Je eigen god creëren

[wateengedoe2]

De meeste new agers (ze zijn onmogelijk allemaal over één kam te scheren) geloven dat elk mens een goddelijke vonk bezit. Orthodoxe christenen (vast ook weer niet allemaal, zie kam-verhaal hierboven ) geloven dat de mens van zichzelf zondig en slecht is. In de Heidelbergse Catechismus staat zelf, dat de mens van nature (sinds de zondeval) niet in staat tot enig goed en geneigd is tot alle kwaad. (zondag 3) Niet te rijmen met een goddelijke vonk.

Geen wonder dat dit verschil in opvattingen vaak botst in discussies. Ik zie dan ook regelmatig in discussies tussen aanhangers van beide religies, dat de new-agers worden beschuldigd van het 'maken van hun eigen god'. Ze pakken overal en nergens de dingen die in hun straatje passen, ze aanbidden zichzelf en zijn narcistisch. Deze argumenten vind ik echter uitermate zwak. Dit is wat ik wil inbrengen tegen dat - vaak wat meewarend of cynisch gebrachte - 'eigen godje creëren':

- God in ons is NIET het ego. Dus dat betekent ook dat je niet narcistisch bent als je God in jezelf zoekt en aanbidt. Het ego is het lagere zelf, wat juist de weg naar God belemmert. Zie voor een handleiding voor het overwinnen van dat ego: Matteüs 5-7

-'Wij' (= degenen die in het bestaan van de goddelijke vonk geloven) aanbidden niet onszelf. Die God in mij (nu expres wél met hoofdletter geschreven) is Niemand anders dan de God in mijn buurman, of Die in jou die dit nu leest, of Die in de hemel. God is God, Hij is Eén - overal aanwezig, zowel in als buiten mensen. Waarom maken 'wij' dan toch zo'n punt van die God in ons, en bidden we niet gewoon tot God in de hemel? Ik geloof dat de goddelijke vonk de interface is tussen God en de mens, en dat het dus niet mogelijk is om op een andere manier, op afstand tot God te komen. Een vergelijking: de bytes die van mijn computer naar de GKV-forumserver gaan en van die server naar de computer van jou - lezer - gaan, komen bij jouw netwerkkaart of modem je computer binnen. Niet via je monitor, ook niet via je geluidskaart of je toetsenbord. Je netwerkkaart [goddelijke vonk] is in dit geval de interface tussen je computer [jijzelf] en het grote internet [God] en is zelf ook ónderdeel van dat grote internet. De enige manier om contact te maken met internet, is via die netwerkkaart (of modem). Het heeft geen zin om een kabel op te graven en die door te knippen, in de hoop dat je daarin dit bericht zult 'zien'. Zo zou ik bidden tot God ver weg, in de hemel, willen omschrijven.

OK, graag discussie (should I even ask?

[Murdoc]

Ligt het aan mij of zie ik hier een verband tussen de goddelijke vonk en de Heilige Geest?

[wateengedoe2]

quote:

Murdoc schreef op 08 maart 2005 om 22:21:
Ligt het aan mij of zie ik hier een verband tussen de goddelijke vonk en de Heilige Geest?

Het lijkt op elkaar maar is het niet hetzelfde. Bovenstaande gaat er nl. vanuit dat de goddelijke vonk in iedereen is, al vanaf de geboorte en ongeacht religie of daden (zelfs een seriemoordenaar heeft het). Wat dat betreft is die computervergelijking een slechte, want een computer zonder modem of netwerkkaart bestaat ook.

[porcupine]

Ik vraag me af of het niet dubbel is.
God heeft zichzelf in Jezus verlaagd tot de mensen,
en door zo diep te gaan en zelfs de verlatenheid te ervaren,
heeft Hij het mogelijk gemaakt,
dat wij in ons menszijn bij Hem kunnen terug komen.
zoals het in het paradijs was, en toen waren wij ook niet 'goddelijk'.
Waarom zouden wij dan nu iets goddelijks moeten bezitten, als 'interface' met God?
Dat is toch absurd?

[wateengedoe2]

quote:

[message=172987,noline]God heeft zichzelf in Jezus verlaagd tot de mensen

Door dit te zeggen, ga je er dus automatisch vanuit dat de mens iets laags is en dat is nou juist de grote tegenstelling tussen new-age en orthodox-christelijk geloof.

[porcupine]

Ja, iets wat lager is dan God, aangezien de mens een schepsel is. Dus niet aan God gelijk.

[wateengedoe2]

quote:

porcupine schreef op 08 maart 2005 om 22:28:
Ja, iets wat lager is dan God, aangezien de mens een schepsel is. Dus niet aan God gelijk.

Ik bedoel dus, dat de discussie juist spaak loopt op dit verschil. Jij ziet God en Zijn schepping als iets verschillends. Ik ben panentheïst, wat betekent dat ik God en Zijn schepping als één zie (en God nog als wat meer dan alleen Zijn schepping, daarom niet pantheïst, maar panENtheïst). Probeer eens te denken vanuit dit gezichtspunt en dan nogmaals dat stuk over de interface te lezen. Let wel: ik vraag je niet mijn geloof aan te nemen, alleen om je erin in te leven.

Vice versa denk ik, dat je - als je God en schepping als apart ziet - geen interface kunt 'postuleren', aangezien je dan ook denkt dat de schepping God op afstand moet aanbidden (een andere mogelijkheid is er niet). Klopt deze interpretatie van jouw zienswijze? Of zou je eerder zeggen dat Jezus de interface was? Pffft, dit wordt ingewikkeld .. I like it!  

[porcupine]

Hm, je neemt me toch niet kwalijk dat ik mijn standpunt verduidelijk?
Geen wonder dat het dan niet overeenkomt met jou Pan-En-Theïstische visie.

Maar het is waar dat ik denk dat Jezus de 'interface' is tussen God en mensen.

Hij zorgt er ook voor dat er geen afstand meer is tussen God en mensen,
in de zin dat God eeuwig en trancedent is, en de mens sterfelijk.
Want de mens is geschapen om eeuwig te leven,
en heeft dit door Jezus' dood terug gekregen.
Dat wil zeggen, de mens die Jezus aanneemt als redder.

[wateengedoe2]

quote:

porcupine schreef op 08 maart 2005 om 22:50:
Hm, je neemt me toch niet kwalijk dat ik mijn standpunt verduidelijk?

Geenszins, waar lees je dat? Ik stel alleen dat het probleem in de discussie is dat hij doodloopt als je alleen vanuit je eigen standpunt discussieert en je niet inleeft in andermans (-vrouws) standpunt en ook vandaaruit redeneert. Als je mijn vorige post leest, zie je dat ik zowel redeneer vanuit mijn eigen standpunt als dat van jou (dat laatste probeer ik althans en ik vraag je me aan te vullen of te corrigeren als ik ernaast zit). Ik geloof jouw standpunt niet (net zomin als jij het mijne gelooft, even goede vrienden), maar ik probeer me er wel in te leven en van daaruit ook te antwoorden. Ik vraag niet meer of minder aan jou (en anderen met een ander standpunt dan het mijne) om dat ook te doen. Dat maakt nl. de discussie stukken interessanter, het tilt de discussie voorbij een welles-nietes-spelletje. Nogmaals: je hoeft NIET te geloven wat ik geloof.

[porcupine]

Ik begrijp je visie wel, maar vind het een beetje moeilijk om er op in te gaan. Dit komt omdat je het presenteert alsof je eigenlijk een andere metafoor hebt voor hetzelfde gegeven. Namelijk dat de mens een interface nodig heeft om tot God te komen. In jouw visie is dat de goddelijke vonk. In mijn visie is dat Jezus.

Toch ga je in je startpost niet duidelijk in op wat volgens mij de kern is:
dat de mens zelf moet kiezen tussen goed en kwaad, en niet altijd geneigt is tot het goede.
Vertel eens hoe jij hier tegen aan kijkt...  

[inlijn]

quote:

Edith schreef op 08 maart 2005 om 22:38:
[...]

Ik bedoel dus, dat de discussie juist spaak loopt op dit verschil. Jij ziet God en Zijn schepping als iets verschillends. Ik ben panentheïst, wat betekent dat ik God en Zijn schepping als één zie (en God nog als wat meer dan alleen Zijn schepping, daarom niet pantheïst, maar panENtheïst). Probeer eens te denken vanuit dit gezichtspunt en dan nogmaals dat stuk over de interface te lezen. Let wel: ik vraag je niet mijn geloof aan te nemen, alleen om je erin in te leven.

Ik probeer me in te leven: God en Zijn schepping is één.
Dus Hij maakt iets. En dan is Hij er automatisch zelf in.
Ongeveer zoiets als: Ik bak een cake --> Ik ben één met de cake  

God heeft de Schepping gemaakt. Als je iets maakt, leg je daar een stukje van jezelf in. Je herkent in de schepping iets van God. Dat is totaal iets anders dan dat God en Schepping hetzelfde zijn. Discussiëren vanuit twee zo verschillende standpunten is onbegonnen werk.

[Pulpeet]

quote:

inlijn schreef op 09 maart 2005 om 12:27:
[...]


Ik probeer me in te leven: God en Zijn schepping is één.
Dus Hij maakt iets. En dan is Hij er automatisch zelf in.
Ongeveer zoiets als: Ik bak een cake --> Ik ben één met de cake  

Met het verschil dat God geen mens is en jij dat wel bent. Als je een al te antropomorf godsbeeld hebt, kom in inderdaad in de problemen.

Je kunt je onze hele werkelijkheid best voorstellen als emanerend vanuit het wezen van God. Het lijkt met alleen niet zo bijbels. Maar misschien is daar ook nog wel een mouw aan te passen. Dat zal vast al wel iemand geprobeerd hebben.

[wateengedoe2]

Dat voorbeeld van die cake is inderdaad te antropomorf.

quote:

Pulpeet schreef op 09 maart 2005 om 13:36:
[...]
Je kunt je onze hele werkelijkheid best voorstellen als emanerend vanuit het wezen van God. Het lijkt met alleen niet zo bijbels. Maar misschien is daar ook nog wel een mouw aan te passen. Dat zal vast al wel iemand geprobeerd hebben.

Johannes 1:1-4a geeft misschien niet 100% zeker aan dat de schepping uit God is voortgekomen als deel van Hem, maar spreekt het ook zeker niet tegen. Uit de NBV:

quote:

In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven
Johannes 1:1-4a

Vooral de volgende, als alternatief aangegeven, vertaling van 1:3b-4a duidt erop dat wat bestaat, bestaat en leven heeft in het Woord = in God.

quote:

en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’

[Pulpeet]

Belangrijk punt lijkt me hoe je dan met het kwaad omgaat.
Is dat ook een deel van God? Of uit God voortkomend?

[wateengedoe2]

quote:

porcupine schreef op 08 maart 2005 om 23:11:
Toch ga je in je startpost niet duidelijk in op wat volgens mij de kern is:
dat de mens zelf moet kiezen tussen goed en kwaad, en niet altijd geneigt is tot het goede.
Vertel eens hoe jij hier tegen aan kijkt...  

Ik denk dat de mens alleen tot kwaad kiest uit angst = afwezigheid van liefde. Iedereen is altijd in de onvoorwaardelijke liefde van God, maar we zijn het ons meestal niet bewust. Zodra we het ons wél bewust zijn, kunnen we ook niets anders dan zelf onvoorwaardelijke liefde geven. Dat was het geval bij Jezus, die door de Christusgeest in hem in volledig, bewust contact met God leefde. Ik geloof dat wij - stapje voor stapje - ook die kant opgaan. En hoe meer we ons bewust worden van Gods liefde, deste vanzelfsprekender wordt het ook voor ons om enkel lief te hebben en vandaaruit het goede te kiezen.

Natuurlijk zullen we nog vaak het kwaad kiezen. Echter, hierdoor gaan we niet verloren. God is als een perfecte ouder, Hij blijft ondanks slechte (of: slecht gekozen) daden van ons, toch altijd onvoorwaardelijk van ons houden. Geen menselijke ouder is perfect, hoeveel ze ook van hun kinderen houden, soms zullen ze toch zin hebben om hen achter het behang te plakken. Zo niet God. Zijn geduld is oneindig, Hij wacht - letterlijk - eeuwig af totdat we wél de juiste keuzes maken. Een mens kan nooit in één leven tot die volledige overgave aan de liefde van God en daaruit volgende onvoorwaardelijke liefde komen. Ik geloof dat wij reïncarneren en steeds opnieuw een kans krijgen. In elk leven doen we goede en kwade dingen, maar (uiteindelijk) leren we, dat het kwaad ons niet brengt tot ons uiteindelijke doel (onvoorwaardelijk liefhebben zoals er ook onvoorwaardelijk van ons gehouden wordt door God). Vandaar dat we elk leven een stapje verder komen.

Dit is ook gelijk de kern van mijn keuze voor het onderschrift 1 Kor 13:12. De volledige tekst luidt:

quote:

Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.
1 Korintiërs 13:12

God kennen is gelijk aan het volledig (h)erkennen en voelen van Zijn onvoorwaardelijke liefde en zodra dat het geval is, kun (kies) je zelf ook niet anders meer dan onvoorwaardelijk liefhebben.

Ook wel een mooie, ik kwam hem laatst tegen op een poster bij een zakenrelatie:

De lift naar de vooruitgang is defect. Neem de trap, en neem één trede per keer.

[wateengedoe2]

quote:

Pulpeet schreef op 09 maart 2005 om 14:05:
Belangrijk punt lijkt me hoe je dan met het kwaad omgaat.
Is dat ook een deel van God? Of uit God voortkomend?

Zoals gesteld in de bovenstaande post, geloof ik dat kwaad voortkomt uit angst en dat angst de afwezigheid van liefde is (zoals donker de afwezigheid van licht is). Preciezer gezegd komt angst voort uit de overtuiging dat liefde afwezig is. Deze overtuiging zorgt a.h.w. voor een bord voor je kop, waardoor je Gods liefde niet ziet. In werkelijkheid is Zijn liefde nooit afwezig. Door je levens heen leert je als mens steeds meer die liefde wél te herkennen (het bord wordt steeds dunner/doorzichtiger) en uiteindelijk verdwijnt daardoor het kwaad.

Er is dus iets voor te zeggen om het kwaad toe te schrijven aan de (veronderstelde) afwezigheid van God. Ik geloof echter dat God ons niet voor niets zo gemaakt heeft zoals we zijn (= gedeeltelijk blind voor Zijn liefde). Dat betekent dus dat het kwaad wat wij doen vanwege deze blindheid, inderdaad ook van God is. Zie het volgende uit Jesaja:

quote:

Zo zal iedereen, van oost tot west,
weten dat er niets is buiten Mij.
Ik ben de HEER, er is geen ander
die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, Die al deze dingen doet.
Jesaja 45:6-7

[inlijn]

Beste Edith,

De titel van dit topic past uitstekend bij wat jij schrijft. Je creeërt je eigen god. De dingen die jij schrijft komen op mij over als "ik geloof dat....-theorieën" Je gelooft iets, je neemt iets aan, en daarvoor ga je bevestiging zoeken in de Bijbel.  Maar wat doe je dan? Geloof je dan wat in de Bijbel staat. Of zoek je in de Bijbel bevestiging voor je eigen vermoedens?
In het laatste geval ben je bezig jouw ideeën over god vorm te geven en creeër je je eigen God.

[wateengedoe2]

Inlijn, heb je alleen de titel gelezen, of heb je ook mijn eerste post gelezen? Je antwoord is zodanig kort door de bocht, dat ik daar mijn twijfels over heb.

W.b. de bijbel: ik geloof niet in alles wat daarin staat. Mijn Godsbeeld komt ook niet alleen uit de bijbel. Maar dan stel ik een tegenvraag: geloof jij wel dat de bijbel van kaft tot kaft waarheid is? Ik kan je zo een boel tegenstellingen oplepelen, die allemaal in die één en dezelfde bijbel staan. Kun je die verklaren? Zo niet, dan geloof je in tegenstrijdige dingen. In de theologie is er al heel wat tijd en papier verspild aan kromme verklaringen voor deze tegenstellingen door mensen die per se willen aantonen, dat de bijbel alleen maar waarheid bevat. Maar goed, dat is off-topic hier, als je hier verder op in wilt gaan, stel ik voor dat we daar een ander topic over starten (of omhoogschoppen, er is vast eerder over gediscussieerd op deze site).

[stekeltje]

@ Inlijn: ik wou het niet zeggen, maar nu jij het gezegd hebt: I couldn't agree more.

Als je de Bijbel serieus neemt kun je niet tot de conclusie van Edith komen. Als je tot de conclusies waar Edith uitkomt wilt komen, mag je niet van de Bijbel als geïnspireerd goddelijk Woord uitgaan.

Edith geeft ook al aan de Bijbel niet al te serieus te nemen. Dan zijn we idd snel uitgepraat.

[inlijn]

Beste Edith,

Ik kan je geruststellen: ik heb heel je post gelezen. Het enige wat ik doe is aangeven dat jij je eigen God creeërt.
Ik geloof liever in een God die mij gemaakt heeft dan in een God die ik zelf gemaakt heb.  

[wateengedoe2]

OK, dan is duidelijk hoe jullie er tegenoverstaan, inljin en stekeltje. Als je denkt dat ik de bijbel niet serieus neem, dan is er inderdaad weinig (tot geen) discussie meer mogelijk. De waarheid is, dat ik hem zéér serieus neem, alleen ik interpreteer hem anders dan jullie. Jammer dat daar dan gelijk zo'n waardeoordeel aan verbonden wordt ('niet serieus nemen', 'je eigen god creëren').

Wat mij tegenstaat in het volledig als waar aannemen van de bijbel, is (los van het feit dat hij vol staat met tegenstrijdigheden), dat hij op zeer vele manieren te interpreteren is. Je neemt dus eigenlijk niet de bijbel als dé waarheid aan, maar je neemt een interpretatie van de bijbel als de waarheid aan. Voor de meeste mensen is dat de interpretatie die hun kerk, ouders en school eraan geven en die zij over hebben genomen. In dat licht zou je net zo goed kunnen zeggen, dat je dan niet je eigen god creëert, maar dat je een instant-god, door jouw omgeving gemaakt en gedurende generaties zo doorgegeven, aanneemt als zijnde de jouwe. Let wel: ik zeg niet dat jullie dat doen, maar ik zeg dat dat een conclusie kán zijn.

Jullie concluderen wel dat ik mijn eigen god maak, en dat doe ik in werkelijkheid ook niet. God is niet te maken, je kunt je hoogstens een (niet-volmaakt, niet-volledig) beeld van Hem vormen, zolang je Hem nog niet ten volle kent. Dat geldt voor new age en dat geld evengoed voor orthodox christendom. Dé Waarheid bestaat wel, maar is voor ons, zolang wij God nog niet volledig kennen, alleen bij benadering te omschrijven. De enige die God volledig kon omschrijven, was Christus en wij begrijpen Zijn woorden vaak niet, omdat het buiten ons gezichtsveld valt. New agers en orthodoxe christenen hebben het dus allebei per definitie op zijn minst gedeeltelijk bij het verkeerde einde. Dat lijkt me al voldoende reden om niet elkaars Godsbeeld af te gaan kraken, want waarom zou je dat doen, als je zelf weet dat het jouwe ook verre van perfect/volledig is? Ik hoop in ieder geval van harte, dat je voldoende zelfkritische blik hebt om te kunnen zien, dat jouw Godsbeeld (ook) niet perfect is.

Dit is alles wat ik hier nog wilde zeggen over hoe ik sta t.o.v. de bijbel wel of niet als volledig waar aannemen. Het is een discussie die slechts zijdelings raakt aan het hoofdthema van dit topic, aangezien de waarheid die iemand uit de bijbel haalt, altijd afhankelijk is van de interpretatie die diegene eraan geeft (of de interpretatie die een ander eraan geeft en die diegene vervolgens accepteert als zijnde waar).

[Roodkapje]

quote:

Edith schreef op 09 maart 2005 om 18:22:

Jullie concluderen wel dat ik mijn eigen god maak, en dat doe ik in werkelijkheid ook niet. God is niet te maken, je kunt je hoogstens een (niet-volmaakt, niet-volledig) beeld van Hem vormen, zolang je Hem nog niet ten volle kent. Dat geldt voor new age en dat geld evengoed voor orthodox christendom. Dé Waarheid bestaat wel, maar is voor ons, zolang wij God nog niet volledig kennen, alleen bij benadering te omschrijven. De enige die God volledig kon omschrijven, was Christus en wij begrijpen Zijn woorden vaak niet, omdat het buiten ons gezichtsveld valt. New agers en orthodoxe christenen hebben het dus allebei per definitie op zijn minst gedeeltelijk bij het verkeerde einde. Dat lijkt me al voldoende reden om niet elkaars Godsbeeld af te gaan kraken, want waarom zou je dat doen, als je zelf weet dat het jouwe ook verre van perfect/volledig is? Ik hoop in ieder geval van harte, dat je voldoende zelfkritische blik hebt om te kunnen zien, dat jouw Godsbeeld (ook) niet perfect is.

Interessant! Wat doe je dan met het gegeven dat de mensen die tot geloof komen (waaronder ik) meestal orthodox-christelijk worden? Voor mij heeft esotherisch christendom geen meerwaarde tot bijv. het humanisme. Als ik op die manier zou geloven, dan zou ik mezelf voor de gek houden. Ik zou inderdaad mijn eigen God creëren. Ik denk inderdaad dat Inlijn gelijk heeft met dat de verleiding groot is om God aan je eigen ideeën aan te passen. Jouw godsbeeld is onmogelijk vast te houden als je de Bijbel er in z'n geheel naast legt. In een eerdere post schrijf je dat inderdaad ook niet te doen, waardoor het godsbeeld dat je hebt niet heel raar is. Het beeld dat jij van God hebt, is inderdaad een ánder Godsbeeld, dwz. van een andere God, niet van JWH.
Ik denk ook niet dat het een veroordeling is, van inlijn, meer een constatering: orthodox-christelijke mensen geloven in een andere God dan jij.

[wateengedoe2]

Roodkapje, hoe kom je erbij dat de meeste mensen die tot geloof komen, orthodox-christelijk worden? Ik heb die getallen nooit gezien. Het klopt dat vooral de evangelische beweging populair is, maar dat is new age ook. Is jouw omgeving zodanig, dat je wel eens met niet-orthodoxe christenen praat? Zo niet: ik kan je wel wat websitelinkjes geven, waar je vele mensen zult vinden die wél tot geloof zijn gekomen, maar níet orthodox-christen zijn geworden. En wel grappig, ik ken zelfs iemand die van niet-praktiserend RK is bekeerd tot gelovig moslima, dat bestaat dus ook.

Overigens: mijn God is niet een Andere dan Die van jou, alleen ons bééld van Hem is (gedeeltelijk) anders. Ik geloof in JHWH, ik geloof alleen niet dat Hij kinderen tegen de muur kapot gooit, een hele stad vernietigt omdat een deel van de bevolking zondigt enz., terwijl dat toch echt allemaal in het OT staat.

P.S. Leg je de bijbel naast mijn geloof om te constateren dat ik mijn eigen God creeër, of leg je er jouw interpretatie van de bijbel naast?

[Roodkapje]

De cijfers van Alpha Nederland wijzen toch wel in die richting. En dat zijn heus niet alleen protestanten, maar ook katholieken en evangelischen die dat geven.

Zeker is New Age populair, alles wat je zelf kan doen is namelijk populair, dus dan is het niet verwonderlijk dat een 'doe-het-zelf-geloof' (Aupers en van Otterloo, 2002) óók populair is. Wat is er nou beter dan je eigen geloof samen te kunnen stellen uit allerlei componenten van bestaande religies. Je neemt alleen de delen die jou aanspreken eruit en dan krijg je verschillende vormen van New Age. Dat zegt niks over de spiritualiteit van de moderne mens, maar alles over de geestelijke armoede die er heerst.

By the way: niet iedereen die naar de kerk gaat is wedergeboren. Je wordt geen christen door naar de kerk te gaan, maar door God te leren kennen. (In mijn geval zelfs buiten de Bijbel om). Als ik zo lees wat er door esotherische christen en gnostici geschreven wordt over god, dan herken ik daar niet mijn God in. Het is zeker een godsdienst, maar wat bij betreft eerder een af-godsdienst dan een vorm van Christendom. Het is ook niet eens nieuw. Irenaeus van Lyon heeft er al een heel boek over geschreven zo'n 400 jaar n. Chr.

Dus ja, ik blijf erbij dat jij een andere god dient dan ik. Wat overigens prima is, alleen kun jij doordat je een andere god dient geen uitspraken doen over mijn God omdat jij Hem niet kent. Ik geloof trouwens dat de Bijbel zichzelf uitlegt, een interpretatie van mijn kant is daarvoor niet eens nodig.

PS. In mijn omgeving (die niet christelijk is) moet ik trouwens mijn uiterste best doen om orthodox-christelijke mensen tegen te komen.  Het is dus helemaal niet handig om mij te stigmatiseren, want je kent mij helemaal niet. Je kunt het niet eens zijn met mijn denkbeelden, maar laat het daar dan bij. Begin niet over een godsbeeld dat ik van de kerk kreeg opgedrongen of de orthodoxe omgeving waarin ik veilig geborgen zit. Want beiden zijn niet van toepassing op mij. Blijkbaar komen mensen tot deze inzichten buiten de kerk, buiten het bereik van orthodoxe mensen en zelf buiten bereik van de Bijbel. Dat gebeurt, en best vaak ook.

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 09 maart 2005 om 18:54:
De cijfers van Alpha Nederland wijzen toch wel in die richting. En dat zijn heus niet alleen protestanten, maar ook katholieken en evangelischen die dat geven.

Wellicht beleven veel new agers hun geloof buiten een georganiseerde kring zoals een kerk en dan zijn ze ook niet in de statistieken terug te vinden. Maar goed, ook dit is een zijdelingse discussie.

quote:

Zeker is New Age populair, alles wat je zelf kan doen is namelijk populair, dus dan is het niet verwonderlijk dat een 'doe-het-zelf-geloof' (Aupers en van Otterloo, 2002) óók populair is. Wat is er nou beter dan je eigen geloof samen te kunnen stellen uit allerlei componenten van bestaande religies. Je neemt alleen de delen die jou aanspreken eruit en dan krijg je verschillende vormen van New Age. Dat zegt niks over de spiritualiteit van de moderne mens, maar alles over de geestelijke armoede die er heerst.

Ik vind dit zeer aanmatigend overkomen; net alsof je dé waarheid vindt als je je aansluit bij een orthodox-christelijke kerkgemeente of je geloof vindt in een orthodox-christelijke interpretatie. Ook dan maak je een keuze, bijv. RK interpreteren de bijbel en God heel anders dan protestanten en bij de laatsten is er onderling ook weer veel verschil. Hoe kom je erbij, dat new agers hun eigen geloof samenstellen en orthodoxe christenen niet?

quote:

By the way: niet iedereen die naar de kerk gaat is wedergeboren. Je wordt geen christen door naar de kerk te gaan, maar door God te leren kennen. (In mijn geval zelfs buiten de Bijbel om). Als ik zo lees wat er door esotherische christen en gnostici geschreven wordt over god, dan herken ik daar niet mijn God in. Het is zeker een godsdienst, maar wat bij betreft eerder een af-godsdienst dan een vorm van Christendom.

Je zegt het goed: wat jou betreft.

quote:

Het is ook niet eens nieuw. Irenaeus van Lyon heeft er al een heel boek over geschreven zo'n 400 jaar n. Chr.

Nee, het is niet nieuw, en degenen die die geloven toen aanhingen, zijn rücksichtslos op de brandstapel gegooid, evenals hun heilige schriften (zoals bijv. de Nag-Hammadi geschriften). Voor mij geeft dit juist aan, dat het geen rare, moderne gril is, die ook gedoemd is om weer te verdwijnen. Godzijdank (en dat meen ik!) is er nu vrijheid van godsdienst en mag iedereen zelf weten op welke manier hij God aanbidt en welk beeld hij van Hem vormt. Er is niet meer één groep die de 'waarheid' van de macht hanteert.

quote:

Dus ja, ik blijf erbij dat jij een andere god dient dan ik. Wat overigens prima is, alleen kun jij doordat je een andere god dient geen uitspraken doen over mijn God omdat jij Hem niet kent.

Dan zeg ik nogmaals: niemand (behalve Christus) kan uitspraken doen over God die ook werkelijk, zeker, waar zijn. En dat gaat niet over de God in Wie jij gelooft of de God in Wie ik geloof, maar over de God Die is. We hebben het per definitie allebei (op zijn minst gedeeltelijk) bij het verkeerde eind over God. Dat is de uitspraak die ik over 'jouw' God durf te doen (net zo goed als over de 'mijne')

quote:

Ik geloof trouwens dat de Bijbel zichzelf uitlegt, een interpretatie van mijn kant is daarvoor niet eens nodig.

Oei, alle theologen worden zo in één klap werkeloos!

[Suighnap]

quote:

porcupine:
...wat volgens mij de kern is:
dat de mens zelf moet kiezen tussen goed en kwaad, (...)

Er staat dat na de schepping van het licht... “En God zag het licht, dat het goed was” [Gen. 1:4]. Er staat dat na de schepping van land en zee... “Zag God dat het goed was” [Gen. 1:10]. Na de schepping van het gewas... “En God zag, dat het goed was” [Gen. 1:12]. Na de schepping van zon en maan... “God zag, dat het goed was” [Gen. 1:18]. Na de schepping van vogels en vissen... “En God zag, dat het goed was” [Gen. 1:21]. Na de schepping van de dieren “zag God dat het goed was” [Gen. 1:25]. Nadat de schepping was voltooid “En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed” [Gen. 1:31].
Slechts toen de Schepper de mens had gemaakt, zei Hij niet ‘dat het goed was’; slechts de mens kan kiezen tussen goed en kwaad. (“zie, ik heb heden voor u gesteld het leven en het goede, de dood en het kwade.”  Deut. 30-15).

quote:

(...) en niet altijd geneigt is tot het goede.

Het OT laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat de mens begiftigd is met 'boze gedichtsels'- neigingen tot het kwade. Deze uitdrukking komt o.a. in de Torah /Pentateuch zeer vaak voor. (bijv. Gen 6:5: "En de Heer zag dat al het gedichtsel der gedachten zijns harten te alle tijden slechts boos was." En Gen 8:12: "...want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd af aan..." En Deut. 31:21: "Want Ik ken hun gedichtsel, dat zij maken, aleer Ik hen inbreng in het land dat Ik gezworen heb", etc...).
De mens heeft dus volgens de Torah /Pentateuch duidelijk sterke neigingen tot het kwaad. Echter, over zijn wezen wordt nooit gezegd dat het kwaad is, integendeel: de term die de Tanach hanteert om neigingen te duiden is 'Jetser' (J-TS-R) en betekent 'verbeelding'.
Het hebreeuwse woord voor (goede of slechte) impulsen verwijst dus rechtstreeks naar de menselijke kwaliteit 'verbeelding' en niet naar z'n wezen (de verbeelder). Ondanks dat de mens is omgeven door, en geneigd is tot zonde, is de mens dus niet intrinsiek kwaadaardig.

quote:

...Namelijk dat de mens een interface nodig heeft om tot God te komen. In jouw visie is dat de goddelijke vonk. In mijn visie is dat Jezus.

Binnen de Christelijke exegese is het eten van de ‘boom der kennis’ betiteld als de ‘zondeval’ van de mens. In de tekst over de """“zondeval"""” wordt de daad van rebellie nooit onder de noemer ‘zonde’ geplaatst en evenmin toont de mens spijt.

'Chata' is in de Tanach de meest voorkomende term voor 'zondigen' (generiek). De wortel van Chata betekent 'missen' (het missen van het juiste doel, of de juiste weg- zie bijv: Spreuken 19:2). Een ander woord voor zonde is awon, letterlijk ‘ongerechtigheid’ (niet generiek); en awon heeft een wortel die verwijst naar 'dwalen', 'afdwalen'. De Tanach maakt er geen geheim van dat zelfs de meeste van onze grootste leraren als Mozes, Abraham, David, ooit zijn afgedwaald, de wil hebben gericht op een verkeerd doel.

De betekenis van '(het doel/de juiste weg) missen' correspondeert met het woord voor spijt/berouw hebben ‘sjoev’, (en later tsjoeva) wat letterlijk 'terugkeren' betekent, of 'omkeren'. Het werkwoord wordt bijvoorbeeld als zodanig gebruikt in Amos 4:6, 8-11 en Jerimia 3:7, 12, 14, 22 en Hosea 3:5, 6:1, 7:10).
Een mens die oprecht berouw heeft, is feitelijk letterlijk iemand die terugkeert- wroeging of angst is niet nodig, integendeel: keer eenvoudigweg terug.

En de mens is klaarblijkelijk vrij te kiezen; de bijbel bevestigt immers meerdere malen dat zelfs God hem niet dwingt. Het betreft zijn dwaling en het betreft zijn terugkomst; en de Almachtige verheugt zich in zijn terugkomst (Bijv. Ezechiel 18:28: "Zou ik soms een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze?, luidt het woord van de Here God, en niet veeleer hieraan, dat hij terugkere van zijn wegen en leve?")

Dit vindt z'n navolging binnen de Talmoed, waarin degene die terugkeert "Baal Tesjoeva" (de Heer van de ommekeer [of antwoord]) wordt genoemd. Het woord Baal staat altijd i.v.m. prestatie, macht of kracht. Hiermee wordt de absurditeit van wroeging i.v.m. zonde nog duidelijker benadrukt: er staat "de plaats die door de Heren van de Ommekeer wordt ingenomen, is zelfs voor de volmaakt rechtvaardigen niet bereikbaar" [Talmoed Sanhedrin 99a], m.a.w.: degene die terugkeert is waardevoller dan degene die nooit weg is gegaan.

Natuurlijk, hiemee wordt het belang van de Messias zeker niet tenietgedaan (want zowel het Judaisme als het Christendom geloven in de Messias). Wel wordt gesteld dat de mens zijn eigen terugkeer kan/moet bewerkstelligen.   Sterker nog: zelfs de Messias dwingt ons niet te kiezen vóór het goede en tegen het kwaad: de keuze tussen omkeren en afdwalen ligt nog steeds bij de mens. Zijn redding ("ontvangst') echter ligt in Gods handen-en dat is (getuige: de Tanach!) altijd zo geweest.

[Chaveriem]

Voor Roodkapje: Hoe definieer jij orthodox-christendom?

Verder las ik dat wij niet gelijk zijn aan G'd en dat jezus zich verlaagd zou hebben tot ons mensen. Tegelijk zegt men dat jezus = G'd, dus zou G'd zich verlaagd hebben en blijkbaar op ons niveau zitten.
Bovendien leert men dat jezus G'ds zoon zou zijn. Tegelijkertijd zou jezus christenen macht gegeven hebben om G'ds kind te worden. Hieruit volgt: jezus = G'ds zoon = G'ds kind = christen......Toch G'd overal en wij allen G'd?

[Pier]

quote:

Suighnap schreef op 10 maart 2005 om 00:02:
[..]

Je naam suggereert het al Suighnap, maar je doet het ook: een pakkend betoog!

quote:

Binnen de Christelijke exegese is het eten van de ‘boom der kennis’ betiteld als de ‘zondeval’ van de mens. In de tekst over de """“zondeval"""” wordt de daad van rebellie nooit onder de noemer ‘zonde’ geplaatst en evenmin toont de mens spijt.

En binnen de christelijke gnostiek is de slang degene die de mens uit zijn slaap wakker maakt. Zei Jezus niet: wordt listig als een slang en argeloos als een duif? In de gnostiek dus geen zondeval, maar ontwaken.

Twee verschillende uitkomsten. Gods vierkantsvergelijking? Omdat beide bij Hem uitkomen?

Wijsheid, soPHIa: 1,618 de goddelijke verhouding in de schepping. Vader houdt van wiskunde.

[wateengedoe2]

Suighnap, ik ben het volledig eens met Pier, een superpost! Hier blijkt dat de Joodse schriftexegese heel wat meer in de buurt komt van mijn geloof dan de orthodox-christelijke. Ik vind het boek "Minyan" van Rabbi Rami M. Shapiro (voor een habbekrats te koop bij de Slegte, theologieafdeling) wat dat betreft ook erg goed. Daar wordt ook heel duideiljk uitgelegd hoe de weg van het zondigen (inderdaad: het doel missen) en berouw werkt.

En wat ook gelijk maar weer bewezen is door jouw post, is dat de bijbel zichzelf niet uitlegt, maar dat er altijd (zeer) verschillende interpretaties mogelijk zijn.

[inlijn]

quote:

Edith schreef op 11 maart 2005 om 19:46:
Suighnap, ik ben het volledig eens met Pier, een superpost! Hier blijkt dat de Joodse schriftexegese heel wat meer in de buurt komt van mijn geloof dan de orthodox-christelijke. Ik vind het boek "Minyan" van Rabbi Rami M. Shapiro (voor een habbekrats te koop bij de Slegte, theologieafdeling) wat dat betreft ook erg goed. Daar wordt ook heel duideiljk uitgelegd hoe de weg van het zondigen (inderdaad: het doel missen) en berouw werkt.

En wat ook gelijk maar weer bewezen is door jouw post, is dat de bijbel zichzelf niet uitlegt, maar dat er altijd (zeer) verschillende interpretaties mogelijk zijn.

Helemaal mee eens dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn. Maar ja... uiteindelijk gaat het niet om wat ik interpreteer, maar hoe God zich openbaart.
Vergelijk het met verkeersregels. Als iedereen alle verkeersregels op zijn eigen manier gaat interpreteren wordt het een rommeltje. Er zijn advocaten die in prachtige taal zo vorm weten te geven aan onze regelgeving dat ze het voor elkaar krijgen dat mensen waarvan iedereen weet dat ze schuldig zijn, toch zonder strafblad rondlopen. Zij maken misbruik van het vermogen om te interpreteren.

In de post van Suighnap wordt de zondeval in feite genegeerd (als het niet zo is hoor ik het wel    )
Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Gen. 3:22
Er is dus na het eten van de vrucht een verandering opgetreden. De mens, gemaakt om het goede te kennen en te kiezen, kiest ervoor om het kwaad te kennen. Vrijwel alle beschrijvingen van de mens die daarna in de Bijbel genoemd worden gaan over de mens in zijn veranderde positie. De mens doet zonde. Dat is niet zoals God het bedoeld heeft.

[wateengedoe2]

Verkeersregels zijn o.h.a. heel wat eenduidiger dan de bijbel (ook hierop zijn uitzonderingen, bijv. als bij een gelijkwaardige kruising vier bestuurders staan, móet iemand de wet overtreden door rechts geen voorrang te geven, anders blijven ze er eeuwig staan).

quote:

inlijn schreef op 11 maart 2005 om 20:53:
[...] De mens doet zonde. Dat is niet zoals God het bedoeld heeft.

Misschien was dat juist wél Zijn bedoeling, dat de mens goed én kwaad kent. Zeggen dat het niet de bedoeling was, is alweer een interpretatie van de bijbel (en zeggen dat het wel de bedoeling was, eveneens, natuurlijk).

Stel je eens voor, je leeft volledig in de Liefde en het Licht van God, alleen maar goed dus. Maar je hebt nooit anders dan dat gekend. Kun je dan dat goede waarderen? Nee! Je weet immers niet anders. Als je goed en kwaad kent, weet je automatisch ook dat goede te waarderen. Dat bedoelt Suighnap denk ik ook, wanneer hij het heeft over dat een zondaar die weer op het rechtvaardige pad is gekomen, in feite béter is dan iemand die altijd rechtvaardig is geweest. Als je het kwaad gekend hebt, vergeet je dat niet meer en blijf je voor altijd de waardering voor het goede opbrengen. God kan via de mens Zijn eigen goedheid in optima forma ervaren, doordat Hij de mens de keuze geeft om ook kwaad te doen. Uiteindelijk zal iedereen terug willen en kunnen keren tot het goede, nu met de herinnering aan dat het ook anders kan, en nu dus met oprechte waardering voor de Liefde van God.

Als afsluiter (moet kunnen op het forum Levensbeschouwing, toch?   ): Zondeval? Van de fiets val je al hard genoeg!  " class="smiley"  />

[Pier]

quote:

inlijn schreef op 11 maart 2005 om 20:53:
Er zijn advocaten die in prachtige taal zo vorm weten te geven aan onze regelgeving dat ze het voor elkaar krijgen dat mensen waarvan iedereen weet dat ze schuldig zijn, toch zonder strafblad rondlopen. Zij maken misbruik van het vermogen om te interpreteren.

Misbruik? Als dat waar is, hoe denk je dan over de gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester? Die pleegde feitelijk zelfs valsheid in geschrifte, maar de bijbel legt het uit als een deugd, een goede daad. ( Lucas 16 )

< Pier >

[Iris]

quote:

God in ons is NIET het ego

Helemaal mee eens. Wanneer Jezus zegt dat je je leven moet verliezen om het te redden, zie ik een link met de new-age gedachte, nl je moet je ego (en alles wat je denkt te zijn) loslaten, oftewel verliezen om het Koninkrijk Gods te vinden. Wanneer een mens zich dus kan onthechten van zijn ego, zal hij de waarheid weer kennen, en ervaren dat hij deel van God is. Heb ik U niet gezegd, Gij zijt Goden!

Iris

[Nunc]

quote:

inlijn schreef op 11 maart 2005 om 20:53:
Vergelijk het met verkeersregels. Als iedereen alle verkeersregels op zijn eigen manier gaat interpreteren wordt het een rommeltje. Er zijn advocaten die in prachtige taal zo vorm weten te geven aan onze regelgeving dat ze het voor elkaar krijgen dat mensen waarvan iedereen weet dat ze schuldig zijn, toch zonder strafblad rondlopen. Zij maken misbruik van het vermogen om te interpreteren.

quote:

Pier schreef op 12 maart 2005 om 11:41:
[...]

Misbruik? Als dat waar is, hoe denk je dan over de gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester? Die pleegde feitelijk zelfs valsheid in geschrifte, maar de bijbel legt het uit als een deugd, een goede daad. ( Lucas 16 )

< Pier >

Pier, Jezus vertelt in Lukas 16 een gelijkenis. Dat betekent dus dat het niet om de personages en gebeurtenissen in het verhaal gaat, het is een verhaal om een punt duidelijk te maken!

quote:

lukas 16
1 Hij zeide ook tot zijn discipelen: Er was een rijk man, die een rentmeester had. Van deze werd hem aangebracht, dat hij zijn bezit verkwistte. 2 En hij liet hem roepen en zeide tot hem: Wat hoor ik daar van u? Doe verantwoording van uw beheer, want gij kunt niet langer rentmeester blijven. 3 De rentmeester zeide bij zichzelf: Wat moet ik doen? Want mijn heer ontneemt mij mijn rentmeesterschap. Spitten kan ik niet, voor bedelen schaam ik mij. 4 Ik weet, wat ik doen zal, opdat zij mij, wanneer ik uit mijn rentmeesterschap ontzet ben, in huis zullen nemen. 5 En hij ontbood de schuldenaars van zijn heer één voor één bij zich. Hij zeide tot de eerste: Hoeveel zijt gij mijn heer schuldig? 6 Hij zeide: Honderd vaten olie. Hij zeide tot hem: Hier hebt gij uw schuldbekentenis, ga vlug zitten en schrijf vijftig. 7 Daarna zeide hij tot de tweede: En hoeveel zijt gij schuldig? Hij zeide: Honderd zakken tarwe. Hij zeide tot hem: Hier hebt gij uw schuldbekentenis, schrijf tachtig. 8 En de heer prees de onrechtvaardige rentmeester, dat hij met overleg gehandeld had, want de kinderen dezer wereld gaan ten aanzien van hun geslacht met veel meer overleg te werk dan de kinderen des lichts.
9 En Ik zeg u: Maakt u vrienden met behulp van de onrechtvaardige Mammon, opdat, wanneer deze u ontvalt, men u opneme in de eeuwige tenten.

Uit de uitleg die Jezus aan zijn eigen gelijkenis geeft, blijkt dat het gaat om wanneer mensen "met overleg handelen". De onrechtvaardige rentmeester kijkt vooruit en ziet dat als hij geen plannen maakt voor de toekomst, hij eruit ligt. Jezus zegt daarover "dat hij met overleg gehandeld had, want de kinderen dezer wereld gaan ten aanzien van hun geslacht met veel meer overleg te werk dan de kinderen des lichts. "

Het handelen met overleg (en niet het slecht handelen) wordt hier als voorbeeld gegeven. De kinderen van de wereld plannen en handelen verstandig (met hun geld), en de kinderen van het licht wordt hier voorgehouden dat ze ook moeten denken, plannen en handelen. Dat staat dan ook in vers 9, waar Jezus zegt dat de gelovigen met het geld vrienden moeten maken (dus niet gierig zijn, maar geven aan anderen).

[inlijn]

quote:

Edith schreef op 12 maart 2005 om 11:12:


Misschien was dat juist wél Zijn bedoeling, dat de mens goed én kwaad kent. Zeggen dat het niet de bedoeling was, is alweer een interpretatie van de bijbel (en zeggen dat het wel de bedoeling was, eveneens, natuurlijk).

Gen 2:16/17 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Er staat dat God de mens een gebod op legt om niet van die boom te eten. Mijn interpretatie is dat God de mens verbied van de boom te eten omdat God niet wil dat de mens het kwaad leert kennen. De boze reactie van God nadat de mens wel van de boom gegeten heeft bevestigt die interpretatie.
Al met al vind ik deze interpretatie vrij logisch.

[Roodkapje]

Dat is denk ik ook een goede interpretatie, want je gebruikt zo weinig mogelijk tussenstappen.

In de logica is de mogelijkheid met de minste tussenstappen meestal de beste interpretatie. Hoe meer stappen je zet, des te meer aannames er bij elke stap bij komen, des te groter de kans is dat je bij een ander doel komt dan de schrijver van de tekst voor ogen had. Het principe van inductie.

[E-line]

quote:

Roodkapje schreef op 12 maart 2005 om 21:45:
Dat is denk ik ook een goede interpretatie, want je gebruikt zo weinig mogelijk tussenstappen.

In de logica is de mogelijkheid met de minste tussenstappen meestal de beste interpretatie. Hoe meer stappen je zet, des te meer aannames er bij elke stap bij komen, des te groter de kans is dat je bij een ander doel komt dan de schrijver van de tekst voor ogen had. Het principe van inductie.

Het is niet inductie, maar het scheermes van Ockham. Als er meerdere hypotheses zijn, kies dan de eenvoudigste. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_van_Ockham).

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inductie_(wiskunde) (een onleesbare site)
Inductie is eigenlijk een verkeerde naam voor deze familie van wiskundige bewijstechnieken. Inductie betekent van zichzelf een bewijs dat eruit bestaat naar een groot aantal gevallen te kijken en zo een algemene waarheid te gissen. Wiskundige inductie is echter een methode om, op basis van een eigenschap van een structuur (verzameling of anderszijds) aan te tonen dat een waarheid geldt voor alle onderdelen van die structuur en dus ook voor de hele structuur. De waarde van een bewijs door inductie is dus dat als een object blijkt tot een structuur te horen, op basis van dat gegeven bekende is dat een bepaalde eigenschap voor dat object geldt. Wiskundige inductie is dus eigenlijk een vorm van deductie (algemene kennis van waarheid toepassen op een specifiek geval) en niet echt "inductie".

inductie
In het 'dagelijks' leven (en in natuurwetenschappen) het volgende een voorbeeldje van inductie:

inductie-redenering:
de zon kwam vanmorgen op,
de zon kwam gisteren op,
de zon kwam eergisteren op,
de zon kwam ...
--------------------------------
conclusie: de zon komt morgen weer op

Er wordt gegeneraliseerd van een beperkt aantal ervaringen/waarnemingen naar een 'universeel geldige' waarheid. Dit is geen keiharde logische conclusie, hooguit een aanname of hypothese. Er kan bv. altijd een dag komen dat de zon niet opkomt. Er is niks dat verbied dat zoiets gebeurt.

wiskundige inductie
In de wiskunde en logica wordt de term 'inductie' voor een bepaalde vorm van bewijzen gebruikt. Simpele voorbeeldjes hiervan zijn wat lastiger te bedenken (terwijl er moeilijke voorbeelden te over zijn - maar die zijn weer compleet onbegrijpelijk).

Wiskundige inductie werkt in iedergeval met een soort 'domino-principe'. Stel dat ik een hele lange rij dominostenen heb die goed geplaatst zijn (dus geen te grote gaten ertussen, etc). Als ik zou willen bewijzen dat alle stenen om kunnen vallen (als ik de eerste omgooi), dan doe ik dat als volgt:

bewijs:
1.) Ik gooi de eerste steen om, dus die valt sowieso om (triviaal, maar waar).
2.) Als een willekeurige steen ergens in de rij omvalt, dan gooit die steen altijd de volgende steen om (want we namen aan dat ze netjes opgesteld stonden).
-----------------------
conclusie: alle stenen vallen om als ik de eerste omgooi.

(achterliggend principe: stel dat de eerste steen omvalt, dan kan ik met regel 2 bewijzen dat de tweede omvalt, en dan weer met regel 2 dat ook de derde omvalt, en de 4e, etc..)

Dit is wel een keihard logisch bewijs, omdat er steeds geredeneerd wordt met de (bekende) interne mechaniek van het probleem. Je weet alle regels en interacties van van het probleem en je laat zien dat een bepaalde eigenschap (in dit geval het omvallen) voor alle elementen geldt. Dit dus in tegenstelling tot de gewone inductie die van ervaringen naar conclusies redeneert, maar waar je niet werkt met een begrip van de onderliggende principes.

[Martine_V]

quote:

Suighnap schreef op 10 maart 2005 om 00:02:
[...]

Er staat dat na de schepping van het licht... “En God zag het licht, dat het goed was” [Gen. 1:4]. Er staat dat na de schepping van land en zee... “Zag God dat het goed was” [Gen. 1:10]. Na de schepping van het gewas... “En God zag, dat het goed was” [Gen. 1:12]. Na de schepping van zon en maan... “God zag, dat het goed was” [Gen. 1:18]. Na de schepping van vogels en vissen... “En God zag, dat het goed was” [Gen. 1:21]. Na de schepping van de dieren “zag God dat het goed was” [Gen. 1:25]. Nadat de schepping was voltooid “En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed” [Gen. 1:31].
Slechts toen de Schepper de mens had gemaakt, zei Hij niet ‘dat het goed was’; slechts de mens kan kiezen tussen goed en kwaad. (“zie, ik heb heden voor u gesteld het leven en het goede, de dood en het kwade.”  Deut. 30-15).

[...]

Het OT laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat de mens begiftigd is met 'boze gedichtsels'- neigingen tot het kwade. Deze uitdrukking komt o.a. in de Torah /Pentateuch zeer vaak voor. (bijv. Gen 6:5: "En de Heer zag dat al het gedichtsel der gedachten zijns harten te alle tijden slechts boos was." En Gen 8:12: "...want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd af aan..." En Deut. 31:21: "Want Ik ken hun gedichtsel, dat zij maken, aleer Ik hen inbreng in het land dat Ik gezworen heb", etc...).
De mens heeft dus volgens de Torah /Pentateuch duidelijk sterke neigingen tot het kwaad. Echter, over zijn wezen wordt nooit gezegd dat het kwaad is, integendeel: de term die de Tanach hanteert om neigingen te duiden is 'Jetser' (J-TS-R) en betekent 'verbeelding'.
Het hebreeuwse woord voor (goede of slechte) impulsen verwijst dus rechtstreeks naar de menselijke kwaliteit 'verbeelding' en niet naar z'n wezen (de verbeelder). Ondanks dat de mens is omgeven door, en geneigd is tot zonde, is de mens dus niet intrinsiek kwaadaardig.


[...]

Binnen de Christelijke exegese is het eten van de ‘boom der kennis’ betiteld als de ‘zondeval’ van de mens. In de tekst over de """“zondeval"""” wordt de daad van rebellie nooit onder de noemer ‘zonde’ geplaatst en evenmin toont de mens spijt.

'Chata' is in de Tanach de meest voorkomende term voor 'zondigen' (generiek). De wortel van Chata betekent 'missen' (het missen van het juiste doel, of de juiste weg- zie bijv: Spreuken 19:2). Een ander woord voor zonde is awon, letterlijk ‘ongerechtigheid’ (niet generiek); en awon heeft een wortel die verwijst naar 'dwalen', 'afdwalen'. De Tanach maakt er geen geheim van dat zelfs de meeste van onze grootste leraren als Mozes, Abraham, David, ooit zijn afgedwaald, de wil hebben gericht op een verkeerd doel.

De betekenis van '(het doel/de juiste weg) missen' correspondeert met het woord voor spijt/berouw hebben ‘sjoev’, (en later tsjoeva) wat letterlijk 'terugkeren' betekent, of 'omkeren'. Het werkwoord wordt bijvoorbeeld als zodanig gebruikt in Amos 4:6, 8-11 en Jerimia 3:7, 12, 14, 22 en Hosea 3:5, 6:1, 7:10).
Een mens die oprecht berouw heeft, is feitelijk letterlijk iemand die terugkeert- wroeging of angst is niet nodig, integendeel: keer eenvoudigweg terug.

En de mens is klaarblijkelijk vrij te kiezen; de bijbel bevestigt immers meerdere malen dat zelfs God hem niet dwingt. Het betreft zijn dwaling en het betreft zijn terugkomst; en de Almachtige verheugt zich in zijn terugkomst (Bijv. Ezechiel 18:28: "Zou ik soms een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze?, luidt het woord van de Here God, en niet veeleer hieraan, dat hij terugkere van zijn wegen en leve?")

Dit vindt z'n navolging binnen de Talmoed, waarin degene die terugkeert "Baal Tesjoeva" (de Heer van de ommekeer [of antwoord]) wordt genoemd. Het woord Baal staat altijd i.v.m. prestatie, macht of kracht. Hiermee wordt de absurditeit van wroeging i.v.m. zonde nog duidelijker benadrukt: er staat "de plaats die door de Heren van de Ommekeer wordt ingenomen, is zelfs voor de volmaakt rechtvaardigen niet bereikbaar" [Talmoed Sanhedrin 99a], m.a.w.: degene die terugkeert is waardevoller dan degene die nooit weg is gegaan.

Natuurlijk, hiemee wordt het belang van de Messias zeker niet tenietgedaan (want zowel het Judaisme als het Christendom geloven in de Messias). Wel wordt gesteld dat de mens zijn eigen terugkeer kan/moet bewerkstelligen.   Sterker nog: zelfs de Messias dwingt ons niet te kiezen vóór het goede en tegen het kwaad: de keuze tussen omkeren en afdwalen ligt nog steeds bij de mens. Zijn redding ("ontvangst') echter ligt in Gods handen-en dat is (getuige: de Tanach!) altijd zo geweest.

quote:

Suighnap schreef op 11 maart 2005 om 15:40:
Ik kwam in de analen van dit topic dit interessante citaat tegen     :  

[...]

Cheese, de kern van het probleem ligt bij de vertaling van deze tekst:

וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם

De algemene term בְנֵי-הָאֱלֹהִים bezit twee betekenissen: één is zonen van de Goden, de andere, zonen van de rechters. Gedurende dit tijdvak werd naar heersers van naties gerefereerd als אֱלֹהִים, rechters. ‘Zonen van rechters’ verwijst naar deze bevoorrechte prinsen wiens vaders de heersers waren van stammen en naties. (Waarschijnlijk) vanaf het begin (Adam zelf) totaan (in ieder geval) het onstaan van de Monarchieën, werd er naar de leiders van generaties, stammen en (grote) families verwezen als ‘rechters’, in overeenstemming met wat de Joodse traditie zegt. (Eveneens Rashi [bijv: http://www.darchenoam.org...holidays/ar_purim_rys.htm ] heeft hierover  aangetekend m.b.t. de tien symbolische generaties tussen Adam en de Zondvloed. Commentaren van Rashi zijn aanbevelenswaardig voor een beter inzicht in deze traditie).

De term בְּנוֹת הָאָדָם welke kan worden opgevat als de dochters van de mens/man, betekent eveneens de dochters van de grond, vanwege het woord אָדָם; (adam) letterlijk grond. Vandaar staat in de Tanach, וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, dat is, יהוה God schiep de man/mens uit stof van de aarde/grond. Feitelijk was בְּנוֹת הָאָדָם; een metafoor voor de armsten, die zich in leven hielden door het graven in de grond op zoek naar dagelijks eten. Dat is waarom ze werden genoemd ‘dochters van de aarde/grond, בְּנוֹת הָאָדָם; .

Nu staat er : "...de zonen van de heersers zagen de dochters van armsten en..." Wat nu ontstaat is een situatie waarin de bevoorrechte prinsen hun autoriteit misbruikten en deze op ongepaste wijze aanwendden m.b.t. de dochters van de armsten.
Dit betekent niet dat jouw bovenstaande vertaling foutief is, want het kan wel degelijk eveneens ‘God’ betekenen, maar ‘rechters/heersers/stamhoofden’ is ook legitiem. Hoe dan ook, de subtiele omissie van de ‘bepaler’  הָ van הָאֱלֹהִים; naar  אֱלֹהִים; vertaald naar het Nederlands, verandert de vertaling van "de zonen van de goden" of  "de zonen van de rechters/heersers/stamhoofden" in "de zonen van God", en dat zou onjuist zijn.  

Snappie?

(Hopelijk heeft iemand nog wat aan deze info).

@Suighnap
Jawel, ik ben het ook met Edith en Pier eens: pakkend betoog en een superpost! (En van de onderste interpretatie sta ik echt versteld! (Kwam ik tegen in een ander draadje).

Ik heb overigens eens gehoord dat de Hebreeuwse originele tekst een heleboel mogelijke vertalingen heeft. Is dat zo?
Suighnap, je bent in ieder geval de eerste die me weet te overtuigen van dingen, waar ik zelf nooit van had gedacht  te kunnen worden overtuigd: een tovenaar!    Bedankt


Groetjes Martine

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2005 om 16:11:

Pier, Jezus vertelt in Lukas 16 een gelijkenis. Dat betekent dus dat het niet om de personages en gebeurtenissen in het verhaal gaat, het is een verhaal om een punt duidelijk te maken!

Geldt dat eigenlijk niet voor de hele bijbel Nunc?

quote:

Uit de uitleg die Jezus aan zijn eigen gelijkenis geeft, blijkt dat het gaat om wanneer mensen "met overleg handelen". De onrechtvaardige rentmeester kijkt vooruit en ziet dat als hij geen plannen maakt voor de toekomst, hij eruit ligt. Jezus zegt daarover "dat hij met overleg gehandeld had, want de kinderen dezer wereld gaan ten aanzien van hun geslacht met veel meer overleg te werk dan de kinderen des lichts. "

Mijn uitleg is: valsheid in geschrifte uit eigenbelang. En dat is Liefde: een (uit)weg zoeken waar volgens de letter van de wet geen weg mag zijn...

< Pier >

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 12 maart 2005 om 21:45:
Dat is denk ik ook een goede interpretatie, want je gebruikt zo weinig mogelijk tussenstappen.

In de logica is de mogelijkheid met de minste tussenstappen meestal de beste interpretatie. Hoe meer stappen je zet, des te meer aannames er bij elke stap bij komen, des te groter de kans is dat je bij een ander doel komt dan de schrijver van de tekst voor ogen had. Het principe van inductie.

offtopic:En als je de conclusie van te voren al weet, wordt het het principe van de oogkleppen.

[inlijn]

quote:

Pulpeet schreef op 13 maart 2005 om 11:32:
[...]

offtopic:En als je de conclusie van te voren al weet, wordt het het principe van de oogkleppen.

Helemaal mee eens, maar als ik deze discussie een beetje doorlees heb ik het gevoel dat het hoogacademisch gehalte van het bijbellezen de norm zou moeten zijn. Het valt mij op dat de Bijbel vaak verbazingwekkend eenvoudig is. God heeft de Bijbel voor gewone mensen geschreven. Je kunt gewoon lezen wat er in staat.
Ik laat aan ieder graag de ruimte om op hoog niveau theologisch te debatteren, maar als het er op aan komt is de essentie van het Evangelie vrij eenvoudig. Helaas een beetje moeilijk misschien om te aanvaarden: Je kunt niet uit eigen kracht tot God naderen, alleen Jezus is de weg, de waarheid en het leven.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 13 maart 2005 om 10:38:
[...]

Geldt dat eigenlijk niet voor de hele bijbel Nunc?

Nou nee, maar sommige mensen hebben die rare gedachte wel

quote:

[...]

Mijn uitleg is: valsheid in geschrifte uit eigenbelang. En dat is Liefde: een (uit)weg zoeken waar volgens de letter van de wet geen weg mag zijn...

< Pier >

tja, ik kan je niet verbieden om een bepaalde uitleg te hebben van een verhaal, maar het is iig niet de uitleg die Jezus aan z'n eigen verhaal geeft.

[Suighnap]

Welkom Martine,
Je schreef:

quote:

Ik heb overigens eens gehoord dat de Hebreeuwse originele tekst een heleboel mogelijke vertalingen heeft. Is dat zo?

Dat heb je inderdaad goed gezien. Hier is een voorbeeld: click.  

M.b.t. interpretatie: Ik zal je daarvan een praktijkvoorbeeldje geven waarop ik deze ochtend stuitte.

Genesis 33 vertelt over de ontmoeting tussen Jacob en Esau- hun eerste na vele jaren.
Esau vraagt aan Jacob "Voor wie is u al dit heir, dat ik ontmoet heb?", met betrekking tot de overdaad aan geschenken van Jacob (zie Gen. 32:14-16). Jacob antwoordt dat de geschenken zijn "Om genade te vinden in de ogen mijns heren! [Esau]." Aanvankelijk weigert Esau de geschenken van zijn broer. De meeste vertalingen laten Esau zeggen, "Ik heb genoeg” In het originele Hebreeuws, zegt Esau Yesh li rav, letterlijk, "Ik heb veel/’een heleboel’", zoals de Statenvertaling juist weergeeft. Maar Jacob staat erop dat Esau de geschenken accepteert (wat hij uiteindelijk doet) en vertelt zijn broer, "want God is mij goedgunstig geweest, en ik heb alles." (De Lutherse vertaling "heb van alles genoeg" is eenvoudigweg onjuist. In Hebreeuws zegt Jacob ’Yesh li kol’, letterlijk: "Ik heb alles."

Dit is van belang, want Esau's "Ik heb veel" wordt gesteld tegenover Jacob's "Ik heb alles." Er staat, dat hoewel Jacob zondermeer niet arm was, Esau aanzienlijk rijker was (Ontmoette Esau z’n broer niet met 400 man?). Dus, hoe kon Jacob zeggen "Ik heb alles," tegenover zijn (aanzienlijk rijkere) broer's "Ik heb veel"? Onze Leraren en verhalen leren dat Esau de ‘materialist par excellance’ was, dat hij  omwille van de materie op deze wereld toefde. Ongeacht zijn rijkdom: het voldeed niet, zelfs veel/’een heleboel’ was niet genoeg.  (Zoals Ecclesiastes 5:9 leert: "Die het geld liefheeft, wordt van het geld niet verzadigd; en wie overvloed liefheeft, wordt van het inkomen niet [verzadigd]. Dit is ook ijdelheid.") Hoewel Esau in overvloed had, was alles dat hij kon zeggen, "Ik heb veel." Jacob echter, was een man die wist dat materie van voorbijgaande aard was en zich terdege bewust was van hetgeen werkelijk van belang was; hij was tevreden met zijn deel. Daarom kon Jacob naar waarheid zeggen: "Ik heb alles."

Dit was een interpretatie.


M.b.t. vertaling: In een ander topic (- ik weet helaas niet meer waar,) heb ik daar (m.b.t. vertaling) eens op gereageerd, dat, hoewel het Oude Testament een uitstekende vertaling vormt van de Tanach, het geen 'letterlijke' vertaling kan zijn, aangezien een semitische taal zich vanwege de enorme hoeveelheid aan mogelijkheden van de verschillende lettercombinaties, niet letterlijk laat omzetten. Ik nam toen als voorbeeld het allereerste woord van de Torah (maar het had evengoed bijna elk ander woord kunnen zijn): (ברשית). Dit wordt in de Bijbel vertaald met 'in= (ב) het begin= (רשית)'. Dat is een prima vertaling. Echter, dezelfde lettercombinatie betekent eveneens 'hoofdzakelijk' (van hoofd= ראש) en evenzo 'in een begin', alswel ‘in het/een hoofd (de meest letterlijke)’. Het betreft hier betekenissen- geen interpretaties. De moeilijkheid van omzetting naar (bijv.) het Nederlands is, dat de vertaling slechts één van deze betekenissen kan geven, terwijl er vier zijn- allemaal legitiem. De gehele Tanach omzetten met de context in ogenschouw genomen, blijft een moeilijkheid. Maar dat neemt uiteraard allerminst weg dat de Nederlandse vertaling een legitieme vertaling is.  

Hopelijk heb ik hiermee je vraag beantwoord.

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 12 maart 2005 om 21:45:
Dat is denk ik ook een goede interpretatie, want je gebruikt zo weinig mogelijk tussenstappen.

In de logica is de mogelijkheid met de minste tussenstappen meestal de beste interpretatie. Hoe meer stappen je zet, des te meer aannames er bij elke stap bij komen, des te groter de kans is dat je bij een ander doel komt dan de schrijver van de tekst voor ogen had. Het principe van inductie.

Deze laatste conclusie is zeer interessant, te meer je kunt afvragen in hoeverre de christelijke interpreatie van het NT het beoogde doel van de schrijver is.
Ik hoor weinig (zeg meer geen) sprekers vertellen en rekening houden met de achtergrond van de diverse schrijvers en bovendien de documenten als onfeilbaar kwalificeren....

[wateengedoe2]

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 07:51:
[...]
Deze laatste conclusie is zeer interessant, te meer je kunt afvragen in hoeverre de christelijke interpreatie van het NT het beoogde doel van de schrijver is.
Ik hoor weinig (zeg meer geen) sprekers vertellen en rekening houden met de achtergrond van de diverse schrijvers en bovendien de documenten als onfeilbaar kwalificeren....

Kijk ook naar het OT en hoe dat in het NT (en eigenlijk vooral: in de christelijke traditie die in de eeuwen erna is onstaan) wordt bezien. Als je wilt geloven, dat Jezus voor jouw zonden is gestorven en dat je niet zonder Jezus tot God kunt komen, dan zul je dus ook op de één of andere manier moeten geloven, dat je zo zondig bent vanuit je hele wezen, dat dit ook nodig is. Waarvoor zou Jezus anders gestorven zijn? Dus dat wordt er in het OT bijgeïnterpreteerd, in de vorm van de zondeval. Nou kan ik de zondeval helemaal nergens in het OT terugvinden. God heeft het hoogstens over straffen van enige generaties na de zondaar, maar niet dat alle mensen zondig worden geboren, dus in feite, dat álle generaties na Adam en Eva gestraft worden. Modern-psychologisch geïnterpreteerd is die straf tot enkele generaties later niet eens zo raar, aangezien bijv. een alcoholist of iemand die zijn kinderen seksueel misbruikt, een zéér grote invloed heeft op hoe die kinderen opgroeien en wat die kinderen weer met hun eigen kinderen doen. Gedurende de generaties daarna zal die invloed echter afvlakken, het blijft niet eeuwig door bestaan.

De joodse interpretatie van het OT is heel anders. Het joodse volk heeft door heel het OT heen wél (direct) contact met God, daarvoor is geen tussenpersoon nodig. De erfzonde speelt ook geen rol. Suighnap heeft dat uitstekend uitgelegd in zijn post van 10 maart.

Een ander punt is de keuze van de geschriften die in de canon van het NT zijn beland. Het mag een wonder heten dat het - nogal gnostisch getinte - evangelie van Johannes erin terecht is gekomen. Want alle andere geschriften waarin overduideiljk naar voren komt, dat Jezus niet voor jouw zonden is gestorven, en dat je zélf je ego zult moeten laten sterven voordat je tot God kunt komen (zelfverlossing dus, dat verfoeide woord bij vele orthodoxe christenen), zoals bijv. het evangelie van Thomas, zijn er 'netjes' uitgefilterd. Het heeft weinig gescheeld of het evangelie van Johannes was ook op 'de verboden lijst' terecht gekomen (Godzijdank is dat niet gebeurd!).

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 14 maart 2005 om 10:28:
[...]


Kijk ook naar het OT en hoe dat in het NT (en eigenlijk vooral: in de christelijke traditie die in de eeuwen erna is onstaan) wordt bezien. Als je wilt geloven, dat Jezus voor jouw zonden is gestorven en dat je niet zonder Jezus tot God kunt komen, dan zul je dus ook op de één of andere manier moeten geloven, dat je zo zondig bent vanuit je hele wezen, dat dit ook nodig is. Waarvoor zou Jezus anders gestorven zijn? Dus dat wordt er in het OT bijgeïnterpreteerd, in de vorm van de zondeval. Nou kan ik de zondeval helemaal nergens in het OT terugvinden. God heeft het hoogstens over straffen van enige generaties na de zondaar, maar niet dat alle mensen zondig worden geboren, dus in feite, dat álle generaties na Adam en Eva gestraft worden. Modern-psychologisch geïnterpreteerd is die straf tot enkele generaties later niet eens zo raar, aangezien bijv. een alcoholist of iemand die zijn kinderen seksueel misbruikt, een zéér grote invloed heeft op hoe die kinderen opgroeien en wat die kinderen weer met hun eigen kinderen doen. Gedurende de generaties daarna zal die invloed echter afvlakken, het blijft niet eeuwig door bestaan.

De joodse interpretatie van het OT is heel anders. Het joodse volk heeft door heel het OT heen wél (direct) contact met God, daarvoor is geen tussenpersoon nodig. De erfzonde speelt ook geen rol. Suighnap heeft dat uitstekend uitgelegd in zijn post van 10 maart.

Een ander punt is de keuze van de geschriften die in de canon van het NT zijn beland. Het mag een wonder heten dat het - nogal gnostisch getinte - evangelie van Johannes erin terecht is gekomen. Want alle andere geschriften waarin overduideiljk naar voren komt, dat Jezus niet voor jouw zonden is gestorven, en dat je zélf je ego zult moeten laten sterven voordat je tot God kunt komen (zelfverlossing dus, dat verfoeide woord bij vele orthodoxe christenen), zoals bijv. het evangelie van Thomas, zijn er 'netjes' uitgefilterd. Het heeft weinig gescheeld of het evangelie van Johannes was ook op 'de verboden lijst' terecht gekomen (Godzijdank is dat niet gebeurd!).

Ik begrijp dat je mijn punt deelt?

[wateengedoe2]

Deels, Chaveriem, want ik denk dat ik Christus toch een belangrijker rol toedicht dan jij (ervanuitgaande dat je joods bent). Ik denk zeker dat al bij het schrijven van de boeken uit het NT een bepaalde zienswijze werd toegepast en bij sommige schrijvers is dat dezelfde geweest als de huidige orthodox-christelijke zienswijze.

[Nunc]

quote:

Edith schreef op 14 maart 2005 om 10:28:
Een ander punt is de keuze van de geschriften die in de canon van het NT zijn beland. Het mag een wonder heten dat het - nogal gnostisch getinte - evangelie van Johannes erin terecht is gekomen. Want alle andere geschriften waarin overduideiljk naar voren komt, dat Jezus niet voor jouw zonden is gestorven, en dat je zélf je ego zult moeten laten sterven voordat je tot God kunt komen (zelfverlossing dus, dat verfoeide woord bij vele orthodoxe christenen), zoals bijv. het evangelie van Thomas, zijn er 'netjes' uitgefilterd. Het heeft weinig gescheeld of het evangelie van Johannes was ook op 'de verboden lijst' terecht gekomen (Godzijdank is dat niet gebeurd!).

Ik weet niet of het wel zo vreemd was als jij denkt. De canon-vorming was niet e.o.a. meerderheidsbeslissing ergens in de 4e eeuw, terwijl er voor die tijd absoluut geen canon was. Het is niet, alsof christenen ineens 3 eeuwen na Jezus' leven besloten om uit de zee van mogelijke boeken er 27 te kiezen.

De oudste apostolische kerkvaders (Clemens, Ignatius, Papias en Polycarpus - einde eerste eeuw, eerste helft 2e eeuw dus ongeveer tot 150 na christus) die vlak na de discipelen van Jezus zelf leefden, citeren al uit, of refereren aan: Matteus, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, bijna alle  brieven van Paulus (behalve Titus, Philemon, en 2 corinthe), Hebreeen,  1 johannes, 1 petrus, jacobus en openbaring. Dat zijn dus 20 van de 27 huidige bijbelboeken. Oudere (niet bijbelse) bronnen hebben we niet. Paulus schreef z'n brieven tussen 40-60 na christus en de evangelien werden ergens tussen 50 en 90 na christus (liberale schatting) geschreven.

Verder zijn de boeken waarvan we niet weten of ze gebruikt werden door de eerste christenen, bijna allemaal heel kort (behalve 2 corinthe - 8 kantjes) namelijk: 2 en 3 johannes, 2 petrus, judas, titus en filemon (samen maar 10 kantjes in mijn bijbel, waarin het hele NT 230 kantjes is!).  

Het feit dat de canon nog niet officieel vastlag, betekent dus absoluut niet, dat de canon er onofficieel ook nog niet was.  De officiele vastlegging was niet meer dan een bevestiging van wat men altijd al van mening was. Natuurlijk waren er wel groepen en kerkelijke stromingen die vonden dat een bepaald boek (met name jacobus, 2 petrus, openbaring van johannes waren betwist) er wel of niet bij moest, maar over de kern (de 20 boeken die ik hierboven noemde) was men het al eeuwen eens!

Overigens zijn er ook geen bewijzen voor een vroege datering van de gnostische geschriften. Er zijn wel een helehoop brieven/boeken van latere kerkvaders en van gnostici bekend waarin ze soms refereren naar gnostische boeken (zoals 'thomas', etc) maar er zijn geen vroege brieven of boeken bekend die dat doen. Wel werd er in die tijd dus al gerefereerd naar 20 van de 27 huidige bijbelboeken.

De simpelste conclusie is dus, dat de gnostische werken pas later geschreven werden, lang nadat de (nu canonieke) bijbelboeken bekend waren geworden en geaccepteerd waren. Dat verklaart ook waarom die nieuwe gnostische boeken toen ze wel in omloop kwamen, niet zoveel aanhang kregen: iedereen had door dat het wat verdacht was dat er, lang na de dood van de apostel thomas of petrus, ineens nog een boek van hen opdook. De meeste mensen waren niet achtelijk toen, en het is best verdacht als iemand ineens aankomt met het verhaal: "kijk nou toch, wat ik in mn oude sok vind: een authentiek - maar tot nog toe volledig onbekend - evangelie van de apostel Thomas", terwijl de bijbelboeken al tientallen jaren in omloop waren en (in eerste instantie) aangeprezen waren door ooggetuigen, namelijk de apostelen zelf.
 
Een grappig detail is overigens dat één van de vroegst bekende gnostici, Basilides (actief rond 120-140 na christus) als eerste de term 'de schrift zegt' (zei men eerst alleen over het OT) gebruikt voor een citaat uit 1 corinthe! Kennelijk erkende hij al dat Paulus met gezag had geschreven.

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 14 maart 2005 om 10:53:
Deels, Chaveriem, want ik denk dat ik Christus toch een belangrijker rol toedicht dan jij (ervanuitgaande dat je joods bent). Ik denk zeker dat al bij het schrijven van de boeken uit het NT een bepaalde zienswijze werd toegepast en bij sommige schrijvers is dat dezelfde geweest als de huidige orthodox-christelijke zienswijze.

Die laatste stelling is een interessante, en het aantonen ervan zal geen eenvoudige zaak zijn, wanneer je dit objectief wil doen.
Te meer omdat de huidige orthodoxe zienswijze elementen herbergt die pas later ontstaan zijn, en van waaruit later zelfs joden-vervolgingen gestart zijn. Bovendien ga je er dan vanuit dat de huidige versie van het NT, dezelfde is die als 1e versie geschreven is, zonder aanpassing als objectief weergave van hetgeen gepasseerd zou zijn. Het is op dit punt niet moeilijk om aan te tonen dat het NT op een aantal punten in die zin absoluut niet klopt.

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 14 maart 2005 om 11:49:
De simpelste conclusie is dus, dat de gnostische werken pas later geschreven werden, lang nadat de (nu canonieke) bijbelboeken bekend waren geworden en geaccepteerd waren.

Wel erg simpel voorgesteld.....

quote:

Dat verklaart ook waarom die nieuwe gnostische boeken toen ze wel in omloop kwamen, niet zoveel aanhang kregen:

Hier doe je de geschiedenis toch wel wat geweld aan. De Paulus-beweging (nu het huidige christendom, en ditmaal van mijn kant simpel voorgesteld) had de overhand en ging over tot 'vernietiging' van anders denkenden. Zeker nadat het romeinse rijk, onder 'beheer van' Constatijn het christendom binnenhaalde zijn andere messiaanse stromingen met het zwaard het zwijgen opgelegd en telde alleen de keizerlijke leer. In de tijd daarna hebben diverse 'kerkvaders' diverse bronnen vervalst ten einde hun zin op geestelijk en wereldsvlak door te drijven. (v.b. Inconsenius VII)

quote:

....."kijk nou toch, wat ik in mn oude sok vind: een authentiek - maar tot nog toe volledig onbekend - evangelie van de apostel Thomas", terwijl de bijbelboeken al tientallen jaren in omloop waren en (in eerste instantie) aangeprezen waren door ooggetuigen, namelijk de apostelen zelf.

Zo onafhankelijk zijn die ooggetuigen niet. Marcus was een leerling van Paulus, Lucas een vriend. Daarmee al 3 handen op 1 buik. Johannes evangelie en Openbaringen zijn met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet door 1 persoon geschreven, en daarbij heeft openbaringen wel heel veel overeenkomsten met de oorlogsrol der essenen.
Ook paulus lijkt ideologie der essenen over genomen te hebben, maar verwijzingen zijn indirekt.
Verder was binnen de gelederen van Paulus, aldus Finley, een serieuze discussie wie er belangrijker was; Moshe of Homerus.

Blijft evangelie van Mattheus over, waarbij de genoemde kindermoord niet bekend is vanuit andere historische bronnen (b.v. Livius, Flavius Josephus) waarbij de laatste opvallend naukeurig was m.b.t. de wandaden van Herodes.

Dit is maar een greep, en nog niet eens inhoudelijk. Vergelijk Lucas en Mattheus maar eens m.b.t. kerst. Als je goed leest, zie je dat de begin woonplaats b.v. niet gelijk is; Nazareth resp. Betlehem en Nazareth, nog afgezien dat die volkstelling uitermate onwaarschijnlijk, zoniet onmogelijk is.