Ongeschonden lichamen

[lonneke]

Ik kwam deze website tegen http://www.bedevaartweb.com/onges.htm over ongeschonden lichamen. Mensen die in de 18e eeuw werden begraven maar opnieuw werden opgegraven en waarvan hun lichamen nog intact zijn. De meesten liggen nu opgebaard in kloosters en kathedralen al dan niet voor bezichtiging. Ik ben benieuwd hoe jullie hier tegen aankijken en wat je hiervan vind.

[Priscilla en Aquila]

Ik geloof er niet in dat dit zomaar kan. Ik heb even op de link geklikt en wat verschijningsverhalen gelezen. Met alle respect voor mensen die geloven dat Jezus zo echt aan mensen verschijnt, ik geloof niet dat dat Jezus is geweest. Evenmin dat andere verhaal over de verschijning van een kind  die dan de persoon die later een 'ongeschonden lichaam' behield na haar dood, naar de Heilige maagd bracht, die vervolgens allerlei opdrachte en adviezen geeft, van haar kind, Jezus dus.

De duivel doet wonderen om mensen aan zich te binden. Zo denk ik dat de duivel achter al deze verschijningen zit en ook er voor zorgt dat deze lichamen niet vergaan zijn (alhoewel van eentje las ik dat het lichaam wel was vergaan, maar het skelet nog volledig intact was. Dat is toch alweer wat anders)

[Picardijn]

Lichamen die in de Oost-zee of Botnische golf worden gevonden blijven meestal ook goed in tact. Dit komt door het zoutgehalte van het water die ongeveer gelijk is aan die van een mensenlijk lichaam.
Lichamen die in redelijke staat zijn kennen we ook in Nederland in de vorm van veenlijken.

Mensen die behoorlijk nat begraven zijn, of door verdrinking om het leven zijn gekomen blijven ook redelijk in takt. Dat is vrij lastig in geval van aan grafruiming waar men verwacht een tot op een bot vergaan lichaam aan te treffen.
Voor de rest zijn er chemicalieen gevonden in lichamen die tot staat zijn een lichaam te conserveren, hoofdzakelijk metalen die gebruikt werden in die tijd en tegenwoordig verboden zijn.
Maar men beheersde natuurlijk ook te techniek van balsemen van voorname mensen, en het begraven in loden kisten werkt ook niet echt mee in de vergankelijkheid.

Het komt dus veel vaker voor om als een uniek verschijnsel te worden geinterpreteerd, en in het geval de rk-heiligen er zijn er ook tal vergaan.

[Suighnap]

quote:

Priscilla en Aquila:../Met alle respect voor mensen die geloven dat Jezus zo echt aan mensen verschijnt, ...
De duivel doet wonderen om mensen aan zich te binden. Zo denk ik dat de duivel achter al deze verschijningen zit en ook er voor zorgt dat deze lichamen niet vergaan zijn (alhoewel van eentje las ik dat het lichaam wel was vergaan, maar het skelet nog volledig intact was. Dat is toch alweer wat anders)

Waarom zou Jezus niet aan mensen verschijnen? En waarom zouden er geen engelen aan mensen verschijnen?
Je kunt terecht alle kwaads van Satan zeggen, maar niet dat hij dom is.
Een verschijning van de Satan zou God's bestaan bevestigen. Als Satan daarbij ook nog eens de menselijke genegenheid aanwakkert, schept hij tweestrijd binnen z'n eigen doelstellingen. Wat is de logica daarvan?

[Kyran1986]

Ik vind het belachelijk, tenslotte was het God die hen 'heilig' maakte. Of je nu meteen die verschijningen aan Satan moet toeschrijven weet ik niet. Misschien dat je dan iets te snel oordeelt.
Ik ken de harten van deze mensen niet en weet dus niet of er wel/geen sprake van onzelfzuchtige, zuivere liefde was. Ik denk persoonlijk dat de kerk ná hun dood nog eens beweerde dat ze OLV gezien hadden, om hun heiligheid te bevestigen. Veel 'heiligen' wilden juist niet alles heilig beschouwt worden, omdat wat zij deden mogelijk was voor iedereen.

[Suighnap]

quote:

Kyran1986 schreef op 05 februari 2005 om 09:10:
... Veel 'heiligen' wilden juist niet als heilig beschouwt worden, omdat wat zij deden mogelijk was voor iedereen.

Deze laatste zin is heel scherp; daarin heb je  volgens mij gelijk.
Daarnaast geloof ik ook niet dat de Duivel achter de ongeschonden lichamen zit: een beetje scheikundekennis verklaart veel; een beetje inzicht in de menselijke psyche verklaart de rest.  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Suighnap schreef op 04 februari 2005 om 17:50:
[...]

Waarom zou Jezus niet aan mensen verschijnen? En waarom zouden er geen engelen aan mensen verschijnen?
Je kunt terecht alle kwaads van Satan zeggen, maar niet dat hij dom is.
Een verschijning van de Satan zou God's bestaan bevestigen. Als Satan daarbij ook nog eens de menselijke genegenheid aanwakkert, schept hij tweestrijd binnen z'n eigen doelstellingen. Wat is de logica daarvan?

Daarom verschijnt hij ook niet als satan, maar doet zich voor als een engel des lichts met een 'goede' boodschap. Ondertussen ben je wel onder een verkeerde invloed.
Boodschappen zullen altijd van de Heer komen en ik denk alleen in zeer extreme gevallen dat Hij zich laat ziebn in een visioen. Bijvoorbeeld bij mensen die verstoken zijn van het horen van Gods woord doordat ze in islamitische landen wonen, of andere landen waar er geen enkele gelovige te vinden is.
Na zo'n visioen zal het zeker zijn dat deze mensen op een of andere manier iets horen of een bijbelgedeelte te pakken krijgen. Kortom dat God hen in contact zal brengen (misschien via een rardiouitzending oid ) met zijn woord of andere gelovigen.

Zeker zal God zich niet bedienen van een klein kind wat zo'n persoon dan naar Maria brengt die dan een boodschap geeft van haar kind. (Jezus). Er is maar 1 Middelaar tussen God en mensen.. In deze tijd hebben we het Woord van God, en de Heilige Geest die altijd spreekt via de Bijbel en (ook) zo tot je hart, en ook maar alleen verteld wat hier niet mee in tegenspraak is.

Het speelt in op het relieuze gevoel en de behoefte aan ervaringen. Ook willen we graag zekerheid door dingen letterlijk te zien.

Niet voor niets staat er in de bijbel
-Zalig zij die niet zien, en toch geloven.
- Hoop die gezien wordt is geen hoop, hoe zouden we hopen op hetgeen wij zien?
- Want wij leven in geloof en niet in aanschouwen
.
Deze dingen zijn er toch wel heel erg mee in tegenspraak.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Kyran1986 schreef op 05 februari 2005 om 09:10:
Ik vind het belachelijk, tenslotte was het God die hen 'heilig' maakte. Of je nu meteen die verschijningen aan Satan moet toeschrijven weet ik niet. Misschien dat je dan iets te snel oordeelt.
Ik ken de harten van deze mensen niet en weet dus niet of er wel/geen sprake van onzelfzuchtige, zuivere liefde was. Ik denk persoonlijk dat de kerk ná hun dood nog eens beweerde dat ze OLV gezien hadden, om hun heiligheid te bevestigen. Veel 'heiligen' wilden juist niet alles heilig beschouwt worden, omdat wat zij deden mogelijk was voor iedereen.

Wat bedoel je met God die hen heilig maakte?

Ik twijfel niet aan de zuivere bedoelingen van zoiemand hoor. Maar misleid worden heeft niet altijd te maken met dat je dan een verkeerd persoon bent.
Alleen zit zoiemand waar het over gaat, toch helemaal in de katholieke sfeer van eeuwen geleden waar Maria een sterke invloed had. En wie was dat dan in wezen? God geeft Maria niet die plaats in Zijn woord, die ze hier heeft in deze verhalen.

[Picardijn]

Gaat het in dit topic nou over de mogelijkheid van de verschijningen of van het vinden van ongeschonden lichamen?
Want dat laatste is meer regel als uitzondering, en in dat opzicht zou men alleen al kunnen stellen dat er wel erg veel verschijningen moeten zijn geweest.
De mystiek in de rk kerk is altijd al belangerijk geweest, als men een wonder wil zoeken dan vind men er wel een. Vooral als de mensen bij voorbaat dit al geloven, dan is onbekende materie al snel toe te wijzen als iets buitengewoons. Het heeft in die zin niet met misleiding te maken maar met ingeving en interpretatie van het moment. Waarom zou bijvoorbeeld een verschijning zich niet in een droom geopenbaard hebben?
Dan kan men iets met stellige zekerheid beweren terwijl iemand anders er zijn bedenkingen over heeft. Maar ik zou geenzins de koppeling willen maken met de ongeschonden doden.

[Suighnap]

Wat betreft de ongeschonden lichamen: er zijn eveneens vele lichamen van minder nobele lieden relatief ongeschonden gebleven.  

quote:

Priscilla en Aquila:
Daarom verschijnt hij ook niet als satan, maar doet zich voor als een engel des lichts met een 'goede' boodschap. Ondertussen ben je wel onder een verkeerde invloed.

...en volledig overtuigd van Gods bestaan.  

quote:

...Na zo'n visioen zal het zeker zijn dat deze mensen op een of andere manier iets horen of een bijbelgedeelte te pakken krijgen. Kortom dat God hen in contact zal brengen (misschien via een rardiouitzending oid ) met zijn woord of andere gelovigen.

Is dat ‘de wet van P&A’, of staat deze gang van zaken in de Bijbel?
^{(Ik ken uit de Bijbel alleen het verhaal van Paulus als voorbeeld van hetgeen je beweert).}

quote:

Zeker zal God zich niet bedienen van een klein kind wat zo'n persoon dan naar Maria brengt die dan een boodschap geeft van haar kind. (Jezus).

Zeker? Zou de Almachtige zich houden aan onze overtuigingen, of heeft Hij zo Zijn eigen wegen?

quote:

Niet voor niets staat er in de bijbel
-Zalig zij die niet zien, en toch geloven.

‘Geloven ondanks men niet ziet’, verschilt van ‘ondanks men ziet niet geloven.’

En waarom citeer je zo specifiek? Zou het niet eerlijker zijn, eveneens de zinnen ervoor en erna te citeren?
Jij haalt vergedrukte aan, terwijl de context overduidelijk benadrukt dat ‘zien’ geen kwalijke zaak is- (tenzij men de relevantie van Jezus’ acties in twijfel trekt):

“Acht dagen later nu waren de leerlingen weer bijeen, en Thomas was bij hen. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus, ging in hun midden staan en zeide: Vrede zij u!
Daarna zeide hij tot Thomas: Steek uw vinger uit en bezie mijn handen, strek uw hand uit en leg ze op mijn zijde, en word van een ongelovige een gelovige.
Thomas antwoordde hem en zeide: Mijn Heer en mijn God!
Jezus zeide tot hem: Omdat gij mij hebt gezien zijt gij gelovig geworden. Zalig wie geloven zonder zien.
Wel heeft Jezus nog voor de ogen zijner leerlingen vele andere wonderen gedaan, die niet in dit boek opgeschreven zijn...”

quote:

Hoop die gezien wordt is geen hoop, hoe zouden we hopen op hetgeen wij zien?

Hoop is geen visueel proces, hoe zouden we afhankelijk kunnen zijn van onze zintuigen omtrent iets dat onze zintuigen overstijgt? Hetgeen de waarachtigheid van een engelverschijning allerminst uitsluit.

quote:

Want wij leven in geloof en niet in aanschouwen.

Waarneming vormt niet de maatstaf van hetgeen waarin we geloven; geloof vormt wel de maatstaf van hoe we zien, hetgeen we waarnemen. Wat eveneens blijkt uit de selectieve wijze waarop je hebt geciteerd.

quote:

Deze dingen zijn er toch wel heel erg mee in tegenspraak.

Nee, dat is geen tegenspraak, integendeel. Vraag maar aan Thomas.

[Nunc]

quote:

Suighnap
...en volledig overtuigd van Gods bestaan.  

quote:

Matt. 8
28 Toen hij aan de overkant in het gebied van de Gadarenen kwam, liepen hem vanuit de grafspelonken twee bezetenen tegemoet. Ze waren zo gevaarlijk dat niemand daar langs durfde te gaan. 29 Ze begonnen te schreeuwen en te roepen: ‘Wat hebben wij met jou te maken, Zoon van God? Ben je hier gekomen om ons pijn te doen nog voordat de tijd daarvoor is aangebroken?’

Demonen en kwade geesten zijn ook volledig overtuigd van God's bestaan! Dat is dus niet echt een criterium. Een beter criterium lijkt me, of mensen ook meer naar Gods wil gaan leven. Als mensen dus van 'maria' te horen krijgen dat ze op vaste tijden moeten bidden en dingen met kettingen enzo moeten doen, dan vraag ik me af in welk bijbelboek dat ook al weer stond.

quote:

http://www.bedevaartweb.com/paray.htm
Jezus doet Margaretha 12 beloften:

1) “Ik beloof jullie,  in de overvloedige genade van mijn hart dat mijn almachtige liefde en genade van berouw, toe zal komen aan zij die de Heilige Communie ontvangen op de eerste vrijdag gedurende 9 opeenvolgende maanden. Zij zullen niet sterven zonder mijn genade of zonder de Sacramenten te hebben ontvangen. Mijn toegewijde hart zal een veilige haven zijn in het laatste moment.”

2) Ik zal hun alle genade geven die zij nodig hebben in hun leven.

3) Vrede zal zijn in hun Families.

4) Ik zal troost brengen bij al hun problemen.

5) Zij zullen een veilige haven vinden in mijn hart gedurende hun leven. Speciaal in het uur van de dood

6) Ik zal hun overvloedige zegeningen schenken bij alles wat ze ondernemen.

7) Zondaars zullen in mijn Hart de bron en een oceaan van oneindige genade vinden.

8.) Lauwe zielen zullen  warm worden.

9) Warme zielen zullen snel groeien naar een grote perfectie.

10) Ik zegen de huizen waar mijn Heilige Hart getoond en geëerd  wordt.

11) Ik geef de priesters een kracht om de meest geharde harten te raken.

12) Zij die de devotie propageren, zal ik hun naam onuitwisbaar schrijven in mijn hart.

13) De almachtige liefde van mijn hart zal over hen komen die de Heilige Communie ontvangen op de eerste vrijdag van de maand gedurende 9 opeenvolgende maanden. Zij zullen niet sterven zonder mijn liefde en niet zonder de sacramenten te ontvangen. Mijn hart is een veilige haven in het laatste uur.
 

In 1677 vraagt Jezus aan Margaretha of zij bereid is zichzelf op te offeren ter compensatie van de onvolkomenheden van anderen.

 
(n.b. de telling heb ik zelf toegevoegd, en ik kom tot 13 ipv 12. Ligt het aan mij, of hebben katholieken een probleem met tot tien tellen? in de tien geboden tellen ze ook al zo vreemd )

1) lekker makkelijk.. ga 9 maanden naar communie en je eeuwig heil is binnen!
9) zielen die naar een grote perfectie groeien? Kan me niet herinneren dat dat ergens in de bijbel zo gezegd wordt
10) jaja... huizen waar je een of ander object hebt, zijn gezegend?
11) priesters?
12) devotie aan wat? aan beelden? aan ...
13) zie (1)

Jezus roept hier op tot o.a. devotie (niet 'devotie aan Hem') en tot het volgen van een programma om gered te worden (9 maanden communie). De rest van de punten klinkt allemaal heel mooi, maar deze komen me toch wat dubieus over.

[Suighnap]

quote:

Mattheüs:
Na hun vertrek verscheen aan Jozef in den droom een engel, die zeide: Sta op en neem het kind met zijn moeder, vlucht naar Egypte en blijf daar totdat ik het u zeg; want Herodes zal naar het kind zoeken om het te doden.

_{(Ik ben nog dagelijks dankbaar dat Jozef overtuigd was van God's bestaan en de noodzaak}
^{van de ingrijpende opdracht die de engel hem gaf).}

quote:

Nunc:
Demonen en kwade geesten zijn ook volledig overtuigd van God's bestaan! Dat is dus niet echt een criterium. Een beter criterium lijkt me, of mensen ook meer naar Gods wil gaan leven. Als mensen dus van 'maria' te horen krijgen dat ze op vaste tijden moeten bidden en dingen met kettingen enzo moeten doen, dan vraag ik me af in welk bijbelboek dat ook al weer stond.

Inderdaad: demonen en kwade geesten zijn- evenals engelen- volledig overtuigd van God’s bestaan; dat is niet echt het criterium. Een beter criterium is, of mensen ook meer naar Gods wil gaan leven. Als mensen van Maria te horen krijgen dat ze op vaste tijden moeten bidden, dan zou dat weleens zeer heilzaam kunnen blijken voor iemand die voordien niets met god te maken wilde hebben en z’n tijd liever spendeerde aan zaken die het daglicht aanzienlijk minder konden verdragen dan dingen doen met een rozekrans.

quote:

Nunc: Lekker makkelijk.. ga 9 maanden naar communie en je eeuwig heil is binnen!

Inderdaad makkelijk. Maar sinds wanneer is de moeilijkheidsgraad een maatstaf? Het uitgangspunt van de Katholieke kerk verschilt simpelweg van dat van jou. Hoe kan men de grondslagen uit de ene overtuiging hanteren als argumenten tegen de grondslagen uit een andere overtuiging?

[Kyran1986]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2005 om 10:32:

[...]


Wat bedoel je met God die hen heilig maakte?

Ik twijfel niet aan de zuivere bedoelingen van zoiemand hoor. Maar misleid worden heeft niet altijd te maken met dat je dan een verkeerd persoon bent.
Alleen zit zoiemand waar het over gaat, toch helemaal in de katholieke sfeer van eeuwen geleden waar Maria een sterke invloed had. En wie was dat dan in wezen? God geeft Maria niet die plaats in Zijn woord, die ze hier heeft in deze verhalen.

Ik probeer daarmee te zeggen dat de eer naar God moet gaan i.p.v de persoon. De 'heiligen' zouden dit naar mijn mening ook gewilt hebben, indien ze vertrouwden op de onzelfzuchtige zuivere liefde Gods.

[Nunc]

quote:

Suighnap
Inderdaad makkelijk. Maar sinds wanneer is de moeilijkheidsgraad een maatstaf? Het uitgangspunt van de Katholieke kerk verschilt simpelweg van dat van jou. Hoe kan men de grondslagen uit de ene overtuiging hanteren als argumenten tegen de grondslagen uit een andere overtuiging?

dat is natuurlijk een heel andere (maar wel leuke) discussie

Jij vroeg je eerder in de discussie af, waarom andere deelnemers er een probleem in konden zien dat 'maria' mensen op God zou wijzen (en waarom ze dat duidden als werk van de Satan). Ik gaf aan waarom dat een probleem kan zijn. Die 'maria' wijst mensen op een andere 'god', wat ik ook aanstipte in m'n commentaar op die 12 beloften. Er worden hier door 'jezus' dingen beloofd en gezegd die gewoon niet overeenkomen met bijbelse beloften (geldt overigens niet voor al die beloften). Het kan dus best, dat de duivel er baat bij heeft om mensen 'op god te wijzen', zolang hij mensen maar een heel verkeerd beeld van God geeft, waardoor ze b.v. denken dat ze met 9 maanden communie in de hemel komen.

(n.b. ik ga er hier natuurlijk wel van uit dat het orthodoxe christendom het bij het juiste eind heeft, en dat 9 maanden communie niet de weg is, maar dat die weg alleen via Jezus loopt - in dat geval is zo'n afwijkende boodschap wel degelijk een probleem)

[Suighnap]

quote:

Nunc schreef op 06 februari 2005 om 00:21:
dat is natuurlijk een heel andere (maar wel leuke) discussie

Jij vroeg je eerder in de discussie af, waarom andere deelnemers er een probleem in konden zien dat 'maria' mensen op God zou wijzen (en waarom ze dat duidden als werk van de Satan). Ik gaf aan waarom dat een probleem kan zijn.

Drie vragen werden gesteld:
1 Waarom zou Jezus niet aan mensen verschijnen?
2 En waarom zouden er geen engelen aan mensen verschijnen?
3 Als Satan daarbij ook nog eens de menselijke genegenheid aanwakkert, schept hij tweestrijd binnen z'n eigen doelstellingen. Wat is de logica daarvan?

Volgens ons zijn zowel de Almachtige, alswel de Satan actief in o.a. deze wereld.
Het verschil van mening betreft dan ook niet dat een ‘maria’-verschijning eveneens Satan zou kunnen zijn, maar dat ‘maria’ ook Maria had kunnen zijn. Ik was (en ben) het oneens met scepticisme als primaire reactie.
Daarbij het voorbeeld uit Mattheüs, waarin er zaken aan Jozef werden verkondigd met verstrekkende gevolgen, die hij desondanks (en Godzijdank) geloofde:

1 Sta op en neem het kind met zijn moeder,
2 vlucht naar Egypte
3 en blijf daar totdat ik het u zeg;
4 want Herodes zal naar het kind zoeken om het te doden.

Wij weten nu dat het een Boodschapper Gods was, maar aangezien het scepticisme de primaire reactie was bij velen, leek het me zinvol erop te wijzen dat er in de eerste plaats ook engelen bestaan.  

quote:

Die 'maria' wijst mensen op een andere 'god', wat ik ook aanstipte in m'n commentaar op die 12 beloften. Er worden hier door 'jezus' dingen beloofd en gezegd die gewoon niet overeenkomen met bijbelse beloften (geldt overigens niet voor al die beloften). Het kan dus best, dat de duivel er baat bij heeft om mensen 'op god te wijzen', zolang hij mensen maar een heel verkeerd beeld van God geeft, waardoor ze b.v. denken dat ze met 9 maanden communie in de hemel komen.

(n.b. ik ga er hier natuurlijk wel van uit dat het orthodoxe christendom het bij het juiste eind heeft, en dat 9 maanden communie niet de weg is, maar dat die weg alleen via Jezus loopt - in dat geval is zo'n afwijkende boodschap wel degelijk een probleem)

In dat geval is je antwoord geen argument, maar slechts een persoonlijk document- een verschil van mening met elementen uit de Katholieke kerk.
De verscheidenheid aan uitgangspunten was bij aanvang duidelijk, maar is ongeldig als bewijsgrond.

[Nunc]

quote:

Suighnap
Drie vragen werden gesteld:
1 Waarom zou Jezus niet aan mensen verschijnen?

Nooit beweerd dat Hij dat niet kan doen, of niet doet (denk aan Paulus), maar het is wel het is geen dagelijkse gebeurtenis. In de bijbel alleen aan 500 dicipelen direct na z'n opstanding - als bevestiging/bewijs daarvan, en later, voor zover wij weten, alleen aan Paulus, met een heel speciaal doel (diens bekering) en niet om een boodschappenlijstje door te geven ofzo. Een sceptische reactie, is dus best geoorloofd denk ik, wanneer mensen claimen dat ze Jezus gezien hebben.

Als we er vanuit gaan dat God zijn boodschap voor ons niet verandert, en Hij zelf ook niet, dan mag je best sceptisch zijn, als die 'jezus'verschijning iets heel anders vertelt dan in de bijbel. (denk bv. aan de 'cursus in wonderen' die ook gedicteerd zou zijn door jezus - maar wat wel vol staat met allerlei uitspraken die lijnrecht tegen Jezus' eigen uitspraken in de evangelien ingaan!).

quote:

2 En waarom zouden er geen engelen aan mensen verschijnen?

Engelen zijn boodschappers, die dus boodschappen van God aan de mensen door moeten geven, dus zal dat vast ook wel eens gebeuren. Jouw citaat uit Mattheus laat dat inderdaad zien, en zo zijn er nog veel meer bijbelse, en andere, gebeurtenissen waar engelen bij betrokken zijn.

quote:

3 Als Satan daarbij ook nog eens de menselijke genegenheid aanwakkert, schept hij tweestrijd binnen z'n eigen doelstellingen. Wat is de logica daarvan?

Wat is de logica achter jouw vraag? Het lijkt mij, dat je er van uit gaat dat Satan geen genegenheid tussen de mensen wil? Dat is echter niet wat de Satan volgens de bijbel wil. Hij wil ons bij God aanklagen en ons bij God weghouden! Het kan best dat hij daar soms heel lieve, vriendelijke en zoete middelen voor gebruikt. (hij bood Jezus tenslotte ook van alles aan tijdens de verzoeking in de woestijn). Een tijdelijk pleziertje voor mensen, gaat helemaal niet tegen z'n doelstellingen in, maar werkt daar juist heeeel goed aan mee.

quote:

Volgens ons zijn zowel de Almachtige, alswel de Satan actief in o.a. deze wereld.
Het verschil van mening betreft dan ook niet dat een ‘maria’-verschijning eveneens Satan zou kunnen zijn, maar dat ‘maria’ ook Maria had kunnen zijn. Ik was (en ben) het oneens met scepticisme als primaire reactie.
Daarbij het voorbeeld uit Mattheüs, waarin er zaken aan Jozef werden verkondigd met verstrekkende gevolgen, die hij desondanks (en Godzijdank) geloofde:
(...)

Een uitermate sceptische reactie past al helemaal als we het hebben over Maria, en wel om de volgende redenen

(1.) Nergens vertelt de bijbel dat Maria aan ons zal gaan verschijnen. Jezus zelf heeft bv wel gezegd dat Hij altijd bij ons zal zijn, maar van Maria is mij zoiets toch niet bekend. De bijbel rept ook met geen woord over de mediatrix-rol die Maria zou hebben. Volgens katholieken staat zij tussen Jezus en ons in, maar in de evangelien staat echt nergens iets over deze cruciale rol, en je mag toch aannemen dat de Zon van God zoiets cruciaals wel verteld zou hebben, en dat de Heilige Geest wel zorg zou hebben gedragen voor het optekenen ervan, als het belangrijk, of uberhaupt waar was!

(2.) Verder gaat Jezus' uitnodiging in de evangelien direct van Hem uit, en de mensen gaan ook direct naar Hem toe. Sterker nog, wanneer de discipelen bv. kinderen willen tegenhouden, roept Hij ze tot de orde, en haalt de kinderen zelf in de kring. Hij stapt ook zelf binnen bij het uitschot van de toenmalige samenleving, Hij neemt zelfs een tollenaar tot zich als discipel. Jezus stelt zich altijd beschikbaar op richting de mensen die Hem nodig hebben. Nergens krijgt bv Petrus de functie van 'uitsmijter' of tussenpersoon of persvoorlichter. En al helemaal nergens krijgt Maria die functie.

(3.) Daarnaast staan er in de bijbel maar heel weinig verschijningen. Jezus krijgt bezoek van Mozes en Elia, maar dit is maar eenmalig. Paulus krijgt een eenmalige verschijning van de Here, om hem te bekeren. Jezus zegt niks over verschijningen van heiligen, Paulus en anderen schrijven er nergens over. Ze waarschuwen overigens juist tegen 'engelen des lichts' die een ander evangelie verkondigen. Koning Saul roept de geest van Samuel op (en krijgt die kennelijk ook te zien) maar dit wordt expliciet verboden.

Alleen al deze 3 redenen lijken me voldoende om op bijbelse gronden zeer sceptisch te staan tegenover 'maria'-verschijningen, sterker nog, om ze af te wijzen! Aangezien het echter wel om (kennelijk) bovennatuurlijke verschijningen gaat, is het een logische en zeer waarschijnlijke (maar niet noodzakelijke) conclusie, dat er kwade machten achter zitten.

quote:

http://www.bedevaartweb.com/paray.htm
In 1677 vraagt Jezus aan Margaretha of zij bereid is zichzelf op te offeren ter compensatie van de onvolkomenheden van anderen.

     

OFFEREN!?!?!?

quote:

Heb 2,17
Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare hogepriester zijn, die verzoening bewerkt voor hun zonden.  
 
1 Joh 2,2
Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.  

TER COMPENSATIE?!?!?!

quote:

Kolos.2
13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.

Mattheus 26:26
26 Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ 27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden

ONVOLKOMENHEDEN VAN ANDEREN!!?!?!?

quote:

psalm 130
3 Als u de zonden blijft gedenken, HEER,
Heer, wie houdt dan stand?
4 Maar bij u is vergeving,
daarom eert men u met ontzag.

Rom. 3
9 Wat betekent dit alles? Zijn we als Joden nu bevoordeeld? Niet in alle opzichten, want ik heb immers al heel duidelijk gemaakt dat allen, zowel de Joden als de andere volken, in de macht van de zonde zijn. 10 Zo staat er ook geschreven:
‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,
11 er is geen mens verstandig,
er is geen mens die God zoekt.
12 Allen hebben ze zich afgewend,
heel de mensheid is verdorven.
Er is geen mens die nog het goede doet,
er is er zelfs niet één.
(..)
22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft

Ik wil best geloven dat Jezus aan mensen verschijnt, maar dan was hij hier kennelijk schizofreen of had tijdelijk last van een flink geheugenverlies!  
Deze 'jezus' ontkent z'n eigen offer!

quote:

Suighnap
In dat geval is je antwoord geen argument, maar slechts een persoonlijk document- een verschil van mening met elementen uit de Katholieke kerk.
De verscheidenheid aan uitgangspunten was bij aanvang duidelijk, maar is ongeldig als bewijsgrond.

Wat is wel een argument? Er bestaan, als je het zo bekijkt, geen echte argumenten, aangezien elk argument van bepaalde (zelf niet te bewijzen!) axioma's uitgaat! Dus of we noemen niks meer 'een argument', of we noemen dit ook gewoon een argument  

Op basis van mijn overtuiging (bestaande uit - ja helaas - onbewijsbare axioma's over God, Jezus, de bijbel, etc), kan ik argumenten geven, waarom ik deze verschijningen niet kan accepteren als 'the real thing'.

[Suighnap]

quote:

Suighnap:
Drie vragen werden gesteld:
1 Waarom zou Jezus niet aan mensen verschijnen?

quote:

Nunc:
Nooit beweerd dat Hij dat niet kan doen, of niet doet (denk aan Paulus), maar het is wel het is geen dagelijkse gebeurtenis. In de bijbel alleen aan 500 dicipelen direct na z'n opstanding - als bevestiging/bewijs daarvan, en later, voor zover wij weten, alleen aan Paulus, met een heel speciaal doel (diens bekering) en niet om een boodschappenlijstje door te geven ofzo. Een sceptische reactie, is dus best geoorloofd denk ik, wanneer mensen claimen dat ze Jezus gezien hebben
...

1. Hoe vaak Jezus verschijnt weet noch Nunc, noch Suighnap. 2. Daarnaast zegt hoeveelheid niets over hoedanigheid. 3. En met scepticisme als primaire reactie - hetgeen mijn kritiek was- ben ik het nog steeds oneens.

quote:

Suighnap:
2 En waarom zouden er geen engelen aan mensen verschijnen?

quote:

Nunc:
Engelen zijn boodschappers, die dus boodschappen van God aan de mensen door moeten geven, dus zal dat vast ook wel eens gebeuren. Jouw citaat uit Mattheus laat dat inderdaad zien, en zo zijn er nog veel meer bijbelse, en andere, gebeurtenissen waar engelen bij betrokken zijn.

Daarover zijn we het dus eens.

quote:

Suighnap:
Volgens ons zijn zowel de Almachtige, alswel de Satan actief in o.a. deze wereld.
Het verschil van mening betreft dan ook niet dat een ‘maria’-verschijning eveneens Satan zou kunnen zijn, maar dat ‘maria’ ook Maria had kunnen zijn. Ik was (en ben) het oneens met scepticisme als primaire reactie.
Daarbij het voorbeeld uit Mattheüs, waarin er zaken aan Jozef werden verkondigd met verstrekkende gevolgen, die hij desondanks (en Godzijdank) geloofde:...

quote:

Nunc:
Een uitermate sceptische reactie past al helemaal als we het hebben over Maria, en wel om de volgende redenen

(1.) Nergens vertelt de bijbel dat Maria aan ons zal gaan verschijnen. Jezus zelf heeft bv wel gezegd dat Hij altijd bij ons zal zijn, maar van Maria is mij zoiets toch niet bekend. De bijbel rept ook met geen woord over de mediatrix-rol die Maria zou hebben. Volgens katholieken staat zij tussen Jezus en ons in, maar in de evangelien staat echt nergens iets over deze cruciale rol, en je mag toch aannemen dat de Zon van God zoiets cruciaals wel verteld zou hebben, en dat de Heilige Geest wel zorg zou hebben gedragen voor het optekenen ervan, als het belangrijk, of uberhaupt waar was!

(2.) Verder gaat Jezus' uitnodiging in de evangelien direct van Hem uit, en de mensen gaan ook direct naar Hem toe. Sterker nog, wanneer de discipelen bv. kinderen willen tegenhouden, roept Hij ze tot de orde, en haalt de kinderen zelf in de kring. Hij stapt ook zelf binnen bij het uitschot van de toenmalige samenleving, Hij neemt zelfs een tollenaar tot zich als discipel. Jezus stelt zich altijd beschikbaar op richting de mensen die Hem nodig hebben. Nergens krijgt bv Petrus de functie van 'uitsmijter' of tussenpersoon of persvoorlichter. En al helemaal nergens krijgt Maria die functie.

(3.) Daarnaast staan er in de bijbel maar heel weinig verschijningen. Jezus krijgt bezoek van Mozes en Elia, maar dit is maar eenmalig. Paulus krijgt een eenmalige verschijning van de Here, om hem te bekeren. Jezus zegt niks over verschijningen van heiligen, Paulus en anderen schrijven er nergens over. Ze waarschuwen overigens juist tegen 'engelen des lichts' die een ander evangelie verkondigen. Koning Saul roept de geest van Samuel op (en krijgt die kennelijk ook te zien) maar dit wordt expliciet verboden.

Alleen al deze 3 redenen lijken me voldoende om op bijbelse gronden zeer sceptisch te staan tegenover 'maria'-verschijningen, sterker nog, om ze af te wijzen! Aangezien het echter wel om (kennelijk) bovennatuurlijke verschijningen gaat, is het een logische en zeer waarschijnlijke (maar niet noodzakelijke) conclusie, dat er kwade machten achter zitten.

[ontopic]
Zelfs de ongeschonden lichamen (eindelijk weer eventjes ontopic   ) werden aan satanische krachten toegeschreven.
[/ontopic]


Met de waarschijnlijkheidsbepaling ben ik het niet eens en er is al helemaal nergens sprake van weerlegging van Mariaverschijningen op zich. Integendeel: Maria verwijst naar het evangelie, naar Jezus, naar de Bijbel. Ze wijst niet naar Satan, maar benadrukt met heel haar wezen dat Jezus- haar Zoon de weg is. Heeft ze ongelijk? Doen wij niet hetzelfde?
_{(Voordat je de verdediging van de Heiligheid van Margaretha in de schoenen van Suighnap schuift, moet benadrukt worden dat het me in beginsel te doen was om verschijningen van Jezus, engelen en Maria in het algemeen. De verdediging van verschillende expliciete verschijningen neem ik namelijk niet op me- ook niet die van Margaretha).}

Ik benader verschijningen met interesse en vertrouwen. Omzichtigheid is op z’n plaats, maar als begroeting is scepticisme brutaal. Achter iedere glimlach kan een wrede intentie schuilgaan, maar om een zachtaardig gelaat te begroeten met een achterdochtige blik is ongepast. Uitnodigende interesse kan heel goed samengaan met gezond verstand.

quote:

Nunc:...(n.b. ik ga er hier natuurlijk wel van uit dat het orthodoxe christendom het bij het juiste eind heeft, en dat 9 maanden communie niet de weg is, maar dat die weg alleen via Jezus loopt - in dat geval is zo'n afwijkende boodschap wel degelijk een probleem)

quote:

Suighnap:
In dat geval is je antwoord geen argument, maar slechts een persoonlijk document- een verschil van mening met elementen uit de Katholieke kerk.
De verscheidenheid aan uitgangspunten was bij aanvang duidelijk, maar is ongeldig als bewijsgrond.

quote:

Nunc:Wat is wel een argument? Er bestaan, als je het zo bekijkt, geen echte argumenten, aangezien elk argument van bepaalde (zelf niet te bewijzen!) axioma's uitgaat! Dus of we noemen niks meer 'een argument', of we noemen dit ook gewoon een argument  

Op basis van mijn overtuiging (bestaande uit - ja helaas - onbewijsbare axioma's over God, Jezus, de bijbel, etc), kan ik argumenten geven, waarom ik deze verschijningen niet kan accepteren als 'the real thing'.

Zoals je zelf al aangaf: de axioma’s van de Katholieke kerk verschillen danig van de jouwe. En men kan de fundamenten uit de ene overtuiging onmogelijk ter hand nemen als bewijsgrond tegen de fundamenten uit een andere overtuiging.
De onbewijsbaarheid van je axioma’s is evenmin het issue als de onbewijsbaarheid van de Paus als “Christus’ Vervanger op Aarde”. Het issue betreft de grenzen waarbinnen men debatteert. Argumenten zijn geldig binnen vastgeslelde perken; een wedstrijd vereist namelijk dat de deelnemers hetzelfde spelletje spelen.
Stel: jij bent Christen en ik Hindoe. Jij kunt vanuit de Bijbel argumenten naar voren halen om de Veda’s te weerleggen; ik kan vanuit de Veda’s argumenten naar voren halen om de Bijbel te weerleggen. Aangezien jij mijn Veda’s niet erkent en ik jouw Bijbel niet, zijn noch jouw argumenten rechtsgeldig voor mij, noch mijn argumenten rechtsgeldig voor jou.
De fundamenten van de Katholieke kerk worden o.a. gevomd door het  Sacrosanctum Concilium, met de Paus als Christus’ Plaatsvervanger op Aarde. Vanuit deze grondslagen worden vele Katholieke argumenten gesmeed. Jij zegt wellicht ‘nee’ tegen de Katholieke constituties en de 9 maanden communie - zij zeggen ‘ja’. Jij erkent hun decreten niet- zij erkennen die wel. Welles-nietes: dat is geen argumenteren, wel?

(Margaretha Maria Alacoque werd door Paus Benedictus XV (de toenmalige Plaatsvervanger van Christus op Aarde) Heilig verklaard, dus is ze heilig- dat (eventueel onzinnige) uitgangspunt is voor de Katholieke kerk evenmin een discussiepunt als jouw onbewijsbare axioma’s dat voor jou zijn).

[Nunc]

quote:

RK catechismus
KATECHISMUS VAN DE KATHOLIEKE KERK
DEEL 1 -  DE GELOOFSBELIJDENIS
TWEEDE SECTIE -  DE BELIJDENIS VAN HET CHRISTELIJK GELOOF - DE GELOOFSBELIJDENISSEN
WEEDE HOOFDSTUK -  Ik geloof in Jezus Christus, de enige Zoon van God
ARTIKEL 2 -  "En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer"

432
De naam Jezus betekent dat de naam van God zelf tegenwoordig is in de persoon van zijn Zoon,  die mens geworden is voor de algehele en definitieve verlossing uit de zonde. Het is de goddelijke naam die alleen het heil brengt en die voortaan door allen aangeroepen kan worden, want Hij heeft zich met alle mensen verenigd door de menswording, en wel zo dat "er geen andere Naam onder de hemel is waarin wij gered moeten worden" (Hand. 4,12).
 

ARTIKEL 4 -  "Jezus Christus heeft geleden onder Pontius Pilatus, Hij is gekruisigd, gestorven en begraven"
PARAGRAAF 2 -  Jezus is gekruisigd en gestorven
       
De dood van Christus is het unieke en definitieve offer  
 
613
De dood van Christus is zowel het Paasoffer dat de definitieve verlossing van de mensen. door "het Lam dat de zonde van de wereld wegneemt", (Joh. 1,19) bewerkstelligt als het offer van het Nieuwe Verbond dat de mens de gemeenschap met God schenkt, omdat het hem met God verzoent door "het bloed dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van de zonden" (Mt, 26,28).      
 
614
Dit offer van Christus is uniek, het is de voltooiing van alle offers en overtreft die nog. Het is allereerst een gave van God de Vader zelf: het is de Vader die zijn Zoon overlevert om ons met Hem te verzoenen. Tegelijkertijd is het een offerande van de mensgeworden Zoon van God die uit vrije wil en uit liefde zijn leven aanbiedt aan zijn Vader door de heilige Geest om onze ongehoorzaamheid weer goed te maken.

Suighnap, is een argument vanuit de katholieke catechismus voldoende? bovenstaande citaten lijken toch wel heel duidelijk aan te geven dat Jezus' offer voor onze zonden uniek was! Die non (of wat ze ook was) claimde dat jezus haar gevraagd had of ze zichzelf wilde offeren ter compensatie van de onvolkomenheden van anderen. Dat gaat tegen de catechismus van Rome in, omdat daarin staat dat Jezus' offer definitief en uniek was, en dat het was voor de zonden van de hele wereld. (n.b. dit was ook het gedeelte uit mijn vorige post, waar je nog niet op gereageerd had ). deze 'jezus' gaat hier bij z'n verschijning dus niet alleen tegen de orthodox protestantse visie in, maar ook tegen de RK visie. Overigens bleek dat op die site waar de verschijning stond beschreven ook al, want de heren RK-theologen en priesters accepteerden de verschijning ook niet als echt.

Met de rest van je opmerkingen ben ik het in principe wel eens. Uit het feit dat iets niet, of weinig, of heel veel in de bijbel wordt genoemd, kan je nooit met zekerheid iets afleiden. Het kan echter wel een goede indicatie zijn, en dat was wat ik betoogde. Verschijningen zijn uitermate zeldzaam in de bijbel. Over Maria wordt bijna niks gezegd, en al helemaal niet dat ze alle functies heeft die de RK zegt dat ze heeft. Het valt niet uit te sluiten dat het dan toch wel het geval is, maar de kans is heel klein. Vandaar mijn primair sceptische houding.

[Suighnap]

quote:

RK catechismus:
…WEEDE HOOFDSTUK - Ik geloof in Jezus Christus, de enige Zoon van God
ARTIKEL 2 - "En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer" …

…waarvan de Paus zijn Plaatsvervanger op Aarde is. (belangrijke toevoeging)
De paus van Rome immers heeft, juist krachtens zijn ambt als Plaatsvervanger van Christus en herder over de gehele kerk, de volledige, hoogste en universele macht, die hij altijd vrij kan uitoefenen".
“De opdracht het woord van God authentiek te verklaren is alleen toevertrouwd aan het leergezag van de kerk: de paus en de bisschoppen in verbondenheid met hem”.
“Het staat vast (volgens de Katholieke leer) dat deze taak om te binden en te ontbinden, die aan Petrus is gegeven, ook aan het college van apostelen, verbonden met hun hoofd, gegeven is".
Deze pastorale taak van Petrus en de andere apostelen behoort tot de fundamenten van de kerk, Zij wordt voortgezet door de bisschoppen onder het primaatschap van de paus.”
“Toen Christus de Twaalf aanstelde "maakte Hij van hen een college of vaste groep en stelde hij Petrus, uit hun midden gekozen, aan hun hoofd". "Zoals Petrus en de andere apostelen één apostolisch college vormen door de instelling van de Heer, zo zijn op gelijke wijze de paus van Rome, de opvolger van Petrus, en de bisschoppen, de opvolgers van de apostelen, met elkaar verbonden".
“De Heer heeft alleen van Simon, aan wie Hij de naam Petrus ("rots") gaf, de rots van zijn kerk gemaakt. Hij heeft hem de sleutels ervan overhandigd; Hij heeft hem aangesteld tot herder van heel de kudde.  
De paus, bisschop van Rome en opvolger van Petrus, "is het blijvend en zichtbaar beginsel en fundament van de eenheid, zowel van de bisschoppen als van de menigte van de gelovigen". "De paus van Rome immers heeft, juist krachtens zijn ambt als plaatsvervanger van Christus en herder over de gehele kerk, de volledige, hoogste en universele macht, die hij altijd vrij kan uitoefenen".
(Dat staat eveneens in dezelfde catechismus).

quote:

Nunc:
Suighnap, is een argument vanuit de katholieke catechismus voldoende?

Beter, omdat je nu meedoet aan het Katholieke spelletje met de ‘omhelzing’ van de katholieke catechismus.
Nu je de catechismus hebt omarmd: vergeet s.v.p. niet de Paus de volledige, hoogste en universele macht toe te kennen- anders kunnen we niet verder discussiëren.  

quote:

Bovenstaande citaten lijken toch wel heel duidelijk aan te geven dat Jezus' offer voor onze zonden uniek was! Die non (of wat ze ook was) claimde dat jezus haar gevraagd had of ze zichzelf wilde offeren ter compensatie van de onvolkomenheden van anderen. Dat gaat tegen de catechismus van Rome in, omdat daarin staat dat Jezus' offer definitief en uniek was, en dat het was voor de zonden van de hele wereld. (n.b. dit was ook het gedeelte uit mijn vorige post, waar je nog niet op gereageerd had ).

…Waarbij ik expliciet als reden aanvoerde dat ik de verdediging van specifieke verschijningen als die van Margaretha niet in m’n schoenen wilde hebben geschoven, aangezien benadrukt moest worden dat het me in beginsel te doen was om verschijningen van Jezus, engelen en Maria in het algemeen. En specifikatie is geen weerlegging van het algemene.
Bovendien zet ik vooralsnog eveneens vraagtekens bij het offer van Margaretha.
(Ik heb overigens geen moeite met een offer dat voortvloeit uit diepe devotie tot Jezus en tevens dienst doet ter inspiratie van anderen. Ook heb ik weinig moeite met het gegeven dat Jezus en Maria aan haar zijn verschenen).

Terzijde: wel heb ik reeds gevraagd aan de Katholieke instanties waarom er op de website staat “offeren ter compensatie” i.p.v. “offeren ter inspiratie.” Dat vormde namelijk het cruciale onderscheid waardoor ik vond dat ik haar niet kon verdedigen. Ik hoop op een antwoord van hun zijde en zal het je meedelen t.z.t.  Daarna besluit ik of het naar mijn mening verdedigbaar is. Impliciet de bevestiging mijnerzijds dat je argument hieromtrent hout snijdt (vooralsnog    ).

quote:

deze 'jezus' gaat hier bij z'n verschijning dus niet alleen tegen de orthodox protestantse visie in, maar ook tegen de RK visie. Overigens bleek dat op die site waar de verschijning stond beschreven ook al, want de heren RK-theologen en priesters accepteerden de verschijning ook niet als echt.

(Nogmaals: het moet nog blijken of de opdracht tegen de RK visie in ging- vandaar m’n bericht richting de Katholieke instanties). Ik vermoed dat RK instanties een juiste motivatie zullen aanvoeren.
Wat alvast wel gezegd kan worden, is dat de Paus in ieder geval z'n redenen had om haar Heilig te verklaren- dat is een feit:

In 1765 werd de devotie, door Paus Clemens XIII, goed gekeurd. In  1856 werd het feest van het Heilig Hart door Paus Pius IX wereldwijd ingesteld.
In 1864 werd Margaretha zalig verklaard.
In 1873 werd in Parijs, als teken van Frankrijks toegewijdheid aan het Heilig Hart, de beroemde basiliek de "Sacre Coeur" gebouwd.
Op 13 mei 1920 werd Margaretha te samen met Jeanne d'Arc, door Paus Benedictus XV Heilig verklaard.

quote:

Met de rest van je opmerkingen ben ik het in principe wel eens. Uit het feit dat iets niet, of weinig, of heel veel in de bijbel wordt genoemd, kan je nooit met zekerheid iets afleiden. Het kan echter wel een goede indicatie zijn, en dat was wat ik betoogde. Verschijningen zijn uitermate zeldzaam in de bijbel. Over Maria wordt bijna niks gezegd, en al helemaal niet dat ze alle functies heeft die de RK zegt dat ze heeft. Het valt niet uit te sluiten dat het dan toch wel het geval is, maar de kans is heel klein. Vandaar mijn primair sceptische houding.

Ik heb mijn primair geïnteresseerde houding eveneens toegelicht.

[Nunc]

Suighnap, ik kende het stukje over 'plaatsvervanger' al. Heb het namelijk in een heel andere discussie al wel eens geponeerd

redenerende vanuit het katholieke standpunt, lijkt me het 'offeren ter compensatie van onvolkomenheden van anderen' nog steeds niet passen in de leer. De stukken die ik uit de rk-catechismus citeerde, zijn daar toch een duidelijke indicatie van (zoniet een sluitend bewijs).

Nogmaals, ik ontken niet de mogelijkheid dat Jezus wel eens aan mensen verschijnt, en dat ook in het verleden gedaan heeft. Ik blijf wel bij mijn mening, dat omdat het in de bijbel niet aangekondigd wordt en maar 1 keer gebeurt, het een zeldzame gebeurtenis is, en ik blijf dus ook sceptisch tegenover iedereen die claimt dat jezus aan hem is verschenen. Idem voor engelen overigens.

Maria-verschijningen zijn weer een andere categorie (had ik al eerder aangegeven) omdat daar helemaal niks over gezegd wordt in de bijbel. Maria is in de bijbel slechts een gewoon (maar wel heel bevoorrecht) mens. Ze functioneert nergens als tussenpersoon tussen Jezus en de rest van de wereld. Volgens mij ligt de bewijslast dan ook voornamelijk bij de rk-kerk (en iedereen die Maria-verschijningen plausibel vindt) om aan te geven waarom het wel zou kunnen gebeuren, en waarom het in dat geval ook echt om Maria, de moeder van Jezus, gaat!

Overigens.. hoe ver trek je deze postmoderne houding door, Suighnap? Is het altijd onmogelijk om een oordeel te vellen over een overtuiging/religie/stroming? Als ik hier nu gruwelijk de fascist ga uithangen (en ik zou geen ban krijgen), zou jij dan alleen maar iets over mijn verwerpelijke standpunten kunnen zeggen, als je zelf vanuit mijn standpunt redeneert? En wat dan, als mijn ideologie consistent blijkt te zijn? Er zijn volgens mij best consistente fascistische ideologieen te bedenken. Als ze consistent blijken, betekent dat dan ook volgens jouw redeneerprincipes, dat er niks mis is met zo'n ideologie, omdat je tenslotte alleen argumenten poneren als je je aan de zelfde spelregels houdt! Ben beniewd!

[Suighnap]

quote:

Nunc schreef op 08 februari 2005 om 15:57:
Suighnap, ik kende het stukje over 'plaatsvervanger' al. Heb het namelijk in een heel andere discussie al wel eens geponeerd

En met succes?

quote:

redenerende vanuit het katholieke standpunt, lijkt me het 'offeren ter compensatie van onvolkomenheden van anderen' nog steeds niet passen in de leer. De stukken die ik uit de rk-catechismus citeerde, zijn daar toch een duidelijke indicatie van (zoniet een sluitend bewijs).

Je bedoelt waarschijnlijk 'offeren ter inspiratie van onvolkomenheden van anderen.'
Dat vind ik namelijk wel passen in de rk-leer. Devotie kan de consequentie hebben dat de persoon in kwestie wordt gedood, waardoor het offer dient ter inspiratie voor anderen. Voorbeelden uit de RK.:

-   Stevanus: werd gestenigd. Als eerste christenmartelaar werd hij zo de eerste Heilige na het feest van Christus geboorte.
-   Jacobus: werd gestenigd bij de tempel.
-   Philippus: zou zijn gekruisigd met zijn hoofd naar beneden.
-   Etc.

^{(Als gezegd: naar “offeren ter compensatie” loopt nog een klein onderzoekje- het woord ‘compensatie’ zit mij eveneens dwars. Daarover trek ik pas conclusies als ik voldoende data heb).}

quote:

Nogmaals, ik ontken niet de mogelijkheid dat Jezus wel eens aan mensen verschijnt, en dat ook in het verleden gedaan heeft. Ik blijf wel bij mijn mening, dat omdat het in de bijbel niet aangekondigd wordt en maar 1 keer gebeurt, het een zeldzame gebeurtenis is, en ik blijf dus ook sceptisch tegenover iedereen die claimt dat jezus aan hem is verschenen. Idem voor engelen overigens.

Ik blijf in de eerste plaats geïnteresseerd.

quote:

Maria-verschijningen zijn weer een andere categorie (had ik al eerder aangegeven) omdat daar helemaal niks over gezegd wordt in de bijbel. Maria is in de bijbel slechts een gewoon (maar wel heel bevoorrecht) mens. Ze functioneert nergens als tussenpersoon tussen Jezus en de rest van de wereld. Volgens mij ligt de bewijslast dan ook voornamelijk bij de rk-kerk (en iedereen die Maria-verschijningen plausibel vindt) om aan te geven waarom het wel zou kunnen gebeuren, en waarom het in dat geval ook echt om Maria, de moeder van Jezus, gaat!

Vermoedelijk dat er primair van bewijslast als zodanig helemaal geen sprake is: eerst ervaring, daarna verklaring. De Katholieke kerk heeft de Bijbel ogenschijnlijk niet als uitgangspunt gehanteerd- de Pauselijke universele autoriteit is ter hand genomen om enkele (niet alle) Maria-verschijningen (‘ervaringen’) als authentieke ‘ontmoetingen’ te beschouwen. Prima, helemaal conform de de rk-catechismus.
Daarnaast is bewijslast lastig bij axioma’s: één en ander is afhankelijk van hetgeen je a-priori  aanneemt.

quote:

Overigens.. hoe ver trek je deze postmoderne houding door, Suighnap? Is het altijd onmogelijk om een oordeel te vellen over een overtuiging/religie/stroming?
Als ik hier nu gruwelijk de fascist ga uithangen (en ik zou geen ban krijgen), zou jij dan alleen maar iets over mijn verwerpelijke standpunten kunnen zeggen, als je zelf vanuit mijn standpunt redeneert?

Op dit punt doet iets nieuws z’n intrede: een ontmoeting op een ander niveau dan de dimensie waarin het debat zich beweegt. Op het moment dat je ‘gruwelijk de fascist gaat uithangen’, treedt je een ander territorium binnen- waarin de emotie heerst en de ratio minder invloed heeft. Logica is niet overal koning; aversie, afschuw, alswel integriteit, vorm en zelfs de maatschappij spelen een niet onbelangrijke rol in de besluitvorming.

quote:

En wat dan, als mijn ideologie consistent blijkt te zijn? Er zijn volgens mij best consistente fascistische ideologieen te bedenken. Als ze consistent blijken, betekent dat dan ook volgens jouw redeneerprincipes, dat er niks mis is met zo'n ideologie, omdat je tenslotte alleen argumenten poneren als je je aan de zelfde spelregels houdt! Ben beniewd!

Zoals je weet: er is voor mij geen reden ervan uit te gaan dat andere overtuigingen/religies/stromingen niet legitiem zijn.
Bovendien zijn ideologieën hooguit ideologieën, en argumenten hooguit argumenten. Spelregels bestaan slechts bij de gratie van het betreffende spel-  daarbuiten gelden heel andere regels. Een redenering mag dan sluitend blijken; hetgeen niet betekent dat er geen andere (belangrijker) criteria bestaan dan argumentatie. Een mens is meer dan brein alleen.
Als een fascist wegens z’n consistente ideologie mij iets aan wil doen, zal ik me weinig aan z’n consistentie gelegen laten terwijl ik hem bij wijze van spreken z’n eerste draai om de oren geef.
Weerleggen is van later zorg.   Logica is soms luxe.

[Nunc]

quote:

Suighnap
Als een fascist wegens z’n consistente ideologie mij iets aan wil doen, zal ik me weinig aan z’n consistentie gelegen laten terwijl ik hem bij wijze van spreken z’n eerste draai om de oren geef.
Weerleggen is van later zorg.    Logica is soms luxe

gelukkig,... als puntje bij paaltje komt, ben je toch niet zo postmodernistisch als je je steeds voordoet  

[Nunc]

n.b. Stefanus is geen RK martelaar maar een (de eerste) christelijke martelaar. Zijn dood was niet ter inspiratie, maar we kunnen wellicht wel geinspireerd worden door de omstandigheden. Dat zijn 2 heel verschillende dingen. Het doel was niet 'inspireren', maar desondanks kunnen we er wel wat uit leren.

Bij die non ging het om 'offeren ter compensatie' (volgens jou misschien 'ter inspiratie') maar dan gaat het nog steeds om het doel van het offer. In de bijbel die ik hier thuis heb liggen, worden nergens mensen ter inspiratie geofferd (gelukkig)!

[Suighnap]

quote:

n.b. Stefanus is geen RK martelaar maar een (de eerste) christelijke martelaar.

Dit is wat de RK kerk erover zegt:“De heilige Stefanus was een van de zeven diakens. Hij is Patroon van koetsiers, paardenknechten, paarden, metselaars, kleermakers, wevers, steenhouwers, timmerlui, kuipers; Patroon tegen hoofdpijn, steenziekte, zijsteken, bezetenheid (krankzinnigheid) en Patroon voor een goede dood."

M.b.t. zeven diakens: Het Griekse ‘diakonia’ betekent welliswaar slechts ‘hulp’, ‘dienst’ en inderdaad: de vroegste christengemeenschappen kenden zodoende al ‘helpers’. Maar de term ‘diaken’ krijgt binnen de RK z’n zelfstandige betekenis. ( Vaticaans Concilie).

M.b.t. heilige: Wat wij ‘heiliging’ noemen, heet in het Oude Testament ‘rechtvaardiging’. In de katholieke Kerk worden mensen die geheiligd zijn ook werkelijk ‘Heilig’ genoemd en worden als zodanig vereerd. Aan dat soort ‘Heilig’ ligt Pauselijke autorisatie ten grondslag.

En het feit dat hij een christelijke martelaar is, neemt niet weg dat hij eveneens binnen de RK kerk een Heilige en martelaar is. De eerste RK martelaar wel te verstaan.

quote:

Zijn dood was niet ter inspiratie, maar we kunnen wellicht wel geinspireerd worden door de omstandigheden. Dat zijn 2 heel verschillende dingen. Het doel was niet 'inspireren', maar desondanks kunnen we er wel wat uit leren.

Je zei: “redenerende vanuit het katholieke standpunt, lijkt me het 'offeren ter compensatie van onvolkomenheden van anderen' nog steeds niet passen in de leer…”
Daarop reageerde ik: “Je bedoelt waarschijnlijk 'offeren ter inspiratie van (…) anderen. Dat vind ik namelijk wel passen in de rk-leer. Devotie kan de consequentie hebben dat de persoon in kwestie wordt gedood, waardoor het offer dient ter inspiratie voor anderen…” (let op het woordje ‘dient’)

Nu zeg je: “Zijn dood was niet ter inspiratie…”  (let op het woordje ‘was’)

Maar  “Zijn dood dient ter inspiratie” ≠ “Zijn dood was ter inspiratie.”
Het doel was niet 'inspireren', maar de consequentie was wel ‘inspiratie’; in de trant van:
zijn dood dient ter inspiratie ⊂ Het offer van Stefanus van toen dient nu ter inspiratie van anderen ⊂ De devotie van het Bijbelse personage Stefanus is ten einde en zijn toenmalige offer dient nu ter inspiratie voor anderen.  

offtopic:Weet jij de ALT-code om het nieuwe symbool voor ‘deelverzamelingen’ en ‘echte deelverzamelingen’ weer te geven? Ik kan het nergens vinden.

quote:

Bij die non ging het om 'offeren ter compensatie' (volgens jou misschien 'ter inspiratie') maar dan gaat het nog steeds om het doel van het offer. In de bijbel die ik hier thuis heb liggen, worden nergens mensen ter inspiratie geofferd (gelukkig)!

Het onderscheid heb ik bovenstaand al aangegeven. Wat betreft de vertaling is reeds meer info voorhanden: volgens de site ging het bij Margaretha om 'offeren ter compensatie', maar dit is wat men me terugschreef: (staat eveneens op hun Forum) “Neen datgene wat Jezus voor ons heeft gedaan verliest zeker zijn betekenis niet. Hij heeft de zonden van de mensen gedragen. Het offer dat hij heeft gebracht kent geen gelijke. Wat betreft de tekst op de website, deze is misschien (gelet op de vertaling) niet heel gelukkig gekozen. Inspiratie is een goed woord ter vervanging, in hoeverre mensen kunnen compenseren is natuurlijk een vraag die moeilijk te beantwoorden is. Het gedrag van een persoon is niet te compenseren door daden van een ander. Wel kan door het gebed gevraagd worden om kracht en vergeving en zelfs bekering van die ander. Het gebed heeft reeds vele mooie vruchten afgeworpen. Ik zal de tekst (in het Frans)nog eens doornemen en eens zoeken naar het juiste woord. Dank voor uw bijdrage”.

Daaruit trek ik de conclusie dat de site voorlopig geen juist referentiemateriaal biedt.
In tegenstelling tot jou, ben ik van mening dat het m.b.t. Margaretha meer betreft dan een standaard non, al moet daarbij meteen worden vermeld dat zonder kloppend referentie-materiaal het moeilijk is een conclusie te trekken of te discussiëren.  

[Nunc]

bedankt voor het uitzoeken wat er nu precies moet staan (alhoewel het nog geen echt antwoord heeft opgeleverd -- we zullen het nog wel horen).

Als er idd iets als 'dient ter inspriratie' moet staan (in de zin van "wij kunnen er wat van leren, alhoewel het niet het doel van het offeren is"), dan is het overigens nog steeds een vreemde tekst. Jezus vraagt dan of iemand zichzelf wil offeren, met het doel om anderen te insprireren, of niet zozeer met het doel, maar wel als gevolg te hebben dat anderen geinspireerd worden.

Het kan best zijn, dat zoiets in de katholieke leer acceptabel is, maar ik heb nu geen tijd om dat helemaal uit te zoeken (hun catechismus is nog best wel groot ). Mijn gedachte is nog steeds, dat het een vreemde tekst is, ook in de RK context.

wellicht hebben we idd te weinig referentiemateriaal om hierover verder te debatteren. we kunnen natuurlijk nog wel spreken over het algemene geval van verschijningen.

Ik blijf bij m'n standpunt, dat de maria-verschijningen vanuit protestants/evangelisch/biblicistisch perspectief uitermate verdacht is. Redenen had ik al eerder uitgebreid aangegeven. Maria heeft in de bijbel niet zo'n prominente rol, en nergens wordt uberhaupt een hint gegeven dat een verschijning van doden zomaar kan gebeuren (n.b. wellicht wel mbv een seance, zie het Saul die de geest van Samuel oproept).

Wat engelen betreft, waren we het eens: het kan gebeuren. Mijn toevoeging is wel: altijd een critische houding, maar niet direct afwijzend.

Wat jezus-verschijningen betreft, ben ik veel critischer. Engelen verschijnen geregeld in het OT en NT maar Jezus (of in het OT de 'engel des Heren') maar zelden en volgens mij alleen bij belangrijke gebeurtenissen (Paulus' bekering, Johannes visioen op Patmos,..). Dit sluit niet uit dat het bebeurt, maar geeft volgens mij een indicatie dat het niet iets heel gewoons is.

mbt Stefanus: uiteraard is hij ook een RK-martelaar, omdat dat een subgroep is van het christendom. Op ongeveer dezelfde manier is Abraham ook een christen (en zelfs een gereformeerde )

offtopic:ik heb geen idee welke codes je voor dat soort wiskundige symbolen nodig heb. Ik vraag me ook af of het nuttig is om hier op het forum te gebruiken? of was dat je doel niet?

[Suighnap]

quote:

Nunc:
…We kunnen natuurlijk nog wel spreken over het algemene geval van verschijningen.
Ik blijf bij m'n standpunt, dat de maria-verschijningen vanuit protestants/evangelisch/biblicistisch perspectief uitermate verdacht is. Redenen had ik al eerder uitgebreid aangegeven.
Maria heeft in de bijbel niet zo'n prominente rol, en nergens wordt uberhaupt een hint gegeven dat een verschijning van doden zomaar kan gebeuren (n.b. wellicht wel mbv een seance, zie het Saul die de geest van Samuel oproept).
Wat engelen betreft, waren we het eens: het kan gebeuren. Mijn toevoeging is wel: altijd een critische houding, maar niet direct afwijzend.
Wat jezus-verschijningen betreft, ben ik veel critischer. Engelen verschijnen geregeld in het OT en NT maar Jezus (of in het OT de 'engel des Heren') maar zelden en volgens mij alleen bij belangrijke gebeurtenissen (Paulus' bekering, Johannes visioen op Patmos,..). Dit sluit niet uit dat het bebeurt, maar geeft volgens mij een indicatie dat het niet iets heel gewoons is.

1.   De verhandeling over Saul’s seance welke Samuel oproept, dient niet als argument tegen de integriteit van Samuel’s verschijning , maar tegen de integriteit van Saul’s seance. (dit terzijde)
2.   Het aantal aan Jezus-verschijningen in de Bijbel is procentueel niet gering, gezien de relatief minimale hoeveelheid aan Bijbeltekst over de tijd na de kruisiging van Jezus.
      3.   Een prominentere rol van Maria in de Bijbel is niet noodzakelijk, want Johannes geeft ons de leidraad: “…Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; en alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet…."
Indien betreffende (Maria-) verschijning hieraan voldoet en belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is deze volgens Johannes 'uit God'.

(Natuurlijk speelt gezond verstand eveneens een rol, en evenzo gezonde interesse, aangezien d.m.v. pertinente afwijzing weinig te leren valt. ).

quote:

ik heb geen idee welke codes je voor dat soort wiskundige symbolen nodig heb. Ik vraag me ook af of het nuttig is om hier op het forum te gebruiken? of was dat je doel niet?

^{(Ik heb het gebruikt, maar dat ging nogal omslachtig. Vandaar m’n vraag naar ALT-codes).}

[Priscilla en Aquila]

quote:

Suighnap schreef op 10 februari 2005 om 14:19:
[...]
 

1.   De verhandeling over Saul’s seance welke Samuel oproept, dient niet als argument tegen de integriteit van Samuel’s verschijning , maar tegen de integriteit van Saul’s seance.

Ik DENK dat ik je snap, een beetje lastig geformuleerd is het wel.
Je kunt het ook zo zien: Saul mocht geen geesten - laten - oproepen. Het is ten strengste verboden in de bijbel om de geesten van doden te raadplegen. Als Samuel dan toch komt, schrikt die vrouw uit Endor zich een ongeluk. Een eventueel 'bewijs' dat God deze keer echt Sameul liet komen, terwijl anders altijd een geest verschijnt, die zch dan voordoet als de overledene die je hebt opgeroepen.
Het zou een 'mooie' zaak zijn, als elk moment dat je iemand wil zien van de overledenen, dat die geesten van die overledenen dan ook zouden moeten opdraven. Dat is volgens mij ook onmogelijk. Iemand die overleden is, is als gelovige bij de Heer in het Paradijs, en zal zeker niet voor zoiets als een dodenoproeping daar weer weggaaan.
Een ongelovige zit in het dodenrijk, en zal ook niet de gelegenheid hebben, hier weg te gaan.
Vergelijk de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazerus; de rijke man mag zelfs niet aan zijn broeders die nog in leven zijn  Lazerus laten zeggen dat zij toch moeten luisteren naar God, want met hem is het verkeerd afgelopen:

Luxas 16
27 Doch hij zeide: Dan vraag ik u, vader, dat gij hem naar het huis van mijn vader zendt, want ik heb vijf broeders. 28 Laat hij hen dan ernstig waarschuwen, dat ook zij niet in deze plaats der pijniging komen. 29 Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. 30 Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. 31 Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.

Ook mag Lazerus en KAN Lazerus niet bij hem komen, er is een onoverkomelijke kloof. Zo is het ook zo dat uit dit stuk blijkt dat God geen doden laat gaan, vanaf de plaats waar zij na hun dood verblijven.

quote:

2.   Het aantal aan Jezus-verschijningen in de Bijbel is procentueel niet gering, gezien de relatief minimale hoeveelheid aan Bijbeltekst over de tijd na de kruisiging van Jezus.

Je bedoeld nu verschijningen van Jezus na zijn opstanding? Dat was om te laten zien aan hen dat Hij echt was opgestaan. Anders hadden wij daar nu ook geen getuigenis van gehad. En was de mythe in de wereld gebleven, dat zijn lichaam was gestolen, om ons te laten geloven, dat Hij was opgestaan. Een heel andere reden dus.

quote:

      3.   Een prominentere rol van Maria in de Bijbel is niet noodzakelijk, want Johannes geeft ons de leidraad: “…Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; en alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet…."
Indien betreffende (Maria-) verschijning hieraan voldoet en belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is deze volgens Johannes 'uit God'.

Dit kun je van deze verschijningen die o.a. honderden jaren geleden, zich voordeden, dus niet meer verifieren.
En ik vraag me af of een non die in Maria gelooft als haar Middelares, dat gaat bedenken. Ik heb nog nooit gehoord dat ze deze verschijning gingen bevragen volgens 1 Joh.4: 1.
Dat wil ik dan eerst weten, of dat is gedaan, en wat voor antwoord de verschijning toen gaf.

1 Joh. 4
1 Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God.

Je moet dit dus zelf vragen. De verschijning ondervragen en er niet alleen gewoon op afgaan, wat voor boodschap ze brengen.

Verder is Maria een 'dode die is opgeroepen' of zelf komt, en dat is met de bijbelse boodschap in tegenspraak. Dus sowieso onmogelijk.

Lev 19,31
Gij zult u niet wenden tot de geesten van doden of tot waarzeggende geesten, gij zult hen niet zoeken, om u met hen te verontreinigen: Ik ben de HERE, uw God.

[Nunc]

ik ben het met P&A eens wat betreft de seances en het beproeven van de maria-verschijningen. Bij 'christus belijden' hoort ook het serieus nemen van diens offer, en ik kreeg (in ieder geval bij het specifieke geval wat we behandelden) daar ernstige twijfels over.

offtopic:als je allerlei bijzondere tekens vaak wilt gebruiken, en je werkt met (bv.) word, dan kun je als volgt handelen om het makkelijker te maken. Gebruik de auto-correctie en verzin zelf 'opmaakcodes'. Bijvoorbeeld /alpha en /ALPHA voor de kleine , en hoofdletter alpha of /AND voor het 'en'-teken. Op die manier kun je een stuk makkelijker gebruik maken van wetenschappelijke en andere vreemde tekens (handigst is natuurlijk, om met latex ofzo te gaan werken, maar dat is lastiger). Ik heb deze techniek ook wel eens toegepast voor mn studie, als ik een wiskundig of logisch bewijs moest opschrijven met (veel teveel) bijzondere tekens erin.

[Suighnap]

quote:

Priscilla en Aquila:
Ik DENK dat ik je snap, een beetje lastig geformuleerd is het wel.
Je kunt het ook zo zien: Saul mocht geen geesten - laten - oproepen. Het is ten strengste verboden in de bijbel om de geesten van doden te raadplegen. Als Samuel dan toch komt, schrikt die vrouw uit Endor zich een ongeluk. Een eventueel 'bewijs' dat God deze keer echt Sameul liet komen, terwijl anders altijd een geest verschijnt, die zch dan voordoet als de overledene die je hebt opgeroepen.
Het zou een 'mooie' zaak zijn, als elk moment dat je iemand wil zien van de overledenen, dat die geesten van die overledenen dan ook zouden moeten opdraven. Dat is volgens mij ook onmogelijk. Iemand die overleden is, is als gelovige bij de Heer in het Paradijs, en zal zeker niet voor zoiets als een dodenoproeping daar weer weggaaan.
Een ongelovige zit in het dodenrijk, en zal ook niet de gelegenheid hebben, hier weg te gaan.
Vergelijk de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazerus; de rijke man mag zelfs niet aan zijn broeders die nog in leven zijn  Lazerus laten zeggen dat zij toch moeten luisteren naar God, want met hem is het verkeerd afgelopen:

Luxas 16
27 Doch hij zeide: Dan vraag ik u, vader, dat gij hem naar het huis van mijn vader zendt, want ik heb vijf broeders. 28 Laat hij hen dan ernstig waarschuwen, dat ook zij niet in deze plaats der pijniging komen. 29 Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. 30 Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. 31 Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.

Ook mag Lazerus en KAN Lazerus niet bij hem komen, er is een onoverkomelijke kloof. Zo is het ook zo dat uit dit stuk blijkt dat God geen doden laat gaan, vanaf de plaats waar zij na hun dood verblijven.

Onoverkomelijk? Hoe verklaar je Mozes, Elia, Jezus? Als zij het kunnen, dan kan Maria het ook.

quote:

Je bedoeld nu verschijningen van Jezus na zijn opstanding? Dat was om te laten zien aan hen dat Hij echt was opgestaan. Anders hadden wij daar nu ook geen getuigenis van gehad. En was de mythe in de wereld gebleven, dat zijn lichaam was gestolen, om ons te laten geloven, dat Hij was opgestaan. Een heel andere reden dus.

Ik betwijfel of dit Zijn enige reden was. Bovendien is de ene motivatie geen weerlegging van de andere motivatie.

quote:

Dit kun je van deze verschijningen die o.a. honderden jaren geleden, zich voordeden, dus niet meer verifieren. M.a.w.

Deze discussie heeft de betreffende getuigenissen als uitgangspunt.

Verificatie is eveneens onmogelijk bij vele passages uit de Bijbel- (van de maagdelijkheid van Maria tot de hemelvaart van Jezus). Desondanks nemen we de Bijbel [a-priori] als uitgangspunt (zie ook bijv. alle discussies in “Gereformeerd leven”, “Christelijk leven”, “Christen-zijn in de dagelijkse praktijk”, “Bijbelstudieforum”).  

quote:

En ik vraag me af of een non die in Maria gelooft als haar Middelares, dat gaat bedenken. Ik heb nog nooit gehoord dat ze deze verschijning gingen bevragen volgens 1 Joh.4: 1.
Dat wil ik dan eerst weten, of dat is gedaan, en wat voor antwoord de verschijning toen gaf.

Mocht je het voldoende relevant vinden, staat het je vanzelfsprekend vrij dit te onderzoeken.
En hoever gaat je wens te willen ‘weten’? Wil je de verschijning zelf spreken, of neem je genoegen met de gegevens die over deze getuigenissen opgetekend staan? (welke de integriteit (veelal) bevestigen).

We kunnen volgens Mattheüs bovendien kijken naar de vruchten:
“…Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen…”

De vruchten die sommige verschijningen afwerpen betreffen o.a. mensen die belijden dat ‘Jezus Christus in het vlees gekomen is’. Voor een oordeel: zie de leidraad van Johannes “…Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; en alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet…."

quote:

1 Joh. 4
1 Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God.

Je moet dit dus zelf vragen. De verschijning ondervragen en er niet alleen gewoon op afgaan, wat voor boodschap ze brengen.
Verder is Maria een 'dode die is opgeroepen' of zelf komt, en dat is met de bijbelse boodschap in tegenspraak. Dus sowieso onmogelijk.

Lev 19,31
Gij zult u niet wenden tot de geesten van doden of tot waarzeggende geesten, gij zult hen niet zoeken, om u met hen te verontreinigen: Ik ben de HERE, uw God.

Er ligt een zee van verschil tussen iemand ‘zoeken’ en door iemand ‘worden gezocht’. Van seance is namelijk geen sprake bij een Maria-verschijning.
Daarbij is de vertaling ‘geesten van doden’ en ‘waarzeggende geesten’ niet de vertaling die ik eraan zou geven. Er is niet per definitie sprake van ‘overledenen’ (אובות  alswel ידעונים  heeft niet noodzakelijkerwijs betrekking op doden).

[Suighnap]

quote:

Nunc schreef op 10 februari 2005 om 16:50:

als je allerlei bijzondere tekens vaak wilt gebruiken, en je werkt met (bv.) word, dan kun je als volgt handelen om het makkelijker te maken. Gebruik de auto-correctie en verzin zelf 'opmaakcodes'. Bijvoorbeeld /alpha en /ALPHA voor de kleine , en hoofdletter alpha of /AND voor het 'en'-teken. Op die manier kun je een stuk makkelijker gebruik maken van wetenschappelijke en andere vreemde tekens (handigst is natuurlijk, om met latex ofzo te gaan werken, maar dat is lastiger). Ik heb deze techniek ook wel eens toegepast voor mn studie, als ik een wiskundig of logisch bewijs moest opschrijven met (veel teveel) bijzondere tekens erin.

Bedankt

[Nunc]

quote:

Suighnap
Onoverkomelijk? Hoe verklaar je Mozes, Elia, Jezus? Als zij het kunnen, dan kan Maria het ook.

Mozes en Elia waren een zeer speciaal geval:

quote:

Matt.17
1 Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. 2 Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. 3 Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. 4 Petrus nam het woord en zei tegen Jezus: ‘Heer, het is goed dat wij hier zijn. Als u wilt zal ik hier drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia.’ 5 Hij was nog niet uitgesproken, of de schaduw van een stralende wolk gleed over hen heen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde. Luister naar hem!’ 6 Toen de leerlingen dit hoorden, wierpen ze zich neer en verborgen uit angst hun gezicht. 7 Jezus kwam dichterbij, raakte hen aan en zei: ‘Sta op, jullie hoeven niet bang te zijn.’ 8 Ze keken op en zagen niemand meer, Jezus was alleen.

Mozes en Elia zijn hier vanwege Jezus, die duidelijk door God als diens zoon aangeduid wordt (de wolk is het teken van de heerlijkheid van God). Jezus ging een berg op, teken van een ontmoeting met God. Jezus veranderde radicaal van uiterlijk: stralend als de zon en kleren, wit als licht. Dit was dus absoluut geen doorsnee-verschijning, maar een (naar mijn bescheiden mening) unieke gebeurtenis, waarbij de grootste profeten uit de joodse geschiedenis door God naar Jezus gezonden worden (n.b. 'onoverkomelijk' is misschien te sterk gesteld).

Jezus' eigen verschijningen na zijn dood zijn, zoals P&A al opmerkte, bedoeld om de opstanding te bewijzen (Hij is geen spookverschijning, etc). Jezus' latere verschijning aan Paulus dient om hem te bekeren. Jezus' verschijning aan Johannes op Patmos dient om een compleet bijbelboek te dicteren.

Het lijkt me toch dat je uit het feit dat God in een paar bijzondere gevallen (namelijk om met Diens Zoon te converseren, het dicteren van een openbaring, en een bekering van een grote apostel) niet zomaar kan afleiden dat hele andere personages uit de bijbel zomaar vele keren aan (al bekeerde) nonnen verschijnen.

Jezus verschijnt aan die ene non met (iig) gedeeltelijk een vreemde opdracht (offeren) en rare boodschappen. Maria verschijnt ook aan een andere non

quote:

http://www.bedevaartweb.com/eersteversc.htm
" De goede God, mijn kind, wil U met een zending belasten. Dat zal veel moeilijkheden met zich meebrengen, maar U zult die te boven komen, eraan denkend dat U het doet voor de eer van God. U zult tegenspraak ondervinden, maar U zult de nodige genade krijgen, vrees niet. U zult zekere dingen zien, geef daar rekenschap van, U zult geinspireerd worden tijdens Uw medidaties. De tijden zijn slecht. Ongelukken zullen Frankrijk overvallen, de troon zal omver geworpen worden...heel de wereld zal in beroering zijn door ongelukken van allerlei soort...." maar:

" Kom aan de voet van dit Altaar. Daar zullen genaden uitgestort worden over de personen die erom vragen met vertrouwen en vurigheid. Zij zullen uitgestort worden zowel over de groten als over de kleinen."

Niks over Jezus of het evangelie.!?!

quote:

http://www.bedevaartweb.com/tweedeversc.htm (cursief = gesproken door Maria)
" God wil U een zending geven." had de Heilige Maagd aan Catherina gezegd. Op 27 november 1830 kreeg zij daarvan de onthulling.

Het was de zaterdag voor de eerste zondag van de advent, 's- avonds om half zes. Terwijl het heel stil was en men juist het punt van de meditatie had voorgelezen hoorde Catherina iets aand de kant van de Tribune. Later zegt zij hierover: "Ik keek die kant op en zag de Heilige Maagd. Zij stond daar, ze had een wit zijden kleed aan, de voeten steunden op een bol, waar ik maar de helft van zag; in haar handen opgeheven ter hoogte van haar borst, hield zij op een heel makkelijke manier, een aardbol, de ogen waren naar de hemel gericht..... zoals zij eruit zag ging alle schoonheid te boven, ik zou het niet kunnen beschrijven. En toen plotseling merkte ik ringen aan haar vingers, bedekt met edelstenen, grote en kleine, die stralen uitschoten, de enen mooier dan de andere.... Op dat ogenblik dat ik vol bewondering naar haar keek richtte de Maagd de ogen op mij, een innerijke stem sprak tot mij:

" Deze aardbol die U ziet, stelt de hele wereld voor, in het bijzonder Frankrijk en iedere persoon apart".

Hier kan ik niet weergeven wat ik heb ojntdekt en gezien, de schoonheid en de schittering van de stralen, zo mooi! De stem zei toen ook nog:

"Dit is het symbool van de genaden die ik uitstort over de personen die ze mij vragen."

Op dat moment, of ik er was, of niet was, ik weet het niet....Er vormde zich een tableau rondom de Heilige Maagd, een beetje ovaal waarop deze woorden in gouden letters waren geschreven:

"O Maria zonder zonde ontvangen, bid voor ons die onze toevlucht tot U nemen."

Daarna liet een stem zich horen:

"Laat een medaille slaan naar dit model. De personen die ze zullen dragen zullen grote genaden ontvangen, de genaden zullen overvloedig zijn voor de personen die vertrouwen hebben."

Uit enkele edelstenen kwam geen enkele straal....

" De stenen die in de schaduw blijven stellen de genaden voor, die men mij vergeet te vragen."

Toen leek het tableau zich te keren, ik zag de keerzijde van de medaille: de letter M, waar bovenop een kruis, daaronder twee harten, het ene omringd met een doornenkroon, het andere met een zwaard doorboord.

Ik dacht een stem te horen die me zei:

" De M en de twee Harten spreken voor zichzelf!"

Maria, Jezus.....die samen smarten doorstaan hebben voor onze verlossing.

krijg ik hier toch de indruk, dat (1.) Maria wel erg in het centrum staat van deze verschijning (ipv God en Jezus), (2.) de genade kennelijk aan Maria gevraagd moet worden (3.)  Maria degene is tot wie we toevlucht moeten nemen (4.) Maria (of de innerlijke stem) vermijd om "Jezus" zelfs maar te noemen, door te stellen dat de twee harten voor zichzelf spreken!

[Suighnap]

-Het punt dat ik probeer te maken, is dat de hoeveelheid aan verschijningen nooit een bewijs kan zijn; noch ten voordele, noch ten nadele- ongeacht hoe lang we erover mogen discusieren.
-Hetzelfde geldt voor het feit dat Maria niet expliciet in de Bijbel als Middelares staat vermeld- dit is geen bewijs voor of tegen haar rol als Middelares. Zelfs al zou ik het met je eens zijn op deze punten, zou dat niets uitmaken.

Veel belangrijker is:
-Indien kan worden aangetoond dat wordt voldaan aan het criterium dat de Bijbel ons middels Johannes geeft (zie voorgaande post), vormt dat wel een (bijbelkundig) bewijs. En zelfs al zouden wij het hiermee oneens zijn, zou dat niets uitmaken.

Er kan hierbij bijvoorbeeld worden verwezen naar uitspraken van Maria tegen Lucia: "When you pray the Rosary, say after each mystery: 'O my Jesus, forgive us, save us from the fire of hell. Lead all souls to heaven, especially those who are most in need."
Waarin duidelijk Jezus in het centrum staat (en niet Maria zelf).

Een nog duidelijker vorbeeld is de Lofzang van Maria:
"Hoog verheft nu mijn ziel de Heer, verrukt is mijn geest om God, mijn Verlosser. Zijn keus viel op zijn eenvoudige dienstmaagd: van nu af prijst ieder geslacht mij zalig. Wonderbaar is het wat Hij mij deed, de Machtige, groot is zijn Naam! Barmhartig is Hij tot in lengte van dagen voor ieder die Hem erkent. Hij doet zich gelden met krachtige arm, vermetelen drijft Hij uiteen; Machtigen haalt Hij omlaag van hun troon, eenvoudigen brengt Hij tot aanzien; Behoeftigen schenkt Hij overvloed, maar rijken gaan heen met ledige handen. Hij trekt zich zijn dienaar Israël aan, zijn milde erbarming indachtig; Zoals Hij de vaderen heeft beloofd, voor Abraham en zijn geslacht voor altijd. Eer aan de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Zoals het was in het begin en nu en altijd en in de eeuwen der eeuwen. Amen."

Als bovenstaande onvoldoende is, dan toch zeker wel de verschijning in mei 1999, waarin  Maria vraagt om bekering, gebed en boetedoening. Ze geeft daarbij het volgende gebed:
Oh Jezus, ik heb u zo zeer lief. Neem mij, neem mij, neem mijn gehele zijn. Leid mij naar U. Oh Jezus, Uw kind wil ik zijn. In vreugde en verdriet, laat mij niet alleen. Oh Jezus, ik heb U zo zeer lief, neem mijn hart. Opdat ik zal delen in Uw grote smart. Oh Jezus, ikheb U zo zeer lief. Neem alles van mij weg , dat mij hindert op de weg naar U toe. Amen.“

Bijzonder te noemen is, dat Maria in deze boodschappen de nadruk legt op het geloof in God en Jezus Christus en zichzelf ('slechts') middelares noemt. Het betreffen zodoende verschijningen die voldoen aan de criteria die Mattheus en Johannes ons hebben meegegeven.

^{P.S: Wegens tijdgebrek zal de snelheid waarmee ik op een post reageer vrij minimaal zijn.}

[Nunc]

Suighnap, ik ben het met je eens, dat bij afwezigheid van feiten, je alle kanten op kan redeneren, en dat het onderscheiden van de geest (johannes) als criterium dient. Mijn eerdere posts waren deels, om aan te geven dat het me 'a priori' onwaarschijnlijk lijkt. Ook heb ik ergens aangegeven, dat de maria-verschijningen die ik op die site tegenkwam, waarmee deze hele discussie is begonnen, niet altijd Christus in het middelpunt hadden. Een van die verschijningen ging alleen om de 'pracht en praal' van maria, die zich duidelijk als heilbrengend poneerde. Die verschijning doorstaat de test m.i. niet.

Ik wil wel stellen, dat de verering van maria, en haar middelaars-positie, alleen gebaseerd is op de verschijningen en pauselijke uitspraken. het nieuwe testament geeft daar geen aanleiding toe. Zelfs als een aantal verschijningen autentiek zijn, dan bewijst dat nog niks over de hele maria-cultus. Ik zou bijna zeggen: zoals Jezus aan moslims verschijnt, omdat ze hem al gedeeltelijk kennen uit de koran, zo kan God ook best Maria-dromen enzo geven, om katholieken te wijzen op de echte kern van hun geloof, namelijk Jezus, en Diens unieke offer!

Daar tegenover staat, dat het ook best kan dat er verschijningen zijn, die vooral de maria-devotie aanwakkeren (medalions maken, figuurtjes bidden, whatever) en de gelovigen afleiden van de kern. Ik zou dat eerder onder de wolven in schaapskleren scharen.

n.b. we kunnen dit helaas nooit bewijzen, maar vanuit bijbelse optiek kan je wel zeggen, dat Jezus waarschuwt voor misleiders, die zich voordoen als schapen. Niet openlijk, maar heel subtiel dus. Paulus waarschuwt zelfs tegen boodschappen van engelen: accepteer de boodschap alleen als het overeenkomt met wat de apostelen al verteld hebben. Gebeden tot bekering en bidden tot Jezus passen daarbij, maar allerlei andere oproepen m.i. zeker niet.

[Suighnap]

quote:

Nunc schreef op 15 februari 2005 om 14:08:
Suighnap, ik ben het met je eens, dat bij afwezigheid van feiten, je alle kanten op kan redeneren, en dat het onderscheiden van de geest (johannes) als criterium dient. Mijn eerdere posts waren deels, om aan te geven dat het me 'a priori' onwaarschijnlijk lijkt. Ook heb ik ergens aangegeven, dat de maria-verschijningen die ik op die site tegenkwam, waarmee deze hele discussie is begonnen, niet altijd Christus in het middelpunt hadden. Een van die verschijningen ging alleen om de 'pracht en praal' van maria, die zich duidelijk als heilbrengend poneerde. Die verschijning doorstaat de test m.i. niet.

Ik stel voor het hierbij te laten, aangezien we waarschijnlijk niet dichter consensus naderen dan waar we nu zijn aanbeland.

quote:

Ik wil wel stellen, dat de verering van maria, en haar middelaars-positie, alleen gebaseerd is op de verschijningen en pauselijke uitspraken. het nieuwe testament geeft daar geen aanleiding toe. Zelfs als een aantal verschijningen autentiek zijn, dan bewijst dat nog niks over de hele maria-cultus. Ik zou bijna zeggen: zoals Jezus aan moslims verschijnt, omdat ze hem al gedeeltelijk kennen uit de koran, zo kan God ook best Maria-dromen enzo geven, om katholieken te wijzen op de echte kern van hun geloof, namelijk Jezus, en Diens unieke offer!
Daar tegenover staat, dat het ook best kan dat er verschijningen zijn, die vooral de maria-devotie aanwakkeren (medalions maken, figuurtjes bidden, whatever) en de gelovigen afleiden van de kern. Ik zou dat eerder onder de wolven in schaapskleren scharen.
n.b. we kunnen dit helaas nooit bewijzen, maar vanuit bijbelse optiek kan je wel zeggen, dat Jezus waarschuwt voor misleiders, die zich voordoen als schapen. Niet openlijk, maar heel subtiel dus. Paulus waarschuwt zelfs tegen boodschappen van engelen: accepteer de boodschap alleen als het overeenkomt met wat de apostelen al verteld hebben. Gebeden tot bekering en bidden tot Jezus passen daarbij, maar allerlei andere oproepen m.i. zeker niet.

De misleider van de één is de leider van de ander. Vandaar het belang van een ultiem orientatiepunt (Johannes).

[Nunc]

quote:

Suighnap
Ik stel voor het hierbij te laten, aangezien we waarschijnlijk niet dichter consensus naderen dan waar we nu zijn aanbeland.

goed plan. We vinden vast wel weer een ander topic om over van mening te verschillen

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 februari 2005 om 14:46:
Iemand die overleden is, is als gelovige bij de Heer in het Paradijs, en zal zeker niet voor zoiets als een dodenoproeping daar weer weggaaan.
Een ongelovige zit in het dodenrijk, en zal ook niet de gelegenheid hebben, hier weg te gaan.
Vergelijk de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazerus; de rijke man mag zelfs niet aan zijn broeders die nog in leven zijn  Lazerus laten zeggen dat zij toch moeten luisteren naar God, want met hem is het verkeerd afgelopen:

Luxas 16 [...]

Ook mag Lazerus en KAN Lazerus niet bij hem komen, er is een onoverkomelijke kloof. Zo is het ook zo dat uit dit stuk blijkt dat God geen doden laat gaan, vanaf de plaats waar zij na hun dood verblijven.

Dus na de dood volgt meteen het oordeel, en dat is dan ook gelijk onherroepelijk?

Dit soort van conclusies kun je dus alleen maken als je de bijbel als een heilig boek ziet, alles zal gaan zoals geschreven, aan de wetten van de bijbel ontkomt niemand. Maar er zijn velerlei uitleggingen, de één haalt bv. alverzoening uit de bijbel, maar voor anderen is dit weer een onmogelijkheid.

P & A,  jullie zijn zeer goed onderlegd in de bijbel, weten voor alles voor wat er zich nu afspeelt en zal gaan afspelen wel een ‘passende’ verklaring te vinden. Maar één ding zou je hierbij  toch niet over het hoofd mogen zien: de bijbel is een boek, geen persoon. En een boek kent dus geen emoties, gevoel of mededogen. En een oordeel, gebaseerd op een heilig boek, zal dus altijd meedogenloos gaan uitpakken. Je bent goed of kwaad, niks of wel wat, heil of onheil. Net als bij een computer: een nul of een 1, geen middenweg. Er is dus geen hart in dit soort van redeneringen.

De farizeeërs en schriftgeleerden hadden ook hun heilige boekrollen: het Oude Testament. En ze waren ook heilig overtuigd van hun eigen uitleg en toepassingen. En wat zei Jezus daarover?

Johannes 5: 39 Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen, 40 en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben.

M.a.w. : een boek kan geen leven geven. Maar  ( geloven in ) een Persoon juist wel. De juiste Persoon is niet meedogenloos, maar laat Zijn hart spreken. Mensen kunnen dat al, dus Hij helemaal!
 
De mensheid is zijn Vader kwijt. En in een programma als Spoorloos zouden ‘ongelovigen’ maar al te graag helpen om Hem weer te vinden. Maar in het christendom zit altijd die ‘helse’ ondertoon.

En de hel, daar heeft eigenlijk iedereen wel een of andere voorstelling van. Die boodschap is dus  wél wereldwijd bekend. Hoe zou dat toch komen? Is het christendom daar verantwoordelijk voor, of is het een heidense gedachte die ( in allerlei  vormen ) bij bijna alle volken ingang heeft gevonden?

[Roodkapje]

quote:

Pier schreef op 20 februari 2005 om 12:31:
[...]

Dus na de dood volgt meteen het oordeel, en dat is dan ook gelijk onherroepelijk?

Volgens mij hebben P&A dat nooit gezegd, noch gesuggereerd. Wat er uit Lucas blijkt is dat gelovigen ZEKER zijn van hun plaats in de hemel, en dat zij die in het dodenrijk zijn (dit is niet de hel, die is nog leeg) het Oordeel van God moeten afwachten. En dat is nog niet geweest

quote:

Pier schreef op 20 februari 2005 om 12:31:
Dit soort van conclusies kun je dus alleen maken als je de bijbel als een heilig boek ziet, alles zal gaan zoals geschreven, aan de wetten van de bijbel ontkomt niemand. Maar er zijn velerlei uitleggingen, de één haalt bv. alverzoening uit de bijbel, maar voor anderen is dit weer een onmogelijkheid.

P & A,  jullie zijn zeer goed onderlegd in de bijbel, weten voor alles voor wat er zich nu afspeelt en zal gaan afspelen wel een ‘passende’ verklaring te vinden. Maar één ding zou je hierbij  toch niet over het hoofd mogen zien: de bijbel is een boek, geen persoon. En een boek kent dus geen emoties, gevoel of mededogen. En een oordeel, gebaseerd op een heilig boek, zal dus altijd meedogenloos gaan uitpakken. Je bent goed of kwaad, niks of wel wat, heil of onheil. Net als bij een computer: een nul of een 1, geen middenweg. Er is dus geen hart in dit soort van redeneringen.

De farizeeërs en schriftgeleerden hadden ook hun heilige boekrollen: het Oude Testament. En ze waren ook heilig overtuigd van hun eigen uitleg en toepassingen. En wat zei Jezus daarover?

Johannes 5: 39 Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen, 40 en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben.

M.a.w. : een boek kan geen leven geven. Maar  ( geloven in ) een Persoon juist wel. De juiste Persoon is niet meedogenloos, maar laat Zijn hart spreken. Mensen kunnen dat al, dus Hij helemaal!

quote:

1 Johannes 1
1 Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze (eigen) ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens 2 – het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is – 3 hetgeen wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij ook u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben. En ónze gemeenschap is met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus. 4 En deze dingen schrijven wij, opdat onze blijdschap volkomen zij.

 
Het woord is vlees geworden, Jezus. Het Woord is in Jezus geopenbaard. De Bijbel niet gewoon maar een boek maar Gods Woord.

quote:

En de hel, daar heeft eigenlijk iedereen wel een of andere voorstelling van. Die boodschap is dus  wél wereldwijd bekend. Hoe zou dat toch komen? Is het christendom daar verantwoordelijk voor, of is het een heidense gedachte die ( in allerlei  vormen ) bij bijna alle volken ingang heeft gevonden?

In de Bijbel wordt veelvuldig over de hel en over het oordeel gesproken. In plaats van het te ontkennen kun je je maar beter ongerust maken. (Denk ik).

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 20 februari 2005 om 12:38:
Het woord is vlees geworden, Jezus.

Precies, we hoeven de waarheid dus niet meer uit een boek te halen, maar kunnen die vinden bij een Persoon, oftewel: in ons hart, want daar woont mijn Stuurman.

quote:

In de Bijbel wordt veelvuldig over de hel en over het oordeel gesproken. In plaats van het te ontkennen kun je je maar beter ongerust maken. (Denk ik).

In het O.T. komt geen hel voor. En als dan de nieuwe boodschap er eentje van ongerust maken is, dan speel je dus in op angstgevoelens. De mens is veel kleiner dan God, is waar, maar moet ik daarom bang voor Hem zijn, of mij dat laten aanpraten?

Uit liefde stuurt de Vader zijn Zoon ( het Licht  ) naar deze wereld, zodat we niet langer in Duisternis hoeven te verkeren omtrent de aard en identiteit van de Vader. Maar volgens jou moet ik mij zorgen maken, want die Vader is een folteraar. Zo’n conclusie laat ik dus voor jouw rekening…

Zei Jezus niet: Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien? En? Is iedereen toen doodgevallen of kwam er weer Leven op deze planeet?