Auteur Topic: Hebben christendom en jodendom een heidense basis?  (gelezen 17383 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Gepost op: februari 11, 2005, 04:46:53 pm »
Modbreak:
Deze discussie is afgesplitst van Dankzij de Joden (Thomas Cahill) . Dit topic is bedoeld voor discussie over de oorsprong van het christendom en jodendom (is die al dan niet heidens). Dan kan er in het andere topic verder gediscussieerd worden over het boek van Thomas Cahill).
De titel is een werktitel, als Nunc en P.Strootman het zo goed vinden laat ik 'm zo staan, anders kan er via een TopicReport suggestie gedaan worden voor een (betere) titel.


Onderstaande post is een onderzoekje naar de volgende bewering over Augustinus

quote:

P.Strootman schreef op 6 feb.
Ik vind het nogal pretentieus om te veronderstellen, of te doen alsof er vóór het ontstaan van het jodendom/christendom geen wetenschap bestond. Of dat er geen godsdienstige noties waren, die kunnen wedijveren met de christelijke godsdienst. Augustinus leerde al, dat het christendom geen nieuwe godsdienst was, maar een voortzetting van oudere religies, door een nieuwe symboliek, aangepast aan de ontwikkeling der volkeren
ik was wel nieuwsgierig naar de bron van bovenstaande opmerking over Augustinus. Dit leidde echter tot een flinke zoektocht, waarvan de voorlopige conclusie is, dat Augustinus nooit zoiets beweerd heeft! Wie mij op m'n woord gelooft, kan de rest van deze post wel overslaan  8)

de rest van deze post zijn de resultaten van een middag zoekwerk naar de bron van bovenstaande bewering. Ik heb 'm voornamelijk geschreven omdat ik zelf wilde weten hoe het precies zat, en wellicht hebben anderen er ook wat aan. moderators, als jullie het niet vinden passen in dit topic, doe er dan maar wat anders zinnigs mee :))



Mijn zoektocht: ik vond vrij snel het volgende, door gewoon naar augustinus nieuw voortzetting godsdienst te googlen

quote:

http://www.theosofie.net/...uur/techr/historisch.html, ook te vinden op http://www.theosociety.or...pmanu/th-xity/th-xty1.htm

DE 'HEIDENSE' OORSPRONG VAN HET CHRISTENDOM
WIJ willen in dit hoofdstuk aantonen dat het Christendom niet een geheel nieuwe godsdienst was, maar voortkwam uit wat eerder bestond. Zijn hoofdleringen maken ook deel uit van oudere godsdiensten en vele riten en dogma's zijn overgenomen uit wat men het heidense geloof noemde. In het begin van deze eeuw ontstond er in de Verenigde Staten een beweging die zich het Fundamentalisme noemde, die de onfeilbaarheid van de Bijbel leerde, zich verzette tegen het liberalisme en terug wilde naar het waarachtige oude evangelie. Maar hoe ver denkt men terug te gaan en welk punt in de geschiedenis kan als het begin worden beschouwd? Enkele aanhalingen van vroeg-christelijke schrijvers zijn hier op hun plaats. Augustinus die leefde van 354 - 430 n.Chr. schreef:

"Dat wat nu de christelijke godsdienst wordt genoemd, was inderdaad aan de ouden bekend, noch ontbrak hij ooit vanaf het begin van het menselijk ras tot de tijd dat Christus in het vlees verscheen; na welke tijd de ware godsdienst, die tevoren bestond, begon christe- - lijk genoemd te worden en dit is in onze dagen de christelijke godsdienst, niet aangezien het in vroegere tijden ontbrak, maar aangezien het in latere tijden die naam ontving." - Augustini Opera, I, 12

Eusebius van Caesarea, christelijk theoloog en historicus, die even voor Augustinus leefde en een vurig verdediger van de nieuwe godsdienst was, voelde zich niettemin gedrongen toe te geven dat de christelijke godsdienst noch nieuw, noch vreemd was en dat ze aan de - ouden bekend was. (Kerkelijke Geschiedenis, Bk.I, hoofdst. iv).


Ik ben zelf een middagje op jacht geweest naar de bronnen van deze citaten en ik vond interessante dingen.
Ten eerste is 'Augustini Opera' gewoon de naam van e.o.a. verzamelbundel uit de vorige eeuw, met augustinus' werken erin. Hij zelf heeft nooit een dergelijk getiteld werk geschreven. Verder zoeken leverde me een andere bron voor het citaat.

quote:

op www.christianism.com - ergens in een literatuurlijst op deze 'freethinkers'-site
'St. Augustine [354 - 430 C.E.] himself wrote (Retractationes 1.12.3): "The very thing which is now called the Christian religion existed among the ancients also, nor was it wanting from the inception of the human race until the coming of Christ in the flesh, at which point the true religion which was already in existence began to be called Christian. "'


Dit citaat kwam ik op meer theosofische sites zo tegen. Helaas is er nergens een vertaling van die Retractiones te vinden! Het is dus heel leuk, dat al die sites elkaars citaten overnemen, maar je komt nou niet echt gemakkelijk bij de echte bron, zodat controleren nogal lastig is.

In Retractiones - boek I-12 kwam ik niks hierop gelijkends tegen (in het latijn) maar wel in hoofdstuk 13! Het gaat daar om aanvullingen op zijn eerdere werk "vera religione"  (de ware religie) waarvan helaas ook al geen engelse vertaling beschikbaar is :(

n.b. Retractiones is ook niet echt een boek, maar een lijst wijzigingen en toevoegingen die Augustinus aan het einde van z'n leven heeft gegeven. Het zijn steeds kleine stukjes waarin hij probeert eerdere fouten in z'n ander werk te corrigeren, of dingen beter uit te leggen.

quote:

Retractiones I-13.3 over 'de vera religione' http://www.augustinus.it/latino/ritrattazioni/index2.htm
13. 3. Item quod dixi: "Ea est nostris temporibus christiana religio, quam cognoscere ac sequi securissima et certissima salus est ", secundum hoc nomen dictum est, non secundum ipsam rem, cuius hoc nomen est. Nam res ipsa, quae nunc christiana religio nuncupatur, erat et apud antiquos nec defuit ab initio generis humani, quo- usque ipse Christus veniret in carne, unde vera religio, quae iam erat, coepit appellari christiana. Cum enim eum post resurrectionem ascensionemque in caelum coepissent Apostoli praedicare, et plurimi crederent, primum apud Antiochiam, sicut scriptum est, appellati sunt discipuli " Christiani " . Propterea dixi: "Haec est nostris temporibus christiana religio", non quia prioribus temporibus non fuit, sed quia posterioribus hoc nomen accepit.


Nu is mijn latijn erg roestig, maar ik kom nog wel een eindje, en ik zie iig wel direct, dat er nogal wat weggelaten is in het citaat wat theosofen gebruiken! Augustinus noemt nadrukkelijk de gekruisigde en opgestane Heer, die nu in de hemel is, en welke gepredikt wordt door de apostelen. En hij vertelt dat er (in Handelingen) geschreven staat dat men in Antiochie voor het eerst 'christen' genoemd werd. (dit is sowieso helemaal verdwenen in alle citaten die ik hiervan vond! - zelfs zonder aangeven dat er maar gedeeltelijk geciteerd word, bv. met (..) ofzo)

(n.b. in 'vera religione' staat alleen het gecursiveerde gedeelte en Augustinus gaat daarna meteen verder met een heel ander onderwerp. Kennelijk vond hij dat hij het toch wel wat beter en uitgebreider kon uitleggen!)

Daarnaast laat Augustinus hier zien, dat het geloof in de opgestane, tot zaligheid leidt en dat de christenen misschien wel een nieuwe naam vormen, maar dat deze religie teruggaat tot het begin van de wereld. Dit is niet zo gek, omdat de joodse bijbel teruggaat tot het begin van de wereld (in genesis). Augustinus zegt dus volgens mij niets anders dan dat wat nu christelijk heet, voor de komst van Jezus, gewoonweg de joodse religie was, met haar profetieen over de komst van de messias/de christus.

Dit is ook veel aannemelijker gezien Augustinus' andere werken. In een aantal daarvan trekt hij fel ten strijde tegen 'christelijke' dwaalleren. Het zou wel heel absurd zijn als hij hier ineens van mening was dat het christendom niets meer was dan heidendom met een ander smaakje symboliek er overheen!


Overigens was het stukje van Eusebius een stuk makkelijker te vinden, en ligt het in de lijn van Augustinus:

quote:

http://www.newadvent.org/fathers/250101.htm
21 I have of necessity prefaced my history with these matters in order that no one, judging from the date of his incarnation, may think that our Saviour and Lord Jesus, the Christ, has but recently come into being.

Chapter IV. The Religion Proclaimed by Him to All Nations Was Neither New Nor Strange.

1 But that no one may suppose that his doctrine is new and strange, as if it were framed by a man of recent origin, differing in no respect from other men, let us now briefly consider this point also.

2 It is admitted that when in recent times the appearance of our Saviour Jesus Christ had become known to all men there immediately made its appearance a new nation; a nation confessedly not small, and not dwelling in some corner of the earth, but the most numerous and pious of all nations, indestructible and unconquerable, because it always receives assistance from God. This nation, thus suddenly appearing at the time appointed by the inscrutable counsel of God, is the one which has been honored by all with the name of Christ.

(..)
4 But although it is clear that we are new and that this new name of Christians has really but recently been known among all nations, nevertheless our life and our conduct, with our doctrines of religion, have not been lately invented by us, but from the first creation of man, so to speak, have been established by the natural understanding of divinely favored men of old. That this is so we shall show in the following way.

5 That the Hebrew nation is not new, but is universally honored on account of its antiquity, is known to all. The books and writings of this people contain accounts of ancient men, rare indeed and few in number, but nevertheless distinguished for piety and righteousness and every other virtue. Of these, some excellent men lived before the flood, others of the sons and descendants of Noah lived after it, among them Abraham, whom the Hebrews celebrate as their own founder and forefather.

(..)

10 So that it is clearly necessary to consider that religion, which has lately been preached to all nations through the teaching of Christ, the first and most ancient of all religions, and the one discovered by those divinely favored men in the age of Abraham.

11 If it is said that Abraham, a long time afterward, was given the command of circumcision, we reply that nevertheless before this it was declared that he had received the testimony of righteousness through faith; as the divine word says, "Abraham believed in God, and it was counted unto him for righteousness."


Eusebius heeft duidelijk niks op met allerlei heidense religies, maar traceert het christendom alleen maar braafjes terug via de joodse aartsvaders (en zelfs noach) naar het Genesis-gebeuren.  Ook het Eusebius-citaat op de cite waar ook Augustinus (krom) geciteerd werd, is onvolledig en daardoor suggereert het iets wat Eusebius helemaal niet bedoeld heeft, blijkens de alineas die volgen op het citaat!

Het gaat Augustinus, noch Eusebius, noch enige andere vroeg christelijke schrijver (kerkvader) om het aantonen dat het christendom op een of andere manier een variant is van heidense religies, of afstamt van mysteriegodsdiensten ofzo. Het gaat ze er alleen om, om te laten zien dat het christendom stevig geworteld is in het eeuwenoude jodendom. Hier hadden ze alle reden toe. De romeinse cultuur had enorme waardering voor oude tradities, en verachtte nieuwlichterij! (nb. dat was de reden waarom de joden, ondanks hun rare gedragingen - maar 1 God! - toch redelijk geaccepteerd werden door de romeinen, die zelf helemaal geen geschriften hadden die duizenden jaren terug gingen in de tijd!)

Aangezien het christendom nog maar een paar eeuwen oud was, was het een jonkie op religieus gebied, of tenminste, zo leek het voor de romeinen. De eerste christenen moesten dus wel laten zien, dat ze een legitieme voortzetting waren van de joodse religie, en dat Jezus degene was die door joodse profeten voorzien was, etc.

voorlopige conclusie: Augustinus en Eusebius (en andere kerkvaders) zeggen niet "dat het christendom geen nieuwe godsdienst was, maar een voortzetting van oudere religies, door een nieuwe symboliek, aangepast aan de ontwikkeling der volkeren", zoals dhr. P.Strootman stelde.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2005, 12:04:19 am door Roodkapje »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #1 Gepost op: februari 11, 2005, 04:52:27 pm »
Als ik zeg dat Theosofen vriendjes van Rudolf Steiner zijn, en verder nog wat namen als Blavatsky en Carl Gustav Jung noem, gaat er dan een (New Age) belletje rinkelen? ;)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #2 Gepost op: februari 11, 2005, 05:05:14 pm »
I know, maar suggesties en belletjes zijn niet genoeg, als het om een feitelijke bewering gaat. Ik ben nu eenmaal nieuwsgierig, dus ik moest weten of het waar was dat Augustinus iets dergelijks gezegd had.

n.b. er zijn ook bv protestantse kerken, die heel erg vriendjes zijn met fascistische stromingen (WASP, christian identity).

offtopic:en ik was toch te brak, om iets anders nuttigs te doen vanmiddag - zoals studeren bv.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2005, 05:06:02 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #3 Gepost op: februari 11, 2005, 09:19:12 pm »
Nunc,

De bijbel zelf bewijst, dat de Joodse religie ontsproten is uit de oudste religies ter wereld, namelijk de Egyptischen en Chaldeeuwse godsdiensten. Zo werd Daniel opgeleid in de wijsheid van de Chaldeeuwen, en Stefanus vond het kennlijk zeer belangrijk om vlak voor zijn sterven nog te memoreren, dat Mozes werd onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren. Ook wordt de Oosterse wijsheid als maatstaf gebruikt om de ongekende omvang van de wijsheid van Salomo voor te stellen. Het is het een of het ander: Of er is nooit een religie geweest, voordat de Joodse religie vorm kreeg, of ook deze religie is gebaseerd op oudere religies. Natuurlijk heeft het christendom een stempel gedrukt op de evolutie van het Europese denken. Maar zonder dat, zou het wereldbeeld zeer weinig met de christelijke metafisica gemeen hebben gehad. Wat heeft het christendom al niet aan dogma's moeten 'inleveren' aan de wetenschap? Let wel, ik baseer mijn beweringen op de bijbel. Dat is voor mij de voornaamste Bron bij al mijn denken.
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2005, 09:19:59 pm door P. Strootman »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #4 Gepost op: februari 11, 2005, 09:58:56 pm »
P.Strootman: als je een met een New Age bril op de Bijbel leest, zul je inderdaad in je vooropgezette ideeën bevestigd worden. De Bijbel is namelijk een erg makkelijk te misbruiken boek. Als je echter ook de stukken meeneemt die niet in je straatje passen, komt eerder het tegenovergestelde naar voren.

In bijna heel de Bijbel ligt de nadruk op "Hoor Israël, ik ben uw God, de God van Abraham, Isaäk en Jakob". Dat zegt God ook tegen Mozes. En nergens lees ik dat Mozes de egyptische godsdienst aanhangt, hij gaat er eerder tegenin. Nee, wat jij zegt staat niet in de Bijbel. Tenzij je heel erg selectief gaat lezen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #5 Gepost op: februari 11, 2005, 11:00:41 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 11 februari 2005 om 21:58:
P.Strootman: als je een met een New Age bril op de Bijbel leest, zul je inderdaad in je vooropgezette ideeën bevestigd worden. De Bijbel is namelijk een erg makkelijk te misbruiken boek. Als je echter ook de stukken meeneemt die niet in je straatje passen, komt eerder het tegenovergestelde naar voren.

In bijna heel de Bijbel ligt de nadruk op "Hoor Israël, ik ben uw God, de God van Abraham, Isaäk en Jakob". Dat zegt God ook tegen Mozes. En nergens lees ik dat Mozes de egyptische godsdienst aanhangt, hij gaat er eerder tegenin. Nee, wat jij zegt staat niet in de Bijbel. Tenzij je heel erg selectief gaat lezen.

Roodkapje,
Waarom worden die dingen dan vermeld? Zomaar voor de aardigheid? De bijbel 'verbergt' echter bepaalde dingen, zoals bijvoorbeeld die opmerking van Stefanus. Nooit heb ik in de  de tientallen preken over die steniging, die ik gehoord heb, 1 opmerking daarover horen maken. Ik heb geen bril op, Roodkapje, van een bepaalde stroming, die mij zou beinvloeden bij mijn bijbelstudie. Godsdienstonderzoekers hebben werkelijk geconstateerd, dat de Joodse eredienst, ingesteld door Mozes, vergelijkbaar was met de Egyptische eredienst. Lees Jesaja 19 eens, waar staat:'In die dagen zal er een heerbaan wezen van Egypte naar Assur, en Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur, en Egypte zal met Assur( de Here) dienen. In die dagen Israel de derde naast Egypte en Assur, een zegen in het midden der aarde, omdat de Here de heerscharen het gezegend heeft met de woorden:'Gezegend zijn mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn volk Israel'.zal Egypte
Piet Strootman

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #6 Gepost op: februari 11, 2005, 11:55:35 pm »

quote:

Rom 11:33
  O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid (sophia) en der kennis (gnossis) Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Hand 7:22  En Mozes werd onderwezen in alle wijsheid(sophia) der Egyptenaren; en was machtig in woorden en in werken.


Deze teksten bewijzen natuurijk nog niks, maar ze geven wel aan, dat sophia ook gebruikt kan worden voor feitenkennis

Overigens had Jozef duidelijk een practische taak (als bestuurder) dus lijkt het me veel aannemelijker, dat 'alle wijsheid' van Egypte, vooral betrekking had op handel, bouw en bestuur, dan op alle details van de godsdienst

quote:

P.Strootman
Godsdienstonderzoekers hebben werkelijk geconstateerd, dat de Joodse eredienst, ingesteld door Mozes, vergelijkbaar was met de Egyptische eredienst.

Heeft u daar bewijzen voor? kunt u die hier geven? Het eerste wat Mozes namelijk in de woestijn doet, is duidelijk maken dat er 1 God is, dat Hij niet afgebeeld mag worden! Als de joden dan toch een gouden kalf maken (rara in welk land ze daar het voorbeeld voor gezien hadden), wordt dat juist afgestraft door Mozes.

Egypte daarentegen had een heel legertje aan goden (en farao-goden) en godinnen, en talloze beelden. Farao Achnaton heeft ooit nog wel geprobeerd om alleen de zonnegod in ere te houden en de rest af te schaffen, maar is daar niet ver mee gekomen.

Ik ben dan ook wel heel benieuwd naar welke overeennkomsten er wel zijn.

quote:

Lees Jesaja 19 eens, waar staat:'In die dagen zal er een heerbaan wezen van Egypte naar Assur, en Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur, en Egypte zal met Assur( de Here) dienen. In die dagen Israel de derde naast Egypte en Assur, een zegen in het midden der aarde, omdat de Here de heerscharen het gezegend heeft met de woorden:'Gezegend zijn mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn volk Israel'.

Wat heeft deze profetie hier mee te maken? Het feit dat ergens in de toekomst Egypte en Assur de Here zullen gaan dienen, betekent toch niet dat dat ver voor de tijd van Jesaja ook al het geval was?
(n.b.  in de eerste paar eeuwen na de kruisiging en opstanding van Jezus, was een flink deel van Egypte christelijk, en diende dus de Here!)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #7 Gepost op: februari 12, 2005, 11:38:21 am »

quote:

E-line schreef op 11 februari 2005 om 23:55:
[...]


Deze teksten bewijzen natuurijk nog niks, maar ze geven wel aan, dat sophia ook gebruikt kan worden voor feitenkennis

Overigens had Jozef duidelijk een practische taak (als bestuurder) dus lijkt het me veel aannemelijker, dat 'alle wijsheid' van Egypte, vooral betrekking had op handel, bouw en bestuur, dan op alle details van de godsdienst


[...]

Heeft u daar bewijzen voor? kunt u die hier geven? Het eerste wat Mozes namelijk in de woestijn doet, is duidelijk maken dat er 1 God is, dat Hij niet afgebeeld mag worden! Als de joden dan toch een gouden kalf maken (rara in welk land ze daar het voorbeeld voor gezien hadden), wordt dat juist afgestraft door Mozes.

Egypte daarentegen had een heel legertje aan goden (en farao-goden) en godinnen, en talloze beelden. Farao Achnaton heeft ooit nog wel geprobeerd om alleen de zonnegod in ere te houden en de rest af te schaffen, maar is daar niet ver mee gekomen.

Ik ben dan ook wel heel benieuwd naar welke overeennkomsten er wel zijn.


[...]

Wat heeft deze profetie hier mee te maken? Het feit dat ergens in de toekomst Egypte en Assur de Here zullen gaan dienen, betekent toch niet dat dat ver voor de tijd van Jesaja ook al het geval was?
(n.b.  in de eerste paar eeuwen na de kruisiging en opstanding van Jezus, was een flink deel van Egypte christelijk, en diende dus de Here!)

E-line

Ongelooflijk, dat je Handelingen 7.22 zo kunt uitleggen. Hebben wij, bijbellezers van vandaag, er belang bij om te weten, dat Mozes verstand had van handel, bouw en bestuur? Dan maak je er, bijbels en geestelijk gezien, een absoluut ónbelangrijke mededeling van. Ik heb er al op gewezen, dat de auteurs van de bijbel zeer belangrijke mededelingen a.h.w. in de tekst verbergen. Zo ook met dit fragment uit de rede van Stefanus. Geen dominee, die er nog maar met één woord aandacht aan besteedde! Een duidelijk bewijs, dat er vaak overheen gelezen wordt. De werkelijke boodschap wordt vaak niet ‘gezien’. Of er bewijzen zijn van overeenkomsten tussen de Egyptische en Joodse religies? Clemens van Alexandrinus schreef, dat in de Egyptische tempels, net zoals in de Joodse, een gordijn het tabernakel van de plaats van de toehoorders scheidde. Bij beiden – de Joodse en de Egyptische was het gordijn over 5 pilaren getrokken. De vierkante vorm van het tabernakel betekende precies hetzelfde als in de Egyptische tempels, wat tot op de dag van vandaag in de eredienst van de Chinezen en Tibetanen nog steeds betekent. De vier hemelstreken hebben dezelfde betekenis als de vier zijden van de piramiden van Egypte.
Ik heb Jesaja 19 aangehaald, om Roodkapje ertoe aan te zetten, eens breder te gaan denken. Zelfs van Babel, het summum van goddeloosheid, wordt gezegd:’Rahab en Babel vermeld ik als degenen, die Mij kennen’.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #8 Gepost op: februari 12, 2005, 01:45:34 pm »

quote:

P.Strootman
Of er bewijzen zijn van overeenkomsten tussen de Egyptische en Joodse religies? Clemens van Alexandrinus schreef, dat in de Egyptische tempels, net zoals in de Joodse, een gordijn het tabernakel van de plaats van de toehoorders scheidde. Bij beiden – de Joodse en de Egyptische was het gordijn over 5 pilaren getrokken. De vierkante vorm van het tabernakel betekende precies hetzelfde als in de Egyptische tempels, wat tot op de dag van vandaag in de eredienst van de Chinezen en Tibetanen nog steeds betekent. De vier hemelstreken hebben dezelfde betekenis als de vier zijden van de piramiden van Egypte.
Kunt u hier een BRON van vermelden? Welke wetenschapper trok deze conclusie? In welk boek zegt Clemens van Alexandrie dit?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #9 Gepost op: februari 12, 2005, 07:22:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 februari 2005 om 13:45:
[...]


Kunt u hier een BRON van vermelden? Welke wetenschapper trok deze conclusie? In welk boek zegt Clemens van Alexandrie dit?


Nunc,
Clemens Alexandrinus was een kerkelijk schrijver in de tweede eeuw na Christus, en werd  in Athene geboren. Hij was een voorstander van een christendom, dat gegrond was op het vrije onderzoek. Dat ben ik trouwens ook! Hij werd opgevolgd door Origenes. Tijdens mijn lidmaatschap van de vereniging Bijbels Denken (de 4 brieven beweging) , zijn zijn geschriften meer dan eens besproken, maar waarin  hij dit geschreven heeft, is mij helaas niet bekend. Kan het soms zijn in 'De vermaning der heidenen'? Ik spreek over jaren geleden. Overigens heeft Mozes natuurlijk gebruik gemaakt van zijn opgedane kennis in Egypte voor de instelling van de Joodse eredienst. In de rede van Stefanus hebben wij hiervan kennis kunnen nemen: Mozes werd onderwezen in de wijsheid der Egyptenaren. Om hier handelskennis of bestuurskennis e.d. van te maken, vind ik bepaald  onjuist.  Eigenlijk kan ik  niet begrijpen waarom hierover twijfel bestaat.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #10 Gepost op: februari 13, 2005, 04:28:45 pm »
ik heb gevonden waar Clemens over de tabernakel schrijft. Dat is in z'n werk Paedagogus ("the instructor" in meeste vertalingen), boek 5, hoofdstuk 6. (alle werken van Clemens op www.ccel.org)

Clemens is, voor zover ik gezien heb, vooral bezig met de vraag, hoe christenen kunnen groeien (verlicht worden) in hun geloof. Hij gaat er (volgens de commentaren die ik gelezen heb) van uit dat Jezus de Zoon van God is (de Logos) en dat geloof daarin je redding is. Maar daarnaast heeft Clemens ook een uitgebreide leer over hoe je als christen groeit in kennis (onwetendheid over God is bij hem zonde). Deze modellen lijken veel op die van gnostici uit die tijd, maar toch verschilt Clemens veelvuldig met de gnostici van mening (waarschijnlijk vanwege het belang wat Clemens aan Jezus hecht).

Groot probleem bij het werk van Clemens is, dat hij niet systematisch schrijft, zeer speculatief is (*) en ook zeer losjes schrijft. Hij kan in een bepaald gedeelte heel erg extreem een bepaalde mening lijken te hebben, terwijl uit een ander gedeelte van zijn boeken weer het tegendeel lijkt/blijkt!


(*) mooi voorbeeldje van zeer speculatief (en deels onjuist) werk van Clemens:

quote:

Clemens over de mystieke betekenis van de tabernakel, Paedagogus, bk 6, chp 5
And the things recorded of the sacred ark signify the properties of the world of thought, which is hidden and closed to the many.

And those golden figures, each of them with six wings, signify either the two bears, as some will have it, or rather the two hemispheres. And the name cherubim meant "much knowledge." But both together have twelve wings, and by the zodiac and time, which moves on it, point out the world of sense. It is of them, I think, that Tragedy, discoursing of Nature, says:-

"Unwearied Time circles full in perennial flow, / Producing itself. And the twin-bears / On the swift wandering motions of their wings, / Keep the Atlantean pole."

And Atlas,the unsuffering pole, may mean the fixed sphere, or better perhaps, motionless eternity. But I think it better to regard the ark, so called from the Hebrew word Thebotha, as signifying something else. It is interpreted, one instead of one in all places. Whether, then, it is the eighth region and the world of thought, or God, all-embracing, and without shape, and invisible, that is indicated, we may for the present defer saying. But it signifies the repose which dwells with the adoring spirits, which are meant by the cherubim.

For He who prohibited the making of a graven image, would never Himself have made an image in the likeness of holy things. Nor is there at all any composite thing, and creature endowed with sensation, of the sort in heaven. But the face is a symbol of the rational soul, and the wings are the lofty ministers and energies of powers fight and left; and the voice is delightsome glory in ceaseless contemplation. Let it suffice that the mystic interpretation has advanced so far.

Now the high priest's robe is the symbol of the world of sense. The seven planets are represented by the five stones and the two carbuncles, for Saturn and the Moon. The former is southern, and moist, and earthy, and heavy; the latter aerial, whence she is called by some Artemis, as if Aerotomos (cutting the air); and the air is cloudy. And cooperating as they did in the production of things here below, those that by Divine Providence are set over the planets are rightly represented as placed on the breast and shoulders; and by them was the work of creation, the first week. And the breast is the seat of the heart and soul.

Differently, the stones might be the various phases of salvation; some occupying the upper, some the lower parts of the entire body saved.The three hundred and sixty bells, suspended from the robe, is the space of a year, "the acceptable year of the Lord," proclaiming and resounding the stupendous manifestation of the Saviour. Further, the broad gold mitre indicates the regal power of the Lord, "since the Head of the Church" is the Savour. The mitre that is on it [i.e., the head] is, then, a sign of most princely rule; and otherwise we have heard it said, "The Head of Christ is the God and Father of our Lord Jesus Christ."  Moreover, there was the breastplate, comprising the ephod, which is the symbol of work, and the oraclelogi/on; and this indicated the Word lo/goj by which it was framed, and is the symbol of heaven, made by the Word, and subjected to Christ, the Head of all things, in as much as it moves in the same way, and in a like manner. The luminous emerald stones, therefore, in the ephod, signify the sun and moon, the helpers of nature. The shoulder, I take it, is the commencement of the hand.

The twelve stones, set in four rows on the breast, describe for us the circle of the zodiac, in the four changes of the year. It was otherwise requisite that the law and the prophets should be placed beneath the Lord's head, because in both Testaments mention is made of the righteous. For were we to say that the apostles were at once prophets and righteous, we should say well, "since one and the self-same Holy Spirit works in all." And as the Lord is above the whole world, yea, above the world of thought, so the name engraven on the plate has been regarded to signify, above all rule and authority; and it was inscribed with reference both to the written commandments and the manifestation to sense. And it is the name of God that is expressed; since, as the Son sees the goodness of the Father, God the Saviour works, being called the first principle of all things, which was imaged forth from the invisible God first, and before the ages, and which fashioned all things which came into being after itself. Nay more, the oracle exhibits the prophecy which by the Word cries and preaches, and the judgment that is to come; since it is the same Word which prophesies, and judges, and discriminates all things.
Zoals men hier kan lezen, is Clemens nogal gefacineerd door (neo)platonistische speculaties em mystiek. Z'n voorbeeld met de 7 planeten is wat eigenaardig. Allereerst zou God toch moeten weten dat we meer dan 7 planeten hebben! (Clemens telt kennelijk: zon, mercurius, venus, mars, jupiter, saturnus, maan - want de aarde werd nooit als planeet aangeduid in die tijd). Waarom b.v. de maan wel meetellen, maar de ongeveer 60 manen van de planeet Jupiter niet? En waarom wordt Saturnus als zuidelijk, vochtig, aards en zwaar aangeduid (n.b. terwijl deze planeet de lichtste is in ons zonnestelsel.. hij zou blijven drijven op water!). En waarom is het relevant dat de lucht bewolkt is, voor de maan? De maan zit evengoed als andere objecten ver buiten de dampkring.

Ook ziet hij de cherubijnen op de ark, als symbolen voor de twee halfronden (hemispheres) of wellicht de steunpalen ('bears' ) waarop de hemel of de aarde rust. Hij kan in ieder geval niet zo veel met het idee, dat die cherubijnen afbeeldingen zijn van wezens in de hemel (zo blijkt uit z'n volgende alinea over 'beelden maken')

En de moeite die hij doet om de stenen op de priesterkleding te verklaren, terwijl we daar een simpele verklaring voor hebben: Exodus 28:21 "Er moeten twaalf stenen zijn, zoals er twaalf namen zijn van Israëls zonen: in elke steen moet de naam van een van de twaalf stammen gegraveerd worden, zoals men zegelstenen snijdt."

In ieder geval lijkt Clemens me niet de aangewezen persoon om te gebruiken als bewijs, dat de joodse eredienst en die van egypte gerelateerd zijn aan elkaar, gezien z'n hoog speculatieve gehalte.  

bronnen:
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-02/TOC.htm#TopOfPage - boeken van Clemens
http://www.monachos.net/patristics/clement_intro.shtml - oosters orthodox
http://www.gospelcom.net/...gypt/clement_of_alex.html - evangelisch
http://www.newadvent.org/cathen/04045a.htm -  katholiek
http://en.wikipedia.org/wiki/Clement_of_Alexandria - encyclopedie

ik heb ook een bron gevonden voor de claim

quote:

Of er bewijzen zijn van overeenkomsten tussen de Egyptische en Joodse religies? Clemens van Alexandrinus schreef, dat in de Egyptische tempels, net zoals in de Joodse, een gordijn het tabernakel van de plaats van de toehoorders scheidde. Bij beiden – de Joodse en de Egyptische was het gordijn over 5 pilaren getrokken. De vierkante vorm van het tabernakel betekende precies hetzelfde als in de Egyptische tempels, wat tot op de dag van vandaag in de eredienst van de Chinezen en Tibetanen nog steeds betekent. De vier hemelstreken hebben dezelfde betekenis als de vier zijden van de piramiden van Egypte
namelijk de werken van The Secret Doctrine by H. P. Blavatsky -- Vol. 1, naar nog geen andere bronnen dan deze. Wellicht later meer... Wellicht hebben andern meer informatie over de links tussen de egyptische en joodse erediensten?

offtopic:wellicht gaat deze hele discussie een beetje offtopic.. misschien moet de topicnaam wat aangepast worden, of moet er wat gesplitst worden. Of de joden van Egypte 'geleend' hebben is echter wel belangrijk voor de vraagstelling in het topic

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #11 Gepost op: februari 14, 2005, 09:02:15 pm »
Nunc,

Misschien is het goed, als men niet te lichtvaardig denkt over de voor-christelijke tijd. Die neiging bestaat m.i ongetwijfeld. Er zijn volop bewijzen van onderzoekers en geleerden, die geheel andere dingen geconstateerd hebben op dit gebied, dan menigeen denkt.  Zo schetste Dr. A.Vloemans in zijn boek 'Voorbereiding tot de Wijsbegeerte' (1927), een historisch beeld van de Westerse wijsbegeerte, met aandacht voor de Oosterse wijsheid, en de betekenis van de wijsbegeerte voor de wetenschap, religie en dichtkunst. Hij noemt de wijsbegeerte de moeder van de wetenschap.Vroegtijdig is zij al opgetreden in het geestesleven van de volken. Wij horen de Chinese, een Indische, een Arabisch-Islamitische, een Griekse en een moderne wijsbegeerte. Over La-otste schreef hij, dat hij zes eeuwen voor Christus, heel dicht de hoogheid van de evangelische geboden benaderde.
Wellicht moeten we wat bescheidener in ons oordeel worden. U kunt daar ongetwijfeld een bijdrage aan leveren.

Piet Strootman

P.S
Dr. A. Vloemans schreef ongeveer 17 boeken, waaronder:
Het leven is heilig
Augustinus
Leven en leer der grote denkers
De profetische gestalen in de wijsbegeerte
De zin van het leven
Het geestelijk aangezicht van Nederlland

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #12 Gepost op: februari 14, 2005, 09:12:43 pm »
Volgens mij gaat het Nunc niet zozeer om wat er geschreven wordt, maar om het slordig citeren van kerkvaders. Zo worden door de verschillende bronnen die u aanlevert kerkvaders op z'n zachtst gezegd slordig geciteerd, waardoor het lijkt alsof ze uitspraken gedaan hebben die in een bepaald straatje passen. Het raadplegen van de originele bron (zoals Nunc gedaan heeft) brengt dan de waarheid aan het ligt: de bewuste kerkvader (in dit geval Augustinus en Clemens) heeft die uitspraken in werkelijkheid niet gedaan.

Al uw bronnen staan in de traditie van het New Age gedachtengoed, en tot dusver blinken dat soort groeperingen uit in het systematisch onjuist citeren van kerkvaders en ook van onjuist citeren van de bijbel. Ze laten belangrijke delen weg, zodat het lijkt alsof ze in hun beweringen hetzelfde zeggen als Bijbel en kerkvaders, terwijl ze in werkelijkheid een dwaalleer verkondigen, zoals Nunc aantoont wanneer hij de originele teksten in hun geheel citeert.

Dit alles leidt mij tot de conclusie dat mystiek christendom (zoals men dat binnen New Age kringen ook vindt) en gnostisch christendom in feite dwalingen zijn van de rechte weg die Christus ons geleerd heeft en zoals die in de Bijbel te lezen valt.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2005, 09:14:34 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #13 Gepost op: februari 14, 2005, 10:39:08 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 14 februari 2005 om 21:12:
Volgens mij gaat het Nunc niet zozeer om wat er geschreven wordt, maar om het slordig citeren van kerkvaders. Zo worden door de verschillende bronnen die u aanlevert kerkvaders op z'n zachtst gezegd slordig geciteerd, waardoor het lijkt alsof ze uitspraken gedaan hebben die in een bepaald straatje passen. Het raadplegen van de originele bron (zoals Nunc gedaan heeft) brengt dan de waarheid aan het ligt: de bewuste kerkvader (in dit geval Augustinus en Clemens) heeft die uitspraken in werkelijkheid niet gedaan.

Al uw bronnen staan in de traditie van het New Age gedachtengoed, en tot dusver blinken dat soort groeperingen uit in het systematisch onjuist citeren van kerkvaders en ook van onjuist citeren van de bijbel. Ze laten belangrijke delen weg, zodat het lijkt alsof ze in hun beweringen hetzelfde zeggen als Bijbel en kerkvaders, terwijl ze in werkelijkheid een dwaalleer verkondigen, zoals Nunc aantoont wanneer hij de originele teksten in hun geheel citeert.

Dit alles leidt mij tot de conclusie dat mystiek christendom (zoals men dat binnen New Age kringen ook vindt) en gnostisch christendom in feite dwalingen zijn van de rechte weg die Christus ons geleerd heeft en zoals die in de Bijbel te lezen valt.


Roodkapje,

Je oordeelt onterecht! Ik heb geen enkele affiniteit met Newe Age, hoewel Paulus ons ook aanraadt om vernieuwd te worden is ons denken. Ik baseer mijn uitspraken zoveel mogelijk op de bijbel.Je wilt eenvoudig niet geconfronteerd te worden met uitspraken van godsdienstonderzoekers, die er terecht op gewezen hebben, dat het christendom niet 'uit de lucht is komen vallen', maar zijn wortels heeft in oudere godsdiensten. God woont in alle mensen. Laten we daar eens meer aan denken.
Dat Mozes en Daniel vakcursussen hebben gevolgd in ondernemerschap op bestuursfuncties, is ongeloofwaardig. Wat de term 'gnostisch' betreft, Paulus gebruikt heel wat  keren de term 'epi-gnosis', wat hogere of innerlijke kennis betekent. Vindt jij dat dan verwerpelijk? Ik ken rechtzinnige, onverdachte reformatorische  theologen, die toegeven, dat de geschriften van Paulus en Johannes niet vrij zijn van gnostisch denken. Zij hebben daarvoor een 'handige' verklaring gevonden. Zij, Johannes en Paulus, hebben hun evangelieen aangepast aan het gnostisch denken in de Hellenistische wereld van hun dagen. Zo kan ik het ook!
Piet Strootman

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #14 Gepost op: februari 15, 2005, 07:26:32 am »

quote:

Roodkapje schreef op 14 februari 2005 om 21:12:
Volgens mij gaat het Nunc niet zozeer om wat er geschreven wordt, maar om het slordig citeren van kerkvaders. Zo worden door de verschillende bronnen die u aanlevert kerkvaders op z'n zachtst gezegd slordig geciteerd, waardoor het lijkt alsof ze uitspraken gedaan hebben die in een bepaald straatje passen. Het raadplegen van de originele bron (zoals Nunc gedaan heeft) brengt dan de waarheid aan het ligt: de bewuste kerkvader (in dit geval Augustinus en Clemens) heeft die uitspraken in werkelijkheid niet gedaan.

Al uw bronnen staan in de traditie van het New Age gedachtengoed, en tot dusver blinken dat soort groeperingen uit in het systematisch onjuist citeren van kerkvaders en ook van onjuist citeren van de bijbel. Ze laten belangrijke delen weg, zodat het lijkt alsof ze in hun beweringen hetzelfde zeggen als Bijbel en kerkvaders, terwijl ze in werkelijkheid een dwaalleer verkondigen, zoals Nunc aantoont wanneer hij de originele teksten in hun geheel citeert.

Dit alles leidt mij tot de conclusie dat mystiek christendom (zoals men dat binnen New Age kringen ook vindt) en gnostisch christendom in feite dwalingen zijn van de rechte weg die Christus ons geleerd heeft en zoals die in de Bijbel te lezen valt.


Interessante stellingname; Wat is de 'rechte leer'?
Van het huidige christendom kun je zeggen wat je wil, maar 'zuivere leer' als dat van de meester, Yeshua, is het zeer zeker niet, in derhalve net zo'n dwaalleer als de gnostiek (is dat een dwaalleer?)
Verder zou ik me niet willen verlaten op zgn. 'kerkvaders'. ook hun ideeën waren niet altijd kosher....
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #15 Gepost op: februari 15, 2005, 11:23:12 am »

quote:

P. Strootman schreef op 12 februari 2005 om 19:22:
[...]


Nunc,
Clemens Alexandrinus was een kerkelijk schrijver in de tweede eeuw na Christus, en werd  in Athene geboren. Hij was een voorstander van een christendom, dat gegrond was op het vrije onderzoek. Dat ben ik trouwens ook! Hij werd opgevolgd door Origenes. Tijdens mijn lidmaatschap van de vereniging Bijbels Denken (de 4 brieven beweging) , zijn zijn geschriften meer dan eens besproken, maar waarin  hij dit geschreven heeft, is mij helaas niet bekend. Kan het soms zijn in 'De vermaning der heidenen'? Ik spreek over jaren geleden. Overigens heeft Mozes natuurlijk gebruik gemaakt van zijn opgedane kennis in Egypte voor de instelling van de Joodse eredienst. In de rede van Stefanus hebben wij hiervan kennis kunnen nemen: Mozes werd onderwezen in de wijsheid der Egyptenaren. Om hier handelskennis of bestuurskennis e.d. van te maken, vind ik bepaald  onjuist.  Eigenlijk kan ik  niet begrijpen waarom hierover twijfel bestaat.
Piet Strootman


U vergeet gemakshalve dat Mozes na zijn tijd als prins aan het hof van Egypte, (veertig jaar lang), ook veertig jaar in de woestijn is geweest en tijd heeft gehad om door God te worden bijgestuurd als dat nodig zou zijn. Ook heeft hij altijd geweten dat hij een hebreeer was en geen Egyptenaar. Wat dat betreft is het niet zo dat hij gewoon alle egyptische godsdienstge ideeen heeft overgenomen. Als dat uit handelingen daar de enige tekst voor is, is het wel heel karig.
Wijsheid kan zeker betekenen de hoogstaande ontwikkeling die de egyptenaren hadden op ander gebied dan godsdienst. Kijk naar hun wiskunde (pyramiden), schrijfkunst en bestuur en zovoort.

Wat Mozes godsdienstige ideeen betreft:

-Veertig jaar in de woestijn; God was daar met hem bezig want hij was iemand die in drift iemand had doodgeslagen, maar na deze veertig jaar was hij de zachtmoedigste mens op aarde. Een driftkop was toch ook niet in staat om een heel volk veertig jaar te leiden zoals hij deed.

Num 12,3
Mozes nu was een zeer zachtmoedig man, meer dan enig mens op de aardbodem.Wat een verschil.


-God sprak van aangezicht tot aangezicht met Mozes, zoals Hij met een vriend sprak.

Ex 33,11
En de HERE sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals iemand spreekt met zijn vriend; dan keerde hij terug naar de legerplaats.
Ex 34,34
Maar wanneer Mozes kwam voor het aangezicht des HEREN, om met Hem te spreken, deed hij de doek af, totdat hij naar buiten ging; daarna ging hij naar buiten en zeide tot de Israëlieten wat geboden was.

Veertig dagen op de berg met God gesproken. God heeft hem exact laten zien hoe de tabernakel en de hele eredienst eruit moest zien.

Ex 25,9
Gij zult het maken overeenkomstig alles wat Ik u toon, het model van de tabernakel en het model van al zijn gerei.
Ex 25,40
Zie nu toe, dat gij alles maakt naar het model dat u daarvan op de berg getoond is.

Ex 34,28
En hij was daar bij de HERE veertig dagen en veertig nachten, brood at hij niet en water dronk hij niet, en Hij schreef op de tafelen de woorden van het verbond, de Tien Woorden.

Hierbij is het overtuigend bewezen dat deze dingen niet gekomen zijn door mede beinvloeding van egyptische godsdienstige invloeden.

Ik snap als ik dit in de bijbel lees ook niet deze uitspraken van u:

quote:


Waarom worden die dingen dan vermeld? Zomaar voor de aardigheid? De bijbel 'verbergt' echter bepaalde dingen, zoals bijvoorbeeld die opmerking van Stefanus.
.....
Ik baseer mijn uitspraken zoveel mogelijk op de bijbel
Hoe komt u erbij om de bovenstaande gedeelten over Mozes dan te negeren bij uw conclusies? :?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #16 Gepost op: februari 15, 2005, 01:54:51 pm »

quote:

P.Strootman, 14 feb.
Dat Mozes en Daniel vakcursussen hebben gevolgd in ondernemerschap op bestuursfuncties, is ongeloofwaardig.

P.Strootman, 12 feb.
Overigens heeft Mozes natuurlijk gebruik gemaakt van zijn opgedane kennis in Egypte voor de instelling van de Joodse eredienst.

P.Strootman, 11 feb.
Zo werd Daniel opgeleid in de wijsheid van de Chaldeeuwen, en Stefanus vond het kennlijk zeer belangrijk om vlak voor zijn sterven nog te memoreren, dat Mozes werd onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren. Ook wordt de Oosterse wijsheid als maatstaf gebruikt om de ongekende omvang van de wijsheid van Salomo voor te stellen.
Ik vraag mij af, waarom het ongeloofwaardig zou zijn, dat Joden in Egypte allerlei praktische kennis opgedaan hebben? Van Jozef en Mozes wordt ongeveer hetzelfde gezegd in Genesis en Exodus, dus hebben we misschien daar wat aan:

quote:

Gen.41:8
(..farao heeft een vreemde droom..)

8 En het geschiedde in de morgenstond, dat zijn geest verslagen was, en hij zond heen, en  riep al de tovenaars(1) van Egypte, en al de wijzen(2), die daarin waren; en Farao vertelde hun zijn droom; maar er was niemand, die ze aan Faraö uitlegde.

(..de schenker herinnert zich dat Jozef misschien kan helpen..)

15 En Faraö sprak tot Jozef: Ik heb een droom gedroomd, en er is niemand, die hem uitlegt; maar ik heb van u horen zeggen, als gij een droom hoort, dat gij hem uitlegt.
16 En Jozef antwoordde Faraö, zeggende: Het is buiten mij! God zal Faraö’s welstand aanzeggen.

(..droom over de komende hongersnood wordt uitgelegd..)

28 Dit is het woord, dat ik tot Faraö gesproken heb: hetgeen God doende is, heeft Hij Faraö vertoond.
29 Zie, de zeven aankomende jaren, zal er grote overvloed in het ganse land van Egypte zijn.
30 Maar na deze zullen er opstaan zeven jaren van honger; dan zal in het land van Egypte al die overvloed vergeten worden; en de honger zal het land verteren.
31 Ook zal de overvloed in het land niet gemerkt worden, vanwege die honger, die daarna wezen zal; want hij zal zeer zwaar zijn.
32 En wat betreft, dat die droom aan Faraö ten tweeden male is herhaald, is, omdat de zaak door God vastbesloten is, en dat God Zich haast, om die te doen.
33 Zo zie nu Faraö naar een verstandige(3) en wijze(2) man, en zette hem over het land van Egypte.
34 Faraö doe zo, en bestelle opzieners over het land; en neme het vijfde deel van het land van Egypte in de zeven jaren van de overvloed.
35 En dat zij alle spijs van deze aankomende goede jaren verzamelen, en koren opleggen, onder de hand van Faraö, tot spijs in de steden, en het bewaren.
36 Zo zal de spijs zijn tot voorraad voor het land, voor zeven jaren van honger, die in Egypteland wezen zullen; opdat het land van honger niet verga.
Jozefs verhoging
37  En dit woord was goed in de ogen van Faraö, en in de ogen van al zijn knechten.
38  Zo zeide Faraö tot zijn knechten: Zouden wij wel een man vinden als deze, in wie Gods Geest is?
39 Daarna zeide Faraö tot Jozef: Nu God u dit alles heeft verkondigd, zo is er niemand zo verstandig(3) en wijs(2), als gij.
40 Gij zult over mijn huis zijn, en op uw bevel zal al mijn volk de hand kussen; alleen deze troon zal ik groter zijn dan gij.
41 Voorts sprak Faraö tot Jozef: Zie, ik heb u over gans Egypteland gesteld.
42 En Faraö nam zijn ring van zijn hand af, en deed hem aan Jozefs hand, en liet hem fijne linnen klederen aantrekken, en legde hem een gouden keten aan zijn hals;
43 En hij deed hem rijden op de tweede wagen, die hij had; en zij riepen voor zijn aangezicht: Knielt! Alzo stelde hij hem over gans Egypteland.
44 En Faraö zeide tot Jozef: Ik ben Faraö! doch zonder u zal niemand zijn hand of zijn voet opheffen in gans Egypteland.

(.. iets over Jozefs vrouw en kinderen..)

47 En het land bracht voort, in de zeven jaren van de overvloed, bij handvollen.
48 En hij vergaderde alle spijs van de zeven jaren, die in Egypteland was, en deed de spijs in de steden; de spijs van het veld van elke stad, dat rondom haar was, deed hij daar binnen.
49 Alzo bracht Jozef zeer veel koren bijeen, als het zand der zee, totdat men ophield te tellen: want daarvan was geen getal.

(..weer iets over z'n familie..)

53 Toen eindigden de zeven jaren van de overvloed, die in Egypte geweest was.
54   En de zeven jaren van de honger begonnen aan te komen, zoals Jozef gezegd had. En er was honger in al de landen; maar in gans Egypteland was brood.
55 Toen nu gans Egypteland hongerde, riep het volk tot Faraö om brood; en Faraö zeide tot alle Egyptenaars: Gaat tot Jozef, doet wat hij u zegt.
56 Toen er dan honger over het ganse land was, zo opende Jozef alles, waarin iets was, en verkocht aan de Egyptenaars; want de honger werd sterk in Egypteland.
57 En alle landen kwamen in Egypte tot Jozef, om te kopen; want de honger was sterk in alle landen.

(..de hereniging van Jozef met z'n broers en vader..)

Gen. 47
15 Toen nu het geld uit Egypteland en uit het land Kanaän uitgegeven was, kwamen al de Egyptenaars tot Jozef, zeggende: Geef ons brood; want waarom zouden wij in uw tegenwoordigheid sterven? want het geld ontbreekt;
16 En Jozef zeide: Geeft uw vee, zo zal ik het u geven voor uw vee, indien het geld ontbreekt.
17 Toen brachten zij hun vee tot Jozef; en Jozef gaf hun brood voor paarden en voor het vee der schapen, en voor het vee der runderen, en voor ezels; en hij voedde hen met brood, dat jaar, voor al hun vee.
18 Toen dat jaar voleind was, zo kwamen zij tot hem in het tweede jaar, en zeiden tot hem: Wij zullen het voor mijn heer niet verbergen, alzo het geld uitgegeven is, en de bezitting der beesten gekomen aan mijn heer, zo is er niets anders overgebleven voor het aangezicht van mijn heer, dan ons lichaam en ons land.
19 Waarom zullen wij voor uw ogen sterven, zo wij als ons land? Koop ons en ons land voor brood; zo zullen wij en ons land Faraö dienstbaar zijn; en geef zaad, opdat wij leven en niet sterven, en het land niet woest worde!
20 Alzo kocht Jozef het gehele land van Egypte voor Faraö; want de Egyptenaars verkochten een ieder zijn akker, omdat de honger sterk over hen geworden was; zo werd het land Faraö’s eigendom.
21 En aangaande het volk, dat zette hij over in de steden, van het ene uiterste van de grens van Egypte, tot het andere uiterste ervan.
22 Alleen het land der priesters kocht hij niet, want de priesters(4) hadden een hun bescheiden deel van Faraö, en zij aten het hun bescheiden deel, dat Faraö hun gegeven had; daarom verkochten zij hun land niet.
23 Toen zeide Jozef tot het volk: Ziet, ik heb heden u en uw land gekocht voor Faraö; ziet, daar is zaad voor u, opdat gij het land bezaait.
24 Doch met de inkomsten zal het geschieden, dat gij aan Faraö het vijfde deel zult geven, en de vier delen zullen voor u zijn, tot zaad voor het veld, en tot uw spijs en van hen, die in uw huizen zijn, en om te eten voor uw kinderkens.
25 En zij zeiden: Gij hebt ons leven behouden; laat ons genade vinden in de ogen van mijn heer, en wij zullen Faraö’s knechten zijn.
26 Jozef dan stelde dit in tot een wet, tot deze dag, over het land van Egypte, dat Faraö het vijfde deel zou hebben; behalve dat alleen het land der priesters(4) van Faraö niet werd. 27 Zo woonde Israël in het land van Egypte, in het land Gosen; en zij stelden zich tot bezitters daarin, en zij werden vruchtbaar en vermeerderden zeer.


Handelingen 7
20   In welke tijd Mozes werd geboren en was uitnemend schoon; die drie maanden opgevoed werd in het huis van zijn vader.
21 En toen hij weggeworpen was, nam hem de dochter van Faraö op, en voedde hem voor zichzelf op tot een zoon.
22 En Mozes werd onderwezen(5) in alle wijsheid(6) der Egyptenaren; en was machtig in woorden en in werken.
23   Toen hem nu de tijd van veertig jaren vervuld was, kwam hem in zijn hart, zijn broeders, de kinderen Israëls, te bezoeken.

(1)
* diviner, magician, astrologer
* engraver, writer (only in derivative sense of one possessed of occult knowledge)

+ strongs 2748 - From the same as H2747; a horoscopist (as drawing magical lines or circles): - magician.

(2)
+ Strongs 2450 - From H2449; wise, (that is, intelligent, skilful or artful): - cunning (man), subtil, ([un-]), wise ([hearted], man).

* wise, wise (man) , skilful (in technical work), wise (in administration) ,shrewd, crafty, cunning, wily, subtle, learned, shrewd (class of men) , prudent , wise (ethically and religiously)
* In de Septuagint (LXX) vertaald met sophos:
wise
skilled, expert: of artificers
wise, skilled in letters, cultivated, learned
  of the Greek philosophers and orators  
  of Jewish theologians
  of Christian teachers
forming the best plans and using the best means for their execution


(3)
+ Strongs 995 -  A primitive root; to separate mentally (or distinguish), that is, (generally) understand: - attend, consider, be cunning, diligently, direct, discern, eloquent, feel, inform, instruct, have intelligence, know, look well to, mark, perceive, be prudent, regard, (can) skill (-ful), teach, think, (cause, make to, get, give, have) understand (-ing), view, (deal) wise (-ly, man).

(4)
+ strongs 3548 - Active participle of H3547; literally one officiating, a priest; also (by courtesy) an acting priest (although a layman): - chief ruler, X own, priest, prince, principal officer.

* priest, principal officer or chief ruler, priest-king (Melchizedek, Messiah), pagan priests, priests of Jehovah, Levitical priests, Zadokite priests, Aaronic priests, the high priest


(5)
+ strongs 3811 - From G3816; to train up a child, that is, educate, or (by implication) discipline (by punishment): - chasten (-ise), instruct, learn, teach.

(6)
+ strongs 4678 - sophia - From G4680; wisdom (higher or lower, worldly or spiritual): - wisdom.

* wisdom, broad and full of intelligence; used of the knowledge of very diverse matters
the wisdom which belongs to men
spec. the varied knowledge of things human and divine, acquired by acuteness and experience, and summed up in maxims and proverbs
the science and learning
the act of interpreting dreams and always giving the sagest advice
the intelligence evinced in discovering the meaning of some mysterious number or vision
skill in the management of affairs
devout and proper prudence in intercourse with men not disciples of Christ, skill and discretion in imparting Christian truth
the knowledge and practice of the requisites for godly and upright living

Supreme intelligence, such as belongs to God
to Christ
the wisdom of God as evinced in forming and executing counsels in the formation and government of the world and the scriptures


bronnen
* = interlinear study bible op 'searchGodsWord.org
+ = Strongs nummers, te vinden in ongeveer elke studiebijbel
Wat mij hier opvalt, is dat eerst magiers(1) en wijzen(2) opgeroepen worden om de droom uit te leggen. Als die het niet kunnen, wordt Jozef opgeroepen. Hij kan het wel, omdat God hem het vertelt. Daarna geeft Jozef zakelijk advies over hoe farao het aan moet pakken. Dat advies houdt het aanstellen van een verstandig(3) en wijs(2) persoon in. Farao herhaalt deze aanbeveling en benoemt dan Jozef als deze persoon. Daarna wordt in Genesis nog beschreven hoe Jozef met z'n familie herenigd wordt, en hoe wat het effect van zijn maatregelen is, namelijk dat iedereen bij hem moet aankloppen, en dat hij daardoor het land op kan kopen voor zijn baas, de farao.

Gezien het feit dat Jozef de verstandige(3) en wijze(2) man is, en daarna allerlei praktische zaken gaat uitvoeren, lijkt het er wel op dat de positie van onder-farao met name een zakelijke aangelegenheid was. Jozef's taak was duidelijk door hem en door de farao geformuleerd. Hij moest Egypte redden van de aankomende hongersnood. Diens wijsheid(2) slaat dus op deze praktische taak. Het lijkt me aannemelijk dat hier gewoon practische wijsheid (vernuft, vaardigheid, inzicht) bedoeld wordt, omdat dat is wat je nodig hebt, om een grote materiele crisis (hongersnood) te overleven.

Ook worden later nog egyptische priesters(4) genoemd, wat een heel ander woord is dan de wijzen en de magiers, die al eerder genoemd zijn. Jozef heeft met de priesters te maken, omdat hij hun land niet kan vorderen. Nergens iets over verwantschap tussen hem, als 'wijze' en de priesters.

Nu wat betreft Mozes: in Exodus staat niks over Mozes' opvoeding, maar hij was in ieder geval wel iemand, die vaak buiten was en rondhing op bouwplaatsen, want hij gaat kijken bij zijn onderdrukte volksgenoten.

Stefanus heeft het in Handelingen 7 over alle wijsheid waarin Mozes opgegroeid is. Er wordt geen woord als 'gnossis' gebruikt, maar 'sophia'(6). Zelfde term als voor 'wijze mannen'(2) gebruikt werd in de Septuagint-vertaling van Genesis 41. Het gaat daar duidelijk om praktische wijsheid en niet om religieuze wijsheid (bij Jozef). Jozef was onder-farao, en Mozes een van de (aangenomen) kinderen van de farao. Ze bevinden zich dus beide aan het koninklijk hof. Ze worden beide getypeerd met sophia (2) en (6). Waarom is het dan niet aannemelijk dat hier ook gewoon bedoeld wordt, dat Mozes een gedegen opleiding kreeg met allerlei praktische kennis? Als deel van de koninklijke familie is zakelijke kennis, kennis over andere landen, verbonden, bouwkunde, planning en economie, etc toch ontzettend nuttig?

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #17 Gepost op: februari 15, 2005, 02:56:44 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 12 februari 2005 om 11:38:
Ongelooflijk, dat je Handelingen 7.22 zo kunt uitleggen. Hebben wij, bijbellezers van vandaag, er belang bij om te weten, dat Mozes verstand had van handel, bouw en bestuur? Dan maak je er, bijbels en geestelijk gezien, een absoluut ónbelangrijke mededeling van. Ik heb er al op gewezen, dat de auteurs van de bijbel zeer belangrijke mededelingen a.h.w. in de tekst verbergen. Zo ook met dit fragment uit de rede van Stefanus.


Natuurlijk hebben we er belang bij dat Mozes een hoge positie en opleiding genoot in egypte. Dat is een zeer belangrijke medelening voor het vervolg van de rede van stefanus (tegen de mensen met een hoge opleiding en positie in die dagen).  Want ondanks zijn positie koos mozes ervoor om toch op te komen voor de hebreers. Dat dit een byzondere keuze is kun je alleen benadrukken door zijn opleiding en positie te vermelden.

Waarom zouden we opzoek gaan naar een cryptische verborgen betekenis als er een veel voor de hand liggende betekenis is. Met name als die cryptische betekenis ook nog wordt tegen gesproken in dezelfde toespraak. als stefanus zegt: "u die de wet ontvangen hebt door tussenkomst van de engelen"(vers 53).

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #18 Gepost op: februari 15, 2005, 10:26:51 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 februari 2005 om 13:54:
Ook worden later nog egyptische priesters(4) genoemd, wat een heel ander woord is dan de wijzen en de magiers, die al eerder genoemd zijn. Jozef heeft met de priesters te maken, omdat hij hun land niet kan vorderen. Nergens iets over verwantschap tussen hem, als 'wijze' en de priesters.



Inzoverre dat de Farao een zoon van Ra is, en Yoseph daar rechtsreeks onderhangt en derhalve weldegelijk wat met priesters te maken heeft. Zo ook Moshe, als 'aangenomen' zoon van de Farao.
Zowel Yoseph als Moshe hadden dus weldegelijk met de priesters te maken. Ik denk dat Yoseph overigens zich daar waar mogelijk zich afzijdig hield van de Egyptische cultus. Bij Moshe ben ik daar minder stellig in. Moshe heeft immers ook geen moeite om een dochter van een heidense priester te huwen.....
Als 'bewijs' geldt bovendien dat psalm 114 overeenkomt met teksten gevonden op Egyptische tempels (Achet Aton).
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #19 Gepost op: februari 15, 2005, 11:36:22 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 12 februari 2005 om 11:38:
E-line

Ongelooflijk, dat je Handelingen 7.22 zo kunt uitleggen. Hebben wij, bijbellezers van vandaag, er belang bij om te weten, dat Mozes verstand had van handel, bouw en bestuur? Dan maak je er, bijbels en geestelijk gezien, een absoluut ónbelangrijke mededeling van. Ik heb er al op gewezen, dat de auteurs van de bijbel zeer belangrijke mededelingen a.h.w. in de tekst verbergen. Zo ook met dit fragment uit de rede van Stefanus. Geen dominee, die er nog maar met één woord aandacht aan besteedde! Een duidelijk bewijs, dat er vaak overheen gelezen wordt. De werkelijke boodschap wordt vaak niet ‘gezien’.
(..)
Piet Strootman


Beste Piet,
Ik vind die opmerking in handelingen 7:22 helemaal niet onbelangrijk. Wat ik daaruit leer is, evenals uit een aantal andere opmerkingen in dezelfde rede van Stefanus, dat God zijn volk leidt, daarbij gebruikmakend van allerlei bizarre omstandigheden.

Kijk hiervoor eens goed naar die rede. Ik zet hem hieronder, met tussendoor commentaar van mij.

quote:

Gij, mannen broeders en vaders, hoort toe. De God der heerlijkheid is verschenen aan onze vader Abraham, toen hij nog in Mesopotamië was, voordat hij in Haran ging wonen, 3 en Hij zeide tot hem: Verlaat uw land en uw bloedverwanten en kom herwaarts naar het land, dat Ik u wijzen zal. 4 Toen vertrok hij uit het land der Chaldeeën en vestigde zich in Haran. En nadat zijn vader gestorven was, bracht Hij hem vandaar over naar dit land, waar gij nu woont; 5 en Hij gaf hem geen erfdeel daarin, zelfs niet één voet, maar Hij beloofde het hem en zijn nakomelingschap tot een bezitting te geven, ofschoon hij geen kinderen had.
God nam dus het initiatief, Hij begon met een eenling zonder kinderen. Beloofde hem dat zijn nakomelingen Kanaän zouden bezitten. Onmogelijk vanuit ons oogpunt.

quote:

6 En God sprak aldus, dat zijn nakomelingen bijwoners zouden zijn in een vreemd land en dat zij hen knechten en mishandelen zouden vierhonderd jaren; 7 maar het volk, dat zij dienen zullen, zal Ik oordelen, sprak God, en daarna zullen zij uittrekken en Mij vereren aan deze plaats.
God vertelt wat er gaat gebeuren met het volkje: slaven worden het, 400 jaar onderdrukking is over het algemeen voldoende om een volk uit te roeien, of op z'n minst monddood te maken. Maar God zorgt dat de geschiedenis het tegenovergestelde wordt van wat we verwachten zouden.

quote:

8 En Hij gaf hem het verbond der besnijdenis; en aldus verwekte hij Isaak en besneed hem op de achtste dag; en Isaak verwekte Jakob en Jakob de twaalf aartsvaders. 9 En de aartsvaders verkochten uit naijver Jozef naar Egypte, maar God was met hem, 10 en verloste hem uit al zijn verdrukkingen en gaf hem genade en wijsheid tegenover Farao, de koning van Egypte, die hem aanstelde tot hoofd over Egypte en over zijn gehele huis. 11 En er kwam hongersnood over geheel Egypte en Kanaän en grote verdrukking, en onze vaderen vonden geen voedsel. 12 Maar toen Jakob hoorde, dat er koren was in Egypte, zond hij onze vaderen de eerste maal daarheen; 13 en bij de tweede maal maakte Jozef zich aan zijn broeders bekend en Jozefs afkomst werd aan Farao openbaar. 14 En Jozef zond heen om zijn vader Jakob te laten komen en al zijn bloedverwanten, vijfenzeventig zielen.
Ook hier: als slaaf verkocht, is een doodlopende weg voor ons. God gebruikt júist die doodlopende weg om zijn volk te redden.

quote:

15 En Jakob trok af naar Egypte, en hijzelf stierf, en onze vaderen; 16 en zij werden overgebracht naar Sichem en bijgezet in het graf, dat Abraham voor een som gelds van de zonen van Hemor te Sichem gekocht had. 17 Doch naarmate de tijd der belofte, waarmede God Zich aan Abraham verbonden had, naderde, vermeerderde het volk en vermenigvuldigde zich in Egypte, 18 totdat er over Egypte een andere koning aan het bewind kwam, die Jozef niet gekend had. 19 Deze nam list te baat tegenover ons geslacht en handelde slecht met de vaderen, en liet hen hun zuigelingen te vondeling leggen, opdat het volk zich niet zou voortplanten.
20 Te dien tijde werd Mozes geboren en hij was schoon voor God; drie maanden werd hij opgevoed in zijns vaders huis. 21 En toen hij te vondeling was gelegd, nam de dochter van Farao hem aan en liet hem als haar eigen zoon opvoeden. 22 En Mozes werd onderwezen in alle wijsheid der Egyptenaren en was machtig in zijn woorden en werken.
Hier zie je dat Mozes eigenlijk niet had mogen blijven leven, God redt hem. Maar dan: hij werd opgevoed als Egyptenaar! Niet als Israëlitisch verzetsstrijder! Onmogelijk dat hij uit zichzelf van rijke hoveling, sterker nog: prins, naar een slavenvolk zou gaan en zo zichzelf uit de gratie zou werken. Daar zou hij ongelooflijk veel voor moeten opgeven. Zijn macht zou hij kwijt zijn, z'n wijsheid zou niet in hiërogliefen gebeiteld worden.

quote:

23 Toen hij nu de leeftijd van veertig jaar bereikt had, kwam het in zijn hart op, naar zijn broeders, de kinderen Israëls, om te zien. 24 En toen hij er een onrechtvaardig zag behandelen, beschermde hij hem en nam het voor hem op, die mishandeld werd, door de Egyptenaar neer te slaan. 25 Hij meende, dat zijn broeders zouden inzien, dat God hun door zijn hand verlossing wilde geven,
Hier zie je dat Mozes, tegen de verwachting in, tóch niet vollédig opgeslokt is door z'n opvoeding. God gebruikt júist hém, óndanks alles. God had ook voorspeld dat iets dergelijks zou gebeuren: de geschiedenis wordt door God veranderd!

quote:


... maar zij zagen het niet in. 26 En de volgende dag vertoonde hij zich weer onder hen, terwijl zij aan het vechten waren, en hij maande hen tot vrede, zeggende: Mannen, gij zijt broeders, waarom doet gij elkander onrecht?
27 Maar hij, die zijn naaste onrecht deed, stiet hem van zich en zeide: Wie heeft u tot overste en rechter over ons aangesteld? 28 Wilt gij mij soms ombrengen, zoals gij gisteren de Egyptenaar hebt omgebracht? 29 En Mozes vluchtte op dit woord en werd een bijwoner in het land Midjan, waar hij twee zonen verwekte.
Het volk Israël wíl niet verlost worden. Het stuurt z'n verlosser weg! Nou loopt Gods plan vast... zou je denken als gewoon mens.

quote:

30 En toen er veertig jaren voorbijgegaan waren, verscheen hem in de woestijn van de berg Sinai een engel in de vlam van een brandende braamstruik. 31 En toen Mozes dit zag, verwonderde hij zich over het gezicht, en toen hij erheen ging om het te onderzoeken, kwam een stem des Heren (tot hem): 32 Ik ben de God uwer vaderen, de God van Abraham en Isaak en Jakob. En bevend van schrik durfde Mozes het niet onderzoeken. 33 En de Here zeide tot hem: Doe uw schoeisel van uw voeten, want de plaats, waar gij staat, is heilige grond. 34 Ik heb de mishandeling van mijn volk in Egypte zeer wel gezien en Ik heb zijn zuchten gehoord en ben nedergedaald om hen te verlossen; en nu, kom hier, laat Ik u naar Egypte zenden.
Hieronder legt Stefanus zelf uit wat hier gebeurde:

quote:

35 Deze Mozes, die zij verloochend hadden door te zeggen: Wie heeft u tot overste en rechter aangesteld, heeft God als een overste en bevrijder gezonden, met de macht van de engel, die hem verschenen was in de braamstruik. 36 Deze heeft hen uitgeleid onder het verrichten van wonderen en tekenen in het land Egypte, in de Rode zee en in de woestijn, veertig jaren lang.
Israël had Mozes niet geaccepteerd als verlosser, maar juist híj heeft echt verlost.

quote:

37 Dit is die Mozes, die tot de kinderen Israëls gezegd heeft: Een profeet gelijk mij zal God u uit uw broeders doen opstaan.
Mozes voorspelde dat een profeet als hij - met diezelfde miskenning te maken zou krijgen??? De toehoorders wisten dat het om de beloofde messias ging. Jezus was een profeet uit de broederen van Israël, een veracht stukje van Israël zelfs.

quote:

38 Deze (Mozes) is het, die in de vergadering in de woestijn met de engel was, die tot hem sprak op de Sinai, en met onze vaderen; en hij ontving levende woorden om die u te geven. 39 En onze vaderen wilden hem niet gehoorzamen, maar stieten hem van zich en wendden zich in hun hart naar Egypte, 40 zeggende tot Aäron: Maak ons goden, die vóór ons uit zullen gaan; want deze Mozes, die ons uit het land Egypte geleid heeft, wij weten niet, wat er van hem geworden is. 41 En zij maakten een kalf in die dagen en brachten een offerande aan de afgod en verheugden zich over de werken hunner handen.
Hoe diep kan een volk zinken! Terwijl Mozes namens het volk in gesprek is met God, intussen denkt het volk: hij zal wel omgekomen zijn... en die God van hem zal wel niet bestaan...

quote:


 42 En God keerde Zich af en gaf hen over, om het heir des hemels te vereren, gelijk geschreven staat in het boek der profeten:
Hebt gij ook slachtofferen en offeranden Mij gebracht,
veertig jaren in de woestijn, o huis van Israël?
43 Hebt gij niet de tent van Moloch gedragen en de ster van de god Romfa, de afbeeldingen, die gij gemaakt hadt om die te aanbidden?
En Ik zal u overbrengen, nog verder dan Babylon.
Zo'n volk verdient straf!

quote:

44 De tent der getuigenis hadden onze vaderen in de woestijn, zoals Hij het geboden had, die tot Mozes zeide, dat hij haar moest maken naar het voorbeeld, dat hij gezien had. 45 Onze vaderen namen die over en met Jozua brachten zij haar verder, bij de onderwerping van de heidenen, welke God heeft verdreven voor onze vaderen, (in het land), tot de dagen van David. 46 Deze heeft genade gevonden bij God en gevraagd een woonstede te mogen vinden voor het huis van Jakob.
Zó kan het dus ook! Vragen naar wat de Here wil!

quote:


47 Maar (eerst) Salomo bouwde Hem een huis. 48 De Allerhoogste echter woont niet in wat men met handen maakt, zoals de profeet zegt:
49 De hemel is Mij ten troon, en de aarde een voetbank mijner voeten.
Wat voor huis zult gij Mij bouwen, zegt de Here,
of wat is de plaats mijner rust?
50 Heeft niet mijn hand dit alles gemaakt?
God kan het toestaan, maar daarmee kun je Hem nog niet aan je eigen regels binden. Hij is machtiger dan wij kunnen bedenken. Wij kunnen Hem niet opsluiten in een gebouw, ook niet in een gebouw van regels waaraan God zich zou moeten houden (zoals bijv. 'God verlost zijn volk natuurlijk met wagens en ruiters en paarden, kanonnen, vliegtuigen, bombardementen, macht, pracht en praal')

quote:

51 Hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij verzet u altijd tegen de heilige Geest; gelijk uw vaderen, zo ook gij. 52 Wie van de profeten hebben uw vaderen niet vervolgd? Zelfs hebben zij hen gedood, die geprofeteerd hebben van de komst van de Rechtvaardige, van wie gij nu verraders en moordenaars geworden zijt, 53 gij, die de wet ontvangen hebt op beschikking van engelen, doch haar niet hebt gehouden.

Hier hoef ik geen commentaar meer bij te geven.

Als je deze hoofdlijn honoreert, kun je niet komen met een conclusie als de jouwe, Piet.

offtopic:excuses voor de lange post... wellicht ben ik aangestoken door Nunc ;)
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2005, 12:00:48 am door E-line »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #20 Gepost op: februari 15, 2005, 11:40:30 pm »

quote:

Chaveriem schreef op 15 februari 2005 om 22:26:
Als 'bewijs' geldt bovendien dat psalm 114 overeenkomt met teksten gevonden op Egyptische tempels (Achet Aton).
Die kende ik al. Er zijn wel verschillen tussen die twee, dacht ik. Juist die verschillen zijn om te laten zien: Israëls God is groter dan Ra! Net als dat je een parodie maakt op 'in 't groene dal, in 't stille dal', om er het mooie Utrechtse landschap mee te bezingen. Daarmee zeg je dan eigenlijk: nóg mooier dan het Limburgse landschap is het Utrechtse.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2005, 11:48:11 pm door E-line »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #21 Gepost op: februari 16, 2005, 12:03:49 am »

quote:

Chaveriem schreef op 15 februari 2005 om 22:26:
[...]


Inzoverre dat de Farao een zoon van Ra is, en Yoseph daar rechtsreeks onderhangt en derhalve weldegelijk wat met priesters te maken heeft. Zo ook Moshe, als 'aangenomen' zoon van de Farao.
Zowel Yoseph als Moshe hadden dus weldegelijk met de priesters te maken. Ik denk dat Yoseph overigens zich daar waar mogelijk zich afzijdig hield van de Egyptische cultus. Bij Moshe ben ik daar minder stellig in. Moshe heeft immers ook geen moeite om een dochter van een heidense priester te huwen.....
Yoseph is getrouwd met de dochter van een priester in Egypte, dus ik denk dat je hier niet echt consequent bent.

quote:

Genesis 46:20
Jozef kreeg in Egypte kinderen bij Asnat, namelijk Manasse en Efraïm. Asnat was een dochter van Potifera, die priester was in Heliopolis.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #22 Gepost op: februari 16, 2005, 12:09:37 am »
Sippora was de dochter van Jethro, priester van Midjan. Misschien ligt dat ook in Egypte?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #23 Gepost op: februari 16, 2005, 12:13:14 am »
Midjan lag waarschijnlijk aan de andere kant van de Rode Zee, in de Sinaï-woestijn. Tenminste, als de kaartjes die ik vroeger op school heb gehad en die voorin m'n bijbeltje staat, redelijk kloppen :)
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2005, 12:14:25 am door E-line »

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #24 Gepost op: februari 16, 2005, 07:14:39 am »

quote:

E-line schreef op 16 februari 2005 om 00:03:
[...]

Yoseph is getrouwd met de dochter van een priester in Egypte, dus ik denk dat je hier niet echt consequent bent.

[...]


Ik ga je niet begrijpen.... Mijn punt was dat Yoseph contact had met de Egyptische priesters, dat punt bevestig je. Ik sugereerde verder dat Yospeh zich mogelijk afzijdig hield van de Egyptische cultus. Jouw punt ontkracht dit niet, hoewel het wel zou kunnen.
Omdat Yoseph bij Ya'aqov is opgevoed, en gezien zijn leven, heeft hij een innig contact met de Eeuwige gehad. Op grond daarvan trek ik de conclusie dat hij zich derhalve niet heeft ingelaten met het beoefenen van de Egyptische cultus, maar ik geef toe, sluitend is dit argument allerminst.
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2005, 07:20:13 am door Chaveriem »
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #25 Gepost op: februari 16, 2005, 07:26:55 am »

quote:

E-line schreef op 15 februari 2005 om 23:40:
[...]

Die kende ik al. Er zijn wel verschillen tussen die twee, dacht ik. Juist die verschillen zijn om te laten zien: Israëls God is groter dan Ra! Net als dat je een parodie maakt op 'in 't groene dal, in 't stille dal', om er het mooie Utrechtse landschap mee te bezingen. Daarmee zeg je dan eigenlijk: nóg mooier dan het Limburgse landschap is het Utrechtse.
Ik moet toegeven dat ik inhoudelijk het stuk niet ken, maar wel weet ik dat b.v. aan de UvA dit gewoon als feit bekent staat. Verder, links om of rechts om, zou hieruit kunnen blijken dat het een iets van het ander heeft overgenomen.
Ik vul hier bewust niets in, daar e.e.a. afhangt van de datering van gebeurtenissen.
Achet Aton valt in de 18e of 19e dynastie, wat wil zeggen dat dit in de periode 1550 - 1200 BCE valt. Traditioneel christelijke datering m.b.t. de uittocht is 1280 BCE (deze mening deel ik niet). Uitgaande van deze datering was Achet Aton er eerder.
Naar mijn mening is de uitocht echter verder terug, en dan is het maar de vraag wie 'eerst' was.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #26 Gepost op: februari 16, 2005, 09:04:04 am »
Ok, dan begrijp ik je nu denk ik wel :) Ik viel vooral over déze argumentatie:

quote:

Chavariem
Bij Moshe ben ik daar minder stellig in. Moshe heeft immers ook geen moeite om een dochter van een heidense priester te huwen.....

Daar gebruik je als argument dat Mozes geen moeite had een priesterdochter te trouwen; ik zei: dat gaat net zo goed op voor Jozef.
Nu snap ik je redenering beter; het argument had moeten zijn:

quote:

Omdat Yoseph bij Ya'aqov is opgevoed, en gezien zijn leven, heeft hij een innig contact met de Eeuwige gehad. Op grond daarvan trek ik de conclusie
:) Nou snappen we 'm weer :)
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2005, 09:04:38 am door E-line »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #27 Gepost op: februari 16, 2005, 09:10:39 am »

quote:

Chaveriem schreef op 16 februari 2005 om 07:26:
[...]


Ik moet toegeven dat ik inhoudelijk het stuk niet ken, maar wel weet ik dat b.v. aan de UvA dit gewoon als feit bekent staat. Verder, links om of rechts om, zou hieruit kunnen blijken dat het een iets van het ander heeft overgenomen.
Ik vul hier bewust niets in, daar e.e.a. afhangt van de datering van gebeurtenissen.
Achet Aton valt in de 18e of 19e dynastie, wat wil zeggen dat dit in de periode 1550 - 1200 BCE valt. Traditioneel christelijke datering m.b.t. de uittocht is 1280 BCE (deze mening deel ik niet). Uitgaande van deze datering was Achet Aton er eerder.
Naar mijn mening is de uitocht echter verder terug, en dan is het maar de vraag wie 'eerst' was.

Wat de UvA als feiten aanneemt kan mij gestolen worden... zij nemen ook als feit aan dat je de bijbel onder vuur mag nemen.

Wat trouwens ook aardig is, ik heb een keer een lezing meegemaakt waarin psalm 110 werd besproken: een groot deel daarvan refereert waarschijnlijk aan (een voorloper van) de Illias (uit m'n hoofd). Dat geldt ook voor bijv. psalm 48 (met 'Sion aan de Noorderzij').
Intertextualiteit maakt de bijbel ook gebruik van, dat zou mijn conclusie dan zijn.

In plaats van: Israël zou de Illias als waarheid of als wortel voor hun godsdienst hebben... 8)7  |:(
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2005, 09:11:16 am door E-line »

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #28 Gepost op: februari 16, 2005, 10:17:35 am »

quote:

E-line schreef op 16 februari 2005 om 09:10:
[...]

Wat de UvA als feiten aanneemt kan mij gestolen worden... zij nemen ook als feit aan dat je de bijbel onder vuur mag nemen.

Wat trouwens ook aardig is, ik heb een keer een lezing meegemaakt waarin psalm 110 werd besproken: een groot deel daarvan refereert waarschijnlijk aan (een voorloper van) de Illias (uit m'n hoofd). Dat geldt ook voor bijv. psalm 48 (met 'Sion aan de Noorderzij').
Intertextualiteit maakt de bijbel ook gebruik van, dat zou mijn conclusie dan zijn.

In plaats van: Israël zou de Illias als waarheid of als wortel voor hun godsdienst hebben... 8)7  |:(
Aardig dat je erover begint...... geheel toeval is het niet, daar bij het ontstaan van de TeNach (OT) naar Homerus is gekeken, omdat dat het literaire werk van die tijd was.
Zo is de hoofdstuk indeling in aantal gelijk. Zonder Homerus hadden we minder hoofdstukken (ik bedoel boeken) gehad.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #29 Gepost op: februari 16, 2005, 11:30:00 am »

quote:

Chavariem
Zonder Homerus hadden we minder hoofdstukken (ik bedoel boeken) gehad.
hoe bedoel je dit? Heeft het aantal hoofdstukken in Homerus' werken invloed gehad op de selectiekeuze van welke boeken ook tot het canon van het OT behoren? En welk OT bedoel je dan? Die van de septuagint, of de hebreeuwse teksten? Verder is het canon toch pas compleet geworden rond 300-400 voor christus, vanwege de datering van het laatste boek, en toen had men toch al wel meer klassieke literatuur om uit te kiezen?

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #30 Gepost op: februari 16, 2005, 12:48:17 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 februari 2005 om 11:30:
[...]


hoe bedoel je dit? Heeft het aantal hoofdstukken in Homerus' werken invloed gehad op de selectiekeuze van welke boeken ook tot het canon van het OT behoren? En welk OT bedoel je dan? Die van de septuagint, of de hebreeuwse teksten? Verder is het canon toch pas compleet geworden rond 300-400 voor christus, vanwege de datering van het laatste boek, en toen had men toch al wel meer klassieke literatuur om uit te kiezen?


Het OT met hebreeuwse teksten is nieuwer dan de septuagint. Datering samenstelling begint omstreeks 550 tot 300 (sept).
Ik weet niet of Homerus invloed heeft gehad op de inhoud, maar zeker is dat dit wel zo is geweest op de lay-out. Ik weet het niet zo uit mijn hoofd, ik zou het na moeten kijken, maar je kan het zien aan de inhoud van sommige hoofdstukken daar de inhoud niet overeenkomt met de titel. Dat zijn hoofdstukken die gecreeërd zijn om aan het zelfde aantal te komen als Homerus
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #31 Gepost op: februari 16, 2005, 12:50:27 pm »
ik ben heel benieuwd naar de details. Wil je het nakijken en hier posten? :)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #32 Gepost op: februari 16, 2005, 01:29:28 pm »

quote:

chaveriem
Het OT met hebreeuwse teksten is nieuwer dan de septuagint. Datering samenstelling begint omstreeks 550 tot 300 (sept).
Bedoel je "ouder", of begrijp ik je verkeerd? Als de Septuagint een griekse vertaling van de hebreeuwse geschriten is, dan zijn die geschriften dus ouder dan de septuagint :)
Of bedoel je de Masoretische geschriften, die door rabi's een paar eeuwen na christus als officiele joodse bijbel zijn samengesteld uit alle (hier en daar verschillende) teksten die toen in omloop waren.

quote:

chaveriem
Ik weet niet of Homerus invloed heeft gehad op de inhoud, maar zeker is dat dit wel zo is geweest op de lay-out. Ik weet het niet zo uit mijn hoofd, ik zou het na moeten kijken, maar je kan het zien aan de inhoud van sommige hoofdstukken daar de inhoud niet overeenkomt met de titel. Dat zijn hoofdstukken die gecreeërd zijn om aan het zelfde aantal te komen als Homerus
Ik dacht altijd, dat er in de bijbel eigenlijk geen hoofdstukindelingen zijn, maar ik kan me vergissen. ik hoop dat je de bronnen hiervoor kunt vinden en posten. Ik ben nieuwsgierig!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #33 Gepost op: februari 16, 2005, 02:16:14 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 14 februari 2005 om 22:39:
[...]


Roodkapje,

Je oordeelt onterecht! Ik heb geen enkele affiniteit met Newe Age, hoewel Paulus ons ook aanraadt om vernieuwd te worden is ons denken. Ik baseer mijn uitspraken zoveel mogelijk op de bijbel.Je wilt eenvoudig niet geconfronteerd te worden met uitspraken van godsdienstonderzoekers, die er terecht op gewezen hebben, dat het christendom niet 'uit de lucht is komen vallen', maar zijn wortels heeft in oudere godsdiensten. God woont in alle mensen. Laten we daar eens meer aan denken.
Dat Mozes en Daniel vakcursussen hebben gevolgd in ondernemerschap op bestuursfuncties, is ongeloofwaardig. Wat de term 'gnostisch' betreft, Paulus gebruikt heel wat  keren de term 'epi-gnosis', wat hogere of innerlijke kennis betekent. Vindt jij dat dan verwerpelijk? Ik ken rechtzinnige, onverdachte reformatorische  theologen, die toegeven, dat de geschriften van Paulus en Johannes niet vrij zijn van gnostisch denken. Zij hebben daarvoor een 'handige' verklaring gevonden. Zij, Johannes en Paulus, hebben hun evangelieen aangepast aan het gnostisch denken in de Hellenistische wereld van hun dagen. Zo kan ik het ook!
Piet Strootman


Je hoeft geen affiniteit te hebben met New Age om tot een gnostieke bijbeluitleg te komen. Ik wil best geconfronteerd worden met uitspraken van godsdienstonderzoekers, echter, ik wil  daar wel een gedegen bronvermelding bij zien, zodat ik hun uitspraken over originele bronnen zelf kan controleren. Zoals Nunc eerder al liet zien worden de woorden van kerkvaders weleens uit de context gerukt zodat ze in het straatje van de desbetreffende 'godsdienstonderzoeker' passen. Prima als mensen onderzoek doen, ook prima als jij dat aanhaalt, maar dan wel met bronvermelding, zodat ik kan nagaan of het klopt.

Ik heb trouwens niks met kerkvaders, reformatorische theologen en wat dies meer zijn. Ik ben niet reformatorisch, noch gereformeerd. De enige referentie die ik heb is de leer die in de Bijbel geleerd wordt door Jezus, met name in de Evangeliën. En er zijn mensen die er gnostiek in willen zien. Als je iets wilt zien, zie je het ook wel. De Bijbel is nog steeds een makkelijk te misbruiken boek. Maar ik geloof er niks van dat het gedachtengoed van de gnostiek uit de Bijbel te herleiden is. Ik ken de gnostiek en ik ken de Bijbel, en ik vind ze onverenigbaar.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #34 Gepost op: februari 16, 2005, 08:23:19 pm »
Roodkapje,

Ik ben benieuwd, wat jij onder een gnostieke bijbeluitleg verstaat. Misschien wil je 3 voorbeelden geven?
Piet Strootman

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #35 Gepost op: februari 16, 2005, 08:30:35 pm »
1. De Schepper is slecht (Demiurg), de Schepping is slecht. Kan ik niet in de Bijbel vinden. Het streven is naar het 'hemelse' (pleroma)
2. Het verkrijgen van (innerlijke)kennis (epi-gnosis) om deel te hebben aan het Koninkrijk der Hemelen. (Ontkenning van Jezus' offer aan het kruis). Wij kunnen alleen maar vrij worden door het aannemen van Christus' offer.
3. Het hebben van 'roots' in oudere godsdiensten van het Christendom. Hiervoor bestaan geen aanwijzingen in de Bijbel.
4. Het hebben van geschriften (Nag Hammadi) naast de canonieke Bijbel. Vgl. Openbaring 22:18-19:

quote:

18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.
Zie ook http://www.gnosis.org
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2005, 08:32:07 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #36 Gepost op: februari 17, 2005, 07:14:52 am »

quote:

Nunc schreef op 16 februari 2005 om 13:29:

Bedoel je "ouder", of begrijp ik je verkeerd? Als de Septuagint een griekse vertaling van de hebreeuwse geschriten is, dan zijn die geschriften dus ouder dan de septuagint :)
Of bedoel je de Masoretische geschriften, die door rabi's een paar eeuwen na christus als officiele joodse bijbel zijn samengesteld uit alle (hier en daar verschillende) teksten die toen in omloop waren.
Nee, nieuwer, het klopt wel, maar let op, ik heb het over het OT als boek, dat wel niet zeggen dat de teksten er niet waren, alleen ze bestonden niet in een boek vorm zoals de sepuaginta, deze was bedoeld voor de Joodse gemeenschap in Alexandrië (Egypte - er zijn meer Alexandrië's). Een vertaling waar men overigens niet erg gelukkig mee was.

Zo ook de Talmud, later pas op schrift gesteld, maar bestond reeds veel eerder. Ook Yeshua en Sha'ul maakten hier gebruik van en citeerden uit de Talmud.

quote:

Ik dacht altijd, dat er in de bijbel eigenlijk geen hoofdstukindelingen zijn, maar ik kan me vergissen. ik hoop dat je de bronnen hiervoor kunt vinden en posten. Ik ben nieuwsgierig!

Foutje, ik bedoel 'boek indelingen' en niet hoofdstukken.......
Wat de bronnen betreft, ik zal ff zoeken, het is standaard leerstof van de opleiding 'Hebreeuwse taal en cultuur'. ik zal ff de boeken induiken, maar dat gaat me wel wat tijd kosten, dus het kan ff duren.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #37 Gepost op: februari 17, 2005, 07:37:04 am »

quote:

Roodkapje schreef op 16 februari 2005 om 14:16:
Ik heb trouwens niks met kerkvaders, reformatorische theologen en wat dies meer zijn. Ik ben niet reformatorisch, noch gereformeerd. De enige referentie die ik heb is de leer die in de Bijbel geleerd wordt door Jezus, met name in de Evangeliën.


Dan is de leer die jij aanhangt feitelijk je eigen interpretatie van dat wat je leest. Wat Yeshua leerde was in overeenstemming met Torah (incl 613 wetten) plus de Talmud, die in het NT regelmatig geciteerd wordt.
Als jij je beperkt tot de 'Bijbel' als enige ware leer, dan is je bron enger dan die van de Meester die ook uit de Talmud put.
O.k., als behoef je niets met Torah te doen, maar als je wil leven als Yeshua.....

quote:

En er zijn mensen die er gnostiek in willen zien. Als je iets wilt zien, zie je het ook wel. De Bijbel is nog steeds een makkelijk te misbruiken boek. Maar ik geloof er niks van dat het gedachtengoed van de gnostiek uit de Bijbel te herleiden is. Ik ken de gnostiek en ik ken de Bijbel, en ik vind ze onverenigbaar.


Met alle respect, ook de leer van het christendom heeft een uitleg en invulling gekregen die soms ver van de Bijbel afstaat en net zo onverenigbaar is.
Of jij 'de gnostiek' kent kan ik niet beoordelen. Voor zover ik weet zijn ook hier diverse richtingen en stromingen en niet alles is per definitie fout.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #38 Gepost op: februari 18, 2005, 12:15:00 am »

quote:

Nunc schreef op 16 februari 2005 om 13:29:
Ik dacht altijd, dat er in de bijbel eigenlijk geen hoofdstukindelingen zijn, maar ik kan me vergissen. ik hoop dat je de bronnen hiervoor kunt vinden en posten. Ik ben nieuwsgierig!


Beter laat dan nooit.
Dat over de septuaginta heb ik uit: H.H. Ben-Sasson, A history of the Jewish people (z.pl. 1976) 279.
Wat andere achergronden over de Septuaginta staan ook in: David Biale, Cultures of the Jews (New York 2002), maar dat is vrij sumier.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #39 Gepost op: februari 18, 2005, 08:10:44 pm »
Citaat
Roodkapje schreef op 16 februari 2005 om 20:30:
1. De Schepper is slecht (Demiurg), de Schepping is slecht. Kan ik niet in de Bijbel vinden. Het streven is naar het 'hemelse' (pleroma)
2. Het verkrijgen van (innerlijke)kennis (epi-gnosis) om deel te hebben aan het Koninkrijk der Hemelen. (Ontkenning van Jezus' offer aan het kruis). Wij kunnen alleen maar vrij worden door het aannemen van Christus' offer.
3. Het hebben van 'roots' in oudere godsdiensten van het Christendom. Hiervoor bestaan geen aanwijzingen in de Bijbel.
4. Het hebben van geschriften (Nag Hammadi) naast de canonieke Bijbel. Vgl. Openbaring 22:18-19:

[...]


Roodkapje,

Ik ben wel wat laat, maar ik heb het momenteel erg druk. Maar ik vroeg jou, mij aan te tonen, waar ik de Schrift op 'gnostieke wijze' interpreteer? Overigen is het verkrijgen van innerlijke, geestelijk kennis om deel te hebben aan het Koninkrijk der hemelen, onontbeerlijk, hoe je er ook over denkt. Ik heb je er al op gewezen, dat Jezus ZELF tegen zijn hoorders zei: Het is in ulieden'. Niet 'bij u', zoals de vertalers verdoezelen. Als dat gnostiek is, dan wil ik die waarheid toch graag in mijn binnenste hebben, Roodkapje. Maar graag je antwoord om mijn vraag, waar ik mij aan schuldig maak.
Piet Strootman

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #40 Gepost op: februari 18, 2005, 08:34:43 pm »
Beste Piet,
Heb je mijn uitleg van hand. 7:22 nog gelezen? Ik ben benieuwd naar je reactie daarop!
Groetjes,
E-line

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #41 Gepost op: februari 18, 2005, 09:28:31 pm »

quote:

E-line schreef op 18 februari 2005 om 20:34:
Beste Piet,
Heb je mijn uitleg van hand. 7:22 nog gelezen? Ik ben benieuwd naar je reactie daarop!
Groetjes,
E-line



Beste E-line,

Jazeker, ik heb alles gelezen wat je schreef. Maar waarom zou mijn uitleg dan ongeldig zijn. Er is zelfs een overvloed van bewijzen, dat de bijbel 'niet uit de lucht is komen vallen', maar zijn wortels heeft in de oudheid. Alle godsdiensten zijn 'slechts' doorgevers van oude waarheden, maar ieder met een eigen symboliek. Als een Boeddhist bijvoorbeed zegt, dat een (1) Geest al zijn volgelingen naar het licht zal voeren, zie ik weinig of geen verschil met de Paulinische uitspraak: Zo hebben wij beiden (hij bedoelt Joden zowel als heidenen) in  een (1) Geest toegang tot de Vader'. Ik kan echt niet begrijpen, dat men daarvoor, bij wijze van spreken , op zijn achterste benen gaat staan. En dat tegen die machtige, grote, en onbegrijpelijk God, die liefde is, en die een God en Vader is van allen, boven allen en door allen en in allen.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #42 Gepost op: februari 18, 2005, 10:09:13 pm »
Piet, wat doe je met de volgende teksten, uit Johannes (het meest 'gnostische' evangelie) en een aantal van Paulus' brieven?

quote:

Johannes 3 (nbg-51)
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.


Romeinen 1
1 Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus, een geroepen apostel, afgezonderd tot verkondiging van het evangelie van God, 2 dat Hij tevoren door zijn profeten beloofd had in de heilige Schriften – 3 aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees, 4 naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here – 5 door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen, 6 tot welke ook gij behoort, geroepenen van Jezus Christus – 7 aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.

8 In de eerste plaats dank ik mijn God door Jezus Christus over u allen, omdat in de gehele wereld van uw geloof gesproken wordt. 9 Want God, die ik met mijn geest dien in het evangelie van zijn Zoon, is mijn getuige, hoe ik onophoudelijk te allen tijde bij mijn gebeden uwer gedenk, 10 biddende, of mij eindelijk door de wil van God eens een weg gebaand moge worden om tot u te komen. 11 Want ik verlang u te zien om u enige geestelijke gave mede te delen tot uw versterking, 12 dat is te zeggen: onder u mede bemoedigd te worden door elkanders geloof, van u zowel als van mij. 13 Doch ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat ik dikwijls het voornemen heb opgevat tot u te komen – waarin ik tot nu toe verhinderd ben – om ook onder u enige vrucht te hebben, evenals onder de andere heidenen. 14 Van Grieken en niet-Grieken, van wijzen en onwetenden ben ik een schuldenaar. 15 Vandaar mijn bereidheid om ook u te Rome het evangelie te brengen.

16 Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek. 17 Want gerechtigheid Gods wordt daarin geopenbaard uit geloof tot geloof, gelijk geschreven staat: De rechtvaardige zal uit geloof leven.


Galaten 1
1 Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden, 2 en al de broeders, die bij mij zijn, aan de gemeenten van Galatië: 3 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus, 4 die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, om ons te trekken uit de tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader, 5 aan wie de heerlijkheid zij in alle eeuwigheid! Amen.

6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!
10 Tracht ik thans mensen te winnen, of God? Of zoek ik mensen te behagen? Indien ik nog mensen trachtte te behagen, zou ik geen dienstknecht van Christus zijn.

11 Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. 12 Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus. 13 Want gij hebt gehoord van mijn vroegere wandel in het Jodendom: ik heb de gemeente Gods bovenmate vervolgd en getracht haar uit te roeien, 14 en in het Jodendom heb ik het verder gebracht dan vele van (mijn) tijdgenoten onder mijn volk, als hartstochtelijk ijveraar voor mijn voorvaderlijke overleveringen.
15 Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; 17 ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.


Kolossenzen 1 & 2
1 Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus, en Timoteüs onze broeder, 2 aan de heilige en gelovige broeders in Christus te Kolosse: genade en vrede zij u van God, onze Vader.
3 Wij danken God, de Vader van onze Here Jezus [Christus], te allen tijde bij ons bidden voor u, 4 daar wij gehoord hebben van uw geloof in Christus Jezus en van de liefde, die gij al de heiligen toedraagt, 5 om de hoop, die voor u is weggelegd in de hemelen. Daarvan hebt gij tevoren gehoord in de prediking der waarheid, het evangelie, 6 dat tot u gekomen is. Immers, in de gehele wereld draagt het vrucht en wast het op, zoals ook bij u, sedert de dag, dat gij het gehoord hebt en de genade Gods in waarheid hebt leren kennen; 7 zoals gij het vernomen hebt van Epafras, onze geliefde mededienstknecht, die voor u een getrouw dienaar van Christus is, 8 en ons ook kenbaar gemaakt heeft uw liefde in de Geest.
9 Daarom houden ook wij sedert de dag, dat wij dit gehoord hebben, niet op voor u te bidden en te vragen, dat gij met de rechte kennis van zijn wil vervuld moogt worden, in alle wijsheid en geestelijk inzicht, 10 om de Here waardig te wandelen, Hem in alles te behagen, in alle goed werk vrucht te dragen en op te wassen in de rechte kennis van God. 11 Zo wordt gij met alle kracht bekrachtigd naar de macht zijner heerlijkheid tot alle volharding en geduld, 12 en dankt gij met blijdschap de Vader, die u toebereid heeft voor het erfdeel der heiligen in het licht. 13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden.

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

21 Ook u, die eertijds vervreemd en vijandig gezind waart blijkens uw boze werken, heeft Hij thans weder verzoend, 22 in het lichaam zijns vlezes, door de dood, om u heilig en onbesmet en onberispelijk vóór Zich te stellen, 23 indien gij slechts wel gegrond en standvastig blijft in het geloof en u niet laat afbrengen van de hoop van het evangelie, dat gij gehoord hebt en dat verkondigd is in de ganse schepping onder de hemel, en waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

24 Thans verblijd ik mij over hetgeen ik om uwentwil lijd, en vul ik in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, dat is de gemeente. 25 Haar dienaar ben ik geworden krachtens de bediening, die mij door God is toevertrouwd, om onder u het woord van God tot zijn volle recht te doen komen, 26 het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar thans geopenbaard aan zijn heiligen. 27 Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus onder u, de hoop der heerlijkheid. 28 Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens in Christus volmaakt te doen zijn. 29 Hiervoor span ik mij ook in, onder zware strijd, naar zijn werking, die in mij werkt met kracht.

1 Want ik stel er prijs op, dat gij weet, hoe zware strijd ik te voeren heb voor u, en voor hen, die te Laodicea zijn en voor allen, die mijn aangezicht niet hebben gezien in het vlees, 2 opdat hun harten getroost en zij in de liefde verenigd worden tot alle rijkdom van een volledig inzicht, en zij het geheimenis Gods mogen kennen, Christus, 3 in wie al de schatten der wijsheid en kennis verborgen zijn.

4 Dit zeg ik, opdat niemand u met drogredenen misleide. 5 Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. 6 Nu gij Christus Jezus, de Here, aanvaard hebt, wandelt in Hem, 7 geworteld en dan opgebouwd wordend in Hem, bevestigd wordend in het geloof, zoals u geleerd is, overvloeiende in dankzegging.

8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.
Jezus, Johannes en Paulus maken hier toch vrij duidelijk wat de kern van het evangelie is? Jezus Christus, zoon van God, die stief voor onze zonden en weer opstond! Ik ontken niet dat allerlei extra kennis soms nuttig is - en heel interessant -, maar dit is de kern, en het een voldoende 'voorwaarde'.
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2005, 10:14:22 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #43 Gepost op: februari 18, 2005, 10:21:30 pm »
Nunc,
Ik hoop je dit weekend te antwoorden.
Vr.gr.
Piet Strootman

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #44 Gepost op: februari 18, 2005, 11:06:40 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 18 februari 2005 om 21:28:

Beste E-line,

Jazeker, ik heb alles gelezen wat je schreef. Maar waarom zou mijn uitleg dan ongeldig zijn. Er is zelfs een overvloed van bewijzen, dat de bijbel 'niet uit de lucht is komen vallen',

Dat beweer ik zéker ook niet. Het komt niet uit de lucht vallen, het is een verslag van hoe God in de geschiedenis ingreep.

quote:

P. Strootman:
maar zijn wortels heeft in de oudheid.

Het is maar nét wat je bedoelt met 'wortels hebben in de oudheid'. Als ik zeg dat joodse bijbelschrijvers vanuit hun cultuur hebben beschreven hoe God met hen als volk bezig was, bedoel ik iets heel anders dan dat hun godsbeeld en hun godsdienst beïnvloed zijn door, laat staan gebaseerd op, andere godsdiensten uit tijden daarvoor.

Je ziet júist dat de joodse godsdienst totaal verschilde van die andere godsdiensten.

quote:

P. Strootman:
Alle godsdiensten zijn 'slechts' doorgevers van oude waarheden, maar ieder met een eigen symboliek.


Waar baseer je dit op?? Dit is in strijd met wat de bijbel zegt over andere goden en godsdiensten: 'gij zult geen ándere goden voor mijn aangezicht hebben, geen gesneden beeld maken - gij zult u voor hen niet buigen nog hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God.' Als je beweert dat alle godsdiensten slechts doorgevers zijn van oude waarheden, neem je vast ook niet aan dat dit woorden van God zelf waren?

quote:

P. Strootman:
Als een Boeddhist bijvoorbeed zegt, dat een (1) Geest al zijn volgelingen naar het licht zal voeren, zie ik weinig of geen verschil met de Paulinische uitspraak: Zo hebben wij beiden (hij bedoelt Joden zowel als heidenen) in  een (1) Geest toegang tot de Vader'.

Hmm je laat daarin wel een heeeel belangrijk zinsdeel weg. Ik zal het stuk citeren, en daarbij de hoofdlijn weer eruit lichten.

quote:

Paulus in Efeze 2:
11 Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis, die werk van mensenhanden aan het vlees is, 12 dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld.

Heidenen naar het vlees, niet volgens de joodse godsdienst besneden => zonder Christus => zonder God!
Hier wordt dus gewoon gezegd: als je niet in Christus gelooft, ben je zonder God. En vóór Christus komst gold in ieder geval: ben je niet verbonden aan de joodse godsdienst dan ben je zonder God.

quote:

13 Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.

Het bloed van Christus, dat is gewoon het bloed dat aan het kruis vloeide. Druppels bloed van de mens Jezus Christus. Die waren nodig om bij God te kunnen komen. En die waren nodig om bij het volk van God te komen (de joden).

quote:

14 Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft,

Christus heeft het mogelijk gemaakt dat ook mensen die níet aan de joodse wetten gehoorzaamden, bij Gods volk en bij God konden komen. Vroeger was dat een belangrijke scheiding, die wet, maar nu niet meer.

quote:

15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, 16 en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.
Een moeilijk stukje, maar volgens mij kun je dit alleen snappen als je Jezus als daadwerkelijke incarnatie van God ziet (Ik en de Vader zijn één). God-zelf is de enige die de wet buiten werking kan stellen. Hij heeft de straf gedragen voor mensen die de (joodse!) wet niet kunnen houden. Dit heeft Jezus gedaan óm niet alleen joden, maar ook niet-joden, weer met God te verzoenen. De enige weg voor die verzoening met God, én die verzoening onderling, is het kruis!

quote:

17 En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u, die veraf waart, en vrede aan hen, die dichtbij waren; 18 want door Hem hebben wij beiden in één Geest de toegang tot de Vader.

Jezus verkondigde die vrede die Hij zelf bracht. En daardoor hebben wij beide, dat is nog steeds die joden en die niet-joden van de gemeente waar Paulus aan schrijft,toegang tot de Vader, in één Geest. En die éne Geest, is de Geest die Christus zelf had beloofd te zullen sturen, zie Johannes 14 en Johannes 16. Dat is niet een onpersoonlijke geest die buiten Hem om gaat.

quote:

19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.
Hier zie je heel duidelijk dat die niet-joden die in Christus Jezus geloven medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God - joden - worden, gebouwd op - niet op het fundament van allerlei godsdiensten, maar op het fundament van de apostelen en de profeten (van de joden!). En het belangrijkste deel van het huis, de hoeksteen, is Jezus.
In de laatste zin kun je de Geest ook écht niet losmaken van het verzoeningsoffer van Christus Jezus.


quote:

P. Strootman:
Ik kan echt niet begrijpen, dat men daarvoor, bij wijze van spreken , op zijn achterste benen gaat staan. En dat tegen die machtige, grote, en onbegrijpelijk God, die liefde is, en die een God en Vader is van allen, boven allen en door allen en in allen.
Piet Strootman
Misschien begrijp je dat als je bedenkt dat Jezus zélf God was? Hij is de weg, de waarheid en het leven. Alleen door geloof in Hem - dat is: geloof dat Hij de Enige is die Gods straf die jij en ik hebben verdiend, heeft gedragen - kunnen wij weer bij God komen.
God is onbegrijpelijk groot en machtig, inderdaad. Maar Hij is niet onduidelijk! Hij is heel duidelijk over wie Jezus is: 'Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb.' (Mat 3:17).
En Jezus is even duidelijk: lees Joh. 10 het tweede deel maar eens goed. En 'Ik ben de Weg (naar God), de Waarheid en het Leven' (Joh. 14:6). Niet zomaar een weg dus, of een waarheid.


Snap je nu een beetje waarom wij inderdaad op onze achterste benen gaan staan?
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2005, 11:23:38 pm door E-line »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #45 Gepost op: februari 18, 2005, 11:32:58 pm »
Kleine aanvulling:
Het valt me op dat je alleen korte citaten uit de bijbel (en van kerkvaders) gebruikt als onderbouwing van je standpunten, en dat die stuk voor stuk door ze in de oorspronkelijke context te lezen, iets anders betekenen dan wat jij suggereert.
Uitdaging: kun je binnenkort een langer bijbelgedeelte of een langer citaat van kerkvaders (en dan bedoel ik niet voor ons dubieuze als Clemens) aangeven als onderbouwing?

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #46 Gepost op: februari 19, 2005, 09:57:52 am »

quote:

E-line schreef op 18 februari 2005 om 23:32:
Kleine aanvulling:
Het valt me op dat je alleen korte citaten uit de bijbel (en van kerkvaders) gebruikt als onderbouwing van je standpunten, en dat die stuk voor stuk door ze in de oorspronkelijke context te lezen, iets anders betekenen dan wat jij suggereert.
Uitdaging: kun je binnenkort een langer bijbelgedeelte of een langer citaat van kerkvaders (en dan bedoel ik niet voor ons dubieuze als Clemens) aangeven als onderbouwing?
Als of Augustinus, die Plato omarmt, niet dubieus zou zijn.......
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #47 Gepost op: februari 19, 2005, 11:37:18 am »
dat zat ik ook al te denken... maar als ik me niet vergis kun je hem níet in hetzelfde kader dwingen als waar Strootman heen wil. Laten we het maar eens uitproberen ;)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #48 Gepost op: februari 19, 2005, 11:51:48 am »
aha een interessante test :)

Het is wel zo, dat die vroege kerkvaders veel nadruk op waarheid en kennis leggen (dat zat overduidelijk in de cultuur toen) maar volgens mij is dat zeker niet het enige, en blijft Jezus' offer wel centraal staan.

Misschien is dat wel iets nuttigs voor hedendaagse christenen, dat ze niet alleen naar hun gevoel moeten kijken, maar ook hun verstand in moeten schakelen om dingen te willen begrijpen. Er zijn vast veel dingen die we nooit kunnen begrijpen, maar dat moet ons er ook niet van weerhouden, om dingen die in principe wel te begrijpen zijn, ook uit te zoeken?! (n.b. gereformeerden zijn hier al heel goed in ;))

n.b. zelfs bij Clement als ik de commentaren op hem goed begrijp (Ik ga z'n eigen werken ook lezen, maar dat is nog een paar honderd pagina's waar je amper doorheen komt :()

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #49 Gepost op: februari 20, 2005, 10:31:36 am »

quote:

Nunc schreef op 19 februari 2005 om 11:51:
aha een interessante test :)

Het is wel zo, dat die vroege kerkvaders veel nadruk op waarheid en kennis leggen (dat zat overduidelijk in de cultuur toen) maar volgens mij is dat zeker niet het enige, en blijft Jezus' offer wel centraal staan.

Misschien is dat wel iets nuttigs voor hedendaagse christenen, dat ze niet alleen naar hun gevoel moeten kijken, maar ook hun verstand in moeten schakelen om dingen te willen begrijpen. Er zijn vast veel dingen die we nooit kunnen begrijpen, maar dat moet ons er ook niet van weerhouden, om dingen die in principe wel te begrijpen zijn, ook uit te zoeken?! (n.b. gereformeerden zijn hier al heel goed in ;))

n.b. zelfs bij Clement als ik de commentaren op hem goed begrijp (Ik ga z'n eigen werken ook lezen, maar dat is nog een paar honderd pagina's waar je amper doorheen komt :()
het probleem van het vroege christendom (en misschien nogwel) is dat de Paus (voorzover er van Paus te spreken valt) zijn best deed om de wereldlijke macht te verkrijgen, onder het motto dat hem de geestelijke macht toe bedeeld was door de eeuwige dat op grond daarvan de wereldlijke macht aan hem ondergeschikt was. Hiertoe liet de diverse Pausen geen middel ongebruikt. Dankzij het werk van de kerkvaders is veel van het klassiekegedachtengoed ingelijfd in de christelijke traditie. Augustinus is degene geweest die de predesinatie-leer in het christendom gebracht heeft, laster overgenomen door Calvijn.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa