Horen kinderen aan het Avondmaal?

[Roodkapje]

Exodus 12:43-50

quote:

43 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: ‘Voor het pesachmaal gelden deze voorschriften: Er mag geen enkele vreemdeling aan deelnemen. 44 Een slaaf die door iemand gekocht is, mag er echter aan deelnemen zodra hij besneden is. 45 Een vreemdeling die tijdelijk bij je verblijft of een dagloner mag er niet aan deelnemen. 46 Het maal moet worden gebruikt in het huis waarin het is klaargemaakt, je mag niets van het vlees buitenshuis brengen; de botten mag je niet breken. 47 Ieder die tot de gemeenschap van Israël behoort, is verplicht dit maal te bereiden. 48 Wil een vreemdeling die bij jullie woont het pesachmaal ter ere van de HEER bereiden, dan mag dat pas nadat hij en al zijn mannelijke familieleden besneden zijn, want alleen dan kan hij op één lijn worden gesteld met een geboren Israëliet. Maar een onbesnedene mag er niet aan deelnemen. 49 Voor geboren Israëlieten en voor vreemdelingen geldt een en dezelfde regel.’ 50 De Israëlieten deden wat de HEER aan Mozes en Aäron had bevolen.

In de Gereformeerde Kerken wordt geleerd dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, en dat zij als voortzetting van het Paschamaal het Heilig Avondmaal kennen. Als ik in deze tekst in plaats van besnijdenis 'doop' lees, kom ik tot de conclusie dat kinderen op grond van hun doop gerechtigd zijn om aan het Avondmaal deel te nemen. Toch is dit geen praktijk. Waarom niet?

[Lalage]

Als je voor kinderdoop bent, moet je volgens mij automatisch de kinderen ook aan het avondmaal laten...

[another brick]

Dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, komt mij bekend voor, maar waar baseer jij op dat het avondmaal in de plaats van de paschamaaltjd is gekomen? Het avondmaal is ingesteld door Jezus tijdens een paschaviering, maar volgens mij geeft Hij met die instelling een geheel nieuwe invulling.
De doop bedienen we toch ook niet alleen aan jongens, zoals bij de besnijdenis?

[Roodkapje]

Nee, maar tijdens het paschamaal wordt het offerlam geslacht en gegeten. In het Nieuwe Testament noemt Paulus Christus het offerlam en verwijst hij daarmee naar het Pascha. In het Nieuwe Testament wordt het Pascha doorgetrokken als Maaltijd van de Heer (Avondmaal).

Ik snap ook niet waarom meisjes gedoopt worden, maar dat is een andere discussie.

[Bumblebee]

Het is niet zo dat je "erbij hoort" omdat je gedoopt bent, het is andersom: je bent gedoopt omdat je erbij hoort (op grond van het geloof van je ouders).

Dat wil niet zeggen dat het niet nodig is om zélf te gaan geloven, en ook in het openbaar duidelijk te maken dat je gelooft en wat je gelooft (Rom. 10 staat ergens: wie met het hart gelooft en met de mond belijdt zal gered worden of zo) en om jezelf geen oordeel op de hals te eten moet je wel weten waar het Avondmaal voor staat, oftewel de dood van Christus in het juiste perspectief zien.

De GKV gelooft dat dit juiste perspectief beschreven staat in de Bijbel, samengevat in de belijdenis, dus ik vind het uitermate logisch dat ze vragen dit ook te belijden, voordat je aan het Avondmaal gaat.    

Uiteindelijk gaat het erom dat ze het zekere voor het onzekere willen nemen zodat niemand zich een oordeel eet enzo.

[another brick]

En niet alleen zichzelf maar ook anderen.

[Roodkapje]

@ Bumblebee: dat snap ik wel. Maar juist omdat je erbij hoort, mag je volgens Exodus dus meedoen aan het Pesach (Avondmaal). Mijn vraag is dus: waarom worden de kinderen, hoewel ze er dus bijhoren, van het Avondmaal gehouden, terwijl de kinderen wel mededen aan het Pesach?

[AVee]

quote:

Roodkapje schreef op 24 januari 2005 om 10:59:
Nee, maar tijdens het paschamaal wordt het offerlam geslacht en gegeten. In het Nieuwe Testament noemt Paulus Christus het offerlam en verwijst hij daarmee naar het Pascha. In het Nieuwe Testament wordt het Pascha doorgetrokken als Maaltijd van de Heer (Avondmaal).

Eigenlijk is het avondmaal de opvolger van het Pascha, toen Jezus zei 'Doet dit tot mijn gedachtenis' zat hij tenslotte het pascha te eten. Dus als Paulus die link legt doet hij eigenlijk niets meer dan Jezus napraten.

[Bumblebee]

Dat zeg ik toch: dat je erbij hoort, wil niet zeggen dat je niet zelf hoeft te geloven wat het Avondmaal symboliseert, namelijk Christus' dood in het juiste perspectief.

Het Avondmaal heeft dat als "voorwaarde". Paulus schrijft dat ergens.

[Picardijn]

Kinderen horen toch al bij het avondmaal?

[Roodkapje]

In de Bijbel heeft dopen ook als voorwaarde geloof. Toch mogen kinderen gedoopt worden vanwege het geloof van hun ouders.

Waarom mogen ze niet aan het Avondmaal, terwijl Joodse kinderen wel gewoon Pascha vieren? De ouders leren de kinderen toch het te verstaan (te begrijpen)? En waarom zou een kind van bijvoorbeeld 10-12 niet kunnen begrijpen wat het Avondmaal uitbeeldt? P&A? Anyone?

[another brick]

Het gaat er volgens mij niet alleen om dat je begrijpt wat het avondmaal uitbeeldt, maar ook dat je een grondig besef van je eigen zonden hebt en op basis daarvan de waarde van het offer van Christus in zijn volle omvang kunt inschatten. Ik denk eerlijk gezegd dat de meeste kinderen van 10-12 dat nog niet kunnen.

[Mezzamorpheus]

Maar waarom hoefde je zo'n soort grondige kennis niet te hebben voor het Pascha?

quote:

Roodkapje schreef op 24 januari 2005 om 11:19:
In de Bijbel heeft dopen ook als voorwaarde geloof. Toch mogen kinderen gedoopt worden vanwege het geloof van hun ouders.

Waarom mogen ze niet aan het Avondmaal, terwijl Joodse kinderen wel gewoon Pascha vieren? De ouders leren de kinderen toch het te verstaan (te begrijpen)? En waarom zou een kind van bijvoorbeeld 10-12 niet kunnen begrijpen wat het Avondmaal uitbeeldt? P&A? Anyone?

Dus in feite geloof je niet dat de doop ipv de besnijdens gekomen is en wel dat het avondmaal ipv het Pascha gekomen is? Das natuurlijk precies het omgekeerde...

Verder interessante vraag Roodkapje!

[Picardijn]

Is dit nu (weer) een topic over de doop?
Kinderen horen bij het avondmaal, als men aan het avondmaal gaan belijden ze ook. Dus wat is het probleem?

[mirt]

Roodkapje schrijft dat de gereformeerde kerken dat leren. (nav opmerking Mezz) Ze stelt de zaak op scherp. En dat goed recht heeft ze. Ik vind zelf op dit moment zulk soort discussies te vermoeiend, maar ben wel blij voor echte interesse zoals van die van Roodkapje. Waren er maar meer die het zo precies wilden weten....

[rietje]

bij de doop kiezen de ouders ervoor dat de kinderen christelijk worden opgevoed, ze horen erbij, ze worden niet buitengesloten. met het avondmaal moet je zelf kiezen voor God, puur persoonlijk. kinderen kunnen dat nog niet voor zichzelf beslissen. dat beslissen word met de belijdenis gedaan, je kiest er helemaal persoonlijk en zelf voor om bij God te horen.

[Zijnkind]

Uit het GKv avondsmaalsformulier:

quote:

De apostel Paulus beschrijft de instelling van het heilig avondmaal
door onze Here Jezus Christus in 1 Korintiërs 11 : 23-29:
Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat
ik u weer overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht
waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, de dankzegging
uitsprak, het brak en zei: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit
tot mijn gedachtenis. Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd
afgelopen was, en Hij zei: Deze beker is het nieuwe verbond in
mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn
gedachtenis. Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker
drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. Wie
dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren
drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des
Heren. Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood
en drinke uit de beker. Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot
zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Een argument om kinderen uit te sluiten zou dus het gebrek aan onderscheidt zijn. Of dit door de ouders of anderen voldoende kan worden overgebracht? Als ik zie hoe Jezus daar zelf mee omgaat en hij verschillende malen kinderen betrekt bij zijn onderwijs dan is er wellicht meer mogelijk. Maar in bovenstaande tekst (woorden van Jezus zelf, via Paulus doorgegeven) lees ik ook dat wie niet met de juiste intentie het avondmaal viert zich daarmee zelf veroordeeld. Nemen we met onze kinderen dan weer niet teveel risico? Tegelijk echter een plicht om het te vieren (Doet Dit!). Pleit weer voor deelname. Lastig!

Ik zelf kom op grond van deze zaken tot de conclusie dat een opener vorm van avondmaal dan we nu vieren in de Gkv te rechtvaardigen valt maar dat we wel moeten blijven toetsen of mensen "het lichaam onderscheiden". Als ze dat doen, dan moet je het avondmaal vieren en is er geen vrijblijvendheid om niet te gaan.

[another brick]

quote:

Zijnkind schreef op 24 januari 2005 om 12:35:
Ik zelf kom op grond van deze zaken tot de conclusie dat een opener vorm van avondmaal dan we nu vieren in de Gkv te rechtvaardigen valt maar dat we wel moeten blijven toetsen of mensen "het lichaam onderscheiden". Als ze dat doen, dan moet je het avondmaal vieren en is er geen vrijblijvendheid om niet te gaan.

Ik kan niet zo goed volgen hoe je op grond hiervan tot een opener vorm van avondmaal komt.
Jezus geeft de opdracht om het avondmaal te vieren (hij zegt dit tegen volwassen mensen, die al 3 jaar met Hem optrokken dus wel beter op de hoogte waren dan de gemiddelde israeliet) maar ook om het lichaam te onderscheiden.
Kern van de discussie is daarom volgens mij: hoe onderscheid je het lichaam: wat houdt dat in, wat moet je daarvoor "kunnen"?
Ik denk dat de manier waarop de GKv op dit moment probeert om dit te doen, een goede manier is, zij het dat er meer nadruk mag liggen op het toetsen van het geloof en iets minder op toetsen van de kennis.

[Zijnkind]

quote:

another brick schreef op 24 januari 2005 om 12:46:
Kern van de discussie is daarom volgens mij: hoe onderscheid je het lichaam: wat houdt dat in, wat moet je daarvoor "kunnen"?

In de Gkv is dit opgelost door de belijdenis als begrenzing aan te houden. Erg kort door de bocht geformuleerd; Heb je belijdenis gedaan en kom je door de jaarlijkse huisbezoeken dan zit het goed en voldoe je aan de eisen. Waarom ik vind dat we opener kunnen? Teneerste voldoen ook andere volwassenen (niet-gkv-ers) aan die eis maar hebben ze hun belijdenis alleen niet in de gkv gedaan. Voor hen mag van mij het avondmaal direct opengesteld worden. Ik denk met name aan broeders en zusters uit cgk en ngk maar ook anderen waarvan Gkv-ers getuigen dat ze het lichaam onderscheiden zijn welkom aan tafel.
En meer on-topic, kinderen die tegen het belijdenis doen aanzitten hebben doorgaans allang het onderscheidt dat nodig is. Anderen weer niet. Belijdenis is ergens ook maar een momentopname. Waar de grens te leggen zou niet alleen door een formele instelling als belijdenis moeten maar meer persoonlijk benaderd kunnen worden. Dat vereist vertrouwen in elkaar en aan de ouders/opzichters van deze kinderen. Ik denk dat het kan maar zie het nog niet zo snel ingevoerd worden.

[another brick]

quote:

Zijnkind schreef op 24 januari 2005 om 12:55:
Teneerste voldoen ook andere volwassenen (niet-gkv-ers) aan die eis maar hebben ze hun belijdenis alleen niet in de gkv gedaan. Voor hen mag van mij het avondmaal direct opengesteld worden. Ik denk met name aan broeders en zusters uit cgk en ngk maar ook anderen waarvan Gkv-ers getuigen dat ze het lichaam onderscheiden zijn welkom aan tafel.

Op een aantal plaatsen is dit al op deze manier geregeld.

In zijn algemeenheid is het werken met grenzen lastig: er is altijd een eerste "geval" dat buiten de grenzen valt waarvan je denkt: dat moet toch kunnen.

Een tijd geleden werd er o.a. in de Reformatie gediscussieerd over dit onderwerp, waarbij o.a. aandacht besteed werd aan de mogelijkheid om gasten aan het avondmaal toe te laten op basis van een persoonlijke belijdenis, voorafgaand aan de viering ten overstaan van twee kerkenraadsleden. Ook ds de Groot (Nieuwerkerk a/d IJssel) pleit hiervoor in een studierapport, dat hij heeft opgesteld tijdens een recent studieverlofperiode.

Wat volgens mij belangrijk is, is dat je de toelating tot het avondmaal moet richten op de persoon die wel of niet aangaat en niet af moet gaan op getuigenissen van bv. ouders. De persoon zelf moet er blijk van geven dat hij/zij "het lichaam van jezus onderscheidt".

[Zwever]

Heel dat "onderscheiden van het lichaam" staat in een context van disrespect voor het avondmaal. Mensen vraten zich vol.

Hetzelfde geldt voor het Pesach: denk je dat God het goed vond als mensen bij het Pesach maar wat zaten te schranzen zonder de diepe betekenis te beseffen? Wat dat betreft ligt er een volmaakte parallel.

En toch mochten er kinderen meedoen. Waarom? Omdat kinderen heus wel met respect om kunnen gaan met symbolen. En anders zijn het slechts kinderen, dat weet God ook wel.

Dus: wat is nu werkelijk het verschil tussen avondmaal en pesach waardoor kinderen ineens niet mogen? Als kinderen meedoen aan het avondmaal kunnen ze toch ook Jezus herdenken?

[another brick]

quote:

Zwever schreef op 24 januari 2005 om 13:10:
Heel dat "onderscheiden van het lichaam" staat in een context van disrespect voor het avondmaal. Mensen vraten zich vol.

Hetzelfde geldt voor het Pesach: denk je dat God het goed vond als mensen bij het Pesach maar wat zaten te schranzen zonder de diepe betekenis te beseffen? Wat dat betreft ligt er een volmaakte parallel.

En toch mochten er kinderen meedoen. Waarom? Omdat kinderen heus wel met respect om kunnen gaan met symbolen. En anders zijn het slechts kinderen, dat weet God ook wel.

Dus: wat is nu werkelijk het verschil tussen avondmaal en pesach waardoor kinderen ineens niet mogen? Als kinderen meedoen aan het avondmaal kunnen ze toch ook Jezus herdenken?

Ik denk dat het grenzen stellen van deelname aan het avondmaal c.q. het stellen van voorwaarden aan de avondmaalsgangers ook in de context van "respectvol en eerbiedig omgaan met het avondmaal" staat.

Verder heb ik al eerder aangegeven dat het bij het avondmaal niet alleen gaat om het weten waar een en ander een symbool van is, maar vooral ook dat je kritisch naar jezelf kunt kijken (zelfbeproeving) en ook bereid bent de consequenties te aanvaarden, nl,. je zondige aard steeds meer ontvluchten. Dat is wel iets meer dan respectvol omgaan met symbolen.

[Zwever]

En hoeverre staat dat in de Bijbel? De zelfbeproeving is voortgekomen uit die vreetpartijen in Corinthe. En nogmaals, die zouden ook voor Pesach niet geoorloofd zijn.

Het avondmaal is in de gereformeerde wereld tot een "big issue" geworden door het hele zelfbeproevings-verhaal. Ga je echter terug naar de roots van dit verhaal, ben ik van mening dat dit ook prima van toepassing is op het Pesach: ofwel, eigenlijk is er weinig verschil.

Voor het Pesach was het toch ook belangrijk dat mensen beseften dat ze bevrijd waren uit de slavernij? Dat ze geen vreemde goden moesten aanbidden? Daar kun je ook zeggen dat ze zichzelf moesten beproeven of ze wel recht voor God staan. Dat je toch wel eerst een huisbezoek moet krijgen voor je Pesach kan vieren. Dat de orthodox-Joodse mensen eigenlijk helemaal geen pesach meer durven vieren behalve de rabbi. Ik zie het pesach-formulier al voor me

(ik overdrijf natuurlijk, maar de essentie lijkt me duidelijk...)

[another brick]

Het mag zo zijn dat de aanleiding is gelegen in de vreetpartijen in Corinthe, dit maakt m.i. de boodschap van Paulus niet exclusief bestemd voor de gemeente van Corinthe: een ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker (1 Cor 11).  Dat geldt dan ook nog steeds voor ons: weet wat je doet.
En het kan best zijn dat dat ook voor het Pascha geldt, dat wil nog niet zeggen dat dan Pascha en avondmaal ook op andere punten hetzelfde zijn.

[Priscilla en Aquila]

Alle mensen van het volk Israel (incl. de kinderen) werden verlost uit Egypte op het moment dat ze het Pascha vierden. En het waren allemaal mensen die het bloed aan de dorpels hadden gesmeerd en schuilden achter het bloed van het lammetje.

Is in de kerk bij ieder kind al het besef en de werkelijkheid aanwezig, dat hij/zij verlost is uit de wereld en van de zonde? Heeft dat kind als gezegd/begrepen dat hij alleen gered wordt door het bloed van ONS paaslam, de here Jezus?
Heb je dat al aangepakt voor jezelf en aan je 'deur aangebracht' in geestelijke zin?

Het gaat dus niet alleen om het weten dat het noodzakelijk is, je moet het ook doen.
Als een gezin uit Goossen het niet deed, het bloed aanbrengen, kwam de engel toch binnen.

[Mezzamorpheus]

En nog steeds blijft de vraag onbeantwoord -waar het in dit topic eigenlijk om draait mijns insziens- waarom kinderen wel Pesach/Pascha mochten vieren en nu niet het Avondmaal.

[Picardijn]

In welk opzicht werden/worden joodse kinderen besneden?
Op welke leeftijd mag men mee in de synagoge?

[another brick]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 januari 2005 om 14:08:
En nog steeds blijft de vraag onbeantwoord -waar het in dit topic eigenlijk om draait mijns insziens- waarom kinderen wel Pesach/Pascha mochten vieren en nu niet het Avondmaal.

Ik denk dat de kern van het verschil zit in de omvang van hetgeen waaraan je terugdenkt. Bij het Pascha was dat "alleen" een historische gebeurtenis, die betrekking had op een bepaald volk: het volk Israël dat bevrijd is uit het land Egypte. Met heel veel mitsen en maren en nuanceringen enigszins vergelijkbaar met onze bevrijdingsdag. (die mitsen en maren hebben betrekking op het feit dat Israel niet een gewoon volk was maar het verbondsvolk). Iedereen die tot het volk Israel behoorde mocht dit terugdenken aan een historisch feit meevieren, puur omdat het tot zijn "historisch erfgoed" behoorde.
Het avondmaal daarentegen is ingesteld ter nagedachtenis aan het offer van de zoon van van God voor onze zonden.
In mijn ogen een wat andere orde van grootte, die het rechtvaardigt dat er andere voorwaarden aan deelname gesteld worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

AVee schreef op 24 januari 2005 om 11:12:

[...]


Eigenlijk is het avondmaal de opvolger van het Pascha, toen Jezus zei 'Doet dit tot mijn gedachtenis' zat hij tenslotte het pascha te eten. Dus als Paulus die link legt doet hij eigenlijk niets meer dan Jezus napraten.

Je moet er idd diep over nadenken welke link je mag leggen als je dingen gaat vergelijken.

Pascha = de dood van het lammetje en de engel die voorbij gaat aan degenen die het bloed hebben aangebracht.
Dit volk Israel is verlost uit Egypte en uit de slavernij.

Ons pascha = de dood van de Here Jezus als het lam, en het oordeel gaat ons voorbij als we geloven dat Zijn bloed ook voor ons is gestort.
Dan zijn we verlost van de zonde en uit de wereld bevrijd.

En dan kan ik niet zeggen dat een kind van gelovige ouders ook al is bevrijd van de zonde. En kom je op hetzelfde punt als met de doop. Zogauw een kind verantwoordelijkheid kan nemen voor z'n eigen daden, moet dat kind verteld worden dat hij het (paas)lam de Here Jezus moet aannemen en achter het bloed van de Heer moet schuilen. Dan zal ook aan hem het oordeel voorbij gaan.

Het Avondmaal ziet terug op het sterven van de Heer voor onze zonden. En het wordt ook de tafel van de Heer genoemd. Nu heb je wel een parallel in het OT. En dat wordt ook hier bij het Avondmaal genoemd.


1 Kor. 10
 18 Ziet, hoe het gaat bij het Israël naar het vlees: hebben niet zij, die de offers eten, gemeenschap met het altaar?
...
21 Gij kunt niet de beker des Heren drinken èn de beker der boze geesten, gij kunt niet aan de tafel des Heren deel hebben èn aan de tafel der boze geesten.

Vanuit het OT:

Mal. 1
 7 Gij brengt minderwaardige offerspijze op mijn altaar. En dan zegt gij: Waarmee hebben wij U minderwaardig behandeld? Doordat gij zegt: Des HEREN tafel, zij is verachtelijk. 8 Want, wanneer gij een blind dier ten offer brengt, is dat niet erg? Wanneer gij een kreupel of ziek dier brengt, is dat niet erg? Bied dat eens uw landvoogd aan; zal hij welgevallen aan u hebben of u goedgunstig gezind zijn? zegt de HERE der heerscharen.  


Het altaar waar de priesters de offers op brachten, wordt ook de tafel van de Heer genoemd. Omdat in de priesterdienst, het offer werd gebracht aan God, maar van sommige offers werd ook gegeten door de priesters. In die zin een 'tafel' waarbij de priesters iets eten van wat er aan de Heer wordt geofferd.
En de offers spreken allemaal van de Here Jezus. Hij heeft zich geofferd aan God en als de priesters zo'n offer brengen, wijzen ze in het OT vooruit naar dat offer wat nog moest komen. Ook is iets van dat offer voor henzelf bedoeld.
Daarom was het hier in Maleachi zo erg dat ze kreupele of blinde dieren brachten. Het moest juyist altijd een volmaakt dier zijn, omdat het wees naar de Here Jezus die volmaakt was, en aan God geef je sowieso toch geen 'involmaakte' offers, in de zin van: Hier doe ik zelf niets mee, dan kan ik dat wel aan God brengen.

Je kunt dit zo zeggen:
Als wij offers brengen van lof en dank aan de Heer, als het Avondmaal gevierd wordt, ziet God zijn zoon als het offer, maar ook degenen die aanzitten aan de tafel en deelnemen aan het Avondmaal, zien iets bijzonders aan de Here Jezus. Ze zijn de priester die op dat moment ook eten van het offer.

Wanner kun je priesterdienst vervullen, ik denk niet als baby en ook niet als ongelovige. In die zin is het zo dat er idd wordt gesproken tot verstandigen zoals er staat in 1 Kor. 10 als Paulus gaat spreken over het Avondmaal:

15 Ik spreek immers tot verstandige mensen; beoordeelt dan zelf, wat ik zeg.

En het eten van de offers (bepaalde dingen ervan) ziet op het begrijpen van die aspecten die je God kan aanbieden en Hem voor kan danken. Dan eet je dit.

[Bumblebee]

Ik zie eerlijk gezegd het probleem ook niet zo.
Het Avondmaal is de vervulling van het Pascha, het Pascha een vooruitwijzing naar het Avondmaal. Dat wil toch niet zeggen dat het Avondmaal exact hetzelfde is als het Pascha?  

In de Bijbel staan toch duidelijk de voorwaarden en risico's voor deelnemen aan het Avondmaal, en in het avondmaalsformulier staat beschreven hoe de GKV dit interpreteert (even daargelaten of je het er mee eens bent)? Deze "voorwaarden" zijn op Bijbelse gronden verschillend voor Pascha en Avondmaal - wie zijn wij om Paulus daarin tegen te spreken?

Waarom de kinderdoop een reden zou zijn voor kinderavondmaal snap ik ook niet. De kerk van Wilhelmina (kennen we haar nog?) had expliciet NIET de kinderdoop, maar wel het kinderavondmaal. Precies andersom dus.

Dat kinderen bij Gods verbond horen op grond van het geloof van hun ouders, wil nog niet zeggen dat ze acuut alle "rechten en plichten" hebben die een persoonlijk geloof met zich meebrengt. Een kind dat in Nederland staat bijgeschreven op de verzekeringspolis van z'n vader hoeft geen premie af te dragen, toch is het verzekerd. Aan de andere kant kan dat kind weer niet de maatschappij opbellen om te eisen dat voortaan acupunctuur ook wordt vergoed (ik noem maar wat). Die rechten en plichten  komen met het afsluiten van een eigen verzekering.

[Marloes]

Mogen vrouwen wel aan het avondmaal? Waren er vrouwen aanwezig bij de instelling van het avondmaal (voor zover je wilt geloven dat dat zo is ingesteld als het tegenwoordig nog gehouden wordt)?

Uit het forumarchief: Maarten in "Belijdenis doen om aan het avondmaal te ..."

Nog meer forumarchief: Kinderen aan het avondmaal .

Ik ben 't wel met Roodkapje eens.

[Mezzamorpheus]

quote:

Bumblebee schreef op 24 januari 2005 om 14:42:
De kerk van Wilhelmina (kennen we haar nog?) had expliciet NIET de kinderdoop, maar wel het kinderavondmaal. Precies andersom dus.

Ik zeg hierboven net al dat dat in feite is wat Roodkapje voorstelt.
Verder met je en Another Brick eens.

[Zwever]

Noem die bijbelse "voorwaarden" eens op Bumblebee, m.i. ging het alleen in tegen een schranzen en dus vergeten waar het over gaat.

En kijk dan ook eens of die voorwaarden niet van toepassing zouden kunnen zijn op het Pesach. Dus niet de denkfout maken dat als de Bijbel niet expliciet vermeldt dat je bij het Pesach niet mag schranzen, dat het dan ook niet uit zou maken o.i.d. en het 'dus' anders is dan het avondmaal.

[Bumblebee]

quote:

Zwever schreef op 24 januari 2005 om 15:06:
Noem die bijbelse "voorwaarden" eens op Bumblebee, m.i. ging het alleen in tegen een schranzen en dus vergeten waar het over gaat.

Zoals ik al schreef, die teksten (en de bijbehorende interpretatie die de GKV daaraan geeft) staan in het avondmaalsformulier.

En nu niet gaan roepen dat formulieren waardeloos zijn en dat alleen de Bijbel telt, want in het formulier staat nu net waarom de kerk die Bijbelteksten alszodanig uitlegt. Waarmee ik dus niet zeg dat ik het er 100% mee eens ben, maar de GKV ziet die voorschriften over "onwaardig aangaan" dus als meeromvattend dan alleen met je mond dicht eten en niet smakken.

[Esek]

Veel christenen zijn van mening dat met het "onderscheiden van het Lichaam" de Kerk, het Lichaam van Christus, wordt bedoeld. Er zijn nogal wat teksten te noemen waarin de Kerk het Lichaam van Christus wordt genoemd, vandaar.

Dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen moet, denk ik, ook wat genuanceerder dan een één op één relatie worden gezien. Probleempje voor de zusters lijkt me zo, want die werden niet besneden maar worden nu wel gedoopt. Sommige misverstanden komen door het op één lijn stellen van de doop van Johannes met de christelijke doop.

[Roodkapje]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 januari 2005 om 15:01:

[...]


Ik zeg hierboven net al dat dat in feite is wat Roodkapje voorstelt.
Verder met je en Another Brick eens.

Ho ho! Ik zeg dus niet dat ik vind dat kinderen aan het Avondmaal mogen. Ik vroeg me aan de hand van de tekst in Exodus af, dat als het zo is dat het Avondmaal de christelijke variant van het Pesach is (en dat leert de kerk), en als het zo is dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is (dat leert de kerk ook), waarom de christelijke kinderen dan uitgesloten zijn van deelname aan het Avondmaal, terwijl joodse kinderen wel aan het Pesach gingen. Dat was de vraag. Ik zit hier helemaal geen kinderavondmaal te propageren, alleen me wat af te vragen.

[Mezzamorpheus]

OK. En wat vind je van de antwoorden tot nu toe gegeven?

[Roodkapje]

Ik vraag me af waarom de verbondleer niet consequent wordt doorgetrokken naar het NT. Als de Here Jezus met zijn discipelen Pesach vierde en zei: "Doe dit tot mijn gedachtenis", waarom doen we het dan alsnog op onze eigen manier? Exodus geeft genoeg aanleiding sowieso tot een open avondmaal (eis om aan te mogen ipv besnijdenis --> de doop). Dus ook kinderen. Ik zou wel willen weten waar dat onderscheid maken en eten tot je oordeel staat en in welke context en hoe we dit op het Avondmaal/Pesach moeten toepassen.

Ik snap nog steeds niet zo goed waarom het dus niet gebeurt in een kerk die OT doortrekt middels de verbondsleer naar het NT.

In mijn kerk is het zo geregeld: wie gedoopt is en godvrezend leeft mag aan. (In mijn kerk worden alleen volwassenen gedoopt). Dus ik zou het logisch vinden dat in een kerk waar kinderen gedoopt worden en waarin de verbondsvisie van het OT naklinkt, de kinderen ook aan zouden mogen. Toch gebeurt dit in sommige kerken wel (Calvijn legde de grens bij een jaar of 12), maar kerken in de calvinistische traditie zeggen dat dit niet kan.

[Bumblebee]

Leert de GKV dat het Avondmaal de christelijke variant van Pesach is? Ik vraag me af of je dat zo kunt zeggen.

[Roodkapje]

Wat mij in deze discussie trouwens opvalt is dat wel veel dingen zo gesteld worden: "Het is zo dat" en: voorwaarde voor deelname aan het Avondmaal is zondebesef en schuld en zo meer, maar dat niemand blijkbaar weet waarom de kerk dat vind. Met andere woorden: wáár staat het (in de Bijbel) en waarom wordt dit zo uitgelegd? Ik wil gewoon weten (met Bijbelse argumenten) waarom de kerk tot de keuze komt die ze nu maakt: namelijk wel OT -NT doortrekken van de verbondsleer, (o.a. doop ipv besnijdenis, nadruk op de wet, Avondmaal ipv Pesach etc.etc.) maar in tegenstelling tot de joden, niet de kinderen toelaten aan de maaltijd van de Heer.

Ik zeg dus niet dat kinderen aan het Avondmaal moeten (ik weet niet of dat zou moeten), maar ik vraag me af waarom dit niet gebeurt, terwijl het wel in de lijn van de Verbondstheologie ligt.

[Picardijn]

Op welke leeftijd was men "praktisch" volwassen in 1600?
Waarom legde Calvijn een grens?
Waarom word niet elke week het avondmaal gevierd?
Waarom gaat men eigenlijk aan het avondmaal?

De doop dient als belijdenis van het geloof ten overstaan van mensen, als merkteken waarmee openlijk word beleden dat men wil toebehoren aan het volk Gods. Aangezien door de doop het verbond van de Heer ment de mens word bekrachtigd, worden de kinderen dus ook gedoopt, want ze zijn deelgenoot van het eeuwige verbond waarin de Heer belooft dat Hij God zal zijn, niet slecht van ons, maar ook van ons zaad.

[Roodkapje]

quote:

Picardijn schreef op 24 januari 2005 om 16:51:
Op welke leeftijd was men "praktisch" volwassen in 1600?
Waarom legde Calvijn een grens?
Waarom word niet elke week het avondmaal gevierd?
Waarom gaat men eigenlijk aan het avondmaal?

De doop dient als belijdenis van het geloof ten overstaan van mensen, als merkteken waarmee openlijk word beleden dat men wil toebehoren aan het volk Gods. Aangezien door de doop het verbond van de Heer ment de mens word bekrachtigd, worden de kinderen dus ook gedoopt, want ze zijn deelgenoot van het eeuwige verbond waarin de Heer belooft dat Hij God zal zijn, niet slecht van ons, maar ook van ons zaad.

edit:Antwoord, ook op another brick
Oké: het verbond is een eeuwige inzetting, maar de HEER zegt dat óók van het Pascha. Ze zijn beide 'eeuwig':

Genesis 17:7

quote:

"Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen."

Exodus 12:14

quote:

"Die dag moet voortaan een gedenkdag zijn, die je moet vieren als een feest ter ere van de HEER. Dit voorschrift blijft voor altijd van kracht, alle komende generaties moeten die dag vieren."

Die vragen die je stelt: ik denk dat zelfs in 1600 kinderen niet als volwassene werden bestempeld, zoals wij dat bij 18-jarigen doen. Ze waren niet handelingsbekwaam enzo. Wél ging men er vanuit dat kinderen van een jaar of 12 het verschil kennen tussen goed en kwaad en het lichaam kunnen onderscheiden. Dit goldt niet voor alle kinderen, maar werd zeker niet als uitzonderlijk gezien. Calvijn legt de grens dus bij een leeftijd des onderscheids. Vergelijk: joodse jongetjes vieren hun Bar-Mitsvah ook rond die leeftijd. Dus het idee is niet uit de lucht komen vallen.

Waarom niet elke week het Avondmaal gevierd wordt in de Gereformeerde Kerken? Geen idee. Bij ons is het wel zo. Dus dat zou je aan een gereformeerd theoloog/predikant moeten vragen. Het kan iig wel.

Waarom je aan het Avondmaal gaat heeft dezelfde reden als de reden waarom Joden het Pascha vieren: vieren dat God ons bevrijd heeft, we zijn verlost! Joden vierden de uittocht uit Egypte, de verlossing uit het diensthuis, wij vieren de verlossing uit het diensthuis van de zonde, het Paaslam Jezus Christus heeft zichzelf daarvoor geofferd. Teken daarvan zijn brood (lichaam) en wijn (bloed).

offtopic:Imho heeft het sacrament van de doop niks te maken met het Avondmaal. Ik nam het erbij als voorbeeld: dat we in principe dezelfde dingen doen als in het OT (we dienen dezelfde God), alleen door Christus is het veranderd. Imho is het dan logisch om een bepaalde redeneertrant door te trekken.

[J.A.S.]

Het onderscheid zit juist in de bétekenis van de sacramenten:
is de doop een belofte, een verzegeling van Gods beloften (en dat hoeft immers maar één keer: zou God zich steeds weer moeten laten horen? en ieder jaar bv weer zeggen: mijn beloften zijn ook voor jou?? Nee: Gods Woord is onveranderlijk en Hij is trouw: hij zegt bij de doop: de beloften in het evangelie zijn ook voor jou. En dat hoeft Hij maar één keer te zeggen!)

bij het avondmaal gaat het juist erom dat wíj geloven en vertrouwen op Gods beloften. Zo zeker als wij het brood eten en de wijn drinken en dat in ons voelen, zo zeker zijn Gods beloften voor diegenen die in hem geloven, en omdat wij zwak zijn en zo slecht zijn in geloven, geeft onze goede God ons ook nog een tastbaar iets, iets waardoor wij voelen en en weten dat het echt waar is, dat de vergeving van zonden écht is!

Het avondmaal zal telkens herhaald moeten worden, en is alleen voor de belijdende leden: die hebben immers voor God en voor zijn gemeente gestaan en "ja" gezegd op hun doop, op de beloften, op het offer van Jezus Christus. De kinderen daarentegen die krijgen nog onderwijs en catechesatie/vereniging om te zien wat het offer van Jezus Christus nu precies inhoudt. Als zij door God geleidt ook kunnen zeggen: "ja, Here, alleen redt ik het niet (dat kan ik ook niet, omdat mijn aard zondig is), en het moet van U komen, alleen door het offer van Jezus Christus en door de werking van het evangelie door de Heilige Geest kan ik U Vader noemen" dan kunnen zij ook het brood eten en de beker drinken tot zijn gedachtenis.

[Mezzamorpheus]

Roodkapje, heb je deze post niet gelezen, of negeer je die bewust? another brick in "Horen kinderen aan het Avondmaal?"

En, zoals ook al eerder gezegd in deze draad zegt Paulus in 1 Kor. 11 dat Jezus gezegd heeft: 'Doet dit tot mijn gedachtenis'. En Paulus schrijft daar verder: 'Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.'

edit:
J.A.S., je gaat niet in op Roodkapjes voortdurende vraag over de (ook door de Gereformeerden beleden) link met het Pascha.

[Roodkapje]

Jawel, maar die uittocht uit Egypte was óók een bevrijding (namelijk uit de slavernij van de Egyptische overheid door God), en het Pascha was daar de herinnering aan. Ik geloof ook dat het Pascha een vooruitwijzing was op de komst van Christus als offerlam: Het Avondmaal is een herinnering aan de bevrijding van de slavernij van de zonde (door Christus) Het is dus niet voor niets dat Christus het Avondmaal juist tijdens de Paschamaaltijd instelt. Daar ben ik in mijn post (Roodkapje in "Horen kinderen aan het Avondmaal?"), wel op ingegaan, maar ik heb er dus niet expliciet bijgezegd dat ik ook op another brick reageerde. Picardijn vroeg namelijk ongeveer hetzelfde.

En aan J.A.S.: Kun je jouw post (dus de dingen die je zegt, je 'feiten'), ook bijbels onderbouwen? Ik kan nou niet zien waar je het vandaan haalt namelijk.

[Mezzamorpheus]

Another Brick heeft het over 'een wat andere orde van grootte, die het rechtvaardigt dat er andere voorwaarden aan deelname gesteld worden.' Daar ben ik het mee eens. Juist van die 'bevrijding van de slavernij van de zonde' snapt een gemiddeld kind niet zoveel.

[dingo]

Het avondmaal is een gedachtenis aan Christus verbroken lichaam en aan zijn vergoten bloed van zijn verbond.  Het  avondmaal is dus primair  ter gedachtenis van Christus en zijn offer voor ons en niet  een herinnering aan het  pascha of de slavernij.

[Roodkapje]

1 Korinthiërs 11

quote:

20 Alleen, u komt niet samen om de maaltijd van de Heer te vieren. 21 Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. 22 Hebt u soms geen eigen huis waar u kunt eten en drinken? Of veracht u de gemeente van God en wilt u de armen onder u vernederen? Wat moet ik hierover zeggen? Moet ik u soms prijzen? Dat doe ik in geen geval.
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.
(11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.

Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.
27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf

Als ik dit hele stuk in zijn verband lees, zie ik niets nieuws. Het héle joodse volk werd bevrijd. Uít Egypte!. Mozes, die namens de HEER sprak, nam in zijn onderhandelingen met de Farao geen genoegen met het alleen in de woestijn de HEER vereren (Ex 8:21),  vervolgens nam hij geen genoegen met alléén de mannen (Ex 10:11), toen van Farao ook de kinderen meemochten, maar niet het vee nam de HEER daar geen genoegen mee, het héle volk, inclusief vee etc. zou verlost worden (Ex. 10:24), pas na de tiende plaag toen de Israëlieten inclusief vee weggejaagd werden uit Egypte werd bleek dat de verlossing voor het hele volk was en dat daarbij ook niet-Israëlieten waren. (Ex 12:38).

De HEER heeft dus ervoor gezorgd dat het hele volk Israël, plus velen van andere herkomst uit Egypte geleid werden. Paulus legt in 1 Korinthiërs de nadruk op de éénheid van het Lichaam van Christus (= de Gemeente, de Kerk). Dus als mensen in groepjes op zichzelf Avondmaal gaan vieren, en de armeren laten stikken, dan is er geen sprake meer van de eenheid van het Lichaam van Christus. Ze eten dan samen, maar het is geen Avondmaal, omdat ze niet samen met het hele lichaam vieren.

En dan de parrallel met de kinderen: de kinderen horen bij Gods volk. Ze horen ook bij het Lichaam van Christus. Paulus vaart hier uit tegen mensen die bepaalde groepen uitsluiten van het Avondmaal. Dat is niet de bedoeling schrijft hij. Het Avondmaal is voor het hele Lichaam van Christus. Dan horen de kinderen daar toch óók bij. Dat is voor mij dan een logische gevolgtrekking. Toch? Of lezen jullie dit dan weer heel anders?

@Mezza: ik vraag me dus af of Jezus alléén verwijst naar zijn offer, en niet naar het Pascha. Juist doordat hij dit doet tijdens het Pascha en doordat het Pascha onder meer vooruitwijst op Christus' offer (en dat belijdt de Gereformeerde Kerk) gedenken wij in de lijn van het OT, het reddingswerk van God. Niet alleen door Christus' offer, maar óók door het Verbond te bewaren en zijn volk te bewaren.

@dingo: op het moment dat het Avondmaal ingesteld wordt is de belofte nog niet vervuld. Jezus geeft die opdracht om te gedenken vóórdat hij gekruisigd wordt, andere opdrachten, zoals het zendingsbevel krijgen we  nádat hij gekruisigd is. Dat is denk ik niet per ongeluk. Als het alléén ter gedachtenis van Christus' offer geweest zou zijn, dan was het toch logischer geweest om dit ná het daadwerkelijke offer in te stellen? Of denk ik nu tever door?

[rietje]

het avondmaal  heeft niet te maken met Mozes of de Israëllieten naar mijn mening, maar met dat Jezus voor onze zonden aan het kruis is gestorven. Hij heeft de zonde op zich genomen en dat herdenken we met het vieren van het avondmaal.
1 cor. 11:28: ieder beproefd zichzelf en eet DAN van het brood en drinkt uit de beker.
wil je kinderen die zelfbeproeving laten doen??

[Roodkapje]

@Rietje: over de zelfbeproeving: lees de post boven jou eigen nog eens, in het bijzonder 1 Kor 11... Ik denk dat een gemiddeld kind prima door heeft dat het aangehaalde niet de bedoeling kan zijn.