deuterocanonieken en apocrief

[Bianca]

Kan iemand mij uitleggen waarom de protestanten zovele canonieken boeken als apocrief hebben bestempeld?

[Pulpeet]

quote:

Bianca schreef op 07 april 2005 om 22:30:
Kan iemand mij uitleggen waarom de protestanten zovele canonieken boeken als apocrief hebben bestempeld?

Je kunt je beter afvragen waarom katholieken zoveel apocriefe boeken als canoniek hebben bestempeld.

[Roodkapje]

de boeken die in de katholieke kerk een deuterocanonieke status hebben (dus een 'lagere' status) heten binnen de protestantse kerken 'apocrief'. Dit betekent: van duistere oorsprong. Het is niet bekend wie ze geschreven hebben en waar ze precies vandaan komen.
Het is protestanten toegestaan er in te lezen, maar er kan geen leer uit afgeleid hebben omdat ze een lagere status hebben dan de canonieke boeken. Dus wat dat betreft zit er niet gigantisch veel verschil tussen protestants en katholiek.

De canon is in rond 400 n. Chr. vastgesteld dacht ik, op het concilie van Carthago.
Zie ook deze site: http://www.answers.com/topic/biblical-canon
Voor een vergelijkend overzicht: http://www.answers.com/ma...p;gwp=8&curtab=2222_1

[Pulpeet]

Voor zover ik weet werden die boeken door de katholieken pas na de Reformatie in de bijbel opgenomen. Besluit van Trente ofzo. Boze tongen beweren dat katholieken dit deden om zich tegen de protestanten af te zetten.

[Roodkapje]

nope, die zaten er vanaf Carthago al in voor zover mijn informatie reikt.

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 07 april 2005 om 23:03:
nope, die zaten er vanaf Carthago al in voor zover mijn informatie reikt.

Weleens een Luther-bijbel doorgebladerd? Ik kan die boeken daarin niet vinden.
Ook bij de Statenvertaling werden ze slechts als bijlage (met waarschuwing) gepubliceerd.

[Pulpeet]

Trente wijdde er zelfs een vervloeking aan:

quote:

If anyone does not hold as sacred and canonical the books of Baruch, Ecclesiasticus, Wisdom, Judith, Tobit, and Maccabees, let him be anathema. (Engelse vertaling van deze site)

De vraag van TS moet dus inderdaad omgedraaid worden.

[Zijnkind]

De canon van het OT lijkt me buiten twijfel. De boeken daarin zijn in het hebreeuws geschreven in tegenstelling tot de apocriefe boeken (grieks). De joden hebben deze apocriefe boeken ook niet in de wet, de profeten en de schriften (joodse canon) opgenomen. Ze zijn wel in de griekse bijbel (septuagint) opgenomen die ongeveer 200 jaar voor christus onstond. Deze "vervuilde" canon is weer gebruikt bij de latijnse vertaling (vulgata). De Willibrod vertaling bevat ze nog steeds als zogenaamde deuterocanonieke boeken. Oftewel, tweederangs canonieke boeken. De OT-apocrieven zijn allemaal geschreven in de laatste 400 jaar voor Christus (dus na het laatste canonieke boek, maleachi).

De boeken in het grieks en voor de tijd van het NT zijn m.i. dus standaard verdacht. Het gebruik van de naam van een bekende bijbelse figuur was niet ongebruikelijk. Het gaf het geschrevene meer waarde. Het klinkt nu eenmaal interessanter als een boek van Ezra of Henoch zou zijn in plaats van bv. Chaim. Je hoeft maar het canonieke boek Ezra naast het apocriefe te lezen om direct te zien dat het totaal verschillende schrijfstijlen zijn. Hetzelfde zie je bij Esther en de toevoegselen van het boek Daniel. Daarnaast zitten er twijfelachtige gebeurtenissen, tegenstrijdigheden en historische fouten in.

Lastiger wordt het met NT-apocriefe boeken. Ook nu geldt dat ze meestal later dan de canonieke zijn geschreven zoals bv. het opgedoken boek van Judas. Maar voor de rest zullen ze toch vooral op inhoud beoordeeld moeten worden.

[Roodkapje]

quote:

Pulpeet schreef op 07 april 2005 om 23:07:
[...]


Weleens een Luther-bijbel doorgebladerd? Ik kan die boeken daarin niet vinden.
Ook bij de Statenvertaling werden ze slechts als bijlage (met waarschuwing) gepubliceerd.

Weleens een Calvinistische bijbel doorgebladerd? Daar missen bijbelboeken die wij (calvinisten) wel gewoon canoniek vinden.

En in de huidige Lutherbijbel zitten ze wel hoor (helemaal achterin). Alleen de eerste versie had ze niet.

Maar idd de protestanten hebben in principe de canon van de RK-kerk overgenomen... dus als er met vingertjes gewezen moet gaan worden....

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 07 april 2005 om 23:51:

[...]

Maar idd de protestanten hebben in principe de canon van de RK-kerk overgenomen... dus als er met vingertjes gewezen moet gaan worden....

Ja. En daarna heeft de RK-kerk die apocriefe boeken als volwaardig in de canon opgenomen.

Kijk eens hier: http://forum.gkv.nl/forum/list_message/177263#177263
Daar staat een linkje naar de uitspraken van Trente dat jij mooi voor me gevonden hebt.

En als je het nu nog niet begrijpt, geef ik het op.  

Ben trouwens wel benieuwd welke bijbelboeken er ontbreken in een (de?) calvinistische bijbel (waar vind ik die trouwens?).
En mijn moderne Luther-bijbel eindigt toch echt bij "Die Offenbarung des Johannes"

[Roodkapje]

quote: http://www.answers.com/topic/biblical-canon

Protestant churches however rejected those books not contained in the Jewish canon (though how strongly they are rejected varies from one Protestant group to another). At the time of the Reformation, Martin Luther eliminated the "doubtful" books from his Old Testament, terming them "Apocrypha, that are books which are not considered equal to the Holy Scriptures, but are useful and good to read". He also argued unsuccessfully for the relocation of Esther from the Canon to the Apocrypha, since without the deuterocanonical sections, it never mentions God. As a result Catholics and Protestants continue to use different canons, which differ in respect to the Old Testament. There is some evidence that the first decision to omit these books entirely from the Bible was made by Protestant laity rather than clergy. Bibles dating from shortly after the Reformation have been found whose tables of contents included the entire Roman Catholic canon, but which did not actually contain the disputed books, leading some historians to think that the workers at the printing presses took it upon themselves to omit them. However, Anglican and Lutheran Bibles usually still contained these books until the 20th century, while Calvinist Bibles did not. Several reasons are proposed for the omission of these books from the canon. One is the support for Catholic doctrines such as Purgatory and prayer for the dead found in 2 Maccabees. Luther himself said he was following Jerome's teaching about the "Veritas Hebraica".

Many modern Protestants point to four "Criteria for Canonicity" to determine which books should be included in the Old and New Testament:

   1. Apostolic Origin — attributed to and based on the preaching/teaching of the first-generation apostles (or their close companions).
   2. Universal Acceptance — acknowledged by all major Christian communities in the ancient world (by the end of the fourth century).
   3. Liturgical Use — read publicly when early Christian communities gathered for the Lord's Supper (their weekly worship services).
   4. Consistent Message — containing a theological outlook similar or complementary to other accepted Christian writings.

It is sometimes difficult to apply these criteria to all books in the accepted canon, however, and some point to books that Protestants hold as apocryphal which would fulfill these requirements. In practice, Protestants hold to the Jewish canon of the Old Testament and the common Christian canon of the New Testament.

[Pulpeet]

Nou ja. Nog één keer dan. Maar echt voor de aller-aller-aller-laatse keer. En expres in de protestantse versie:

Trente gaf de boeken die Luther verwierp, een hogere status dan voorheen, om Luther te pesten.

(staat net boven het stukje dat jij nu citeert)

[Roodkapje]

Maar Esther is door de katholieken nooit verworpen. Alleen door Luther. Niet door Calvijn, maar wel door Luther. Er staat ook dat de deuterocanonieke boeken maar heel kort uit de Lutherbijbel geweest zijn. Ze stonden er al heel snel weer in. De calvinistische versie heeft ze tot op de dag van vandaag (tot en met NBG '51) nog steeds niet opgenomen.

In de oudste Lutherbijbels staan ze achterin en de moderne officiële Lutherbijbels verschillen qua indeling niet van de Willibrord (katholiek).

Kort samengevat: ze hebben altijd in de Lutherbijbel gestaan (alleen in het begin apart als 'apocryphia', later op hun 'oude' RK-plek achter Maleachi). In de Calvijn-bijbels zijn ze gewoon helemaal verwijderd.

[Pulpeet]

Hm. 't is in ieder geval ingewikkelder dan het lijkt. Op mijn protestantse versie van het verhaal zal inderdaad wel het een en ander af te dingen zijn. 't Is maar net hoe je je geschiedenis herschrijft. En ik ben toevallig protestant (geloof ik...).

Maar wie bepaalt nu wat Gods Woord is?

[Pulpeet]

Ik krijg ineens een vermoeden. Maar ik weet niet of het waar is.
Mijn Luther-bijbel (Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart, 1984), heb ik gehad na het behalen van mijn diploma aan een reformatorische school. De apocriefen staan er echt niet in. Zou er enige censuur toegpast kunnen zijn? Ik zie ze er wel voor aan....

[Roodkapje]

Voor zover ik weet is het een beetje hetzelfde als met de NBV en Groot Nieuws: die kun je met en zonder apocriefen krijgen. Dus het hangt idd er vanaf hoe reformatorisch je bent hoe een grote hekel je aan 'apocriefe' boeken hebt. Maar staat Esther er nou wel of niet in dan?

* Roodkapje heeft gewoon een Lutherbijbel mét apocriefen nl.

De EKD (Evangelische Kirche Deutschland) is wel vergelijkbaar met PKN. Daar heb je heel vrijzinnige mensen, hele dogmatische mensen, calvinisten en lutheranen, allemaal onder één dak.

Dat is dus niet hetzelfde als een echt 'Lutherse' kerk.

[Pulpeet]

Esther staat erin. Het is dus een calvinistische lutherbijbel

[Roodkapje]

Vraag aan Bianca: wat versta je onder 'zo vele'?

In de gemiddelde protestantse bijbel staan 66 boeken, in een bijbel met deuterocanonieke boeken staan staan 11 boeken extra: Griekstalige Oudtestamentische boeken die hun oorsprong vinden onder de Alexandrijnse Joden en geschreven zijn tijdens en na de ballingschap (waaruit niet alle Joden terugkeerden).

[Bianca]

quote:

Roodkapje schreef op 07 april 2005 om 22:40:
de boeken die in de katholieke kerk een deuterocanonieke status hebben (dus een 'lagere' status) heten binnen de protestantse kerken 'apocrief'. Dit betekent: van duistere oorsprong. Het is niet bekend wie ze geschreven hebben en waar ze precies vandaan komen.
Het is protestanten toegestaan er in te lezen, maar er kan geen leer uit afgeleid hebben omdat ze een lagere status hebben dan de canonieke boeken. Dus wat dat betreft zit er niet gigantisch veel verschil tussen protestants en katholiek.

De canon is in rond 400 n. Chr. vastgesteld dacht ik, op het concilie van Carthago.
Zie ook deze site: http://www.answers.com/topic/biblical-canon
Voor een vergelijkend overzicht: http://www.answers.com/ma...p;gwp=8&curtab=2222_1

Bedankt voor de linken!

[Arnout]

De canon van de RKK is pas dogmatisch vastgesteld tijdens Trente omdat de reformatie begonnen was de canon ter discussie te stellen. De RKK stelt zelden of nooit iets dogmatisch vast dat niet betwist wordt. Het is dus een denkfout als je beweert dat de canon pas na de reformatie, nl Trente, is vastgesteld. In Trente is iets dat al veel langer duidelijk was vastgelegd.

[Bianca]

'apocriefe' of 'deuterocanonieke' boeken: geschriften die het net niet gehaald hebben en die dus buiten de 'canon' (= richtsnoer, officiële lijst van bijbelboeken) vallen.

Wil/kan iemand mij vertellen wat het criterium is geweest om deze boeken buiten de canon te laten vallen?

[Roodkapje]

Ik had de criteria voor protestanten al genoemd:

Roodkapje in "deuterocanonieken  en apocrief"

op de door mij geciteerde site staan vast wel andere criteria (van RKK) genoemd. Maar dat gebeurt meestal op een kerkelijke vergadering (concilie) en ik weet niet precies wat de criteria daar zijn.

[Bianca]

quote:

Roodkapje schreef op 08 april 2005 om 14:09:
Ik had de criteria voor protestanten al genoemd:

Roodkapje in "deuterocanonieken  en apocrief"

op de door mij geciteerde site staan vast wel andere criteria (van RKK) genoemd. Maar dat gebeurt meestal op een kerkelijke vergadering (concilie) en ik weet niet precies wat de criteria daar zijn.

Wanneer je de bijbel en de apocriefe en deuterecanonieke boeken als niet gelovige bekijkt, zou je ze kunnen zien als geschiedenis boeken. (vooral Esther vind ik een erg mooi verhaal) Het weglaten van bepaalde geschiedschijvingen ( in dit geval dus verhalen niet bij de bijbel opnemen omdat ze niet over God gaan of specifiek over God)daarmee doe je dan m.i. de geschiedenis te kort.
Mijn persoonlijke mening is dat geen een critirium het weglaten rechtvaardigt, maar ja wie ben ik. Of de verhalen nu wel of niet specifiek over God gaan, het zijn wel verhalen die je inzicht injezelf en/of je geloof kunnen geven en ook voor niet gelovige zijn het boeken die de moeite om te lezen waard zijn.

[Roodkapje]

quote:

Bianca schreef op 08 april 2005 om 14:18:
[...]


Wanneer je de bijbel en de apocriefe en deuterecanonieke boeken als niet gelovige bekijkt, zou je ze kunnen zien als geschiedenis boeken. (vooral Esther vind ik een erg mooi verhaal) Het weglaten van bepaalde geschiedschijvingen ( in dit geval dus verhalen niet bij de bijbel opnemen omdat ze niet over God gaan of specifiek over God)daarmee doe je dan m.i. de geschiedenis te kort.

quote:

Je post in Christelijk leven: Dit subforum is bedoeld om te discussiëren over het christelijk geloof op basis van een christelijke grondslag vanuit een theoretische invalshoek.

Wat wil je dan met dit topic? Moet ik hem voor je verplaatsen?

quote:

Bianca schreef op 08 april 2005 om 14:18:
Mijn persoonlijke mening is dat geen een critirium het weglaten rechtvaardigt, maar ja wie ben ik. Of de verhalen nu wel of niet specifiek over God gaan, het zijn wel verhalen die je inzicht injezelf en/of je geloof kunnen geven en ook voor niet gelovige zijn het boeken die de moeite om te lezen waard zijn.

OK, dat is je persoonlijke mening. Wat is je discussiepunt voor dit draadje? Waar wil je heen met dit topic?

[Bianca]

quote:

Roodkapje schreef op 08 april 2005 om 15:40:

quote: Bianca

Wat wil je dan met dit topic? Moet ik hem voor je verplaatsen?

excuus wanneer dit het verkeerde forum is.
Kun jij het voor mij in een goede zetten? Heel graag.

quote: Roodkapje

OK, dat is je persoonlijke mening. Wat is je discussiepunt voor dit draadje? Waar wil je heen met dit topic?

Als discussiepunt wilde ik stellen of het weglaten/behouden van deze verhalen/geschriften wel of geen invloed heeft/gehad op het hedendaagse geloof.
Wat voegt het toe of kunnen deze verhalen eventueel toevoegen aan de geschiedenis van het christendom en het hedendaagse geloof.

[Roodkapje]

Modbreak:

Verplaatst van Christelijk Leven >> Levensbeschouwing

[Bianca]

quote:

Zijnkind schreef op 07 april 2005 om 23:42:
De canon van het OT lijkt me buiten twijfel. De boeken daarin zijn in het hebreeuws geschreven in tegenstelling tot de apocriefe boeken (grieks). De joden hebben deze apocriefe boeken ook niet in de wet, de profeten en de schriften (joodse canon) opgenomen. Ze zijn wel in de griekse bijbel (septuagint) opgenomen die ongeveer 200 jaar voor christus onstond. Deze "vervuilde" canon is weer gebruikt bij de latijnse vertaling (vulgata). De Willibrod vertaling bevat ze nog steeds als zogenaamde deuterocanonieke boeken. Oftewel, tweederangs canonieke boeken. De OT-apocrieven zijn allemaal geschreven in de laatste 400 jaar voor Christus (dus na het laatste canonieke boek, maleachi).

De boeken in het grieks en voor de tijd van het NT zijn m.i. dus standaard verdacht. Het gebruik van de naam van een bekende bijbelse figuur was niet ongebruikelijk. Het gaf het geschrevene meer waarde. Het klinkt nu eenmaal interessanter als een boek van Ezra of Henoch zou zijn in plaats van bv. Chaim. Je hoeft maar het canonieke boek Ezra naast het apocriefe te lezen om direct te zien dat het totaal verschillende schrijfstijlen zijn. Hetzelfde zie je bij Esther en de toevoegselen van het boek Daniel. Daarnaast zitten er twijfelachtige gebeurtenissen, tegenstrijdigheden en historische fouten in.

Lastiger wordt het met NT-apocriefe boeken. Ook nu geldt dat ze meestal later dan de canonieke zijn geschreven zoals bv. het opgedoken boek van Judas. Maar voor de rest zullen ze toch vooral op inhoud beoordeeld moeten worden.

Laat ik dit nu net (letterlijk) gelezen hebben in een boek over de geschiedenis van het christendom die ik vanmiddag in de bieb heb geleend!
 

[Zijnkind]

Als je bedoelt dat ik het ergens van over genomen zou hebben....nee dus. Dit zijn echt mijn eigen woorden van anderhalf jaar geleden met een paar aanpassingen. Ik heb de informatie uit een "bijbelstudie" van zes avonden over apocriefe boeken die ik toen volgde. Verder heb ik de (als waarschuwing bedoelde)  inleiding in de statenvertaling editie van de apo's gebruikt. Zelf heb ik deze boeken inmiddels ook in NBV maar nog niet gelezen in die uitvoering.

Ik ben nu wel nieuwsgierig welk boek je bedoelde.

[Bianca]

quote:

Zijnkind schreef op 08 april 2005 om 20:05:
Als je bedoelt dat ik het ergens van over genomen zou hebben....nee dus. Dit zijn echt mijn eigen woorden van anderhalf jaar geleden met een paar aanpassingen. Ik heb de informatie uit een "bijbelstudie" van zes avonden over apocriefe boeken die ik toen volgde. Verder heb ik de (als waarschuwing bedoelde)  inleiding in de statenvertaling editie van de apo's gebruikt. Zelf heb ik deze boeken inmiddels ook in NBV maar nog niet gelezen in die uitvoering.

Ik ben nu wel nieuwsgierig welk boek je bedoelde.

Het boek heet Verbeeld Geloof en de schrijver is Owen Chadwick

[Bianca]

quote:

Bianca schreef op 09 april 2005 om 20:24:
[...]

Het boek heet Verbeeld Geloof en de schrijver is Owen Chadwick

En nu moet ik een vreselijke vrgissing rechtzetten!.........

Uiteraard heb ik in het boek verbeeld geloof lopen zoeken naar de bewuste pagina van wat Zijn kind schreef. En heb ik niet kunnen vinden.

Vlak voor ik berichtte dat ik jouw post letterlijk net eerder had gelezen (wat dus ook idd zo is)moet ik tot op heden zeggen dat ik het (nog) niet in het boek van Owen Chadwick heb kunnen terugvinden.

Nu lees ik een heleboel door elkaar dus is het ook goed mogelijk dat ik het op een ander forum ben tegen gekomen of op een katholieke link. (ik heb mijn hersens wat afgepeigerd waar ik het dan.....eerder heb gelezen....ben toch niet gek en liegen doe ik ook niet!)

Aangezien ik dus niet kan laten zien waar ik dit alles eerder heb gelezen bied ik Zijn kind mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat mijn eerder post de insuinatie bevat dat hij het stuk wat hij postte niet zelf heeft geschreven.

[Zijnkind]

Verontschuldigingen geaccepteerd Bianca. Ik ben inmiddels ook aan het zoeken en heb gevonden waar ik een deel van mijn antwoord vandaan heb. Dit deel;

quote:

De joden hebben deze apocriefe boeken ook niet in de wet, de profeten en de schriften (joodse canon) opgenomen. Ze zijn wel in de griekse bijbel (septuagint) opgenomen die ongeveer 200 jaar voor christus onstond. Deze "vervuilde" canon is weer gebruikt bij de latijnse vertaling (vulgata).

is letterlijk overgenomen uit het stuk dat ik van de bijbelstudie commissie heb gekregen. En die verwijzen weer naar boeken van Dr. J. van Bruggen, Ds. F.F. Venema en Ds. C. Bijl. Mogelijk komen deze zinnen daar uit.

Verder waren het mijn eigen woorden. Zullen we maar weer back on-topic gaan?

[Bianca]

quote:

Zijnkind schreef op 10 april 2005 om 16:16:
Verontschuldigingen geaccepteerd Bianca. Ik ben inmiddels ook aan het zoeken en heb gevonden waar ik een deel van mijn antwoord vandaan heb. Dit deel;
[...]
 is letterlijk overgenomen uit het stuk dat ik van de bijbelstudie commissie heb gekregen. En die verwijzen weer naar boeken van Dr. J. van Bruggen, Ds. F.F. Venema en Ds. C. Bijl. Mogelijk komen deze zinnen daar uit.

Verder waren het mijn eigen woorden. Zullen we maar weer back on-topic gaan?

Weer on-topic lijkt mij een goed idee en bedankt voor het accepteren van mijn verontschuldigingen.