Auteur Topic: Genocide als opdracht van God?  (gelezen 6232 keer)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Gepost op: februari 28, 2005, 01:03:13 pm »
Exodus 20:1-17

quote:

1 Toen sprak God deze woorden:
2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.
3 Vereer naast mij geen andere goden.
4 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
7 Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.
8 Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.
12 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
13 Pleeg geen moord.
14 Pleeg geen overspel.
15 Steel niet.
16 Leg over een ander geen vals getuigenis af.
17 Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Exodus 21:16-17

quote:

15 Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden.
16 Wie iemand ontvoert, moet ter dood gebracht worden, of hij de ander nu als slaaf verkocht heeft of hem nog in zijn bezit heeft.
17 Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.
Jozua 6:20,21

quote:

20 Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in 21 en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.
Jozua 8:1,2

quote:

1 De HEER zei tegen Jozua: ‘Maak je gereed om met het voltallige leger tegen Ai ten strijde te trekken. Wees niet bang en laat je door niets ontmoedigen. Ik lever de koning van Ai met heel zijn leger, heel zijn stad en heel zijn gebied aan je uit. 2 Doe met Ai en de koning hetzelfde als wat je met Jericho en de koning hebt gedaan.
Een paar voorbeelden uit de Bijbel. God lijkt mensen vaker opdracht / toestemming te geven andere mensen te doden. Tegelijkertijd zegt hij ook in de Wet: "Pleeg geen moord". Betekent dat dat je niet mag moorden, tenzij God je daar toestemming voor geeft? Betekent dit dat God indirect aan genocide doet? Hij laat zelfs kinderen ter dood brengen! Of is het zo (en persoonlijk denk ik dat) dat het volk Israël dacht in opdracht van God te handelen, en God gebruikt in de Bijbel om hun daden te rechtvaardigen?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Appelmoes??

  • Berichten: 668
  • Mayo is voor mietjes!
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #1 Gepost op: februari 28, 2005, 01:09:00 pm »
Ik denk dat het betekend dat wanneer je iemand ter dood brengt omdat deze iets verkeerd heeft gedaan, het volgens de bijbel geen moord is, maar straf.
Je moet de groenten van Joost hebben!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #2 Gepost op: februari 28, 2005, 01:09:29 pm »
moord  = wederrechterlijk, en hoewel wij genocide in de huidige maatschappij verwerpelijk vinden is dat pas een redelijk recente mening. Dus ik denk niet dat dit er ingelegd is door de schrijvers, ik kan mij best voorstellen dat dat in die tijd (misschien zelfs feitelijk, weet ik veel) zo gegaan is.
Ik ben er niet zo voor om dit soort teksten langs mijn geest, die aangetast is door de verlichting en huidige wereld en mensbeelden, te leggen.
Pinkeltjefan

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #3 Gepost op: februari 28, 2005, 01:17:22 pm »
De straf op ongehoorzaamheid is in het paradijs al vastgesteld en was de dood. Het is een wonder van genade dat God ons niet allen dood. Het zou rechtvaardig zijn. Dat Hij die straf op sommige overtredingen wel laat uitvoeren is Zijn goed recht. En Israel handelde doorgaans rechtstreeks op zijn bevel. Die volkeren in bv. kanaan hadden al lange tijd van Hem gehoord (zie Rachab) maar bleven God negeren. Sterker nog, ze werkten Zijn volk tegen. Een uitzondering zijn de volken die in Israel werden opgenomen zoals in Jozua 9

quote:

24 De Chiwwieten antwoordden Jozua: ‘We hoorden steeds weer dat de HEER, uw God, zijn dienaar Mozes had opgedragen het hele land tot uw bezit te maken en alle inwoners uit te roeien. We werden doodsbang voor u. Daarom hebben we het gedaan25 Maar nu zijn we in uw macht. Doe met uw dienaren wat naar uw oordeel goed en rechtvaardig is.’ 26 En Jozua deed dat. Hij beschermde hen tegen de Israëlieten: hij doodde hen niet
Ook deze Heidenen konden echt genade krijgen als ze voor God kozen. Al die volkeren hebben daar ruim de tijd voor gehad.

Het 6e gebod verbiedt het doden van de medemens vanuit eigen beweging. Niet op bevel van God. Zoals de cathechismus al aangeeft gaat het trouwens verder dan alleen moord. De laatste 5 geboden gaan allemaal over je omgang met de naaste en dat je respect en liefde voor elkaar moet tonen.

Tot slot, het is en blijft moeilijk te zeggen wanneer God nu precies wel of niet doodslag toestaat. De wet geeft wel een duidelijk handvat maar we moeten blijven bedenken dat wij mensen gebrekkig zijn in ons oordeel. Om die laatste reden ben ik tegenstander van de doodstraf hoewel die bijbels gezien wel te verdedigen valt.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2005, 01:31:00 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #4 Gepost op: februari 28, 2005, 03:03:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 28 februari 2005 om 13:03:
God lijkt mensen vaker opdracht / toestemming te geven andere mensen te doden. Tegelijkertijd zegt hij ook in de Wet: "Pleeg geen moord". Betekent dat dat je niet mag moorden, tenzij God je daar toestemming voor geeft? Betekent dit dat God indirect aan genocide doet? Hij laat zelfs kinderen ter dood brengen! Of is het zo (en persoonlijk denk ik dat) dat het volk Israël dacht in opdracht van God te handelen, en God gebruikt in de Bijbel om hun daden te rechtvaardigen?


Niet elke keer als er een mens gedood wordt is er sprake van moord of doodslag. Natuurlijk kun jij er een definitie op na houden waarin dat wel zo is, maar een groot deel van de mensheid vind oorlogs slachtoffers en doodstraf nog steeds aanvaardbaar. Dat is dan niet omdat het in de bijbel staat, maar puur met de gedachte dat de wereld er er beter van wordt.

Ik denk dus niet dat het de bijbel zichzelf tegenspreekt op het gebied van het doden van mensen. Je moet echter wel onderscheid maken tussen de verschillende achtergronden.
rechtmatige oorlogshandeling of politie optreden, dood als straf in een rechtssysteem. Dood door een ongeluk (dood door schuld),  dood door doodslag en moord.


groetjes Meindert
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2005, 03:04:59 pm door Meindertd »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #5 Gepost op: maart 01, 2005, 09:58:17 am »

quote:

Roodkapje schreef op 28 februari 2005 om 13:03:
Of is het zo (en persoonlijk denk ik dat) dat het volk Israël dacht in opdracht van God te handelen, en God gebruikt in de Bijbel om hun daden te rechtvaardigen?

Hoe lees je deze tekst dan?

Gen 15
16 Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #6 Gepost op: maart 01, 2005, 10:01:03 am »
Als een reden waarom Joden het gerechtvaardigd vonden om ze te bestrijden. Als propaganda dus.

Ik zie de Bijbel als waar en betrouwbaar woord van God, alleen zijn de gebeurtenissen niet echt gebeurd zoals het beschreven wordt. Het is de joodse visie op de gebeurtenissen die we lezen.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 10:03:21 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #7 Gepost op: maart 01, 2005, 10:06:19 am »
Ik denk dat God werkt met zondige mensen, en dat in alle goeds dus ook iets kwaads zit. We leven niet in een perfecte wereld, en zij ook niet. God werkt door de eeuwen heen met mensen, met het volk van Abraham. Hij gaf Abraham het land Kanaan. Maar Abraham maakte het niet eigen: hij bleef daar als een gast/bijwoner vertoeven. Toen kwam er een hongersnood en dus de evacuatie naar Egypte (ook weer een verhaal vol list en bedrog van mensen). Daarna moet God opnieuw allerlei naars laten gebeuren om het volk in beweging te krijgen en ze opnieuw het land te kunnen geven.
Allicht dat in de tussenliggende 4-500 jaar het land Kanaan opnieuw bevolkt is. Wil Israel het kunnen betrekken, dan moeten ze eerst de toenmalige inwoners eruit knuppelen. Een logisch gevolg van het nalatenschap van Abraham ea. Niet dat daarmee het 'eruit knuppelen' gerechtvaardigd wordt. De ene zonde lokt de andere uit, en dat God niet ingrijpt in die cyclus doet daar niets aan af.

Het laatste oordeel is aan God, vergeet dat niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #8 Gepost op: maart 01, 2005, 11:20:06 am »

quote:

Roodkapje schreef op 01 maart 2005 om 10:01:
Ik zie de Bijbel als waar en betrouwbaar woord van God, alleen zijn de gebeurtenissen niet echt gebeurd zoals het beschreven wordt.
Hoe bepaal jij wat echt gebeurd is en wat niet? Als God laat doorgeven dat het in Zijn opdracht gebeurd dan neem ik aan dat dat ook zo is.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #9 Gepost op: maart 01, 2005, 11:26:27 am »
Er zit een nuanceverschil tussen waar en echt gebeurd. De gebeurtenissen op zich zijn allemaal waar. Maar zoals ze opgetekend zijn, is zoals de joden ze ervaren hebben. Dus je krijgt geen objectief beeld van wat er zich heeft afgespeeld. Dus ik zal nooit op de letterlijke gebeurtenis zelf ingaan, wel op de het idee wat erachter zit. Je moet even door het buitenste laagje heen prikken als het ware.

Ik vergelijk het altijd met het Acht Uur Journaal. Wat ze vertellen is in principe allemaal waar, echt nieuws, alleen is het altijd de vraag of het echt gebeurd is zoals zij het vertellen. Je krijgt een bepaalde visie op de werkelijkheid voorgeschoteld, niet de werkelijkheid zelf.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 11:27:53 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #10 Gepost op: maart 01, 2005, 11:30:42 am »
Ik zie wel wat problemen met jouw aanpak, Roodkapje. Zijn nu de 10 geboden ook waar (in de zin van.. het joodse volk had en hield daadwerkelijk die geboden), maar het was hun eigen interpretatie dat ze die van God hadden gekregen?

edit: om nog iets verder te gaan: er zijn theologen die stellen dat de opstanding van Jezus ook zo'n geval was. Het was de interpretatie van de gebeurtenissen, maar wij weten tegenwoordig toch wel dat het waanbeelden of massahysterie of iets dergelijks was.

Waar wil je de grens leggen?
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 11:32:42 am door Nunc »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #11 Gepost op: maart 01, 2005, 11:40:05 am »
Ik zie het probleem niet zo, ik maak onderscheid tussen de feitelijke gebeurtenisen die opgetekend zijn en de boodschap die eruit spreekt. Ik vind het niet belangrijk of Jona werkelijk opgeslokt werd door een vis of niet, daar gaat het niet om. Het gaat om de boodschap. Ik ben zelf niet erg geneigd om te denken dat het in het geval van Jona om een feitelijke gebeurtenis gaat, maar meer om een interpretatie en misschien zelfs om een verzonnen verhaal.

Over de opstanding (daar begint iedereen idd meteen over): Aangezien de opstanding een centraal thema is in het NT, en het NT geschreven is in de hellenistische tijd én ook buitenbijbelse bronnen melding maken van de opstanding én dit voortgaat op profetieën uit het OT ljkt dat me wel een werkelijke gebeurtenis. Of de feitelijke verhalen over de opstanding van Christus overeenstemmen met de werkelijke gebeurtenissen weet ik niet en dat vind ik ook niet belangrijk.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 11:42:03 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #12 Gepost op: maart 01, 2005, 11:49:59 am »
Ik denk vooral dat God in de Wet zegt 'Gij zult niet doden' omdat de beschikking over leven en dood niet aan ons is. God is Heer over leven en over dood en het zou onverantwoord zijn de beschikking daarover aan ons uit handen te geven.
Verder denk ik dat begrippen als rechtvaardigheid en liefde enzo veel te maken hebben met of God mensen doodt of in leven laat. Zolang mensen in liefde met elkaar leven (dat geldt in het bijzonder voor Gods kinderen) en Gods kinderen niet door anderen bedreigd worden laat God de mens in leven, maar zodra Gods kinderen bedreigd worden staat God voor hen op en doodt Hij die 'bedreigers' en ik denk dat dat zijn goed recht als God is. Het gebod 'Gij zult niet doodslaan' gaat veel verder dan de letterlijke tekst en roept ons eigenlijk op elkaar lief te hebben en het kwade door het goede te overwinnen, maar het recht om onrecht en opstand te wreken ligt uitsluitend bij God.

edit:Bovendien verdienen we in feite allemaal de dood als God ons niet genadig is en was geweest in Jezus Christus...
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 11:51:50 am door Mezzamorpheus »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #13 Gepost op: maart 01, 2005, 01:08:25 pm »
misschien zijn de volgende artikelen nuttig?
http://www.christian-thinktank.com/qamorite.html
http://www.christian-thinktank.com/rbutcher1.html (tweede artikel is een uitbreiding op het eerste)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #14 Gepost op: maart 01, 2005, 01:55:20 pm »
een korte (en onvolledige) samenvatting van http://www.christian-thinktank.com/qamorite.html:

Allereerst laat de schrijver zien dat de vloed (Noach) en de vernietiging van Sodom&Gomorra in hetzelfde patroon passen als de vernietiging van de cultuur van de Kanaanieten en de Amalekieten. De redding van Nineveh (Joha) is juist een tegenvoorbeeld.

In alle gevallen gaat het om een oordeel van God over grove ongerechtigheden. Naast geweld ook vele sexuele gruwlijkheden (denk aan de engelen die bij Lot op bezoek komen, etc).

Ook is er ruim van te voren een waarschuwing gegeven. Noach heeft vele jaren lang 'gepreekt' en ook Lot woonde al lang in de streek van S.&G.. De Kanaanieten leefden al heel lang (ver voor dat Jakob naar Egypte ging) in het gebied en zijn ook afstammelingen van allerlei zijtakken van het joodse volk (Lot, Ezau, ...). Je mag aannemen dat ze ook wisten dat er iets bijzonders was met Israel, namelijk dat God met hen was. Als ze dat nog niet wisten voor de exodus, dan wisten ze dat wel zeker NA de exodus.

Al de volken op wie het oordeel neerdaalt, zijn stug doorgegaan met hun perverse acties en gewelddaden (n.b. Egypte wordt alleen gestraft - de exodus - niet vernietigd, dus kennelijk waren de daden van de geoordeelde volken nog een stukje ernstiger).

Van de Amalekieten en Kanaanieten is bekend dat ze een zeer gedeformeerde vorm van het in het midden-oosten gangbare polytheisme hadden. Kinderoffers, incest, tempelprostitutie en bestialiteit. Dit was zelfs in vergelijking met de heidense omgeving niet normaal. Israel wordt ook in de geboden herhaaldelijk gewaarschuwd om NIET de gebruiken van de kananieten en andere volken waar ze tussen komen wonen, over te nemen (en dan met name het bovenstaande rijtje).

Uiteindelijk krijgt het volk dan opdracht God's oordeel op Amalek en Kanaan uit te voeren. Amalek, omdat het direct na de uittocht een leger op de been bracht en de israelieten (en dan nog eerst de zwakken, kinderen en ouderen!) aanviel, terwijl Israel helemaal geen bedreiging vormde voor Amalek, omdat ze in de Negev-woestijn woonden en Israel op weg was naar palestina. Kanaan wordt gestraft voor z'n gruwlijke praktijken.

Ook krijgt men bij de aanval tijd om de biezen te pakken. Een ander volk (de Kenieten, 1 sam. 15.5) krijgt zelfs expliciet de waarschuwing om weg te gaan. Tijd genoeg voor Amalekieten om ook te verdwijnen. Degenen die dat echter NIET doen, ondanks dat ze weten dat God achter Israel staat - de exodus - kiezen ervoor om voor hun verdorven praktijk te vechten en ten onder te gaan. Over die mensen wordt gezegd dat ze weggevaagd moeten worden. Op die manier wordt de harde kern van de verdorven cultuur vernietigd.

Over de kinderen van die ouders kan ik niet veel zeggen, maar het artikel stelt dat het direct doden beter was dan het alternatief: zonder ouders in een wildernis met roofdieren en slavenhandelaren etc. rondzwerven. N.B. wij weten niet wat God met deze - misschien onschuldige - kinderen doet. Hij is ook wel de God die alle tranen wist van degenen die onterecht geleden hebben.

Zelf vind ik deze uitleg best aannemelijk. Juist ook omdat Israel ook een aantal restricties krijgt opgelegd. Ze mogen bepaalde andere volken niet aanvallen (bv afstammelingen van Lot) en er mogen ook genoeg mensen uit die andere volken wonen in israel's steden. David heeft zelfs allerlei buitenlanders in dienst.

Ook is er nogal eens sprake van rhetorische overdrijving. Alle amalekieten moeten uitgeroeid worden, maar een paar hoofdstukken later komen ze in 1 samuel weer terug. Kennelijk was 'alle' een stijlfiguur en niet letterlijk ieder individu.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #15 Gepost op: maart 01, 2005, 02:06:16 pm »
Soit... Dus Kanaan werd door God gestraft. Mogelijk is dat waar.
Maar volgens mij geldt dan nog steeds voor de Israelieten het gebod: gij zult niet doodslaan.
Waarom zou het veroveren van volken daarop een uitzondering zijn?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #16 Gepost op: maart 01, 2005, 02:28:36 pm »

quote:

Leviticus 20
1 De HERE sprak tot Mozes: 2 Tot de Israëlieten zult gij zeggen: Iedere Israëliet en iedere vreemdeling, die in Israël vertoeft, die van zijn kinderen aan de Moloch geeft, zal zeker ter dood gebracht worden: het volk des lands zal hem stenigen. 3 Ook zal Ik mijn aangezicht tegen die man keren en hem uit het midden van zijn volk uitroeien, omdat hij van zijn kinderen aan de Moloch gegeven heeft, om mijn heiligdom te verontreinigen en mijn heilige naam te ontwijden. 4 Indien echter het volk des lands oogluikend toelaat, dat die man van zijn kinderen aan de Moloch geeft en hem niet ter dood brengt, 5 dan zal Ik mijn aangezicht tegen die man en tegen zijn geslacht keren en Ik zal hem en allen die hem in zijn overspelige verering van de Moloch volgen, uit het midden van hun volk uitroeien. 6 En iemand, die zich tot de geesten van doden of tot waarzeggende geesten wendt, om die overspelig na te lopen – tegen zo iemand zal Ik mijn aangezicht keren en hem uit het midden van zijn volk uitroeien. 7 Heiligt u dan, en weest heilig, want Ik ben de HERE, uw God.


Kennelijk is 'gij zult niet doodslaan' voor God genuanceerder dan wij denken? Ik weet het ook niet precies, maar uit allerlei wetten in Exodus-leviticus-numeri-deuteronomium blijkt toch wel dat bepaalde extreem gruwlijke zonden (je kind offeren aan een afgod bv) met de dood bestraft werden.

Jezus heeft overigens ook nooit deze wetten ontkent, maar Hij heeft laten zien dat we allemaal even schuldig zijn hieraan (bv in Johannes 8 - verhaal van de overspelige vrouw). Kennelijk mocht het volk Israel toen van God dat oordeel uitvoeren, maar wij nu niet meer, omdat Jezus heeft laten zien dat we dat oordeel allemaal verdienen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #17 Gepost op: maart 01, 2005, 02:46:32 pm »

quote:

Exodus 23: 27 De schrik voor mij stuur ik voor jullie uit, ik zal paniek zaaien onder elk volk waarmee jullie in aanraking komen, zodat al je vijanden op de vlucht slaan. 28 Ook stuur ik een zwerm horzels voor jullie uit, die de Chiwwieten, de Kanaänieten en Hethieten zullen verjagen. 29 Maar ik verdrijf hen niet allemaal in één jaar, anders zou het land verwilderen en zouden er te veel wilde dieren komen; 30 ik zal het geleidelijk doen, totdat jullie met zo velen zijn dat je hun land in bezit kunt nemen. 31 Ik zal jullie een gebied geven dat zich uitstrekt van de Rode Zee tot aan de zee waaraan de Filistijnen wonen, en van de woestijn tot aan de Eufraat. De bewoners van dat hele gebied geef ik in jullie macht, en jullie zullen hen verdrijven. 32 Sluit geen verbond met hen of met hun goden. 33 Zij mogen niet in jullie land blijven, anders zouden ze jullie ertoe verleiden hun goden te vereren en tegen mij te zondigen. Dat zou jullie ondergang zijn.’ (zie ook deuteronomium 7)

Exodus 32: 1 De HEER zei tegen Mozes: ‘Vertrek van hier, met het volk dat je uit Egypte hebt weggeleid, en ga naar het land waarvan ik Abraham, Isaak en Jakob onder ede heb beloofd dat ik het aan hun nakomelingen zou geven, 2-3 een land dat overvloeit van melk en honing. Ik zal een engel voor je uit sturen en ik zal de Kanaänieten, de Amorieten, Hethieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten verdrijven.

Exodus 34: 10 De HEER antwoordde: ‘Ik wil een verbond sluiten. Voor de ogen van heel je volk zal ik zulke wonderbaarlijke daden verrichten als er onder geen enkel volk op aarde ooit verricht zijn, en het hele volk dat bij jou is, zal zien welke ontzagwekkende dingen ik, de HEER, voor jou zal doen. 11 Jullie moeten je houden aan de geboden die ik je vandaag geef. Ik zal de Amorieten, de Kanaänieten, Hethieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten voor je verdrijven. 12 Wacht je ervoor een verbond te sluiten met de inwoners van het land waarheen je op weg bent, want dat zou jullie ondergang zijn. 13 Breek hun altaren af, verbrijzel hun gewijde stenen en hak hun Asjerapalen om, 14 want jullie mogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, duldt immers geen andere goden naast zich.
Nunc, je hebt gelijk. God belooft dat Hij de volken van Kanaan zal verdrijven, omdat hun invloed slecht is op die van de Israelieten. Voorwaarde is dat de Israelieten Gods wet gehoorzamen.

quote:

Numeri 14 (de 40 verspieders zijn met onheilstijding terug gekomen, waarna God hen berispt, waarna het volk toch wil vechten, waarop Mozes zegt): 42 Trek niet ten strijde, want de HEER is niet in uw midden. Doet u het toch, dan zult u door uw vijanden verslagen worden, 43 want u komt daar tegenover de Amalekieten en de Kanaänieten te staan, en u zult in de strijd omkomen omdat u zich van de HEER hebt afgewend. De HEER zal u niet bijstaan.’ 44 Toch waren ze zo overmoedig om de bergen in te trekken, hoewel Mozes en de ark van het verbond met de HEER in het kamp bleven. 45 De Amalekieten en Kanaänieten die daar in het bergland woonden, kwamen hun tegemoet, brachten hun een verpletterende nederlaag toe en dreven hen terug tot Chorma.

Hier is strijd en nederlaag duidelijk gekoppeld aan (on)gehoorzaamheid.

En later, als het bevel direct gegeven wordt, is dus of het grootste deel al verdreven (horzels en andere plagen), of zijn de Israelieten inmiddels al dusdanig ongehoorzaam geweest (bijv gouden kalf) dat ze alsnog moeten vechten voor hun land. Dan klopt ook iets van wat ik beweerde: zonde lokt zonde uit.

quote:

Deuteronomium 20: 16 Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 03:12:35 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #18 Gepost op: maart 01, 2005, 02:48:23 pm »
@ Nunc

Ok, je schrijft dat wij dit nu niet meer mogen. Op grond waarvan mogen wij dat dan niet meer? De God van het OT is toch dezelfde als de van het NT?

Ik vind het contrast alleen zo groot: in het OT staat oog om oog, tand om tand en in het NT "keer hem ook de andere wang toe". Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 02:48:51 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #19 Gepost op: maart 01, 2005, 05:29:55 pm »
Feit is dat er zóveel afschuwelijke wreedheden in het Oude Testament staan die aan God worden toegeschreven, dat je er in het licht van Christus zéker kritisch naar mag kijken. Als we sommige verhalen moeten geloven, gaf God ook opdracht baby's te vermoorden, stemde Hij ermee in dat vrouwen verkracht werden en ga zo maar door.

Wreedheden die onmogelijk aan een God van liefde kunnen worden toegeschreven, óók als deze streng en rechtvaardig is. Dit is geen liefde of strengheid meer, maar wreedheid en bovenal weerzinwekkend. God lijkt soms wel een buitensporige, gefrustreerde Dictator, om het oneerbiedig te zeggen. Bijna psychopatisch. Je moest Hem maar volgen, anders stond Hij wel toe dat de meest verschrikkelijke dingen je overkwam. En je kinderen, die zich nog van geen schuld bewust zijn. Stalin zou er jaloers op zijn...

Uiteraard wordt het door sommige christenen goedgepraat, áls ze het al kunnen verklaren. Zeggen ze dat die kinderen tóch al nooit goed zouden worden. Maar ja, dan straft God dus mensen voor zonden die ze nog niet gepleegd hebben, wat al een onschriftuurlijke verklaring is. Wat kan een kind er aan doen dat hij uit de schoot van een Filistijnse werd geboren? En waarom schept God dat kind dan, als het tóch weer omgebracht moet worden? Dat is dus echt weerzinwekkend.

Er is geen enkele manier om kindermoorden, verkrachtingen of gewoonweg niets ontziende volkerenmoorden in Zijn naam of met Zijn toestemming goed te praten. Zelfs niet als je in de uitverkiezingsleer gelooft, want deze zegt niet dat mensen meteen sterven als ze tóch al voorbestemd waren voor de eeuwige dood. Als je zegt dat een baby die doodgeboren wordt blijkbaar tóch al voorbestemd was voor de eeuwige dood, dan kun je op verachting en misschien zelfs nog wel woede rekenen. Waarom zouden we dan wél een dergelijke exegese willen loslaten op de verhalen in het Oude Testament?

Waar leggen we dan de grens bij wat we geloven en wat niet? Die grens wordt door met name het Nieuwe testament, maar óók het Oude Testament aangegeven. Maar ook de rede vermag veel, evenals persoonlijke ervaringen en de schepping. Door de hele bijbel als leidraad te nemen, ontdek je dat God geen wrede dictator is met frustrerende momenten waarbij Hij maar even een volkje liet uitroeien, maar dat Hij een God van liefde én rechtvaardigheid is. En dat Zijn schrijvers soms (dus niet altijd) maar ál te graag Hem voor hun karretje willen spannen en zo hun wreedheden willen goedpraten. God is streng en een verterend vuur voor hen die Hem afwijzen. Maar niet wreed.

Het Oude Testament is dus zeker een waar woord van God en er mag nooit zomaar uit geschrapt worden. Maar er mag wel kritisch naar gekeken worden en er mag wel worden nagedacht over de gevolgen van het onjuist exegeseren of klakkeloos aannemen van die verhalen, die tot op de dag van vandaag te merken zijn in alleen al het Midden-Oosten. Wellicht dat die verhalen er dáárom instaan. Niet om zonder meer geloofd te worden en een weerzinwekkende en afgrijselijke God af te beelden, maar om ons te laten nadenken wat de gevolgen zijn van extreem nationalisme, gecombineerd met een fundamentalistisch Godsbeeld.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #20 Gepost op: maart 01, 2005, 05:33:39 pm »

quote:

Ik vind het contrast alleen zo groot: in het OT staat oog om oog, tand om tand en in het NT "keer hem ook de andere wang toe". Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?


Ik heb dacht ik ergens anders op het forum al eens eerder gepost over deze schijnbare tegenstelling.
In het OT was de 'regel' in de meeste landen rond Israël: een dode om een striem. Daar stelt God een rechtvaardigheidsregel tegenover: oog om oog, niet méér dan dat! Dat is dus al een teken van Gods rechtvaardigheid, en een opdracht voor Gods volk om op te vallen door medemenselijkheid.
In het NT wordt dat 'keer hem ook de andere wang toe', dus een extremere opdracht.

Zie je dat het zo geen tegenstelling is, maar dat ze op een lijn liggen?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #21 Gepost op: maart 01, 2005, 05:35:06 pm »

quote:

stemde Hij ermee in dat vrouwen verkracht werden
???? waar haal je dat vandaan????

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #22 Gepost op: maart 01, 2005, 05:41:48 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 maart 2005 om 14:48:
@ Nunc

Ok, je schrijft dat wij dit nu niet meer mogen. Op grond waarvan mogen wij dat dan niet meer? De God van het OT is toch dezelfde als de van het NT?

Ik vind het contrast alleen zo groot: in het OT staat oog om oog, tand om tand en in het NT "keer hem ook de andere wang toe". Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?
ja het contrast IS ook heel groot. Maar ik denk dan ook dat Israel echt letterlijk een opdracht kreeg, en niet maar dacht dat het God's wil was om dit of dat te doen. Expliciet dus, en niet impliciet zoals bv de kruisridders dachten dat ze gods wil uitvoerden.

Ook lijkt me dat we in de gaten moeten houden dat juist in het lieve NT ook het boek openbaring staat, en ook de apocaliptische redes van Jezus.

Ik denk dus dat het niet op basis van hun interpretatie van de wet was dat de joden dit deden, of op gevoel, maar omdat ze er letterlijk opdracht toe kregen om als middel te dienen van God's oordeel over die volken. Alternatief is namelijk, dat je moet geloven dat in het geinspireerde woord van God kennelijk ook zoveel ruimte was voor het (GODSLATERLIJK) toeschrijven van genocide aan God, terwijl God daar niks mee te maken had.

Over de kids die ook gedood werden. Alleen God weet wat het beste voor hun was. Ik denk dat ze nu zijn bij Hem die alle tranen wist. Die kinderen, compleet opgevoed in een verderfelijke cultuur, worden denk ik juist daarvan bevrijd, maar dit is natuurlijk allemaal speculatie. Het helpt me wel om te begrijpen en accepteren wat er staat.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #23 Gepost op: maart 01, 2005, 06:00:11 pm »
Sjaloom E-Line,

Er komt een dag dat de HEER zal ingrijpen, Jeruzalem, dat de buit binnen je muren wordt verdeeld. Ik zal alle volken samenbrengen – zegt de HEER – om tegen Jeruzalem ten strijde te trekken. De stad zal worden ingenomen, de huizen zullen worden geplunderd en de vrouwen verkracht. De helft van de inwoners wordt in ballingschap weggevoerd, maar het deel dat overblijft zal niet worden uitgeroeid. (Zacharia 14:1-2)

Wie gegrepen wordt, zal doorstoken worden,
wie weggevoerd wordt, zal omkomen door het zwaard.
Hun kinderen worden voor hun ogen doodgeslagen,
hun huizen geplunderd, hun vrouwen verkracht.
Ik zet tegen hen de Meden op,
die niet om zilver geven,
noch zich door goud laten verleiden.
Hun pijlen treffen jongemannen;
met kinderen hebben ze geen medelijden,
zelfs zuigelingen ontzien ze niet.
(Jesaja 13:14-18)


Ziet er niet echt naar uit dat God er volgens de schrijvers grote problemen mee had, denk ik zo. Hij zegt niet bepaald: "O jee, wat afschuwelijk dat dit gaat gebeuren, wat een drama, ik ga er wat aan doen!" Zodoende mag je wel veronderstellen dat God er óf onverschillig tegenover stond, óf het botweg toeliet "als straf". Beiden opties zijn weerzinwekkend en totaal conflicterend met de liefdevolle én strenge God die we door diezelfde bijbel leren kennen.

Dat God ook streng is had ik al reeds aangetipt. Inderdaad zullen straks zij die Hem afwijzen de eeuwige dood sterven. Maar niet kinderen, want zij hebben nooit kunnen kiezen. Er staan zware straffen beschreven in het Nieuwe Testament, maar deze zijn wél rechtvaardig en treffen alléén hen die Hem afwijzen. En ze zijn verschrikkelijk, maar niet weerzinwekkend, hoewel sommige christenen er een handje van hebben er iets weerzinwekkends van te maken.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #24 Gepost op: maart 03, 2005, 11:14:22 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 maart 2005 om 17:41:
[...]


ja het contrast IS ook heel groot. Maar ik denk dan ook dat Israel echt letterlijk een opdracht kreeg, en niet maar dacht dat het God's wil was om dit of dat te doen. Expliciet dus, en niet impliciet zoals bv de kruisridders dachten dat ze gods wil uitvoerden.

....

Ik denk dus dat het niet op basis van hun interpretatie van de wet was dat de joden dit deden, of op gevoel, maar omdat ze er letterlijk opdracht toe kregen om als middel te dienen van God's oordeel over die volken. Alternatief is namelijk, dat je moet geloven dat in het geinspireerde woord van God kennelijk ook zoveel ruimte was voor het (GODSLASTERLIJK) toeschrijven van genocide aan God, terwijl God daar niks mee te maken had.

Over de kids die ook gedood werden. Alleen God weet wat het beste voor hun was. Ik denk dat ze nu zijn bij Hem die alle tranen wist. Die kinderen, compleet opgevoed in een verderfelijke cultuur, worden denk ik juist daarvan bevrijd, maar dit is natuurlijk allemaal speculatie. Het helpt me wel om te begrijpen en accepteren wat er staat.

Ook is het v erschil tussen het OT en NT, dat God een God van gerechtigheid is in het OT, en dat Israel het werktuig was in die tijd om dit ook te praktiseren. Ook de Israelieten zelf, vielen regelmatig onder de oordelende hand van God als ze hadden gedaan 'wat kwaad was in de ogen des Heren'.
De oorspronkelijke opdracht van Israel was om een getuigenis te zijn van God en van Gods gerechtigheid, op aarde. Zij hadden een licht voor de volken moeten zijn.

En waarom is het NT over het algemeen anders van toon en zegt het juist da andere wang toe te keren? Omdat de Gemeente van Christus wordt gevormd in een genadetijd.
Nu wordt er algemeen geproken niet rechtstreeks met vuur uit de hemel geoordeeld over de zonde. Bijvoorbeeld. Ook opent de grond zich niet als een half volk zondigt en worden al deze mensen dan verzwolgen in de aarde als rechtstreekse straf.
In deze tijd is God geduldig omdat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat. De zondaar kan zijn gang gaan omdat God Hem ook wil  redden. Zou hij acuut gedood worden om zijn zonden, dan zou dat niet meer kunnen: dat hij wordt gered.

2 Petr 3,9
De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

En over welke belofte gaat het hier dan wel? De dag des Heren wat een oordeel over de wereld en de zonde inhoudt: Zie de vorige verzen:

2 Petr. 3
7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte,

God wacht in deze tijd met het oordeel omdat Hij ieder zou willen redden. Als Hij terugkomt betekent dat namelijk ook het oordeel over de goddelozen.
En in die zin is het NT anders dan het OT. In het OT was God de God der wrake. Die een uitverkoren volk had waardoor Hij Zich liet zien aan de omringende volken en waardoor ook het de bedoeling was dat het aardse koninkrijk Israel deze gerechtigheid uit oefende.

In het OT lees je als het gaat over het vrederijk juist weer dingen die verband houden met accute starf van God op bepaald zondig gedrag.

quote:

Ook lijkt me dat we in de gaten moeten houden dat juist in het lieve NT ook het boek openbaring staat, en ook de apocaliptische redes van Jezus.
Wat deze gedeelten betreft, die gaan m.i. juist weer over de tijd na deze genadetijd waar de gemeente niet meer op aarde is en dag van oordelen is aangebroken: Hierover lees je in de hoofdstukken Matt 24-26 en ook in het boek Openbaring. (Dit hoort qua beelden en taalgebruik juist bij het OT zoals je ook tegenkomt in bijvoorbeeld Daniel en Ezechiel.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #25 Gepost op: maart 04, 2005, 10:22:30 am »
Een ander groot verschil tussen OT en NT lijkt me, dat toen een heel volk, zonder uitzonderingen werd uitgekozen door God, en dat nu juist vaak eenlingen uit de volken verenigd worden in de kerk.

God's volk viel in het OT samen met een natie en God's wetten pasten daarbij. Volken waren ontzettend veel hechter toen. Een oorlog was niet de zaak van de leiders alleen, maar de mentaliteit van een heel volk (zo groot waren die volken ook weer niet denk ik). Iedereen deed mee? -> iedereen werd gestraft!

Overigens heb ik het idee, dat de joden zich ook (na de ballingschap?) niet zo strikt meer aan al die dood-straf-wetten hielden, of vergis ik me daarin? Jezus komt namelijk nogwel eens hoeren tegen, en een dergelijk beroep zou het niet lang uithouden in een strikt OT-land.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #26 Gepost op: maart 04, 2005, 10:24:24 am »

quote:

Oogje schreef op 01 maart 2005 om 17:29:
n dat Zijn schrijvers soms (dus niet altijd) maar ál te graag Hem voor hun karretje willen spannen en zo hun wreedheden willen goedpraten. God is streng en een verterend vuur voor hen die Hem afwijzen. Maar niet wreed.

Het Oude Testament is dus zeker een waar woord van God en er mag nooit zomaar uit geschrapt worden.
Als de schrijvers van de Bijbel God voor hun karretje wilden spannen, is de Bijbel geen waar woord van God, maar van die schrijvers. Mijns inziens spreek je jezelf hier gigantisch tegen.

Als er in de Bijbel staat dat God de dood wenst van een heel volk, wie ben jij dan om te zeggen dat Hij dat eigenlijk niet wenste?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #27 Gepost op: maart 04, 2005, 12:38:27 pm »
Sjaloom Zwever,

Ik spreek mezelf niet tegen. Het is goed mogelijk dat God deze verhalen met een reden heeft laten opnemen. Die reden had ik ook al eens genoemd; om ons te laten nadenken over waartoe fundamentalisme in combinatie met extreem nationalisme kan leiden. Maar de mogelijkheid is er inderdaad ook dus dat de schrijvers iets té fanatiek waren in hun Godsbeleving.

De gemeente, of de kerk, is het volk van God. Is deze dan feilloos? Is deze dan perfect en doet deze steeds precíés wat God wil? Nee, het is een volk van zondaars en kleingelovigen, die er elke dag het beste van willen maken, maar ook vaak uitglijden. Moeten we de gemeente dan maar afschrijven en als onzin beschouwen? Werk van mensen alleen? Ja, van ménsen, maar geïnspireerd en daartoe aangezet door God.

Zo is het ook met Zijn woord. De bijbel leert ons wie God is, maar dat betekent niet dat zij feilloos is. Ze is de voornaamste bron waaraan we dwaalleren moeten toetsen en waarin God tot ons spreekt. Maar er staan dus ook zaken in die we kritisch mogen bekijken. Vanuit het licht van het evangelie, ons gezonde verstand (die hebben we niet voor niets) en vanuit wat jijzelf meemaakt met God. Net zoals we de gemeente óók kritisch mogen bekijken, zónder deze af te vallen.

God is rechtvaardig en niet een wrede, niets ontziende dictator, dat is wat het NT en een groot deel van het OT ons althans leert. Ook leert Jezus dat een ieder verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Net zoals Genesis, Ezechiël en vele OT-wetten trouwens. Spreekt Hij dan het OT tegen, of spreekt het OT Hem tegen, als deze zegt dat God zonder aansziens des persoons volkeren en hun baby's afslacht, vrouwen laat verkrachten en plunderingen gewoon toestaat? Om over na te denken.

Misschien denk je dan wel dat God een andere definitie van rechtvaardigheid heeft. Maar vergeet dan niet dat Hij dan óók een andere defenitie van liefde kan hebben, van eeuwig leven, etc. Zitten we eerst 10 jaar in een iets minder warme hel dan de niet-gelovigen, om daarna in de échte hel te worden gegooid. Want voor Hem kunnen eeuwigheid en hemel dan óók andere definities hebben. Nou, lekker dan...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #28 Gepost op: maart 04, 2005, 01:09:30 pm »
hmz.. ik kan er niet echt in meegaan, Oogje
M.i. is er nogal een verschil tussen een God die mensen hun gang laat gaan (daar dreigt Hij mee in Ezechiel en andere teksten die je aanhaalt) en een God die aanzet tot slechte dingen.
Het eerste is te rijmen met een rechtvaardig God die de mensen de consequenties van hun daden laat voelen. Het tweede suggereert toch echt een kwaadwillend God. Je verklaring dat God dat opzettelijk van zichzelf suggereert vind ik een onbegrijpelijke test, ik zie het nut er niet van in.
Daarnaast roept het de vraag op: welk verhaal in de bijbel is nou wel een test en wat niet? Het maakt de bijbel er niet betrouwbaarder op.

Ik blijf liever bij mijn eigen verklaring: Israel heeft het aan zichzelf te danken dat ze het beloofde land moesten veroveren: God had dat al voorspeld. Tevens kent God de mensen en weet Hij dat ze zwak zijn.  Tegelijk eist God dat ze niet zwak zijn en Hem volkomen gehoorzaam zijn. En dus is het logische gevolg dat ze alles dat zou kunnen verleiden moeten uitroeien. Dat logische gevolg is dus uiteindelijk de consequentie van de menselijke zwakheid, waar God rekening mee houdt. Dat maakt de wandaden (i.e. het uitroeien) van Israel er echter niet minder slecht om.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #29 Gepost op: maart 04, 2005, 01:50:54 pm »
Sjaloom elle,

Daarom acht ik de verklaring dat de bijbelschrijvers iets té fanatiek waren in hun oorlogen een stuk waarschijnlijker. Vergeet niet dat het oorlogstijd was. En zoals je nu in de media leest: oorlog roept extreme gevoelens en retoriek op. Luister naar hoe president Bush harde taal uitspreekt. Of hoe de Israëli's en de Palestijnen keihard over elkaar spreken in de meest wrede termen.

Precies die oorlogsretoriek lees je terug in de bijbel. De bijbelschrijvers waren gewone mensen, met een bijzondere opdracht van God, maar ook mensen die soms midden in de oorlog hun opzwepende boeken schreven. En dat kan dus betekenen dat er soms dingen instaan waarvan je je serieus mag afvragen of die écht van God zijn. En daar gaat het me dus om: zijn die verkrachtingen en kindermoorden écht door God goedgekeurt of als opdracht gegeven? Of zijn die oorlogen gewoon door mensen op eigen houtje gevoerd en meenden ze dat deze gruwelijkheden in opdracht van God waren? En liet God hen hun gang gaan? Zoals wellicht nu het geval is in het Midden-Oosten?

Vergeet ook niet dat andere volkeren ook hun overwinningsverhalen hadden en dat toeschreven aan hún goden. De Israëlieten wonnen niet altijd hun oorlogen, maar leden soms een verschrikkelijke nederlaag. Dat andere volk zal dat ook hebben toegeschreven aan hun god of goden. Conclusie: de volkeren waren er in flinke strijd met elkaar en schreven overwinningen toe aan hun goden. Israël was daarin geen uitzondering. De bijbel doet verslag van die oorlogen, maar dan uiteraard vanuit Israëls perspectief, omdat het Hebreeuwse geschriften zijn.

Dat zijn dus vragen die je je moet stellen bij het lezen van het OT. Dat betekent dus dat je die verhalen niet zomaar klakkeloos voor waar aanneemt. Maar dat je je afvraagt: komt het Godsbeeld in deze verhalen overeen met de liefdevolle en dus ook rechtvaardig strenge God die ik heb leren kennen? Soms zul je dan moeten concluderen dat dat beslist niet het geval is. En dat de bijbel je ook wil laten nadenken over die verhalen, in het licht van het evangelie en met je gezonde verstand, dus de rede.

We hebben de rede niet voor niets gekregen van Hem. Doe er dan ook wat mee en slik zulke gruwelijkheden "in Gods naam" dus niet zomaar voor zoete koek, omdat ze in een verzameling boeken staan die door mensen zijn geschreven, geïnspireerd door God, maar daarom nog niet feilloos zijn. Als God ons feilloze boeken had willen geven, dan had Hij wel Zelf die boeken geschreven en neergezonden uit de hemel. Maar dat doet Hij niet. Hij wil dat we nadenken.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #30 Gepost op: maart 04, 2005, 01:51:21 pm »

quote:

elle schreef op 04 maart 2005 om 13:09:
hmz.. ik kan er niet echt in meegaan, Oogje
M.i. is er nogal een verschil tussen een God die mensen hun gang laat gaan (daar dreigt Hij mee in Ezechiel en andere teksten die je aanhaalt) en een God die aanzet tot slechte dingen.
Het eerste is te rijmen met een rechtvaardig God die de mensen de consequenties van hun daden laat voelen. Het tweede suggereert toch echt een kwaadwillend God. Je verklaring dat God dat opzettelijk van zichzelf suggereert vind ik een onbegrijpelijke test, ik zie het nut er niet van in.
Daarnaast roept het de vraag op: welk verhaal in de bijbel is nou wel een test en wat niet? Het maakt de bijbel er niet betrouwbaarder op.
God laat in Ezechiel bijvoorbeeld het oordeel over het volk Israel wat nog erger zondigde dan de volken om haar heen, voltrekken door een volk die dan idd allerlei gruwelijkheden bedrijft bij de verovering van het land. Maar God laat dat toe en geeft deze volken dan de vrije hand totdat Hij zegt dat het genoeg is.

quote:

Ik blijf liever bij mijn eigen verklaring: Israel heeft het aan zichzelf te danken dat ze het beloofde land moesten veroveren: God had dat al voorspeld. Tevens kent God de mensen en weet Hij dat ze zwak zijn.  Tegelijk eist God dat ze niet zwak zijn en Hem volkomen gehoorzaam zijn. En dus is het logische gevolg dat ze alles dat zou kunnen verleiden moeten uitroeien. Dat logische gevolg is dus uiteindelijk de consequentie van de menselijke zwakheid, waar God rekening mee houdt. Dat maakt de wandaden (i.e. het uitroeien) van Israel er echter niet minder slecht om.


Toch klopt dit m.i. ook niet helemaal. Zie de tekst die jijzelf al aanhaalde waar het gaat om het in bezit nemen van het land Kanaan (Hiebij mocht niemand in leven blijven- bij andere oorlogen en verorveringen mochten ze vrouwen en kinderen sparen en meeroven)

Deut. 20
16 Maar uit de steden van déze volken die de HERE, uw God, u ten erfdeel zal geven, zult gij niets wat adem heeft, in leven laten, 17 maar gij zult ze volledig met de ban slaan, de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten, en de Jebusieten, zoals de HERE, uw God, u geboden heeft, 18 opdat zij u niet leren te doen naar al de gruwelen, die zij voor hun goden doen, zodat gij tegen de HERE, uw God, zoudt zondigen.

Het verleidt worden tot dezelfde zonden is een reden, maar OOK is een reden dat deze volken vanwege hun gruwelijkheden uitgeroeid MOESTEN worden.

Gen 15
16 Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.
17 Toen de zon was ondergegaan, en er dikke duisternis was, zie, een rokende oven met een vurige fakkel, welke tussen die stukken doorging. 18 Te dien dage sloot de HERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat: 19 de Keniet, de Kenizziet, de Kadmoniet, 20 de Hethiet, de Perizziet, de Refaïeten, 21 de Amoriet, de Kanaäniet, de Girgasiet en de Jebusiet.

En deze belofte kon pas in vervulling gaan nadat de maat van hun zonden voor God vol was en het punt van oordeel was bereikt. Daarom moest Israel 4 geslachten wachten voordat ze weer terugkonden en ze van Godswege gerechtigd waren deze volken uit te roeien.
Anders zouden ze ook altijd last blijven houden van deze volken als ze alleen verdreven zouden worden; Israel zou dan niet rustig kunnen wonen in Kanaan maar steeds last houden van al deze volken - tot hun zonden verleidt worden maar ook steeds invallen moeten verduren zoals bijvoorbeeld van de Filistijnen het geval was.


Een geestelijke betekenis van deze oorlogvoering zien we nu in de strijd in de hemelse gewesten. Daar is nu de duivel nog actief. (Ef. 6) Toch is dit het hemelse land waar wij als gelovigen al medegezet zijn met Christus. (Ef. 1, 2 en 3)
In de toekomst zal het moment aanbreken waarop de duivel uit de hemel geworpen wordt als wij ook daadwerkelijk daar zullen zijn met Christus.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2005, 01:58:51 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #31 Gepost op: maart 04, 2005, 02:32:57 pm »

quote:

Oogje schreef op 04 maart 2005 om 12:38:
Sjaloom Zwever,

Ik spreek mezelf niet tegen. Het is goed mogelijk dat God deze verhalen met een reden heeft laten opnemen. Die reden had ik ook al eens genoemd; om ons te laten nadenken over waartoe fundamentalisme in combinatie met extreem nationalisme kan leiden. Maar de mogelijkheid is er inderdaad ook dus dat de schrijvers iets té fanatiek waren in hun Godsbeleving.


Dus een schrijver van de Bijbel schrijft een verhaal waarin God baby's om laat brengen, zodat God ons kan laten zien dat Hij dat "natuurlijk" nooit zou willen, omdat dat volgens het NT niet kan?

Als de schrijvers zeggen dat God het wilde, dus de Bijbel zegt dat God zoiets wilde, maar Hij wilde het niet, dan is de Bijbel onwaar en onbetrouwbaar. Als je belijdt dat de Bijbel het Woord van God is, kan het niet zijn dat er dingen in staan die God nou juist niet zou zeggen.

Overigens is het NT ook grof: Jezus zegt dat als Hij terug zal komen dat met het zwaard zal zijn, Hij zal de wereld regeren met een ijzeren staf en zal alle goddelozen in de poel van vuur gooien. En dat is precies dezelfde Jezus die zegt dat je je andere wang toe moet keren.

Dan moet je niet één uitspraak letterlijk nemen en daarmee de andere 'wegverklaren', maar je moet ze allebei voor waar aannemen en kijken hoe die twee bij elkaar passen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #32 Gepost op: maart 04, 2005, 03:29:29 pm »

quote:

Oogje schreef op 04 maart 2005 om 13:50:
(...)
En daar gaat het me dus om: zijn die verkrachtingen en kindermoorden écht door God goedgekeurt of als opdracht gegeven?
Ik snap het niet, Oogje... Hoe kom je erbij dat God dat goedkeurt of als opdracht heeft meegegeven? Ik lees het nergens, iig ook niet in die teksten in zacharia en jesaja die je eerder aanhaalde. Daar staat slechts dat God niet zal voorkomen als heidense volken Israel veroveren, iets wat zal gaan gebeuren als ze zich niet aan het verbond houden.

Gods eigen volk kreeg 'slechts' opdracht om elke Kanaaniet zonder meer te vermoorden als ze zich niet overgaven. Genocide dus. Dat was wel een rechtstreekse opdracht.
Op zich kan ik meevoelen in je uitleg dat dit niet rechtstreekse woorden van God zouden zijn geweest, maar dat Gods woorden verdraaid zouden zijn door Israelitische schrijvers die teveel oorlogsgezind zijn. Maar mij zit dat dus niet lekker: het is een vorm van God voor je karretje spannen die mij tegenstaat, waarvan ik niet snap dat God dat in Zijn Woord zou opnemen.

P&A
Op zich hebben je gelijk: het volk Israel lijkt het middel tot vergelding van Gods wraak. Maar mijns inziens neemt dat niet weg dat ze zondig bezig zijn. Vergelijk het met Judas Iskariot. Iemand moest Jezus verraden. Dat neemt niet weg dat de daad op zich nog steeds zondig is en dat dat de dader aangerekend kan worden.
Een leugenachtig getuigenis blijft een leugenachtig getuigis, ook al wordt Gods heilswerk ermee gediend. Een moord blijft een moord, ook al heeft God je dat land beloofd en moet het overblijfsel van de inwoners worden weggevaagd.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2005, 03:30:19 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #33 Gepost op: maart 04, 2005, 03:39:05 pm »

quote:

Oogje schreef op 01 maart 2005 om 18:00:
Sjaloom E-Line,

Er komt een dag dat de HEER zal ingrijpen, Jeruzalem, dat de buit binnen je muren wordt verdeeld. Ik zal alle volken samenbrengen – zegt de HEER – om tegen Jeruzalem ten strijde te trekken. De stad zal worden ingenomen, de huizen zullen worden geplunderd en de vrouwen verkracht. De helft van de inwoners wordt in ballingschap weggevoerd, maar het deel dat overblijft zal niet worden uitgeroeid. (Zacharia 14:1-2)

Wie gegrepen wordt, zal doorstoken worden,
wie weggevoerd wordt, zal omkomen door het zwaard.
Hun kinderen worden voor hun ogen doodgeslagen,
hun huizen geplunderd, hun vrouwen verkracht.
Ik zet tegen hen de Meden op,
die niet om zilver geven,
noch zich door goud laten verleiden.
Hun pijlen treffen jongemannen;
met kinderen hebben ze geen medelijden,
zelfs zuigelingen ontzien ze niet.
(Jesaja 13:14-18)


Ziet er niet echt naar uit dat God er volgens de schrijvers grote problemen mee had, denk ik zo. Hij zegt niet bepaald: "O jee, wat afschuwelijk dat dit gaat gebeuren, wat een drama, ik ga er wat aan doen!" Zodoende mag je wel veronderstellen dat God er óf onverschillig tegenover stond, óf het botweg toeliet "als straf". Beiden opties zijn weerzinwekkend en totaal conflicterend met de liefdevolle én strenge God die we door diezelfde bijbel leren kennen.

Op veel plekken in de bijbel worden dingen heel sumier verteld. Pas als je wat meer achtergrond weet, en je inzicht hebt in hoe de toehoorders reageerden, kun je wat meer zeggen over de situatie. Ik kan me niet herinneren dat er ergens in de lijdensverhalen of bij de kruisiging vermeldt wordt dat God niet gecharmeerd was van wat er gebeurde, maar betekent dat dan dat God er lol in had?

quote:

Dat God ook streng is had ik al reeds aangetipt. Inderdaad zullen straks zij die Hem afwijzen de eeuwige dood sterven. Maar niet kinderen, want zij hebben nooit kunnen kiezen. Er staan zware straffen beschreven in het Nieuwe Testament, maar deze zijn wél rechtvaardig en treffen alléén hen die Hem afwijzen. En ze zijn verschrikkelijk, maar niet weerzinwekkend, hoewel sommige christenen er een handje van hebben er iets weerzinwekkends van te maken.

Aangezien we niet weten, wat er met de kinderen gebeurde, anders dan dat ze omkwamen in de genocide, kun je misschien ook wat meer vertrouwen dat God hier wel mee om kan gaan, lijkt me?

Hij is Degene die het beste kan oordelen wat ieder mens verdient, en het zal voor Hem vast niet zo lastig zijn om die kinderen - de onschuldigen - genoegdoening te geven. Of is God ook onrechtvaardig omdat Hij toelaat dat Stefanus (in handelingen 7-8) gestenigd wordt? God HAD dat ongetwijfeld kunnen voorkomen, maar Hij deed dat niet - waarom weten we niet - maar Stefanus kreeg wel een blik op God's Troon met Jezus staande ernaast (hand. 7:56). Kennelijk weet Hij hoe Hij dingen goed moet maken.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Genocide als opdracht van God?
« Reactie #34 Gepost op: maart 04, 2005, 04:01:40 pm »
Sjaloom Zwever,

Ik zal ingaan op enkele uitspraken van je.

quote:

Dus een schrijver van de Bijbel schrijft een verhaal waarin God baby's om laat brengen, zodat God ons kan laten zien dat Hij dat "natuurlijk" nooit zou willen, omdat dat volgens het NT niet kan?
Ik zei dus ook al dat mijn andere verklaring waarschijnlijker is, dus dat het oorlogsretoriek van de bijbelschrijvers is en niet geheel zuiver Gods woord dus.

quote:

Als de schrijvers zeggen dat God het wilde, dus de Bijbel zegt dat God zoiets wilde, maar Hij wilde het niet, dan is de Bijbel onwaar en onbetrouwbaar. Als je belijdt dat de Bijbel het Woord van God is, kan het niet zijn dat er dingen in staan die God nou juist niet zou zeggen.
Jawel hoor, alleen moet je er dan rekening mee houden dat de bijbel door mensen is opgetekent en dus niet feilloos is. Net zoals zijn gemeente ook door mensen is opgericht en ook niet feilloos is. En zowel de schrijvers van de bijbel als de gemeente zijn door dezelfde Geest ertoe aangezet of geïnspireerd.

quote:

Overigens is het NT ook grof: Jezus zegt dat als Hij terug zal komen dat met het zwaard zal zijn, Hij zal de wereld regeren met een ijzeren staf en zal alle goddelozen in de poel van vuur gooien. En dat is precies dezelfde Jezus die zegt dat je je andere wang toe moet keren.
Ja, maar dan gaat het alleen om mensen die er zélf voor kiezen God af te wijzen. De goddelozen zullen de tweede, eeuwige, dood sterven in het vuur. Al het kwaad zal verwijdert worden, maar niet zonder aansziens des persoons.

quote:

Dan moet je niet één uitspraak letterlijk nemen en daarmee de andere 'wegverklaren', maar je moet ze allebei voor waar aannemen en kijken hoe die twee bij elkaar passen.
Ligt eraan om welke uitspraken het gaan en in welke situaties ze gemaakt zijn. De bijbel is niet feilloos, want door mensen opgetekend. Nog een stukje uit dat Jesajavers van mij:

Ik zet tegen hen de Meden op,
die niet om zilver geven,
noch zich door goud laten verleiden.
Hun pijlen treffen jongemannen;
met kinderen hebben ze geen medelijden,
zelfs zuigelingen ontzien ze niet.


Het lijkt me duidelijk dat volgens de auteur God de Meden ertoe aanzette die gruwelijkheden te verrichten. Dat is dus iets waar wel eens kritisch naar gekeken mag worden.