Auteur Topic: Satanist  (gelezen 3798 keer)

Viper

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Satanist
« Gepost op: maart 06, 2005, 10:50:55 pm »
Hallo ik ben in discussie met een satanist. Nu kreeg ik 2 vragen voorgeslingerd waar ik bang voor ben dat ik er geen goed antwoord op kan geven. Ik ben zelf niet een slimme christen die goede argumenten weet ofzo. Ik snap bijde vragen ook niet waardoo ik in de war raak. Dus ik kan wel wat hulp gebruiken. "Ik wil niet dat een satanist wint van een christen" (om het zo te zeggen). Dit zijn de volgende vragen die ik kreeg, ik hoop dat jullie me kunnen helpen:


1. Zou god een steen kunnen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan tillen?

God kan alles, dus ook die steen tillen. Maar hij zou hem toch zo zwaar maken dat hij hem juist níet kan tillen.


2. Stel je voor dat je je boeken uit je boekenkast in 2 stapels verdeelt.
De linkerstapel bestaat enkel en alleen uit boeken waarin een verwijzing naar zichzelf staan. De rechterstapel bestaat uit boeken waarin geen verwijzing naar zichzelf staan.
De meeste verhalenboeken zullen rechts komen. Veel wetenschappelijke boeken zullen links komen. Een zin als 'in hoofdstuk 5 vertelden we blablabla' is al voldoende om aan de linkerkant terecht te komen.
Neem nu een boek met lege pagina's en schrijf hierin een lijst met alle boeken die op de rechterstapel liggen.
Vraag nu aan god op welke stapel we het boek met deze lijst moeten leggen.

Hij kan het boek niet links neerleggen want de lijst bevat geen referentie naar zichzelf.
Hij kan het boek ook niet rechts neerleggen. Als god het boek rechts neer wilt leggen dan moet hij het boek met de lijst zelf opnemen in de lijst. De lijst is nl. de lijst van boeken aan de rechterkant. Het boek met de lijst op te nemen in de lijst zorgt ervoor dat het boek met de lijst een referentie naar zichzelf bevat en dus aan de linkerkant neergelegd moet worden.

God kan het boek niet links en ook niet rechts neerleggen. God kan dus niet alles. Als god toch een keuze maakt, maakt god een fout en dan is hij daarnaast niet onfeilbaar.

Dit toont aan dat er zaken zijn die fysiek onmogelijk zijn.
Zowel voor gewone schepsels als voor goden is almacht onhaalbaar.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2005, 10:51:42 pm door Viper »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #1 Gepost op: maart 06, 2005, 11:11:27 pm »
Dat zijn de bekende vragen. De de eerste vraag bevat een cirkelredenering, dus aangezien de vraag uitgaat van een situatie die niet kan bestaan (de cirkelredenering), is elk antwoord dat erop gegeven wordt per definitie niet nuttig en niet valide.

Dus: op een niet valide vraag kan geen valide antwoord gegeven worden. Da's een van de grondbeginselen van zowel filosofie als logica. Het probleem van de vraag is niet het antwoord, maar de vraag die gesteld wordt.

De tweede vraag is precies hetzelfde systeem: een cirkelredenering. Cirkelredeneringen zijn de meest voorkomende vormen van drogredeneringen B)

offtopic:Ik moet trouwens nog de eerste christen nog tegenkomen die zo'n beeld van zichzelf en medechristenen neerzet :?. Meestal hebben vooral (met name) satanisten zo'n beeld van christenen namelijk...
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2005, 11:17:40 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #2 Gepost op: maart 06, 2005, 11:23:40 pm »
everything2.com
een aantal suggesties om dit probleem op te lossen.

Overigens lijkt de tweede formulering, met de boeken, wel wat op de russell-paradox. De 19de eeuwse wiskunde werd geplaagd door een variant van dit probleem, maar dan met wiskundige verzamelingen die wel of niet zichzelf bevatten.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #3 Gepost op: maart 06, 2005, 11:28:41 pm »

quote:

Viper schreef op 06 maart 2005 om 22:50:
Dit toont aan dat er zaken zijn die fysiek onmogelijk zijn.
Zowel voor gewone schepsels als voor goden is almacht onhaalbaar.


Is dat zo? Het toont volgens mij hooguit aan dat er dingen zijn die in deze wereld, in onze waarneming, binnen de grenzen van het menselijke verstand etc. onmogelijk zijn. Niets meer en niets minder. Het zegt dus iets over mensen, niet over God...

En andere vraag, ergens in het bos ligt een grote mierenhoop. Op een dag komen daar 2 jongens langs die met een stok in die mierenhoop prikken. Wat denk je dat die mieren daar over zeggen? Denk je dat ze tegen elkaar roepen, 'wat een rotzakken die jongens', noemen ze het 'nootlod', noemen ze het een 'natuurramp'? Of zouden ze druk aan het discussieren zijn of mensen nou wel of niet bestaan...
Die mieren zijn veel te klein om te kunnen bevatten wat een mens is. Maar om de een of andere reden voelen mensen zich wel altijd 'groot' genoeg om te kunnen bevatten wat God is.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2005, 11:35:55 pm door AVee »
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #4 Gepost op: maart 06, 2005, 11:31:34 pm »
Het is trouwens niet netjes om teksten van een andere site te kopiëren en te plakken zonder bronvermelding:

quote:

Viper schreef op 06 maart 2005 om 22:50:
Hallo ik ben in discussie met een satanist. Nu kreeg ik 2 vragen voorgeslingerd waar ik bang voor ben dat ik er geen goed antwoord op kan geven. Ik ben zelf niet een slimme christen die goede argumenten weet ofzo. Ik snap bijde vragen ook niet waardoo ik in de war raak. Dus ik kan wel wat hulp gebruiken. "Ik wil niet dat een satanist wint van een christen" (om het zo te zeggen). Dit zijn de volgende vragen die ik kreeg, ik hoop dat jullie me kunnen helpen:


1. Zou god een steen kunnen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan tillen?

God kan alles, dus ook die steen tillen. Maar hij zou hem toch zo zwaar maken dat hij hem juist níet kan tillen.


2. Stel je voor dat je je boeken uit je boekenkast in 2 stapels verdeelt.
De linkerstapel bestaat enkel en alleen uit boeken waarin een verwijzing naar zichzelf staan. De rechterstapel bestaat uit boeken waarin geen verwijzing naar zichzelf staan.
De meeste verhalenboeken zullen rechts komen. Veel wetenschappelijke boeken zullen links komen. Een zin als 'in hoofdstuk 5 vertelden we blablabla' is al voldoende om aan de linkerkant terecht te komen.
Neem nu een boek met lege pagina's en schrijf hierin een lijst met alle boeken die op de rechterstapel liggen.
Vraag nu aan god op welke stapel we het boek met deze lijst moeten leggen.

Hij kan het boek niet links neerleggen want de lijst bevat geen referentie naar zichzelf.
Hij kan het boek ook niet rechts neerleggen. Als god het boek rechts neer wilt leggen dan moet hij het boek met de lijst zelf opnemen in de lijst. De lijst is nl. de lijst van boeken aan de rechterkant. Het boek met de lijst op te nemen in de lijst zorgt ervoor dat het boek met de lijst een referentie naar zichzelf bevat en dus aan de linkerkant neergelegd moet worden.

God kan het boek niet links en ook niet rechts neerleggen. God kan dus niet alles. Als god toch een keuze maakt, maakt god een fout en dan is hij daarnaast niet onfeilbaar.

Dit toont aan dat er zaken zijn die fysiek onmogelijk zijn.
Zowel voor gewone schepsels als voor goden is almacht onhaalbaar.

quote:

admin op satanisme.nl schreef op 17 Februari om 10:53:45:
Teksten: Bewijs dat een almachtige god niet bestaat

Nieuws In discussies met christenen wordt vaak geroepen dat een almachtige god niet kan bestaan. Een veelgebruikt argument is de vraag 'kan god een steen maken zo zwaar dat hij hem zelf niet kan optillen?'.
Het nadeel aan dit argument is het inroepen van het begrip oneindig.
Er zijn argumenten die zonder hulp van oneindigheid ook aan kunnen tonen dat het concept 'almacht' onmogelijk is. Een interessante is de volgende.

Stel je voor dat je je boeken uit je boekenkast in 2 stapels verdeelt.
De linkerstapel bestaat enkel en alleen uit boeken waarin een verwijzing naar zichzelf staan. De rechterstapel bestaat uit boeken waarin geen verwijzing naar zichzelf staan.
De meeste verhalenboeken zullen rechts komen. Veel wetenschappelijke boeken zullen links komen. Een zin als 'in hoofdstuk 5 vertelden we blablabla' is al voldoende om aan de linkerkant terecht te komen.
Neem nu een boek met lege pagina's en schrijf hierin een lijst met alle boeken die op de rechterstapel liggen.
Vraag nu aan god op welke stapel we het boek met deze lijst moeten leggen.
Hij kan het boek niet links neerleggen want de lijst bevat geen referentie naar zichzelf.
Hij kan het boek ook niet rechts neerleggen. Als god het boek rechts neer wilt leggen dan moet hij het boek met de lijst zelf opnemen in de lijst. De lijst is nl. de lijst van boeken aan de rechterkant. Het boek met de lijst op te nemen in de lijst zorgt ervoor dat het boek met de lijst een referentie naar zichzelf bevat en dus aan de linkerkant neergelegd moet worden.

God kan het boek niet links en ook niet rechts neerleggen. God kan dus niet alles. Als god toch een keuze maakt, maakt god een fout en dan is hij daarnaast niet onfeilbaar.

Dit toont aan dat er zaken zijn die fysiek onmogelijk zijn.
Zowel voor gewone schepsels als voor goden is almacht onhaalbaar.
Bron: http://www.satanisme.nl/m...p;file=article&sid=62

Zie hiervoor ook de Discussietips :)
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2005, 11:34:41 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #5 Gepost op: maart 06, 2005, 11:39:27 pm »
Deze twee problemen zijn makkelijk op te lossen. Eerst die steen:

God heeft de aarde geschapen zoals een schrijver zijn boekwereld schept, dus al sprekend. De grens tussen hemel en aarde is dezelfde grens tussen aarde en boekwereld. Hoewel beperkter, kan de mens ook in een ogenblik een complete wereld scheppen en met één zin miljoenen jaren voorbij laten gaan.

Aangezien God al sprekend schept en dus niet fysiek aanwezig is op aarde, zoals een schrijver niet fysiek aanwezig is in zijn boekwereld, is er van tillen geen sprake en kan God letterlijk alles scheppen en doen wat Hij maar wil op aarde en is er van fysieke kracht voor Hem geen sprake op aarde. Hij kan wel zeggen dat die steen voor Hem niet te tillen is, maar met een volgende zin kan Hij dat makkelijk weer verbreken. Dat is dus vrij onzinnig.

Dan nu het scheppen in Zijn eigen wereld, dus de hemel. De bijbel leert ons dat God oneindig groot, machtig, liefdevol, genadig, sterk, etc. is. Daardoor is zijn kracht ultiem, want iets zwaarders dan oneindig bestaat niet. Hij kan dus geen steen maken die zwaarder is dan Hem, wel een steen die even zwaar is dan Hem, zodat Hij hem wél kan tillen.

Dit is geen beperking in Gods scheppen, want oneindig is al onbeperkt, maar een bewijs van Zijn onvoorstelbare grootheid. Als je iets oneindigs kunt scheppen, dan kún je dus al onbeperkt scheppen.

De oplossing voor die boekenvraag is al wat eenvoudiger: God kan alles, dus maakt Hij zonder problemen een derde stapel, waarop alleen dat boek ligt. God doorbreekt immers de grenzen die door mensen zijn gemaakt. Dus ook deze.

Hopelijk kun je wat met mijn oplossingen. Je ziet, God is nét even anders en ontstijgt onze logica en beredeneringen.  :*)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #6 Gepost op: maart 06, 2005, 11:40:30 pm »
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_paradox" class="bbc_link" target="_blank">good old wikipedia
stanford.edu

Paradoxen ontstaan uit het door elkaar halen van verschillende typen. De oplossingen die wiskundigen en logici in de 20ste eeuw gekozen hebben, was over het algemeen, om de boel te herdefinieren, zodanig dat het probleem verdween!

edit: zal morgen eens kijken of ik e.e.a. kan vertalen in niet wiskundige termen
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2005, 11:46:01 pm door Nunc »

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #7 Gepost op: maart 07, 2005, 11:28:20 am »
Hoi Viper, dit is in essentie je raadsel:
Er zijn klassen, die zelf als eenheid beschouwd tot hun elementen behoren, bijvoorbeeld de klasse van de klassen, de klasse van alle dingen, die niet leven, etc. De klasse van alle klassen, die de zojuist genoemde eigenschap, tot hun elementen te behoren, niet bezitten; bezit die klasse dan de genoemde eigenschap? Zo ja, dan hoort ze tot haar elementen, is dus één van de klassen, die de eigenschap niet bezitten, bezit dus de eigenschap niet. En vice versa: zo nee, dan staat ze daarin met haar elementen gelijk, behoort dus tot haar elementen, bezit dus de eigenschap wel. ;)

Of iets anders, maar korter:
Er zijn predicaten, die van hun eigen uitdrukking door woorden gelden; en die dat niet doen. Het eenvoudigste voorbeeld van de eerste soort is wel: 'een pradicaat zijn'. Maar geldt nu de eigenschap voor: niet gelden voor zijn eigen uitdrukking door woorden? Zo ja, dan nee; zo nee, dan ja! ;)

De oorzaak van je contradictie kort samengevat:
Dat in de taal, die de wiskunde begeleidt, de opvolging van de woorden aan wetten gehoorzaamt, is logisch; maar dié wetten als het leidende bij de opbouw van de wiskunde te beschouwen, daarin ligt de fout! Logische principes gelden alleen voor woorden met wiskundige betekenis. En juist omdat bovengenoemde logica niets anders is dan een woordsysteem, zonder een voorondersteld wiskundig systeem, waarop het betrekking heeft, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er geen contradicties zouden volgen.

De oplossing van de contradictie:
Het is te zien waar de betreffende redenering de geldigheid verliest (ook zonder dat de illusie van het ,,alles'' hoeft te worden weggehaald). Want stel, ik kende een ,,alles'' met een ,,geheel'' van tussen de dingen bestaande relaties en een stelsel van voor de dingen mogelijke proposities. Dan kan ik voor een propositionele functie voor elk willekeurig ding op grond van zijn gegeven relaties uitmaken, of het wel of niet de functie waarmaakt, dus in welke van de beide door de functie bepaalde klassen het dient te worden geplaatst.
Wil ik voor het ding, dat de betreffende klasse is, onderzoeken, of het de gestelde propositionele functie waarmaakt, dan merk ik, dat de uitvoering van het onderzoek het reeds afgelopen zijn ervan vereist. Het onderzoek kan dus niet worden uitgevoerd, en daarmee is de contradictie uit de wereld. :)

Het antwoord dat je meneer de satanist zou kunnen meegeven, is dat dat de vraag ongeldig is (omdat logische principes alleen bestaan voor de taal van de wiskunde; voor andere systemen- hoe zeer ook aan de wiskundige verwant- hoeven ze dus niet te gelden). En voor een juist antwoord is een geldige vraag vereist.

EDIT: doe hem de groeten van de GKV- dat zal hij leuk vinden  :)
Zie bijv: http://www.ru.nl/w-en-s/gmfw/bronnen voor info.
« Laatst bewerkt op: maart 07, 2005, 02:00:46 pm door Suighnap »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #8 Gepost op: maart 07, 2005, 12:18:55 pm »
Wel leuk om die vraagstukken op te lossen natuurlijk, maar als je een echt gesprek wilt, kun je er beter achter proberen te komen waarom hij deze vragen stelt. Die vragen zelf zijn niet zo interessant. Het zijn inderdaad de bekende vragen en de antwoorden bestaan ook al lang.
« Laatst bewerkt op: maart 07, 2005, 12:25:27 pm door Pulpeet »

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #9 Gepost op: maart 07, 2005, 01:48:23 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 07 maart 2005 om 12:18:
Wel leuk om die vraagstukken op te lossen natuurlijk, maar als je een echt gesprek wilt, kun je er beter achter proberen te komen waarom hij deze vragen stelt. Die vragen zelf zijn niet zo interessant. Het zijn inderdaad de bekende vragen en de antwoorden bestaan ook al lang.
Dat soort raadseltjes is al oud, maar de oplossingen zijn niet bijzonder eenvoudig. Het vereist best enige logica om de onderliggende paradox te ontzenuwen. En daarbij wordt de contradictie nieteens opgelost, maar wordt slechts de ongeldigheid  aangetoond; via striktere constructieregels wordt de contradictie eigenlijk omzeild.

En inderdaad, ik ben het met je eens: betreffende raadseltjes vormen geen serieuze argumenten- zeker niet op het gebied van religie (hoewel Wittgenstein in essentie precies hetzelfde raadsel hanteerde om uiteindelijk tot het inzicht te komen dat het mystieke z'n bestaansrecht kon opeisen, ondanks dat het niet gedefinieerd kon worden!). Maar dat maakt nu niet zoveel uit aangezien dit topic in het leven is geroepen door iemand die simpelweg een antwoord wilde op twee raadseltjes :).
« Laatst bewerkt op: maart 07, 2005, 01:53:03 pm door Suighnap »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #10 Gepost op: maart 07, 2005, 02:38:23 pm »

quote:

Suighnap schreef op 07 maart 2005 om 11:28:
Hoi Viper, dit is in essentie je raadsel:
Er zijn klassen, die zelf als eenheid beschouwd tot hun elementen behoren, bijvoorbeeld de klasse van de klassen, de klasse van alle dingen, die niet leven, etc. De klasse van alle klassen, die de zojuist genoemde eigenschap, tot hun elementen te behoren, niet bezitten; bezit die klasse dan de genoemde eigenschap? Zo ja, dan hoort ze tot haar elementen, is dus één van de klassen, die de eigenschap niet bezitten, bezit dus de eigenschap niet. En vice versa: zo nee, dan staat ze daarin met haar elementen gelijk, behoort dus tot haar elementen, bezit dus de eigenschap wel. ;)

Of iets anders, maar korter:
Er zijn predicaten, die van hun eigen uitdrukking door woorden gelden; en die dat niet doen. Het eenvoudigste voorbeeld van de eerste soort is wel: 'een pradicaat zijn'. Maar geldt nu de eigenschap voor: niet gelden voor zijn eigen uitdrukking door woorden? Zo ja, dan nee; zo nee, dan ja! ;)

De oorzaak van je contradictie kort samengevat:
Dat in de taal, die de wiskunde begeleidt, de opvolging van de woorden aan wetten gehoorzaamt, is logisch; maar dié wetten als het leidende bij de opbouw van de wiskunde te beschouwen, daarin ligt de fout! Logische principes gelden alleen voor woorden met wiskundige betekenis. En juist omdat bovengenoemde logica niets anders is dan een woordsysteem, zonder een voorondersteld wiskundig systeem, waarop het betrekking heeft, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er geen contradicties zouden volgen.

De oplossing van de contradictie:
Het is te zien waar de betreffende redenering de geldigheid verliest (ook zonder dat de illusie van het ,,alles'' hoeft te worden weggehaald). Want stel, ik kende een ,,alles'' met een ,,geheel'' van tussen de dingen bestaande relaties en een stelsel van voor de dingen mogelijke proposities. Dan kan ik voor een propositionele functie voor elk willekeurig ding op grond van zijn gegeven relaties uitmaken, of het wel of niet de functie waarmaakt, dus in welke van de beide door de functie bepaalde klassen het dient te worden geplaatst.
Wil ik voor het ding, dat de betreffende klasse is, onderzoeken, of het de gestelde propositionele functie waarmaakt, dan merk ik, dat de uitvoering van het onderzoek het reeds afgelopen zijn ervan vereist. Het onderzoek kan dus niet worden uitgevoerd, en daarmee is de contradictie uit de wereld. :)

Het antwoord dat je meneer de satanist zou kunnen meegeven, is dat dat de vraag ongeldig is (omdat logische principes alleen bestaan voor de taal van de wiskunde; voor andere systemen- hoe zeer ook aan de wiskundige verwant- hoeven ze dus niet te gelden). En voor een juist antwoord is een geldige vraag vereist.

EDIT: doe hem de groeten van de GKV- dat zal hij leuk vinden  :)
Zie bijv: http://www.ru.nl/w-en-s/gmfw/bronnen voor info.


en dan beloofde ik nog wel:

quote:

Nunc schreef op 06 maart 2005 om 23:40:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_paradox" class="bbc_link" target="_blank">good old wikipedia
stanford.edu

(..)
edit: zal morgen eens kijken of ik e.e.a. kan vertalen in niet wiskundige termen
Dank je Suighnap!  ;)
« Laatst bewerkt op: maart 07, 2005, 02:53:15 pm door Nunc »

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #11 Gepost op: maart 08, 2005, 01:53:30 am »

quote:

Nunc schreef op 07 maart 2005 om 14:38:
en dan beloofde ik nog wel:
edit: zal morgen eens kijken of ik e.e.a. kan vertalen in niet wiskundige termen
(...)
Dank je Suighnap!  ;)
Dan had je het de vorige keer maar niet zo snel eens moeten zijn.  :+ Nu had ik energie over.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2005, 01:54:02 am door Suighnap »

Viper

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #12 Gepost op: maart 08, 2005, 12:22:41 pm »
Ja bedankt allemaal voor jullie antwoorden ik snap het nu een beetje hoe het in elkaar zit. Alleen kreeg ik dit antwoord:

Die cirkelredenering waar jij het over hebt, heet vicieuze cirkel. Dat is iets waar jij in gevangen bent, lijkt het wel.
Jij ontloopt vragen waar je geen antwoord op weet door een excuus te verzinnen zodat je geen antwoord hoeft te geven.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #13 Gepost op: maart 08, 2005, 12:33:09 pm »
Een cirkelredenatie is een vorm van een drogredenering. Een cirkelredenatie is echt compleet iets anders dan een vicieuze cirkel. Je satanist heeft nog nooit van de basisprincipes van redeneren en argumenteren gehoord waarschijnlijk.

Dat heeft niks met het ontlopen van dingen te maken, maar meer met het niet weten hoe je een vraag moet stellen. Als je een vraag stelt die naar zichzelf terugverwijst, dan is daar geen antwoord op. Het is namelijk geen geldige vraag.

Misschien een idee om te verwijzen naar logica en filosofie of een andere wetenschappelijke discipline waar dit soort vragen ook niet geldig zijn.

Twee mogelijkheden: die satanist weet zelf ook niet waar hij het over heeft (waarschijnlijk blaat hij satanisme.nl na zonder zelf over de vraag nagedacht te hebben) of je hebt met een hele domme satanist te doen. En aan het antwoord te horen is het een puber die nog midden in de 'schop tegen alles wat je kunt vinden aan' periode zit. Je kunt hem ook vertellen dat dit vanzelf overgaat als je volwassen wordt. :)
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2005, 12:38:03 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #14 Gepost op: maart 08, 2005, 12:44:07 pm »

quote:

Viper schreef op 08 maart 2005 om 12:22:
Ja bedankt allemaal voor jullie antwoorden ik snap het nu een beetje hoe het in elkaar zit. Alleen kreeg ik dit antwoord:

Die cirkelredenering waar jij het over hebt, heet vicieuze cirkel. Dat is iets waar jij in gevangen bent, lijkt het wel.
Jij ontloopt vragen waar je geen antwoord op weet door een excuus te verzinnen zodat je geen antwoord hoeft te geven.
Het juiste antwoord op de aantijging is: "Bij een juist antwoord past allereerst een juiste vraag. Aangezien aangetoond is dat de logica achter de raadseltjes geen voorondersteld wiskundig systeem bevat, ligt hierin de oorzaak dat er tegenstrijdigheden zullen volgen. De vraag is dus ongeldig en hoeft helemaal niet te worden ontweken. Voordat tot antwoord kan worden gedwongen, zal allereerst de geldigheid van de (leuke) raadseltjes logisch moeten worden aangetoond. Dit is echter onmogelijk, omdat deze reeds was weerlegd.  ;) "

Niet jij, maar hij is aan zet. Het is overigens niet zozeer een vicieuze cirkel, maar ongeldige logica.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2005, 12:47:45 pm door Suighnap »

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #15 Gepost op: maart 08, 2005, 01:18:40 pm »
Erg leuk van zo'n satenist, maar de kreet satenist bestaat (letterlijk en figuurlijk) bij de gratie G'ds. Anders gezegd, door zich satanist te noemen erken je automatisch G'd daar deze in een twee strijd verwikkeld zijn. G'd zonder satan is geen probleem, maar satan zonder G'd heeft geen functie, want hij zou geen doel meer hebben, immers de kaders weer binnen hij zijn onheil uivoert zijn dan niet meer aanwezig. De hele satanisten cultus gaat uit van het principe dat zij de tegenhanger van christenen zijn en daarmee erkennen zij impliciet het bestaan ervan.

De 2e cirkelredenering is op te lossen door aan te merken dat de TeNach uit losse boeken bestaat en in feite een verhalenbundel zijn. Zo is het Boek Genisis weldegelijk rechts neer te leggen, met nog vele anderen. De TeNach is dan slechts de lijst die links neergelegd dient te worden.
Het zal wellicht niet voor alle boeken opgaan, en zo ook niet voor het NT dat voornamelijk ook zichzelf bewijst (maar dat is mijn mening).
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #16 Gepost op: maart 08, 2005, 01:28:23 pm »
Beste viper,

Ik zelf hanteer een ander defenitie van almacht. Volgens mij betekend almacht dat alles aan God onderworpen is. kijk maar naar de defenitie van machtig

quote:

met heel veel invloed
vb:deze dictator is erg machtig
tegenstelling: onderdanig

bron:http://www.muiswerk.nl/WRDNBOEK/LTR_M/W1475.HTM


almachtig betekend dat alles hem onderdanig is. Alles in de breedste zin van het woord. Daarom kan hij scheppen met zijn stem. Als hij spreekt en is het er. Het houd dus mijns inziens in dat God niet in staat hoeft te zijn om een paradox te kunnen overwinnen. Maar het houd wel in dat God uit niets iets kan laten zijn.

Om nog eens te ilustreren wat macht inhoud een raadseltje dat ik in een roman heb gelezen:

Er zijn twee mensen de ene heeft boeken met allemaal wetenschappelijke kennis de andere heeft twee houten stokken. wie is machtiger?

Antwoord de man met de stokken want die kan vuur maken en alle kennis verbranden.

groetjes meindert

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #17 Gepost op: maart 08, 2005, 01:28:41 pm »
Sjaloom  Chaveriem,

Wat jij zegt over Satanisten is niet helemaal correct. De naam Satan betekent "Tegenstrever". En dat is wat de meeste Satanisten willen zijn. Ze willen tegen de stroom ingaan, anders zijn, kritisch, nadenkend. Het algemene Satanisme stelt de mens centraal en gelooft niet in duistere machten. Je moet het zélf doen: hun regels zijn gebaseerd op de natuurlijke orde (het recht van de sterkste). Je hebt inderdaad ook een klein groepje Satanisten die inderdaad daadwerkelijk Satan aanbidden, maar zij worden eerder Satanen genoemd en zie je dus nauwelijks.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #18 Gepost op: maart 08, 2005, 03:12:50 pm »

quote:

Oogje schreef op 08 maart 2005 om 13:28:
Sjaloom  Chaveriem,

Wat jij zegt over Satanisten is niet helemaal correct. De naam Satan betekent "Tegenstrever". En dat is wat de meeste Satanisten willen zijn. Ze willen tegen de stroom ingaan, anders zijn, kritisch, nadenkend. Het algemene Satanisme stelt de mens centraal en gelooft niet in duistere machten. Je moet het zélf doen: hun regels zijn gebaseerd op de natuurlijke orde (het recht van de sterkste). Je hebt inderdaad ook een klein groepje Satanisten die inderdaad daadwerkelijk Satan aanbidden, maar zij worden eerder Satanen genoemd en zie je dus nauwelijks.
IC, en in dat laatste geval moet ik ook de satanskerk zien met rituelen in doodskisten e.d.?
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #19 Gepost op: maart 08, 2005, 04:03:01 pm »
Sjaloom Chaveriem,

Ja, dat klopt. Gewone Satanisten komen niet samen in Satanskerken en ageren niet meer tegen het christendom dan tegen andere religies. Wellicht dat ze christenen willen provoceren, maar niet omdat ze in Satan geloven, maar meer omdat ze bijvoorbeeld christenen belachelijk vinden. Maar dat verschilt ook van Satanist tot Satanist.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #20 Gepost op: maart 08, 2005, 04:15:06 pm »
Wat is het verschil dan met een atheïst? :?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #21 Gepost op: maart 08, 2005, 04:41:33 pm »

quote:

Viper schreef op 08 maart 2005 om 12:22:
Ja bedankt allemaal voor jullie antwoorden ik snap het nu een beetje hoe het in elkaar zit. Alleen kreeg ik dit antwoord:

Die cirkelredenering waar jij het over hebt, heet vicieuze cirkel. Dat is iets waar jij in gevangen bent, lijkt het wel.
Jij ontloopt vragen waar je geen antwoord op weet door een excuus te verzinnen zodat je geen antwoord hoeft te geven.


't gaat hem dus niet om die vragen.
Hij wil jou waarschijnlijk gewoon overbluffen. En mensen die dat doen, doen dat m.i. in de eerste plaats om zichzelf te overtuigen van hun eigen gelijk. Als hij echt zou willen weten wat het geloof voor je betekent, zou hij wel andere vragen stellen. Maar dan wordt het voor hem natuurlijk ook eng.

Alsof alle christenen alles moeten weten en alle vraagstukken moeten kunnen oplossen :( Wat een onzin.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #22 Gepost op: maart 08, 2005, 04:42:40 pm »
Sjaloom Roodkapje,

De levensstijl. Satanisten hebben over het algemeen een wat hardere en fellere levensfilosofie dan de gemiddelde atheïst, veel meer gebaseerd op de levensstijl van dieren. Ook beschouwen Satanisten de Satanic Bible als belangrijke bron. Het heeft niet dezelfde rol als de gewone bijbel voor christenen, maar is wel belangrijk. De kern van hun filosofie wordt er in uiteengezet.

Nu ben ik geen echte Satanistenkenner, maar ik weet voldoende om te kunnen zeggen dat Satanisten niet Satan aanbidden, zoals veel christenen denken. Je kunt meer informatie over hen inwinnen door op Satanistensites en of -fora te kijken en uiteraard door de Satanic Bible te lezen. Noodzakelijk als je een goede, gefundeerde mening wil vormen over deze levenswijze. Onderzoek alles en behoud het goede.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #23 Gepost op: maart 08, 2005, 05:41:45 pm »

quote:

Nunc schreef op 07 maart 2005 om 14:38:
en dan beloofde ik nog wel:

quote:
Nunc schreef op 06 maart 2005 om 23:40:
good old wikipedia
stanford.edu
(..)
edit: zal morgen eens kijken of ik e.e.a. kan vertalen in niet wiskundige termen
Dank je Suighnap!  ;)

Nunc,
Indien je reeds begonnen was met uitzoeken: m'n excuses. Ik had achteraf gezien beter even kunnen wachten met het ontrafelen. Het dringt nu pas tot me door dat je wellicht al wat met je vertaling in 'niet-wiskundige termen' aan het stoeien kon zijn geweest. Stom van me! Onoplettendheid en impulsiviteit zijn beiden m'n achilleshiel.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2005, 05:49:08 pm door Suighnap »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #24 Gepost op: maart 08, 2005, 06:05:40 pm »
Maak je niet bezorgd Suighap... ik zei toch dat ik 'morgen' wel wat zou uitzoeken.. ik was er nog niet mee begonnen.

Ik bedoelde meer, dat jouw 'vertaling' van het probleem, al een probleem op zich is. Ook ik -als rechtgeaarde beta - moest ff goed lezen namelijk. Vandaar mijn ;)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #25 Gepost op: maart 08, 2005, 06:12:25 pm »

quote:

Oogje schreef op 08 maart 2005 om 13:28:
Sjaloom  Chaveriem,

Wat jij zegt over Satanisten is niet helemaal correct. De naam Satan betekent "Tegenstrever". En dat is wat de meeste Satanisten willen zijn. Ze willen tegen de stroom ingaan, anders zijn, kritisch, nadenkend. Het algemene Satanisme stelt de mens centraal en gelooft niet in duistere machten. Je moet het zélf doen: hun regels zijn gebaseerd op de natuurlijke orde (het recht van de sterkste). Je hebt inderdaad ook een klein groepje Satanisten die inderdaad daadwerkelijk Satan aanbidden, maar zij worden eerder Satanen genoemd en zie je dus nauwelijks.


Dus eigenlijk gebeurt er in 'satanisten-land' ongeveer hetzelfde als bij christenen. Immers, er bestaat ook een hele grote groep 'christenen' die eigenlijk helemaal niet in Christus geloof, maar veeleer humanist genoemd kan worden.

Kennelijk heb je dus ook 'vrijzinnige satanisten'  :Y)

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #26 Gepost op: maart 08, 2005, 10:20:59 pm »

quote:

Oogje schreef op 06 maart 2005 om 23:39:Je ziet, God is nét even anders en ontstijgt onze logica en beredeneringen.  :*)
Daar ben ik het helemaal mee eens, Oogje! Wij kunnen God niet doorgronden, Hij overstijgt ons volledig. Zijn wegen zijn hoger dan de onze en Zijn gedachten ook (Jesaja)!

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Satanist
« Reactie #27 Gepost op: maart 09, 2005, 10:32:19 am »
AVee schreef op 06 maart 2005 om 23:28


En andere vraag, ergens in het bos ligt een grote mierenhoop. Op een dag komen daar 2 jongens langs die met een stok in die mierenhoop prikken. Wat denk je dat die mieren daar over zeggen? Denk je dat ze tegen elkaar roepen, 'wat een rotzakken die jongens', noemen ze het 'nootlod', noemen ze het een 'natuurramp'? Of zouden ze druk aan het discussieren zijn of mensen nou wel of niet bestaan...
Die mieren zijn veel te klein om te kunnen bevatten wat een mens is. Maar om de een of andere reden voelen mensen zich wel altijd 'groot' genoeg om te kunnen bevatten wat God is


Een tijdje geleden heb ik in 'Opbouw' een artikel geschreven waarin ik probeerde duidelijk te maken hoe weinig wij in onze vierdimensionale wereld in staat zijn om God in een veel hogere dimensionale wereld te begrijpen. Asl voorbeeld gebruikte ik toen een mier die ineens niet meer verder kon lopen in de mierenhoop omdat een jongetje een stokje er in gestoken had. De titel van het verhaal? Toeval!