Auteur Topic: Goed en kwaad  (gelezen 4611 keer)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Gepost op: maart 14, 2005, 08:53:46 pm »
Stelling:


God schiep de mens. De mens schiep goed en kwaad.


Dit heb ik laatst ergens gelezen. Wie is het hiermee eens of oneens?
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2005, 08:59:35 pm door Iris »

rietje

  • Berichten: 1703
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #1 Gepost op: maart 14, 2005, 09:13:57 pm »
ik ben het er niet mee eens, zie genesis 2:9

Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2005, 09:14:31 pm door rietje »
gelukkig wie zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #2 Gepost op: maart 14, 2005, 10:08:01 pm »

quote:

rietje schreef op 14 maart 2005 om 21:13:
ik ben het er niet mee eens, zie genesis 2:9

Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.



Dus schiep God goed en kwaad, volgens jou? Aangezien God ook de levensboom schiep?

Iris  :)
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2005, 10:08:28 pm door Iris »

Aimé

  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #3 Gepost op: maart 14, 2005, 10:16:17 pm »

quote:

Iris schreef op 14 maart 2005 om 20:53:
Stelling:


God schiep de mens. De mens schiep goed en kwaad.


Dit heb ik laatst ergens gelezen. Wie is het hiermee eens of oneens?


Symplistich uitgedrukt:

Door niet van de boom te eten ,zouden Adam en Eva bewijzen dat ze steeds naar God opkeken voor leiding.God zou blijven rechtstreeks met Adam converseren hebben ,Adam kon alle vragen aan God blijven stellen.
Aimé

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #4 Gepost op: maart 14, 2005, 10:18:58 pm »
Hij schiep een keuzemogelijkheid... dat is wat anders dan het 'kwaad' scheppen. Ik geloof niet zo zeer in de schepping van Goed en kwaad dus.

De mogelijkheid tot het doen van goed en kwaad is Goddelijk, de keuze voor het kwaad is menselijk (en duivels, aangezien satan de eerste was)
Pinkeltjefan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #5 Gepost op: maart 14, 2005, 10:23:50 pm »

quote:

Iris schreef op 14 maart 2005 om 22:08:
[...]


Dus schiep God goed en kwaad, volgens jou? Aangezien God ook de levensboom schiep?

Iris  :)


Ja, want als de mens alleen het goede zou kunnen doen dan was die keuze om God te volgen geen vrijwillige keuze. Doordat God die boom in de tuin van Eden neerzette kon hij de mens testen of hij gehoorzaam zou zijn. En dat was de mens ook, hij was alleen te naïef en liet zich door de Satan misleiden waardoor hij zichzelf in het verderf stortte.
Je kunt zeggen dat de gelovigen nu nog kostbaarder voor God geworden zijn, omdat ze, ondanks hun zondigheid vrijwillig de leiding aan Hem geven. Dus God heeft inderdaad de mogelijkheid om zonde te doen in de schepping gelegd, zodat wij vrijwillig voor hem (maar ook tegen hem) konden kiezen.

Een aardig boek waarin dit (en andere punten) behandeld worden: Boyd - "Brieven van een scepticus" en ook C.S. Lewis' - "Brieven uit de hel" is een aanrader voor dit soort vragen :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #6 Gepost op: maart 15, 2005, 02:23:57 am »
één leestip

verder ben ik het met alfredt dat niet alles geschapen is
zie bv. spreuken 8
22  De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.
« Laatst bewerkt op: maart 15, 2005, 02:24:27 am door grompie »
geheelonthouder

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #7 Gepost op: maart 15, 2005, 11:58:21 am »

quote:

Iris schreef op 14 maart 2005 om 20:53:
Stelling:


God schiep de mens. De mens schiep goed en kwaad.


Dit heb ik laatst ergens gelezen. Wie is het hiermee eens of oneens?

Wat versta jij onder kwaad Iris?

Zet twee 'volmaakte' zelfbewuste en onafhankelijke wezens bijelkaar die samen iets moeten creëren. Dan is er een grote kans dat er een verschil van inzicht ontstaat. Dat kan dan uitgroeien tot een meningsverschil en zie: het 'kwaad' is geboren.

Maar een luisterend oor en vergeving: en het is weer weg...

< Pier >
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #8 Gepost op: maart 15, 2005, 01:46:40 pm »

quote:

Pier schreef op 15 maart 2005 om 11:58:
[...]

Wat versta jij onder kwaad Iris?

Zet twee 'volmaakte' zelfbewuste en onafhankelijke wezens bijelkaar die samen iets moeten creëren. Dan is er een grote kans dat er een verschil van inzicht ontstaat. Dat kan dan uitgroeien tot een meningsverschil en zie: het 'kwaad' is geboren.

Maar een luisterend oor en vergeving: en het is weer weg...

< Pier >


Dus ben je het eens met de stelling? Want de mensen met het meningsverschil creëren dus zelf het kwaad?
Wat ik zelf onder het kwaad versta? Moeilijk te definiëren. Kwaad heeft altijd te maken met een oordeel. (Ik "oordeel" dat iets kwaad is) Soms liggen kwaad en goed zelfs dichtbij elkaar, of onstaat er uit iets kwaads iets goeds of omgekeerd. Ik weet zelf dus nog niet of ik het met de stelling eens ben, daarom was ik ook benieuwd naar de meningen hier.

Groetjes Iris
« Laatst bewerkt op: maart 15, 2005, 01:46:55 pm door Iris »

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #9 Gepost op: maart 15, 2005, 02:24:06 pm »
Kwaad is volgens mij: zonder God.

Er staat in de bijbel beschreven dat in de hooggeplaatste engel Lucifer (of morgenster) kwaad werd gevonden. En direct daar achteraan lees je hoe die engel beraadde om de positie van God over tenemen. Dat is dus kwaad, het zonder God willen stellen. Lucifer werd zo satan en het kwaad was begonnen te bestaan. De mogelijkheid om tegen God te kiezen heeft God inderdaad gemaakt. Het daadwerkelijke kwaad is veroorzaakt door Lucifer en werkt door bij alle afvallige engelen en de mensen.

Aangezien God alleen goed is, kan er bij Hem geen kwaad zijn (lees de brief van Jacobus maar eens). Zijn heiligheid verdraagt dat niet. God gaf ons een keuze en ook de mogelijkheid om dicht bij hem te zijn. De mens mocht niet eten van de boom van KENNIS van goed en kwaad. Die kennis hadden we niet en was ook niet nodig. Ze zou alleen maar verstoring geven van de perfecte harmonie die in de schepping aanwezig was. Toch wilde God niet een automatisme. Wij kregen een keuze. Vandaar die boom die opzichzelf geen kwaad was.

Blijkbaar vond de mens het ook niet nodig om van de boom van eeuwig leven te eten. De toegang tot die laatste werd onmiddelijk versperd na de zondeval omdat we anders teveel op God zouden gaan lijken. Ook hierin hadden we een keuze maar zonder verstoring van de relatie met God was de boom van eeuwig leven niet nodig. Dood was er immers niet. Daarna wel.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #10 Gepost op: maart 15, 2005, 03:50:40 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 15 maart 2005 om 14:24:
Blijkbaar vond de mens het ook niet nodig om van de boom van eeuwig leven te eten. De toegang tot die laatste werd onmiddelijk versperd na de zondeval omdat we anders teveel op God zouden gaan lijken. Ook hierin hadden we een keuze maar zonder verstoring van de relatie met God was de boom van eeuwig leven niet nodig. Dood was er immers niet. Daarna wel.

Wie zegt dat ze nooit van de Boom des Levens hebben gegeten, vóórdat ze ongehoorzaam waren?
Dat die Boom daarna versperd werd, was logisch.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #11 Gepost op: maart 15, 2005, 04:56:12 pm »

quote:

genesis 3: 22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
Als de mens er al van gegeten had, dan zou ie dus eeuwig leven. Aangezien we dit leven stervend verlaten trek ik de conclusie dat er nog niet van gegeten was. En als er al van gegeten was...waarom dan nog de weg versperren?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #12 Gepost op: maart 16, 2005, 09:14:35 am »

quote:

Iris schreef op 15 maart 2005 om 13:46:
[...]


Dus ben je het eens met de stelling? Want de mensen met het meningsverschil creëren dus zelf het kwaad?
Groetjes Iris

Ik denk het wel Iris, en bedenk dan ook nog eens dat Jezus zei: gij zijt goden. Dus wij goden zijn het oneens en vaak slaags met elkaar. Terwijl we notabene alles in ons hebben ( in ons hart) om dat nu juist niet te doen. En onze woorden zijn dan ook goddelijk, wat je zegt (schrijft) heeft dus een uitwerking, het creëert de atmosfeer. Niet alleen hier maar in het hele universum...

< Pier >
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #13 Gepost op: maart 16, 2005, 08:48:57 pm »
Volgens de Tanach is God de Schepper van het kwaad.
Jesaja 45:7 zegt:

quote:

Ik [de HEERE] formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
(De term die hier voor ‘scheppen’ wordt gebruikt i.v.m. het kwaad, is “בורא” (Boré') en betekent "creëren uit niets", zoals ook wordt gebruikt bij de schepping van hemel en de aarde (“Bereshit bara [van dezelfde stam: Beth-Resj-Alef] Elohim et hashamayim veet haarets”). Daarmee staat de HEERE aan de absolute basis van het kwaad en niet de mens).

rietje

  • Berichten: 1703
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #14 Gepost op: maart 16, 2005, 09:55:57 pm »

quote:

Iris schreef op 14 maart 2005 om 22:08:
[...]


Dus schiep God goed en kwaad, volgens jou? Aangezien God ook de levensboom schiep?

Iris  :)


sorry voor de late reactie:

God wist dat er goed en kwaad was, Hij heeft die boom zelf die naam gegeven!!
gelukkig wie zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #15 Gepost op: maart 16, 2005, 10:55:02 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 15 maart 2005 om 16:56:
Als de mens er al van gegeten had, dan zou ie dus eeuwig leven. Aangezien we dit leven stervend verlaten trek ik de conclusie dat er nog niet van gegeten was. En als er al van gegeten was...waarom dan nog de weg versperren?
Het is mogelijk dat de mens voor de verdrijving (regelmatig) at van de "boom des levens". Het eten van boom verhindert het sterven, maar hoeft geen onsterfelijkheid te brengen. Het is mogelijk dat steeds weer gegeten moet worden om te blijven leven, maar dit wordt nu verhinderd.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #16 Gepost op: maart 16, 2005, 11:22:14 pm »
Mogelijk maar onwaarschijnlijk m.i.
We eten toch ook niet telkens van de boom van kennis om maar zondig te blijven? Ik vat die zin waarin ongeveer gezegd wordt "als de mens OOK nog eens van de levensboom zou eten" anders op dan jij blijkbaar. Het effect voor ons huidige leven veranderd er niet om. Pas bij de wederkomst zullen er weer levensbomen beschikbaar zijn bij het nieuwe Jeruzalem. Openbaringen 22:

quote:

2 In het midden van het plein van de stad en aan weerskanten van de rivier stond een levensboom, die twaalf vruchten gaf, elke maand zijn eigen vrucht. De bladeren van de boom brachten de volken genezing. 3 Er zal niets meer zijn waarop nog een vloek rust.
Heerlijk lijkt me dat. Ik kan haast niet wachten tot het zover is. Wat kwaad ook precies moge zijn.....dan is het niet meer.
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2005, 11:23:18 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #17 Gepost op: maart 17, 2005, 12:27:21 am »
Kan het licht schijnen zonder de duisternis?

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #18 Gepost op: maart 17, 2005, 12:46:40 am »

quote:

Zijnkind schreef op 16 maart 2005 om 23:22:
Mogelijk maar onwaarschijnlijk m.i.
We eten toch ook niet telkens van de boom van kennis om maar zondig te blijven? Ik vat die zin waarin ongeveer gezegd wordt "als de mens OOK nog eens van de levensboom zou eten" anders op dan jij blijkbaar.

Blijkbaar ja ;).
Ik denk echter dat we steeds plukken en eten van de boom der kennis, en Indien iemand onder u meent wijs te zijn in deze tijd, hij worde dwaas, om wijs te worden.(1 Kor.3:18)

quote:

Het effect voor ons huidige leven veranderd er niet om.

Toch wel, wees dwaas in de ogen van mensen, dan ben je wijs in Gods ogen!

quote:

Pas bij de wederkomst zullen er weer levensbomen beschikbaar zijn bij het nieuwe Jeruzalem. Openbaringen 22:
[...]
 Heerlijk lijkt me dat. Ik kan haast niet wachten tot het zover is. Wat kwaad ook precies moge zijn.....dan is het niet meer.

Weet je echt niet wat het kwaad is?
Ik verlang ook erg naar om voor altijd bij God te zijn.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #19 Gepost op: maart 17, 2005, 10:10:25 am »

quote:

Heidi schreef op 17 maart 2005 om 00:46:
Weet je echt niet wat het kwaad is?

En eerder:

quote:

Zijnkind schreef op 15 maart 2005 om 14:24:
Kwaad is volgens mij: zonder God.

 ;)
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #20 Gepost op: maart 17, 2005, 11:22:45 am »

quote:

Zijnkind schreef op 17 maart 2005 om 10:10:
Wat kwaad ook precies moge zijn.....dan is het niet meer.
waarop ik schreef:

quote:

Weet je echt niet wat het kwaad is?
en jij haalde de volgende quote aan:

quote:

Kwaad is volgens mij: zonder God.
Dus je wist het wel, en je hebt gelijk :) !

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #21 Gepost op: maart 17, 2005, 12:38:31 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 15 maart 2005 om 14:24:
… Lucifer werd zo satan en het kwaad was begonnen te bestaan. De mogelijkheid om tegen God te kiezen heeft God inderdaad gemaakt. Het daadwerkelijke kwaad is veroorzaakt door Lucifer en werkt door bij alle afvallige engelen en de mensen…
In feite is de naam Satan een werkwoord. De eerste verwijzing is in Genesis, toen er een geschil ontstond tussen mensen m.b.t. de bron die Sitnah (S-T-N [+H=vrouwelijk])werd genoemd, wat “tweespalt” betekent (de vrouwelijke variant van het afgeleide zelfstandig naamwoord) en komt van het werkwoord "conflict-creeren".
(“Toen groeven zij een anderen put, en daar twistten zij ook over; daarom noemde hij deszelfs naam Sitna” [Genesis 26:21]).  

Waarheid, Liefde, Genade, Conflict, etc. worden omgezet, vermenselijkt, bijv. in midrashim (‘Waarheid’ klaagde bij God dat de mens niet zou moeten worden geschapen, of- bekender- uit het boek Job: “er was nu een dag, als de kinderen Gods kwamen, om zich voor den HEERE te stellen, dat de satan ook in het midden van hen kwam…”).

Het woord satan (betekent: “conflict-creeren”; en kan zelfstandig worden gemaakt: "tegenstander [mannelijk], "tweespalt" [vrouwelijk]) is een werkwoord vergelijkbaar met bijvoorbeeld “shomer” (betekent “bewaken”; wordt: “bewaker”). Het is ook vergelijkbaar met werkwoorden als “ohev” (Liefde),"chesed" (vriendelijkheid), "rachamim" (compassie), etc,… die met elkaar gemeen hebben dat ze niet op zichzelf kunnen bestaan, maar hun bestaansrecht verlenen aan een object, en ze kunnen niet los van dat object bestaan.

(Noch satan, noch de mens, is de schepper van het kwaad; dat is God, zoals reeds bleek) : click.

quote:

Zijnkind schreef op 15 maart 2005 om 14:24:
Kwaad is volgens mij: zonder God.
Dat is een mooie beschrijving!
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2005, 12:53:17 pm door Suighnap »

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #22 Gepost op: maart 17, 2005, 12:51:31 pm »

quote:

Suighnap schreef op 17 maart 2005 om 12:38:
(Noch satan, noch de mens, is de schepper van het kwaad; dat is God, zoals reeds bleek uit het eerder aangehaalde citaat) : click.


In het Oude Testament zien we twee gedachten over de oorsprong van het kwaad naar voren komen. De eerste gedachte is dat het kwade, net als het goede, van God afkomstig is. In wezen horen goed en kwaad bij elkaar. Voordat Adam in de hof van Eden zijn intrede deed, had God daar de boom van kennis van goed én kwaad geplant (Genesis 2:9). In Klaagliederen 3:38 vinden we de gedachte dat zowel het goede als het kwade uit de mond van de Allerhoogste komt. God zei tot de profeet Jesaja: 'Ik ben de HERE; en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles' (Jesaja 45:7). En in de mens, die toch geschapen is naar Gods beeld en gelijkenis, vinden we de voortdurende strijd tussen goed en kwaad (Romeinen 7:19). Zo kan het gebeuren dat goddeloze mensen goede dingen doen en godvrezenden slechte.
Bij de gedachte dat goed en kwaad bij elkaar en bij God horen past ook de geschiedenis van David toen hij werd aangezet om Israël te tellen. In 2Samuël 24:1 is het God die David aanzet tot een volkstelling, terwijl in 1Kronieken 21:1 Satan genoemd wordt als de aanstichter. Onze vertalingen laten de Kroniek-schrijver zeggen dat een wezen, Satan genaamd, de aansteker is. Vanuit het Hebreeuws is er echter geen aanleiding hier een wezen met de naam Satan in te voeren. Er staat gewoon: 'Een tegenstander keerde zich tegen Israël'. Wie dat was, wordt daar niet gezegd, maar uit 2Samuël 24:1 kunnen we opmaken dat het de HERE Zelf is geweest, die als tegenstander optrad.

De tweede gedachte over goed en kwaad is die welke goed tegenover kwaad zet. Goed en kwaad zijn elkaars tegenhangers. Het kwade is dan niet van God afkomstig, maar van iemand anders, bijvoorbeeld van een geestelijk wezen. In het boek Job zien we dat één van de zonen van God als kwade genius optreedt. Aan deze passage ontlenen we de naam van de kwade genius: Satan. Het woord 'satan' betekent tegenstander. Het is afgeleid van het Hebreeuwse woord 'sitnah', dat tegenwerking betekent, zoals in Genesis 26:17. Hadad en Rezon worden tegenstanders (satan) van Salomo genoemd (1Koningen 11: 14,23).

In Joodse en christelijke geschriften komt het menigmaal voor dat een abstract begrip als een persoon gezien wordt. Bijvoorbeeld in Spreuken 8, waar de wijsheid als een persoon wordt voorgesteld. Zo ging dat ook met het kwaad, dat gepersonifieerd wordt als Satan. Daarover zegt het boek Alle Bijbelse personen: 'Zo rond het begin van het christelijke tijdperk komt in de Joodse geschriften een heel andere Satan naar voren: een duivels persoon met een eigennaam. In die geschriften (1) zijn uitvoerige verhalen te vinden over hele oorlogen tussen hemelse wezens, samenzweringen tegen God, en gevallen engelen onder aanvoering van Satan. De Regel voor de Gemeenschap, één van de geschriften, die gevonden zijn in Qumran bij de Dode Zee, beschrijft heel duidelijk hoe het zit met het kwaad: 'De Engel van de Duisternis brengt alle kinderen van de rechtvaardigheid van het rechte pad af, en zo lang hij er is, zijn al hun zonden, ongerechtigheden en verdorvenheid te wijten aan de macht die hij volgens het goddelijke mysterie kan uitoefenen' (einde citaat). Deze buitenbijbelse gedachte wordt door vele miljoenen christenen aanvaard als een verklaring voor het kwaad in de wereld.

In het Nieuwe Testament zien we Satan als een leugenaar van den beginne (dat wil zeggen vanaf het begin dat hij tegenstander werd), als overste (Grieks: 'archoon') der wereld (Johannes 14:30) en overste der demonen (Mattheüs 10:25; 12:24). Hij bedient zich ook van andere al of niet persoonlijke machten, zoals genoemd in Efeze 2:12 en 6:12,

Op de vraag of de veroorzaken van het kwaad een gevallen engel is bestaan diverse meningen, onder andere die van de oud-eindredacteur van het blad 'Bijbels Denken', K.A. den Breejen. Hij schreef in 'Bijbels Denken', 13e jaargang (1976), nummer 3, bladzijde 70-79 onder andere het volgende:
'Hoewel de val van Satan niet rechtstreeks in de Bijbel wordt beschreven, zien we daarvoor toch duidelijke aanwijzingen in Ezechiël 28. Joodse geschriften (2) uit de tijd tussen Oude Testament en Nieuwe Testament spreken veel over Genesis 6:1-4 als over de val der engelen. Het Nieuwe Testament sluit hierbij aan: 2Petrus 2:4 spreekt van engelen, die gezondigd hebben en Judas, vers 9, over engelen die hun beginsel niet bewaard hebben.
De val van Satan is echter ouder dan de gebeurtenissen uit Genesis 6. De zonde van de engelen in Genesis 6 verklaart niet de verleiding door Satan als engel des lichts in Genesis 3. Het laat wel zien, dat er hoe dan ook een zondeval bij de engelen is voorgekomen. De veronderstelling dat ook Satan zelf een zondeval heeft beleefd, is dan ook niet al te gewaagd. Daarom willen we wat uitvoerig stil staan bij Ezechiël 28. Het gaat in dit hoofdstuk over de vorst van Tyrus, daarna over de koning van Tyrus. Een koning is hoger dan een vorst (Hebreeuws: 'nagied'), bijvoorbeeld 1Kronieken 13:1 (David en zijn vorsten) en 1Samuël 9:16, ook de Messias in Daniël 9:25 is een 'nagied'.

Om het onderscheid aan te geven, noemt Ezechiël de koning van Tyrus slechts vorst, omdat de werkelijke heerser over Tyrus een hogere, onzichtbare macht is, achter hem. Terwijl van die vorst uitdrukkelijk gezegd wordt, dat hij niet meer is dan een gewoon sterfelijk mens, worden van die koning dingen gezegd die daar ver bovenuit gaan.
Hij is de 'choteem takhnid' (voltooiing van het model; Statenvertaling: verzegelaar der som) dat wil zeggen degene in wie de samenvatting of het patroon is vastgelegd. Duidelijker: het kroonstuk van de schepping. Hij is geschapen (vers 13), niet gewoon geboren; zelfs volmaakt geschapen (vers 15).
Hij was in Eden, Gods hof (vers 13), een plaats die uitgaat boven het Eden uit Genesis 2, vanwege de overdaad aan blinkende edelstenen. Hierbij moet bedacht worden dat 'Eden' in het Joodse geloof ongeveer hetzelfde is als de nieuwe aarde, de tijd die komt ná het Messiaanse rijk. Die plaats wordt ook genoemd 'Gods heilige berg' (vers 14,16), dat is de Horeb, de berg van Gods tegenwoordigheid, hetgeen met de menselijke vorst van Tyrus niets van doen heeft en wijst naar een voorwereldlijke of bovenaardse plaats, niet te verwarren met de berg des HEREN, Tsion.
Hij wordt genoemd: een 'gezalfde' (Hebreeuws: 'mimsjách), overdekkende cherub. Cherubs zijn zeer hoog geplaatste hemelingen. Ze waren wachters (Genesis 3:24) en troondragers Gods (2Koningen 19:15; Psalm 80:2; 99:1). Het verzoendeksel op de ark ging over in cherub-beelden (Exodus 25:20; 37:9).Waarschijnlijk zijn de cherubim uit Ezechiël 10:5,14 dezelfde als de levende wezens in Ezechiël 1:5-10 en in Openbaring 4:6-9.

Zo was deze koning volkomen, voor zijn doel geheel geschikt, in zijn wegen, 'totdat er ongerechtigheid in hem gevonden werd' (vers 15). Hoe die ongerechtigheid, het krom trekken, van rechte verhoudingen) is ontstaan, staat er niet bij, wel hoe dit tot uiting kwam. Door koophandel ontstond geweld. Wat die koophandel (Hebreeuws: 'regoelláh', zoals in vers 5) was, is niet duidelijk. Volgens sommigen kan er ook gelezen worden 'laster' (Hebreeuws: 'rágál', zoals in 2Samuël 19:27). Koophandel en laster liggen wel eens dicht bij elkaar (Spreuken 20:14). Door zijn handelwijze werd hij vervuld met geweld (Hebreeuws: 'chámás') en het is goed er op te letten dat ook de 2e aioon wegens geweld ten onder ging (Genesis 6:1 l), zoals ook de 3e en 4e aioon wegens geweld ten onder zullen gaan.
'Chámás' is ook het 'gewelddadig' getuigen om iemand aan te klagen (Deuteronomium 19:16), precies wat Satan doet tot aan Openbaring 12:10 toe. Daardoor had hij heiligdommen) ontheiligd. Daarom zal hij worden ontheiligd van Gods berg, weggedaan uit de hemelse hof der edelstenen en ter aarde geworpen. Hij wordt een schrik onder de volken (vers 19) om uiteindelijk door vuur te worden verteerd (vers 18, vergelijk Openbaring 20:10). Zo ligt het uiteindelijk verslagen worden van Satan (einde 4e aioon) reeds opgesloten in zijn val (einde 1e aioon).

Ook als we rekening houden met de verspreide bijbelse gegevens van de val van Satan, dan weten we nog niet de oorzaak van de zonde en het kwaad op zichzelf. Waarom Satan opeens hoogmoedig werd en op Gods plaats wilde gaan zitten, weten we niet. Het is ons niet geopenbaard. Het bijbelse denken beperkt zich tot hetgeen God ons heeft geopenbaard; alle overige denken, zelfs het dóórdenken van die openbaring) is filosofie of speculatie. Hetgeen niet verboden is, maar beslist niet, gezaghebbend.

We kunnen wel stellen, dat als God iets schept, dit minder volkomen moet zijn, dan Hij Zelf is. We kunnen ook zeggen, dat als Hij, de enige Lichtbron, iets schept, dat wil zeggen een zekere zelfstandigheid geeft naast Hem, dit geschapene Zijn licht ergens onderbreekt, en dus een schaduwzijde heeft. In deze zin mag men zeggen dat God het kwaad schept.

Dat God het kwaad schept moeten we ook wel zeggen, omdat als het kwaad ergens anders vandaan kwam, er een schepper naast God was. Dit is ongeveer de Perzische leer van het dualisme. Jesaja 45:7 wil in de eerste plaats deze mogelijkheid afwijzen. Uit het verband van deze tekst blijkt dat er niets is dat buiten Gods schepping valt, dus per definitie het kwaad ook niet. Dit is een geruststellende gedachte. Als God EEN is en de Schepper van hemel en aarde, is Hij ook de Voleinder.

Daarmee zijn we er nog niet. Er staat wel dat God het kwaad heeft geschapen maar niet dat Hij de zonde heeft geschapen. Kwaad (Hebreeuws 'ra') is onheil, ongeluk, lot, toeval ijdelheid, rampspoed, nood, moeite, onvruchtbaarheid, gebrekkigheid, beperktheid, natuurgeweld, ziekte en zelfs dood. Dit alles kán een gevolg zijn van de zonde, soms van de zonde van anderen, maar dat hoeft niet. Er is ook schuldeloos kwaad. Dat zou er zonder Satan misschien ook kunnen zijn, maar dat weten we nu eenmaal niet.

Zonde (Hebreeuws :'cháttáh'), doelmissing, is verzet tegen de wil van God en altijd schuld, zij het niet altijd in gelijke mate. Daar is, in volgorde van belangrijkheid, de traagheid (iets nalaten), het lijdelijk verzet, de ongehoorzaamheid, de hoogmoed, de wetteloosheid de leugen, de openlijke opstand. Dit is met Satan begonnen. Waarom bij Satan zulke gedachten opkwamen, wordt niet vermeld. Het bestaan van de grote tegenstander, aanklager en verleider, ouder dan de mens, is voor ons een feit. Alleen vanuit onze onderworpenheid aan kwaad en zonde kunnen we denken over een wereld zonder kwaad en zonder zonde, omdat de schepping voor ons een feit is. Het is de wil van God, dat de weg van God áf naar het verderf voert. Hij gaat daarmee voort tot het einde, zover dat er soms geen gelegenheid overblijft om niet te zondigen. Dan verhard God het hart van Farao en later dat van een deel van Israël (Romeinen 9:17,18; Mattheüs 13:15; Handelingen 28:27).


Omdat voor ons de schepping is zoals ze is, kon de profeet zeggen: 'Jahweh schept het kwaad (Jesaja 45:7;31:2). Het is voor ons een verborgenheid, dat Gods heilsplan en het kwaad met elkaar samenhangen.

Gods openbaring leert hier mee rekening te houden en er het beste van te maken. Zonder die openbaring zouden we wel weten van kwaad, niet van zonde. Gods woord geeft hierin helder inzicht en daardoor krijgen we, indirect, door de kennis der zonde beter inzicht in Gods liefde.

Het kwaad is niet een abstract bovennatuurlijk beginsel (zoals bij de Grieken) evenmin als het recht. Er zijn alleen maar dingen of verhoudingen die kwaad zijn. De zonde is evenmin een onpersoonlijke hogere macht. Er zijn alleen maar Satan en zij die hem volgen en veel kwaad stichten. Vandaar dat de bijbel nauwelijks het onderscheid maakt tussen de zonde en de zondaar. Wie willens en wetens, of uit niet te verontschuldigen achteloosheid of onverschilligheid voortgaat met zondigen, plaatst zich buiten de mogelijkheid dat Gods liefde hem kan bereiken. Wie zondigt uit traagheid en zwakheid, verhindert God om ten volle Zijn medewerker te worden. Zonde en zondaar horen bijeen.
Als we het verschil tussen kwaad en zonde voor ogen houden, kunnen we ook inzien waarom God soms berouw heeft over het kwaad dat Hij gezegd heeft te zullen doen (bijvoorbeeld Exodus 32:12-14; 1Koningen 21:29; Jona 3:10). Daarmee wordt de zonde niet vergoelijkt misschien niet eens vergeven; alleen het kwaad, als een gevolg van de zonde, blijft uit. Uiteindelijk denkt God gedachten des vredes en niet des kwaads (Jeremia 29:11)'. Einde citaat.


Het tegenover elkaar zetten van goed en kwaad als twee zelfstandige grootheden leidt tot de conclusie dat er altijd een gebied zal zijn waarover God géén macht heeft. Als we geloven in een hel (3) waar de zielen van mensen altoosdurend gepijnigd worden en waar Satan de scepter zwaait, geloven we ook dat het kwaad altoos zal blijven bestaan en dat God daar niets aan kan doen. Het kwaad zit immers in de hel, die ook voor God onbereikbaar is, omdat Hij een heilig God is. Dat deze gedachte niet zo vreemd is, moge blijken uit een boekje van ds. W.C. van Dam, 'God regeert'. Ik geef de inhoudsopgave weer:

1. God regeert de engelenwereld
2. God regeert de dierenwereld
3. God regeert de materie
4. God regeert de natuurkrachten
5. God regeert de mensenwereld

Over de wereld van de demonen wordt niet gezegd: God regeert de wereld van de demonen. Blijkbaar is er in de ogen van Van Dam een gebied waar God niet regeert.

(1) Te denken valt onder andere aan Het boek Henoch, dat al vanaf de eerste eeuwen bekend was in het Jodendom en de christelijke Kerk en waarvan in 1947 bij Nag Hamadi restanten zijn gevonden. Ook sommige geschriften die bij Qumran zijn gevonden maken melding van de strijd tussen goed en kwaad en tussen goede en kwade geesten of engelen.

(2) We kunnen onder andere denken aan Het boek der reuzen en Het boek van Noach, waarvan fragmenten zijn gevonden bij Qumran aan de Dode Zee.

(3) Onder 'hel' moeten we dan verstaan het traditionele beeld in de christenheid van een plaats, waar zielen van de kwaaddoeners voor altijd gepijnigd worden en waar Satan, met zijn engelen, de heerschappij voeren. Dit beeld is ontleend aan Dante's Inferno, het eerste deel van zijn driedelige werk De Goddelijke Comedie, waarin hij zijn bezoek aan de hel beschrijft. Dante leefde van 1265-1321. In onze tijd is er een boekje verschenen van de hand van Betty Baxter, Goddelijke openbaring over de hel, waarin zij zegt dat Christus haar een rondleiding door de hel heeft gegeven om de mensheid te waarschuwen voor de verschrikkingen van de eeuwig brandende hel.

Bron
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2005, 12:55:46 pm door Heidi »

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #23 Gepost op: maart 17, 2005, 01:05:20 pm »

quote:

Heidi schreef op 17 maart 2005 om 12:51:
[...]


In het Oude Testament zien we twee gedachten over de oorsprong van het kwaad naar voren komen. De eerste gedachte is dat het kwade, net als het goede, van God afkomstig is. In wezen horen goed en kwaad bij elkaar. Voordat Adam in de hof van Eden zijn intrede deed, had God daar de boom van kennis van goed én kwaad geplant (Genesis 2:9). In Klaagliederen 3:38 vinden we de gedachte dat zowel het goede als het kwade uit de mond van de Allerhoogste komt. God zei tot de profeet Jesaja: 'Ik ben de HERE; en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles' (Jesaja 45:7). En in de mens, die toch geschapen is naar Gods beeld en gelijkenis, vinden we de voortdurende strijd tussen goed en kwaad (Romeinen 7:19). Zo kan het gebeuren dat goddeloze mensen goede dingen doen en godvrezenden slechte.
Bij de gedachte dat goed en kwaad bij elkaar en bij God horen past ook de geschiedenis van David toen hij werd aangezet om Israël te tellen. In 2Samuël 24:1 is het God die David aanzet tot een volkstelling, terwijl in 1Kronieken 21:1 Satan genoemd wordt als de aanstichter. Onze vertalingen laten de Kroniek-schrijver zeggen dat een wezen, Satan genaamd, de aansteker is. Vanuit het Hebreeuws is er echter geen aanleiding hier een wezen met de naam Satan in te voeren. Er staat gewoon: 'Een tegenstander keerde zich tegen Israël'. Wie dat was, wordt daar niet gezegd, maar uit 2Samuël 24:1 kunnen we opmaken dat het de HERE Zelf is geweest, die als tegenstander optrad.

De tweede gedachte over goed en kwaad is die welke goed tegenover kwaad zet. Goed en kwaad zijn elkaars tegenhangers. Het kwade is dan niet van God afkomstig, maar van iemand anders, bijvoorbeeld van een geestelijk wezen. In het boek Job zien we dat één van de zonen van God als kwade genius optreedt. Aan deze passage ontlenen we de naam van de kwade genius: Satan. Het woord 'satan' betekent tegenstander. Het is afgeleid van het Hebreeuwse woord 'sitnah', dat tegenwerking betekent, zoals in Genesis 26:17. Hadad en Rezon worden tegenstanders (satan) van Salomo genoemd (1Koningen 11: 14,23).

In Joodse en christelijke geschriften komt het menigmaal voor dat een abstract begrip als een persoon gezien wordt. Bijvoorbeeld in Spreuken 8, waar de wijsheid als een persoon wordt voorgesteld. Zo ging dat ook met het kwaad, dat gepersonifieerd wordt als Satan. Daarover zegt het boek Alle Bijbelse personen: 'Zo rond het begin van het christelijke tijdperk komt in de Joodse geschriften een heel andere Satan naar voren: een duivels persoon met een eigennaam. In die geschriften (1) zijn uitvoerige verhalen te vinden over hele oorlogen tussen hemelse wezens, samenzweringen tegen God, en gevallen engelen onder aanvoering van Satan. De Regel voor de Gemeenschap, één van de geschriften, die gevonden zijn in Qumran bij de Dode Zee, beschrijft heel duidelijk hoe het zit met het kwaad: 'De Engel van de Duisternis brengt alle kinderen van de rechtvaardigheid van het rechte pad af, en zo lang hij er is, zijn al hun zonden, ongerechtigheden en verdorvenheid te wijten aan de macht die hij volgens het goddelijke mysterie kan uitoefenen' (einde citaat). Deze buitenbijbelse gedachte wordt door vele miljoenen christenen aanvaard als een verklaring voor het kwaad in de wereld.

In het Nieuwe Testament zien we Satan als een leugenaar van den beginne (dat wil zeggen vanaf het begin dat hij tegenstander werd), als overste (Grieks: 'archoon') der wereld (Johannes 14:30) en overste der demonen (Mattheüs 10:25; 12:24). Hij bedient zich ook van andere al of niet persoonlijke machten, zoals genoemd in Efeze 2:12 en 6:12,

Op de vraag of de veroorzaken van het kwaad een gevallen engel is bestaan diverse meningen, onder andere die van de oud-eindredacteur van het blad 'Bijbels Denken', K.A. den Breejen. Hij schreef in 'Bijbels Denken', 13e jaargang (1976), nummer 3, bladzijde 70-79 onder andere het volgende:
'Hoewel de val van Satan niet rechtstreeks in de Bijbel wordt beschreven, zien we daarvoor toch duidelijke aanwijzingen in Ezechiël 28. Joodse geschriften (2) uit de tijd tussen Oude Testament en Nieuwe Testament spreken veel over Genesis 6:1-4 als over de val der engelen. Het Nieuwe Testament sluit hierbij aan: 2Petrus 2:4 spreekt van engelen, die gezondigd hebben en Judas, vers 9, over engelen die hun beginsel niet bewaard hebben.
De val van Satan is echter ouder dan de gebeurtenissen uit Genesis 6. De zonde van de engelen in Genesis 6 verklaart niet de verleiding door Satan als engel des lichts in Genesis 3. Het laat wel zien, dat er hoe dan ook een zondeval bij de engelen is voorgekomen. De veronderstelling dat ook Satan zelf een zondeval heeft beleefd, is dan ook niet al te gewaagd. Daarom willen we wat uitvoerig stil staan bij Ezechiël 28. Het gaat in dit hoofdstuk over de vorst van Tyrus, daarna over de koning van Tyrus. Een koning is hoger dan een vorst (Hebreeuws: 'nagied'), bijvoorbeeld 1Kronieken 13:1 (David en zijn vorsten) en 1Samuël 9:16, ook de Messias in Daniël 9:25 is een 'nagied'.

Om het onderscheid aan te geven, noemt Ezechiël de koning van Tyrus slechts vorst, omdat de werkelijke heerser over Tyrus een hogere, onzichtbare macht is, achter hem. Terwijl van die vorst uitdrukkelijk gezegd wordt, dat hij niet meer is dan een gewoon sterfelijk mens, worden van die koning dingen gezegd die daar ver bovenuit gaan.
Hij is de 'choteem takhnid' (voltooiing van het model; Statenvertaling: verzegelaar der som) dat wil zeggen degene in wie de samenvatting of het patroon is vastgelegd. Duidelijker: het kroonstuk van de schepping. Hij is geschapen (vers 13), niet gewoon geboren; zelfs volmaakt geschapen (vers 15).
Hij was in Eden, Gods hof (vers 13), een plaats die uitgaat boven het Eden uit Genesis 2, vanwege de overdaad aan blinkende edelstenen. Hierbij moet bedacht worden dat 'Eden' in het Joodse geloof ongeveer hetzelfde is als de nieuwe aarde, de tijd die komt ná het Messiaanse rijk. Die plaats wordt ook genoemd 'Gods heilige berg' (vers 14,16), dat is de Horeb, de berg van Gods tegenwoordigheid, hetgeen met de menselijke vorst van Tyrus niets van doen heeft en wijst naar een voorwereldlijke of bovenaardse plaats, niet te verwarren met de berg des HEREN, Tsion.
Hij wordt genoemd: een 'gezalfde' (Hebreeuws: 'mimsjách), overdekkende cherub. Cherubs zijn zeer hoog geplaatste hemelingen. Ze waren wachters (Genesis 3:24) en troondragers Gods (2Koningen 19:15; Psalm 80:2; 99:1). Het verzoendeksel op de ark ging over in cherub-beelden (Exodus 25:20; 37:9).Waarschijnlijk zijn de cherubim uit Ezechiël 10:5,14 dezelfde als de levende wezens in Ezechiël 1:5-10 en in Openbaring 4:6-9.

Zo was deze koning volkomen, voor zijn doel geheel geschikt, in zijn wegen, 'totdat er ongerechtigheid in hem gevonden werd' (vers 15). Hoe die ongerechtigheid, het krom trekken, van rechte verhoudingen) is ontstaan, staat er niet bij, wel hoe dit tot uiting kwam. Door koophandel ontstond geweld. Wat die koophandel (Hebreeuws: 'regoelláh', zoals in vers 5) was, is niet duidelijk. Volgens sommigen kan er ook gelezen worden 'laster' (Hebreeuws: 'rágál', zoals in 2Samuël 19:27). Koophandel en laster liggen wel eens dicht bij elkaar (Spreuken 20:14). Door zijn handelwijze werd hij vervuld met geweld (Hebreeuws: 'chámás') en het is goed er op te letten dat ook de 2e aioon wegens geweld ten onder ging (Genesis 6:1 l), zoals ook de 3e en 4e aioon wegens geweld ten onder zullen gaan.
'Chámás' is ook het 'gewelddadig' getuigen om iemand aan te klagen (Deuteronomium 19:16), precies wat Satan doet tot aan Openbaring 12:10 toe. Daardoor had hij heiligdommen) ontheiligd. Daarom zal hij worden ontheiligd van Gods berg, weggedaan uit de hemelse hof der edelstenen en ter aarde geworpen. Hij wordt een schrik onder de volken (vers 19) om uiteindelijk door vuur te worden verteerd (vers 18, vergelijk Openbaring 20:10). Zo ligt het uiteindelijk verslagen worden van Satan (einde 4e aioon) reeds opgesloten in zijn val (einde 1e aioon).

Ook als we rekening houden met de verspreide bijbelse gegevens van de val van Satan, dan weten we nog niet de oorzaak van de zonde en het kwaad op zichzelf. Waarom Satan opeens hoogmoedig werd en op Gods plaats wilde gaan zitten, weten we niet. Het is ons niet geopenbaard. Het bijbelse denken beperkt zich tot hetgeen God ons heeft geopenbaard; alle overige denken, zelfs het dóórdenken van die openbaring) is filosofie of speculatie. Hetgeen niet verboden is, maar beslist niet, gezaghebbend.

We kunnen wel stellen, dat als God iets schept, dit minder volkomen moet zijn, dan Hij Zelf is. We kunnen ook zeggen, dat als Hij, de enige Lichtbron, iets schept, dat wil zeggen een zekere zelfstandigheid geeft naast Hem, dit geschapene Zijn licht ergens onderbreekt, en dus een schaduwzijde heeft. In deze zin mag men zeggen dat God het kwaad schept.

Dat God het kwaad schept moeten we ook wel zeggen, omdat als het kwaad ergens anders vandaan kwam, er een schepper naast God was. Dit is ongeveer de Perzische leer van het dualisme. Jesaja 45:7 wil in de eerste plaats deze mogelijkheid afwijzen. Uit het verband van deze tekst blijkt dat er niets is dat buiten Gods schepping valt, dus per definitie het kwaad ook niet. Dit is een geruststellende gedachte. Als God EEN is en de Schepper van hemel en aarde, is Hij ook de Voleinder.

Daarmee zijn we er nog niet. Er staat wel dat God het kwaad heeft geschapen maar niet dat Hij de zonde heeft geschapen. Kwaad (Hebreeuws 'ra') is onheil, ongeluk, lot, toeval ijdelheid, rampspoed, nood, moeite, onvruchtbaarheid, gebrekkigheid, beperktheid, natuurgeweld, ziekte en zelfs dood. Dit alles kán een gevolg zijn van de zonde, soms van de zonde van anderen, maar dat hoeft niet. Er is ook schuldeloos kwaad. Dat zou er zonder Satan misschien ook kunnen zijn, maar dat weten we nu eenmaal niet.

Zonde (Hebreeuws :'cháttáh'), doelmissing, is verzet tegen de wil van God en altijd schuld, zij het niet altijd in gelijke mate. Daar is, in volgorde van belangrijkheid, de traagheid (iets nalaten), het lijdelijk verzet, de ongehoorzaamheid, de hoogmoed, de wetteloosheid de leugen, de openlijke opstand. Dit is met Satan begonnen. Waarom bij Satan zulke gedachten opkwamen, wordt niet vermeld. Het bestaan van de grote tegenstander, aanklager en verleider, ouder dan de mens, is voor ons een feit. Alleen vanuit onze onderworpenheid aan kwaad en zonde kunnen we denken over een wereld zonder kwaad en zonder zonde, omdat de schepping voor ons een feit is. Het is de wil van God, dat de weg van God áf naar het verderf voert. Hij gaat daarmee voort tot het einde, zover dat er soms geen gelegenheid overblijft om niet te zondigen. Dan verhard God het hart van Farao en later dat van een deel van Israël (Romeinen 9:17,18; Mattheüs 13:15; Handelingen 28:27).


Omdat voor ons de schepping is zoals ze is, kon de profeet zeggen: 'Jahweh schept het kwaad (Jesaja 45:7;31:2). Het is voor ons een verborgenheid, dat Gods heilsplan en het kwaad met elkaar samenhangen.

Gods openbaring leert hier mee rekening te houden en er het beste van te maken. Zonder die openbaring zouden we wel weten van kwaad, niet van zonde. Gods woord geeft hierin helder inzicht en daardoor krijgen we, indirect, door de kennis der zonde beter inzicht in Gods liefde.

Het kwaad is niet een abstract bovennatuurlijk beginsel (zoals bij de Grieken) evenmin als het recht. Er zijn alleen maar dingen of verhoudingen die kwaad zijn. De zonde is evenmin een onpersoonlijke hogere macht. Er zijn alleen maar Satan en zij die hem volgen en veel kwaad stichten. Vandaar dat de bijbel nauwelijks het onderscheid maakt tussen de zonde en de zondaar. Wie willens en wetens, of uit niet te verontschuldigen achteloosheid of onverschilligheid voortgaat met zondigen, plaatst zich buiten de mogelijkheid dat Gods liefde hem kan bereiken. Wie zondigt uit traagheid en zwakheid, verhindert God om ten volle Zijn medewerker te worden. Zonde en zondaar horen bijeen.
Als we het verschil tussen kwaad en zonde voor ogen houden, kunnen we ook inzien waarom God soms berouw heeft over het kwaad dat Hij gezegd heeft te zullen doen (bijvoorbeeld Exodus 32:12-14; 1Koningen 21:29; Jona 3:10). Daarmee wordt de zonde niet vergoelijkt misschien niet eens vergeven; alleen het kwaad, als een gevolg van de zonde, blijft uit. Uiteindelijk denkt God gedachten des vredes en niet des kwaads (Jeremia 29:11)'. Einde citaat.


Het tegenover elkaar zetten van goed en kwaad als twee zelfstandige grootheden leidt tot de conclusie dat er altijd een gebied zal zijn waarover God géén macht heeft. Als we geloven in een hel (3) waar de zielen van mensen altoosdurend gepijnigd worden en waar Satan de scepter zwaait, geloven we ook dat het kwaad altoos zal blijven bestaan en dat God daar niets aan kan doen. Het kwaad zit immers in de hel, die ook voor God onbereikbaar is, omdat Hij een heilig God is. Dat deze gedachte niet zo vreemd is, moge blijken uit een boekje van ds. W.C. van Dam, 'God regeert'. Ik geef de inhoudsopgave weer:

1. God regeert de engelenwereld
2. God regeert de dierenwereld
3. God regeert de materie
4. God regeert de natuurkrachten
5. God regeert de mensenwereld

Over de wereld van de demonen wordt niet gezegd: God regeert de wereld van de demonen. Blijkbaar is er in de ogen van Van Dam een gebied waar God niet regeert.

(1) Te denken valt onder andere aan Het boek Henoch, dat al vanaf de eerste eeuwen bekend was in het Jodendom en de christelijke Kerk en waarvan in 1947 bij Nag Hamadi restanten zijn gevonden. Ook sommige geschriften die bij Qumran zijn gevonden maken melding van de strijd tussen goed en kwaad en tussen goede en kwade geesten of engelen. terug naar de tekst

(2) We kunnen onder andere denken aan Het boek der reuzen en Het boek van Noach, waarvan fragmenten zijn gevonden bij Qumran aan de Dode Zee. terug naar de tekst

(3) Onder 'hel' moeten we dan verstaan het traditionele beeld in de christenheid van een plaats, waar zielen van de kwaaddoeners voor altijd gepijnigd worden en waar Satan, met zijn engelen, de heerschappij voeren. Dit beeld is ontleend aan Dante's Inferno, het eerste deel van zijn driedelige werk De Goddelijke Comedie, waarin hij zijn bezoek aan de hel beschrijft. Dante leefde van 1265-1321. In onze tijd is er een boekje verschenen van de hand van Betty Baxter, Goddelijke openbaring over de hel, waarin zij zegt dat Christus haar een rondleiding door de hel heeft gegeven om de mensheid te waarschuwen voor de verschrikkingen van de eeuwig brandende hel.

Bron
De eerste gedachte: click.
De tweede gedachte: click.

Ik heb je ellenlange knip&plak doorgelezen, waardoor ik vermoed dat jij dat niet hebt gedaan.
Het onderscheid tussen de twee is gelegen in het woord “בורא”. De uiteindelijke schepper van het Kwaad is God; de schepper van het conflict is Satan, zoals ik reeds beschreven had.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2005, 01:08:26 pm door Suighnap »

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #24 Gepost op: maart 17, 2005, 01:29:39 pm »

quote:

Suighnap schreef op 17 maart 2005 om 13:05:
Ik heb je ellenlange knip&plak doorgelezen, waardoor ik vermoed dat jij dat niet hebt gedaan.
Je vermoeden is onjuist. Zie die "knip&plak" maar als een bevestiging ;) .

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #25 Gepost op: maart 17, 2005, 01:46:24 pm »

quote:

Heidi schreef op 17 maart 2005 om 13:29:
Je vermoeden is onjuist. Zie die "knip&plak" maar als een bevestiging ;) .
Oké, Dank voor de uitgebreide bevestiging dan.  :)
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2005, 04:53:55 pm door Suighnap »

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #26 Gepost op: maart 18, 2005, 10:08:48 am »

quote:

Heidi schreef op 17 maart 2005 om 13:29:
[...]

Je vermoeden is onjuist. Zie die "knip&plak" maar als een bevestiging

Wat weet een Hollander nou van een Fries Heidi, niks zeg ik dan. :)

Zo is het ook met het Oude Testament. Wij lezen het van links naar rechts, maar een Joodse mens van rechts naar links. En wie waren ook alweer de auteurs?
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2005, 04:45:46 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #27 Gepost op: maart 18, 2005, 10:32:42 am »

quote:

Pier schreef op 18 maart 2005 om 10:08:
Wat weet een Hollander nou van een Fries Heidi, niks zeg ik dan. :)

Ach......laat ik nou toch gemengd bloed hebben ;)

quote:

Zo is het ook met het Oude Testament. Wij lezen het van links naar rechts, maar een Joodse mens van rechts naar links. En wie waren ook alweer de auteurs?
Waar slaat dit op, als ik vragen mag?

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #28 Gepost op: maart 18, 2005, 04:41:33 pm »

quote:

Heidi schreef op 18 maart 2005 om 10:32:
Waar slaat dit op, als ik vragen mag?
Het O.T. is Joods, en wie kan dat nu beter uitleggen dan een Joods iemand?
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2005, 05:52:23 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Wer interessierts

  • Berichten: 5
  • Mutter Erde ist mein Glauben!
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #29 Gepost op: april 03, 2005, 02:16:50 pm »
In welk geloof dan ook:

Elkaar accepteren, met alle goede en slechte eigenschappen (afhankelijk van gebruikersstandpunt) is de basis.

Goed kan niet bestaan zonder slecht, licht niet zonder donker, leven niet zonder dood.

Modbreak:
Elkaar accepteren betekent ook: je niet deningrerend uitlaten over andermans geloof. Zie ook je mail.
« Laatst bewerkt op: april 03, 2005, 07:26:27 pm door Roodkapje »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #30 Gepost op: april 03, 2005, 03:41:54 pm »

quote:

lonneke schreef op 17 maart 2005 om 00:27:
Kan het licht schijnen zonder de duisternis?


Ik dacht altijd dat het andersom is: dat natuurkundig gezien duisternis op zich niets is, behalve de afwezigheid van licht.

Een krachtiger licht kan dan ook schijnen in de afwezigheid van duisternis, nl in de aanwezigheid van een zwakker licht.

Of heb ik nu zonnesteek? Het is ook wel erg lekker licht buiten.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #31 Gepost op: april 03, 2005, 03:47:31 pm »
Hallo Liudger,


ik ben het met je eens.
Duisternis is niets anders dan de afwezigheid van licht.

Zodra het licht verschijnt is de duisternis weg, er is dan geen sprake van strijd.

We moeten er daarom voor zorgen zoveel mogelijk licht te verspreiden.


groet,
Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #32 Gepost op: april 03, 2005, 03:48:56 pm »

quote:

Wer interessierts schreef op 03 april 2005 om 14:16:
In welk geloof dan ook:

Elkaar accepteren, met alle goede en slechte eigenschappen (afhankelijk van gebruikersstandpunt) is de basis.

Goed kan niet bestaan zonder slecht, licht niet zonder donker, leven niet zonder dood.

Dat de god die jullie voorgeschoteld krijgen in je gekuisde bijbel goed en kwaad geschapen heeft is iedereen allang duidelijk. Dat je zonder de tien geboden in je hart gesloten te hebben zelf tot een instrument van 'het kwaad' word, ach dat leer je in een van je komende levens nog wel.
Wat zijn we toch dom, o grote meester. Wat een geluk dat u uw wijsheid met ons wilt delen.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Goed en kwaad
« Reactie #33 Gepost op: april 03, 2005, 03:50:31 pm »

quote:

henk w schreef op 03 april 2005 om 15:47:
Hallo Liudger,


ik ben het met je eens.
Duisternis is niets anders dan de afwezigheid van licht.

Zodra het licht verschijnt is de duisternis weg, er is dan geen sprake van strijd.

We moeten er daarom voor zorgen zoveel mogelijk licht te verspreiden.


groet,
Henk
Allicht Henk!
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...