Eredienst en gemeenteleven uit elkaar halen?

[Tim]

Er is binnen de kerk veel gedoe over de invulling van de eredienst.
Moet het laagdrempelig zijn of niet. Meer evangelisch of juist niet. Hoogliturgisch, etc.

Zou je deze problemen heel praktisch kunnen oplossen?

Stel, je hebt een stad met 3 kerken.
Met in alle drie liturgiegedonder.

Zou je dan als kerken onderling kunnen afspreken om verschillende soorten erediensten te houden? Dus elke zondag in het ene gebouw een wat evangelisch getinte eredienst, in de andere een hoogliturgische en in de andere een gewone.

Als kerklid kies je dan (Geestgedreven) zelf uit welk soort dienst voor jou het meest opbouwend is. Dat kan dus in het kerkgebouw aan de andere kant van de stad zijn.

Echter, het gemeenteleven beleef je wel met de mensen van je eigen kerk/wijk. Bijbelstudie, elkaar helpen etc doe je dan wel samen met de evangelischen / liberaleren / gewone mensen / etc.
Een voorwaarde is dan wel dat je een kerk van hechte, kleine groepen bent, anders stelt dat gemeenteleven misschien niet zo veel voor.

En zo lossen we alle problemen op.

[Zijnkind]

quote:

Tim schreef op 26 februari 2005 om 23:57:
Er is binnen de kerk veel gedoe over de invulling van de eredienst.
Moet het laagdrempelig zijn of niet. Meer evangelisch of juist niet. Hoogliturgisch, etc.

Deze verschillen (evangelisch, behoudend, etc..) strekken verder dan de invulling van de eredienst alleen.

quote:

Zou je deze problemen heel praktisch kunnen oplossen?

Ik denk het niet. Ze zijn al zo oud als de kerken zelf.

quote:

Voorstel verdeling over gebouwen/soorten erediensten

Een gemeente opsplitsen en mensen laten kiezen naar eigen voorkeur klinkt als oplossing aanlokkelijk. Het lijkt me toch niet wenselijk. Het gemeenteleven gaat daar onder lijden. Ook als je die kleine groepen goed werkend krijgt...dan nog. Er zijn altijd leden die daar niet aan mee doen. Een tweede argument tegen lijkt me de groepjes vorming van gelijkgezinden. Dat begint met het elkaar zien in de eredienst. Het lijkt me dat je dan ook gaat koffie drinken en naar verloop van tijd je vriendschappen opbouwt met die gelijkgestemde mensen. Kortom; je moet erg oppassen dat je over weet-ik-hoeveel/hoeweinig-jaren niet 3 aparte kerkgenootschappen hebt geschapen. De CGk kent dat al in verschillende plaatsen. In de praktijk leven die mensen soms compleet naast elkaar ondanks dat het beiden CGk's zijn.
Dan zijn er nog de praktische problemen voor bv. een kerkenraad als je in de ene gemeente zondags en in de andere door-de-weeks leeft.

quote:

En zo lossen we alle problemen op.

Mogelijk, maar je schept er nieuwe... Verdeeldheid, uit elkaar groeien, etc... En wat moet men doen in plaatsen waar er maar 1 gemeente is? Ik denk dat het lichaam van Christus juist goed functioneerd als we niet allemaal hetzelfde zijn en denken. Dat er gedonder over de liturgie is zie ik als bewijs van levendigheid in een gemeente. De Geest zet ons aan het werk met elkaar. Verscheidenheid in liturgie (dan hoogdrempelig, dan laagliturgisch ) juich ik toe. Een gemeente van gelijke zielen en weinig variatie lijkt me een nachtmerrie.

edit:Als antwoord op je topic-titel zou ik tegen een scheiding van eredienst en gemeenteleven zijn omdat de eredienst een onmisbaar onderdeel van het gemeenteleven is.

[Tim]

quote:

Zijnkind schreef op 27 februari 2005 om 10:52:

[...]
 Deze verschillen (evangelisch, behoudend, etc..) strekken verder dan de invulling van de eredienst alleen.

Ja. Maar het verschil is dat je in het gemeenteleven zelf daarover kunt discussieren. B.v. in bijbelstudiekringen of commissiewerk. Over liturgie praat je niet in de eredienst. Liturgie belééf je.

quote:

Ik denk het niet. Ze zijn al zo oud als de kerken zelf.

In de PKN zie je wél een dergelijke ontwikkeling ontstaan. Als er een paar kerken in een stad zijn dan ontwikkelen die zich vaak in een bepaalde richting.

quote:

Kortom; je moet erg oppassen dat je over weet-ik-hoeveel/hoeweinig-jaren niet 3 aparte kerkgenootschappen hebt geschapen. De CGk kent dat al in verschillende plaatsen. In de praktijk leven die mensen soms compleet naast elkaar ondanks dat het beiden CGk's zijn.

Ik vraag me af waarom zoiets problematisch zou zijn. Als die kerken goede werkafspraken met elkaar maken hoeven de gemeenteleden heus niet elke zondagavond bij elkaar komen sjoelen.

quote:

En wat moet men doen in plaatsen waar er maar 1 gemeente is?

Daar moeten CGK, GKV en NGK samengaan en een federatie vormen met drie business units: gereformeerd-evangelisch, gereformeerd-orthodox en gereformeerd-bevindelijk.

quote:

Dat er gedonder over de liturgie is zie ik als bewijs van levendigheid in een gemeente.

Dat is nog eens een positief-verfrissende blik op deze problematiek!  

[Pulpeet]

quote:

Tim schreef op 27 februari 2005 om 14:40:
Ja. Maar het verschil is dat je in het gemeenteleven zelf daarover kunt discussieren. B.v. in bijbelstudiekringen of commissiewerk. Over liturgie praat je niet in de eredienst. Liturgie belééf je.

Maar het ook weer niet puur beleving. Er zijn meestal redenen waarom dingen gedaan worden zoals ze gedaan worden. Als je daarvan op de hoogte bent, verandert ook de beleving (geldt voor elk type liturgie).

Het kan toch niet zo zijn dat je als gemeente slaaf bent van de beleving van de gemeenteleden? Dan kom je inderdaad in de problemen. Want die belevingen zijn nogal divers.

quote:

In de PKN zie je wél een dergelijke ontwikkeling ontstaan. Als er een paar kerken in een stad zijn dan ontwikkelen die zich vaak in een bepaalde richting.

Ja. Maar vraag niet wat voor ellende dat op centraal niveau veroorzaakt.
Verschil met jouw voorstel is dat in een protestantse gemeente met verschillende wijken, die wijken (vrijwel) totaal langs elkaar heen leven.

Het gaat trouwens ook om identiteit. Een bepaalde manier van vieren gaat deel uitmaken van je identiteit. Dat zit diep, erg diep (vandaar dat liturgie-oorlogen nooit met redelijke argumentatie uitgevochten kunnen worden). Mensen voelen zich met elkaar verbonden als ze dezelfde manier van vieren hebben. Daarom gaat inderdaad veel verder dan de zondagse dienst.

En bovendien: De kerk is geen supermarkt  

[Zwever]

Als je erg goed functionerende groepen hebt binnen je kerk, lijkt het me geen slecht voorstel.

Volgens mij is zo'n groep belangrijker voor je contact met 'de kerk' dan een wekelijkse bijeenkomst en de koffie-babbel na afloop (met de mensen die je zelf uitkiest).

Als dat dus je vertrekpunt is, kan de plaats en samenstelling van de zondagse eredienst van mijn part ook wel eens wat schuiven.

[Elsa]

Als ik Handelingen lees, krijg ik niet de indruk dat we ons gemeentelijk leven moeten verdelen 'naar eigen smaak'en waar we ons 'Geestgedreven' maar goed bij voelen. Ik lees wel over gemeenschappelijkheid, over open houdingen naar elkaar en naar God.
Een tijdje geleden was er iemand in de kerk , die geheel tegen de tradities in, vroeg of zij een persoonlijk getuigenis mocht geven n.a.v. de preek. In tijden niet zoveel van de Geest beleefd in de kerk, het gonste ervan onder gemeenteleden. Kijken wij genoeg met elkaar naar echte openheid in de dienst ( staan tijdens het zingen, ook al blijft de rest zingen; een spontaan gebed van een gemeentelid tijdens de aanbidding; een getuigenis) ? Hoe creeer je een sfeer waarin mensen de vrijmoedigheid hebben dit soort dingen te doen?
Gaan we door de week ook met elkaar in gesprek, bidden we voor elkaar ...Zijn we reisgenoten? M.i. heeft de kerk hier nog een behoorlijk stap te zetten....
In mijn stad zijn er nu drie kerken, druk bezig met gemeenteplanting, de ene gemeente jonger dan de ander. Ik geniet er erg van om te zien hoe God bezig is in onze stad, maar voel me soms ook ontheemd. Terwijl ik lid ben van een levende huiskring....

[elle]

Als antwoord op de topic-titel zeg ik: Ja!
Ik kom vaak tegen dat er tussen 'gemeenteleven' en 'eredienst' een is-gelijk teken staat. Het gemeenteleven concentreert zich dan in de 2 erediensten op zondag, waar de hele gemeente 'gevoed' zou moeten worden. Alle activiteiten buiten de zondag zijn daarbij vrijblijvend, voor individuen (o.a. vereniging). Dat vind ik pertinent onjuist.
M.i. ben je 24 uur per dag en 7 dagen per week gemeente, en zou het gemeenteleven ook in dat tijdsbestek moeten plaats vinden. Naar mijn mening zijn de diensten op zondag in de eerste plaats voor God en in de 2e plaats voor hen die niet actief deelnemen aan het gemeenteleven. In de 2e plaats komen dus (kortweg) de gasten en de randkerkelijken. Daarmee verschuift de lading van eredienst van 'leer- of voeddienst' naar 'loofdienst' en 'kennismaking met God-dienst'.
Een ieder die graag dieper studie naar God wil maken/extra voeding nodig heeft, kan daarvoor doordeweeks terecht bij ouderling, vereniging, alphacursus, groeigroep of huiskring. Of gewoon bij andere gemeenteleden. Daarnaast vindt het pastoraat ook voornamelijk doordeweeks plaats, en is pastoraat een taak van elk gemeentelid.
Kortom: gemeenteleven beslaat veel meer dan slechts de eredienst, nog afgezien van het gegeven dat de eredienst m.i. niet bij uitstek geschikt is om het 'ultime gemeenteleven' te beleven.

Als antwoord op de topicstart zeg ik: nee.
Als gemeente, stukje lichaam van Christus, zou je met elkaar samen God moeten kunnen loven. Als je doordeweeks wel met elkaar op kunt trekken, maar op zondag niet samen God zou kunnen loven, dan gaat er iets grondig mis.
Ik ben dus geen voorstander van het simultaan 3 diensten houden die verschillen in vorm, zodat een ieder ergens anders zijn trekken haalt (een egocentrische manier van God eren). Aan de andere kant denk ik dat een gemeente de verschillende behoeften zou moeten erkennen, en daar ook op in zou moeten spelen. Ik denk dan aan het afwisselen van de voorgestelde vormgeving van diensten. Dus volgens een schema afwisseling in begeleiding (orgel/band), afwisseling in gezongen liederen (psalmen/opwekking), afwisseling in dienstleider (alleen predikant/diverse gemeenteleden) enz.
Daarin zie je het ware gemeenteleven terug: oog hebben voor de noden en behoeften van een ander, en daaraan je eigen wensen ondergeschikt maken.

[Peter]

Ben het grotendeels eens met Zijnkind. Behalve met dit:

quote:

Zijnkind schreef op 27 februari 2005 om 10:52:
Dat er gedonder over de liturgie is zie ik als bewijs van levendigheid in een gemeente. De Geest zet ons aan het werk met elkaar. Verscheidenheid in liturgie (dan hoogdrempelig, dan laagliturgisch ) juich ik toe. Een gemeente van gelijke zielen en weinig variatie lijkt me een nachtmerrie.

Verreweg het meeste "gedonder over liturgie" ontstaat door het onvermogen van velen om over hun eigen behoeften heen te stappen. En door een gebrek aan kennis over liturgie.

Daarom zijn "doelgroepdiensten" net zo goed geen oplossing. De behoeften van individuen zijn dan nog steeds leidend. De ene groep/type gemeenteleden gaat naar de ene dienst en mijdt de andere, en andersom.

Ik zie veel meer in het gesprek en bewustwording in de gemeente over liturgie. Want, zoals Pulpeet al schreef, als je op de hoogte bent van waarom de dingen gebeuren zoals ze gebeuren, verandert de beleving ook meestal.

[Tim]

Wat ik merk in veel reacties (Peter, Elle, Elza, Pulpeet) is de huiver om individuele behoeften te vervullen. Die terughoudendheid lijkt me typisch gereformeerd, of calvinistisch. Individuele behoeftes zijn bij voorkeur zondig. Als een groep kerkleden verschillende voorkeuren heeft, dan komt dat door zonde en gebrokenheid. Want er moet toch één (one way) ware, bijbelse vorm zijn. En je moet zoeken naar die ene weg en niet toegeven aan die zonde.

Gereformeerden hebben de neiging om problemen vooral principieel op te lossen en niet praktisch. Illustratief voorbeeld: op de kerkeraad ooit eens lang doorgesteggeld over ouders die voorkeuren hadden voor de groepen en avonden waarop hun kinderen naar catechesatie moesten. Ipv gewoon vanuit logistiek oogpunt een praktische groepsverdeling maken werd er liever gekozen voor de principiele invalshoek: "ouders moeten toch zonder problemen hun kinderen naar catechisatie sturen?"

En calvinistische gereformeerden preferen de plicht boven de eigen wensen. Iemand zei eens dat gereformeerden moeilijk nee kunnen zeggen. Dat ze vaak banen kiezen die niet goed bij de eigen kwaliteiten passen, en dat ze zelfs met een vrouw trouwen waar ze niet helemaal 100% verliefd op zijn. Want ze zijn gewend om hun innerlijke wensen en gevoel te wantrouwen en daarom niet als betrouwbaar kompas te zien.

Zo ook met de erediensten. In plaats van te zeggen: laten we nou gewoon (als het praktisch mogelijk is in een stad) verschillende stijlen naast elkaar laten bestaan, wordt er liever blijvend geruzied over het morele, het principiele, de plicht, etc.  

Liever geen varieteit aan kleine, typische restaurantjes.
Nee, liever een McDonald's keten.  

gr. Tim
Calvinist

[elle]

quote:

Tim schreef op 28 februari 2005 om 23:11:
Wat ik merk in veel reacties (Peter, Elle, Elza, Pulpeet) is de huiver om individuele behoeften te vervullen. Die terughoudendheid lijkt me typisch gereformeerd, of calvinistisch. Individuele behoeftes zijn bij voorkeur zondig. Als een groep kerkleden verschillende voorkeuren heeft, dan komt dat door zonde en gebrokenheid. Want er moet toch één (one way) ware, bijbelse vorm zijn. En je moet zoeken naar die ene weg en niet toegeven aan die zonde.

(...)

Zo ook met de erediensten. In plaats van te zeggen: laten we nou gewoon (als het praktisch mogelijk is in een stad) verschillende stijlen naast elkaar laten bestaan, wordt er liever blijvend geruzied over het morele, het principiele, de plicht, etc.  

Liever geen varieteit aan kleine, typische restaurantjes.
Nee, liever een McDonald's keten.

Nee, geen McDonalds!*
Ik was denk ik niet duidelijk genoeg. Wat ik probeerde te zeggen is: variatie is prima, maar binnen een gemeente. Dus niet in een stad met 3 gemeenten simultaan 3 verschillende diensten, zodat tijdens een dienst de diverse gemeenten uit elkaar worden getrokken. Dan heeft het iig weinig meer met gemeenteleven van doen.
Binnen een gemeente vind ik variatie prima. Wat dat betreft ben ik dus ook erg blij met mijn eigen gemeente, al mag er wat mij betreft ook wel eens een ouderwets 'saaie' dienst gehouden worden (maar ja, dan moeten we speciaal daarvoor een predikant van buiten Amsterdam/Amstelveen aantrekken   ).

Los daarvan vind ik dat een oprecht christen zijn eigen noden/wensen ondergeschikt behoort te maken aan die van anderen. Lijkt mij bijzonder bijbels (in het kader van bijv 1 kor 8 ). Maar da's iets waar vooral ouden van dagen in het oosten des lands moeite mee hebben, naar mijn idee (mijn oma bijvoorbeeld).
Kort gezegd: het vervullen van individuele behoeften is prima, zolang diegeen zwakker is in het geloof. Met deze kanttekening: het gaat in de eredienst altijd nog in de eerste plaats om God.

Ps: je kijkt teveel naar New York. Prima dat die rare hamburgervreters zo hun zaakjes oplossen, maar dat past ons fatsoenlijk calvinistische kaaskoppen niet   .

*Dan nog liever een Burger King.

[Peter]

quote:

Tim schreef op 28 februari 2005 om 23:11:
Gereformeerden hebben de neiging om problemen vooral principieel op te lossen en niet praktisch. Illustratief voorbeeld: op de kerkeraad ooit eens lang doorgesteggeld over ouders die voorkeuren hadden voor de groepen en avonden waarop hun kinderen naar catechesatie moesten. Ipv gewoon vanuit logistiek oogpunt een praktische groepsverdeling maken werd er liever gekozen voor de principiele invalshoek: "ouders moeten toch zonder problemen hun kinderen naar catechisatie sturen?"

Mag ik raden wat de voorkeur van de ouders was? Zondagmorgen na de kerkdienst? Of zondagmiddag/avond?
Uitstekende kerkenraad! Kerels uit één stuk. Mannen van stavast.
Toegeven aan "innerlijke wensen" en "gevoelens" ... daar win je de oorlog niet mee.

quote:

Zo ook met de erediensten. In plaats van te zeggen: laten we nou gewoon (als het praktisch mogelijk is in een stad) verschillende stijlen naast elkaar laten bestaan,

Je schijnt te vergeten (maar dat is weer typisch voor stadsmensen) dat de meerderheid van het vrijgemaakte klootjesvolk in dorpen woont, waar dit dus niet kan. Tenzij jij mogelijkheden ziet om met 10 man een cantatedienst te houden ...

quote:

Nee, liever een McDonald's keten.

Sluit me aan bij elle.  

quote:

... wordt er liever blijvend geruzied over het morele, het principiele, de plicht, etc.

Nu ff serieus. In mijn optiek (idealiter) is dit geen ruzieen, maar binnen de gemeente het gesprek op gang brengen over liturgie. Werken aan bewustwording, zodat dit gesprek niet verloopt in de sfeer van "ik vind", maar in de sfeer van "dit zegt de Bijbel". En nou wil ik daarmee niet zeggen dat varieteit dus uitgesloten is en dat de Bijbel precies voorschrijft hoe het moet. Maar de Bijbel geeft wel uitgangspunten en die blijven in veel gesprekken over liturgie helaas veelal achterwege.

gr. Peter
Supercalvinist

[Oogje]

Qua rituelen heeft de gemeente van Christus maar één plicht: het regelmatig gedenken van Christus' dood door brood en wijn. Hoe vaak maakt niet zoveel uit. De allereerste christenen deden het elke dag en op den duur gebeurde het elke week. Nu doen sommige kerken het 6 keer per jaar, weer anderen 1 keer per maand en een aantal nog steeds 1 keer per week.

Qua liturgie is er geen enkele bijbelse vorm te bespeuren. Een liturgie is bijbels totdat je er een opvatting van maakt. De eerste gemeenten waren juist heel basic: ze hielden zich bezig met hun opdracht en kwamen samen om praktische zaken te bespreken, te bidden, de Schrift te openen en het brood te breken. Niet zozeer liturgisch dus; een ieder had zijn inbreng en de opziener liet alles in goede orde verlopen. Pas later werd het één en ander in liturgieën gekneedt en kregen specifieke personen specifieke taken.

Een liturgie is vaak een zeer zorgvuldig samengesteld orde van samenkomst door vrome christenen die van symboliek en betekenisvolle woorden houden. Daar is ook niets mis mee, alleen kan het wel conflicten opleveren. Want niet iedereen ervaart een liturgie als mooi en dat hoeft ook niet per se. De vraag luidt dan: als een liturgie niet meer echt ten dienste staat van de opbouw van de gemeente (wat een verplicht criterium is) en alleen maar voor ruzie zorgt, moet je hem dan nog willen aanhouden?

Beter geen liturgie dan een liturgie die voor onrust en conflicten zorgt. Álles wat de gemeente doet moet ter opbouw van die gemeente zijn. Van kerkkoor tot muziek tot gebeden tot zelfs nog een bloemencommissie of zo. En als een element niet langer opbouwend is maar meer afbouwend, dan is er maar één mogelijkheid: weg ermee. Dan maar gewoon weer vergaderen zoals de eerste gemeenten.

Hoe hard ook, de gemeente heeft maar 5 taken (evangeliseren, dopen, onderwijzen, elkaar liefhebben en Christus herdenken met brood en wijn) en ieder onderdeel van die gemeente moet één van die vijf vervullen en zodoende de gemeente opbouwen en zo meewerken aan Gods plan. Soms betekent dat dat je zekerheden onder de voeten van gemeenteleden weg moet slaan en je als gemeente alleen nog maar zekerheid kunt hebben in Christus.

Weet je wat koning Hizkia deed toen hij Israël zuiverde van afgoderij? Hij sloeg die koperen slang die Mozes had gemaakt stuk. Een bijzonder, eeuwenoud kostbaar voorwerp, die de Israëlieten steeds weer eraan herinnerde dat God hen redde en waaraan ze zeer gehecht waren. Maar ze brandden er wierook voor, het werd een afgod, een heilig iets waar je niet aan mocht zitten. Zodoende sloeg Hizkia het heel boud stuk. Bam! Terug naar God, terug naar de Enige die eer verdient! Dat moet keihard aangekomen zijn, maar Israël was wél geheel gezuiverd daardoor en... God zag dat het goed was. Iets om over na te denken?

[Peter]

quote:

Oogje schreef op 01 maart 2005 om 02:06:
Een liturgie is vaak een zeer zorgvuldig samengesteld orde van samenkomst door vrome christenen die van symboliek en betekenisvolle woorden houden. Daar is ook niets mis mee, alleen kan het wel conflicten opleveren. Want niet iedereen ervaart een liturgie als mooi en dat hoeft ook niet per se. De vraag luidt dan: als een liturgie niet meer echt ten dienste staat van de opbouw van de gemeente (wat een verplicht criterium is) en alleen maar voor ruzie zorgt, moet je hem dan nog willen aanhouden?

Beter geen liturgie dan een liturgie die voor onrust en conflicten zorgt. Álles wat de gemeente doet moet ter opbouw van die gemeente zijn. Van kerkkoor tot muziek tot gebeden tot zelfs nog een bloemencommissie of zo. En als een element niet langer opbouwend is maar meer afbouwend, dan is er maar één mogelijkheid: weg ermee. Dan maar gewoon weer vergaderen zoals de eerste gemeenten.

Ik stel dus voor dat we parallel twee soorten diensten houden.
- basis: zonder liturgie, net als de eerste christelijke gemeenten;
- ruzie: waarin men met elkaar over straat rolt als bewijs van levendigheid in de gemeente.

Is dat wat?

Ik bedoel: word eens concreet!

[rinuz]

quote:

Tim schreef op 26 februari 2005 om 23:57:
Er is binnen de kerk veel gedoe over de invulling van de eredienst.
Moet het laagdrempelig zijn of niet. Meer evangelisch of juist niet. Hoogliturgisch, etc.

Zou je deze problemen heel praktisch kunnen oplossen?

Stel, je hebt een stad met 3 kerken.
Met in alle drie liturgiegedonder.

Zou je dan als kerken onderling kunnen afspreken om verschillende soorten erediensten te houden? Dus elke zondag in het ene gebouw een wat evangelisch getinte eredienst, in de andere een hoogliturgische en in de andere een gewone.

Als kerklid kies je dan (Geestgedreven) zelf uit welk soort dienst voor jou het meest opbouwend is. Dat kan dus in het kerkgebouw aan de andere kant van de stad zijn.

Echter, het gemeenteleven beleef je wel met de mensen van je eigen kerk/wijk. Bijbelstudie, elkaar helpen etc doe je dan wel samen met de evangelischen / liberaleren / gewone mensen / etc.
Een voorwaarde is dan wel dat je een kerk van hechte, kleine groepen bent, anders stelt dat gemeenteleven misschien niet zo veel voor.

En zo lossen we alle problemen op.

Een Zeer Goed Idee!

[Zijnkind]

Modbreak:

Zonder verdere onderbouwing zie ik niet in wat het nut is van je bericht, Rinuz. Graag verduidelijken wat je zo goed vind aan het idee van Tim en waarom de bezwaren (door anderen naar voren gebracht) voor jou geen probleem zijn.

[Pulpeet]

quote:

Oogje schreef op 01 maart 2005 om 02:06:
[...]
Beter geen liturgie dan een liturgie die voor onrust en conflicten zorgt.

Geen samenkomsten meer?
Geen kerkdiensten meer?
Geen gebedskringen meer?
Geen openingen en sluitingen van vergaderingen meer?

[Zwever]

quote:

Pulpeet schreef op 15 maart 2005 om 13:21:

Geen samenkomsten meer?
Geen kerkdiensten meer?
Geen gebedskringen meer?
Geen openingen en sluitingen van vergaderingen meer?

Geen liturgie betekent gewoon geen van-te-voren vastgesteld programma. Niet dat je het afschaft...

[Peter]

Over het woord liturgie kun je hele bomen opzetten. Feit is dat het woord in z'n huidige betekenis vooral wordt gebruikt zoals Zwever bedoelt.

Maar wat betekent "gewoon vergaderen zoals de eerste gemeenten". Zouden die geen enkele vorm van orde hebben gehad? En zelfs al zouden ze dat niet hebben gehad - wat ik betwijfel - los je daarmee de onrust en conflicten op? Of zit die onrust misschien meer in de mensen zelf dan in de liturgie?

Ik ben met Oogje eens dat alles in de samenkomst moet zijn ter opbouw van de gemeente. Dat betekent in onderlinge liefde met elkaar nadenken over vormgeving van de eredienst. Heel belangrijk daarbij is bewustwording van hoe de huidige liturgie is ontstaan vanuit de Bijbel en de kerkgeschiedenis.

[Roodkapje]

Manier van vergaderen en de orde in de eerste gemeenten:

1 Korinthiërs 14:26-40

quote:

26 Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn. 27 Er mogen twee, hoogstens drie van u in klanktaal spreken, ieder op zijn beurt en bovendien met iemand die de uitleg geeft. 28 Is er niemand die dit kan, dan moeten ze zwijgen en alleen voor zichzelf tot God spreken. 29 Laat van hen die profeteren er telkens twee of drie spreken; daarna moeten de anderen het beoordelen. 30 Wanneer aan iemand die nog op zijn plaats zit iets geopenbaard wordt, moet degene die op dat moment spreekt verder zwijgen. 31 U kunt ieder op uw beurt profeteren, zodat ieder van u kan worden onderwezen en bemoedigd. 32 En wie profeteert heeft macht over zijn geest, 33 want God is niet een God van wanorde maar van vrede. Zo is het in alle gemeenten van de heiligen.
34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.
36 Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt? 37 Wie van u denkt te kunnen profeteren of in het bezit van de Geest te zijn, dient te erkennen dat wat ik u schrijf een bevel van de Heer is. 38 Doet hij dat niet, dan wordt hij zelf niet erkend. 39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. 40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

[Peter]

Maar met alleen deze tekst is natuurlijk niet alles over de liturgie van de eerste gemeenten gezegd. (was dat wel het geval, dan zou er geen sprake zijn geweest van zaken als gebed, maaltijd, uitdelen aan armen)

In het NT staat geen exacte beschrijving van hoe het toeging in de eerste gemeenten. Sowieso ontbreken er exacte voorschriften. Wel valt te verwachten, dat het toeging in een bepaalde orde.

[Roodkapje]

Misschien staat er wel niets over een vaste liturgie, omdat die er domweg niet was?

[Peter]

Zou kunnen. Een aannemelijker reden lijkt mij dat de omgang met God - anders dan in het OT - een zaak was/is van heel het (gemeente)leven. De samenkomsten maken daar integraal onderdeel van uit. Om even weer on-topic te geraken: dat moet je dus niet uit elkaar trekken.

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 15 maart 2005 om 13:53:
Maar wat betekent "gewoon vergaderen zoals de eerste gemeenten". Zouden die geen enkele vorm van orde hebben gehad? En zelfs al zouden ze dat niet hebben gehad - wat ik betwijfel - los je daarmee de onrust en conflicten op? Of zit die onrust misschien meer in de mensen zelf dan in de liturgie?

Is 'orde' het toverwoord bij/voor liturgie? Ik denk dat alles al teveel vastleggen en het allemaal ongeveer op een zelfde soort manier (willen) doen, een typische menselijke, handige, overzichtelijke grijpbare manier van doen is, die echter juist onrust en conflicten makkelijk in de hand werkt.
Bepaalde bestanddelen moeten vanzelfsprekend zijn, zoals aanbidding, voorbede, dankzegging, lofprijzing, woordverkondiging, sacramenten etc., maar dat je in de exacte invulling daarbij best vrij(er dan nu in de GKv) gelaten kan worden. We moeten elkaar namelijk niet vinden en vasthouden in een zelfde manier van doen maar hierin, dat we hetzelfde geloven. We moeten leren ons houvast niet te zoeken in uiterlijke vormen/regels/afspraken, maar in Jezus Christus zelf.

[Peter]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 maart 2005 om 15:02:
Is 'orde' het toverwoord bij/voor liturgie?

Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd.
Punt was dat Oogje stelde dat het hebben van 'geen orde' beter is dan het hebben van een orde die onrust veroorzaakt (tenminste als ik het goed begrepen heb). Daar ben ik het niet mee eens.

quote:

Ik denk dat alles al teveel vastleggen en het allemaal ongeveer op een zelfde soort manier (willen) doen, een typische menselijke, handige, overzichtelijke grijpbare manier van doen is, die echter juist onrust en conflicten makkelijk in de hand werkt.

Tja, te is natuurlijk nooit goed (behalve tevreden, ja). Maar voor het overige zie ik niet waarom het hebben van orde juist conflicten in de hand zou werken. Sterker nog, Paulus vindt het belangrijk dat alles betamelijk en in goede orde verloopt.

quote:

We moeten elkaar namelijk niet vinden en vasthouden in een zelfde manier van doen maar hierin, dat we hetzelfde geloven. We moeten leren ons houvast niet te zoeken in uiterlijke vormen/regels/afspraken, maar in Jezus Christus zelf.

Waarom is dit in tegenspraak met elkaar? Zie ook Kol. 2:5
Juist het streven naar eenheid in Christus en het hebben van een (goede) orde zijn aan elkaar verbonden.

[Promtus]

Orde betekent toch ook niet steeds hetzelfde?

Ik vind het wel fijn dat de volgorde van de dienst er vaak verschillend uit ziet.
Het ligt ook erg aan het thema van de dienst, welke volgorde bruikbaar is.


_{(als je in een kerk komt waar ze wel een standaard liturgie gebruiken, zie je de gemeenteleden ook allemaal direkt na het dankgebed de portemonnnee pakken, omdat dan altijd de kollekte komt. Dat vind ik past triest.)}

[Oogje]

Sjaloom Peter,

Ik had het helemaal niet over orde, maar over een liturgie. Een liturgie is dus een vooraf uitgeschreven programma die elke week wordt uitgevoerd. Vaak met vaste gebeden, formuleringen en een bepaalde stijl van zingen. Daar is niets mis mee, alleen als het voor conflicten zorgt, dan schiet het zijn doel volledig voorbij.

Een gemeentelijke samenkomst zonder liturgie kan zeker wel ordelijk verlopen. Als er een goede voorzitter is, hoeft dat geen probleem te zijn. Dan kom je samen om te bidden, om onderwijs te ontvangen, brood en wijn te delen, als er iemand gedoopt moet worden en voor vergaderingen over hoe bijvoorbeeld het evangeliseren aan te pakken. Heel praktisch dus eigenlijk en je hebt er geen vaststaande liturgieën voor nodig. Qua rituelen zijn alleen de doop en het avondmaal verplicht voor elke gemeente.

Dat hoeft niet allemaal in een zondagse dienst, maar kun je in samenkomsten doordeweeks doen. Dat is dus erg basic en niet iedereen voelt daar iets voor. Het is ook waarschijnlijker dat gemeenten in de bijbelse tijd al vrij snel hun samenkomsten op een bepaalde manier organiseren. Maar het gaat erom dat de liturgie er voor de gemeente is en niet andersom. Zorgt een liturgie voor conflicten en verbreking van de eenheid, dan kan het niet langer meer functioneren in de gemeente, hoe mooi ook.

[Promtus]

quote:

Oogje schreef op 15 maart 2005 om 16:06:
Ik had het helemaal niet over orde, maar over een liturgie. Een liturgie is dus een vooraf uitgeschreven programma die elke week wordt uitgevoerd.

            

Om misverstanden te voorkomen:

quote:

Van Dale
li·tur·gie (de ~ (v.), ~ën)
    1 kerkdienst
    2 verzameling van liederen, gebeden enz. die bij de eredienst gebruikt worden

            

[Peter]

quote:

Oogje schreef op 15 maart 2005 om 16:06:
Ik had het helemaal niet over orde, maar over een liturgie. Een liturgie is dus een vooraf uitgeschreven programma die elke week wordt uitgevoerd. Vaak met vaste gebeden, formuleringen en een bepaalde stijl van zingen. Daar is niets mis mee, alleen als het voor conflicten zorgt, dan schiet het zijn doel volledig voorbij.

Een gemeentelijke samenkomst zonder liturgie kan zeker wel ordelijk verlopen. Als er een goede voorzitter is, hoeft dat geen probleem te zijn. Dan kom je samen om te bidden, om onderwijs te ontvangen, brood en wijn te delen, als er iemand gedoopt moet worden en voor vergaderingen over hoe bijvoorbeeld het evangeliseren aan te pakken. Heel praktisch dus eigenlijk en je hebt er geen vaststaande liturgieën voor nodig. Qua rituelen zijn alleen de doop en het avondmaal verplicht voor elke gemeente.

Dat hoeft niet allemaal in een zondagse dienst, maar kun je in samenkomsten doordeweeks doen. Dat is dus erg basic en niet iedereen voelt daar iets voor. Het is ook waarschijnlijker dat gemeenten in de bijbelse tijd al vrij snel hun samenkomsten op een bepaalde manier organiseren. Maar het gaat erom dat de liturgie er voor de gemeente is en niet andersom. Zorgt een liturgie voor conflicten en verbreking van de eenheid, dan kan het niet langer meer functioneren in de gemeente, hoe mooi ook.

            

OK, ik had je dus verkeerd begrepen. Ben het ook grotendeels met je eens. Natuurlijk moet liturgie (in jouw definitie van liturgie) geen doel op zich worden.

Alleen ... wie garandeert mij dat het afschaffen daarvan conflicten voorkomt en garant staat voor rust in de gemeente? Wie voor de één een "goede voorzitter" is, hoeft dat voor de ander helemaal niet te zijn. Bij het 'onderwijs' zullen nog steeds zullen mensen zich druk maken over beamers, voorwerpen op de preekstoel, etc. En 'brood en wijn delen' zal voor de één vooral een ernstig, ingetogen gebeuren zijn, terwijl de ander er juist een uitbundig feest van wil maken. Enzovoort, enzovoort.

[Bumblebee]

quote:

Promtus schreef op 15 maart 2005 om 15:59:
als je in een kerk komt waar ze wel een standaard liturgie gebruiken, zie je de gemeenteleden ook allemaal direkt na het dankgebed de portemonnnee pakken, omdat dan altijd de kollekte komt. Dat vind ik past triest.

            

Wat is daar dan zo vreselijk aan?

Ik begrijp je gevoel, denk ik, maar als je het strikt genomen bekijkt... wat is daar eigenlijk erg aan?

[Oogje]

Sjaloom Peter,

Mijn "oplossing" is ook zeker geen stalen regel die je per se aan moet houden als je liturgie niet werkt. Het gaat erom dat een gemeente zich aan haar vijf opdrachten houdt (evangeliseren, dopen, onderwijzen, Christus' dood herdenken met brood en wijn en elkaar liefhebben). En dat álles wat die gemeente doet ten dienste moet staan aan minimaal één van deze opdrachten en soweiso aan de eenheid die er hoort te zijn.

De ene gemeente is gebaat bij een prachtige, hoog-liturgische dienst elke week, de andere houdt het heel sober bij besprekingen en vergaderingen. De bijbel geeft een groot aantal nuttige richtlijnen waar je als gemeente voordeel uit kunt halen. Die kun je strikt opvolgen alsof het ijzeren wetten zijn, maar ook gewoon naast je neerleggen, de waarden erachter wél meenemen en zo zélf oplossingen bedenken voor problemen van deze tijd.

Zolang de gemeente zich dus maar correct aan haar opdrachten houdt. En daarbij bestaat uit gelovigen die vanuit hun geloof in Christus God lief willen hebben met heel hun wezen, hun naasten als hunzelf en zo God willen dienen in de gemeente, met hun gaven. Met als doel: mensen tot Christus brengen én houden. Als die vereisten er zijn, en de gemeentelijke gezindheid is dus in orde, dan is ze verder geheel vrij in de invulling van haar taak.

[Pulpeet]

quote:

Oogje schreef op 15 maart 2005 om 16:06:
Sjaloom Peter,

Ik had het helemaal niet over orde, maar over een liturgie. Een liturgie is dus een vooraf uitgeschreven programma die elke week wordt uitgevoerd. Vaak met vaste gebeden, formuleringen en een bepaalde stijl van zingen. Daar is niets mis mee, alleen als het voor conflicten zorgt, dan schiet het zijn doel volledig voorbij.

            

Zo ga je wel langs elkaar heen praten, ja.

Als dat liturgie is, mag het van mij per direct afgeschaft worden, want dan wordt het vooral een esthetische aangelegenheid. Het moet dan in eerste plaats "mooi" zijn. Maar dan heb je doel en middel verwisseld! Als het verlangen om iets moois te doen de chistelijke gemeenschap in de weg gaat staan, is het een afgod geworden.

De liturgie is dat wat gebeurt als christenen samenkomen: de dienst van God aan ons, van ons aan God en van ons aan elkaar.

[Peter]

quote:

Pulpeet schreef op 15 maart 2005 om 17:11:
Als dat liturgie is, mag het van mij per direct afgeschaft worden, want dan wordt het vooral een esthetische aangelegenheid. Het moet dan in eerste plaats "mooi" zijn. Maar dan heb je doel en middel verwisseld! Als het verlangen om iets moois te doen de chistelijke gemeenschap in de weg gaat staan, is het een afgod geworden.

            

Precies. En juist om emotionele argumenten als "mooi", "leuk", "ik vind het wel iets hebben" a.h.w. uit te schakelen, moet je als gemeente met elkaar het gesprek aan over de inhoud van de liturgie. Als je met elkaar je daarvan bewust bent is er een kans om conflicten te voorkomen. Maar misschien ben ik te optimistisch...