quote:
henk w schreef op 30 maart 2005 om 13:28:(..)
In mijn optiek wordt de bijbel op 3 manieren door mensen benaderd:
1. de bijbel is altijd waar, wat er ook staat
2. de bijbel is niet waar, wat er ook staat
3. eens kijken wat er staat en dan tot conclusies komen
Mijn inschatting is dat jij in categorie 1 zit, ik zit in categorie 3.
Hmm... weet niet of het zo makkelijk is. Als we deze simpele indeling aanhouden zit ik wel in categorie 1, maar het ligt toch echt gecompliceerder. Het is niet zo dat ik geloof omdat het in de bijbel staat (en dus waar moet zijn). Ik geloof omdat God me daartoe gebracht heeft. Vandaaruit heb ik ontdekt dat de dingen die ik kan controleren (typisch menselijk) aan de bijbel, kloppen, en ook de dingen die ik ervaar. Ik kan dus niet de hele bijbel checken (niemand kan dat) en ik kan dus niet zelf achterhalen of wat er allemaal in de bijbel staat waar is.
Wat ik echter wel kan en doe is vertrouwen op wat ik wel kan weten. Het 'hangt' dus allemaal op het 'gegrepen zijn door Jezus'. Wat Jezus gezegd heeft houd ik voor waar. Ik heb ook een tijdje gedacht dat hij wel iets dergelijks gedaan
zou kunnen hebben maar dat dat natuurlijk in de overlevering verbasterd en verkracht is. Echter, als ik erover ga nadenken, dan zie ik dat alle bijbelboeken heel trouw zijn overgeleverd, en dat die paar afwijkingen die er instaan, onbelangrijk zijn. Ze veranderen vrijwel nooit de betekenis, maar meestal overduidelijk simpele overschrijffoutjes.
Omdat je ook kan lezen dat de vroege kerkvaders ook al van die betrouwbaarheid uitgaan, en erop wijzen dat er (in hun tijd) recentelijk nieuwe evangelien verschenen zijn etc., kun je dan concluderen dat de huidige bijbelboeken de oudste zijn. Het alternatief is, geloven dat de kerk eerst ruim een halve eeuw maar wat aangeklooid heeft zonder duidelijk kader, zonder duidelijk gezaghebbende boeken etc. En dat in een tijd van groot tumult, van grote (theologische) ruzies met de joden en vervolgingen door de romeinen. Dat gaat er bij mij gewoon niet in! Als je overtuiging en je leven op het spel staan, dan klooi je niet een beetje aan zonder zekerheden. De kerk had die periode - naar mijn bescheiden mening - NOOIT overleefd als ze niet heel sterk in haar schoenen stond. En ze kon alleen heel sterk in haar schoenen staan als meteen duidelijk was,
wat het evangelie precies was, en
wie Jezus precies geweest is.
Veel liberale theologen suggereren (zonder bewijs!!!) tegenwoordig dat al die 'tradities' een halve eeuw ofzo alleen mondeling verder gingen, en iedereen met een beetje creativiteit weer iets nieuws aan het 'sprookje' toevoegde en dingen die ze niet aanstonden weglieten. En dat daarna nog eens een keertje die verbasterde woorden samengevoegd werden door mensen die helemaal geen ooggetuige waren, maar ook maar iets deden en er gewoon een leuk verhaaltje van maakten.
Als je een dergelijke gang van zaken aanneemt of poneert, dan ga je m.i. volledig voorbij aan het feit dat de eerste christenen joden of bekeerde joden-genoten (joodse sympatisanten uit de heidenen) waren. Die waren als geen ander volk gewend om strikt letter op letter te kopieren of door te vertellen. Joodse jongetjes kenden al hele stukken bijbel uit hun hoofd, etc. Ook gaat men er dan aan voorbij dat zo'n 10 tot 15 jaar na Jezus opstanding, Paulus al brieven naar allerlei gemeenten kan schrijven waarin hij het evangelie bekend veronderstelt. Paulus is al in al die gebieden geweest en heeft daar z'n verhaal al gedaan. De kern is allang duidelijk, Paulus hoeft alleen maar onduidelijkheden op te helderen.
Ook gaat men volledig voorbij aan het gegeven wat ik al eerder noemde, namelijk dat de eerste christenen zich theologisch (en soms fysiek) moesten verdedigen tegen de niet-messias-belijdende joden. Die eerste christenen waren echter ook gepokt en gemazeld in de joodse traditie, dus als ze maar e.o.a. slap verhaaltje hadden zonder duidelijke bronnen, en waar elke malloot zomaar iets bij kon verzinnen of af kon halen, dan was dat voor iedereen overduidelijk geweest. ("Hee, krijg nou wat.. in stad A vertellen ze dat Jezus zus deed, maar in de naburige stad B vertellen ze precies het tegenovergestelde, .. lekker betrouwbaar").
Een derde punt waar men dan aan voorbij gaat is, dat de christenen ook door de romeinen als een probleem werden gezien. Ze wilden namelijk de keizer niet vereren en waren daarmee een staatsgevaar. Als men aanneemt dat het christendom eerst een halve eeuw als een difuse traditie bestond, dan mag iemand mij uitleggen hoe het komt dat juist zoiets [understatement of the year]onproductiefs[/understatement of the year] als
'alleen Jezus als Here, en niet de keizer vereren' ooit heeft kunnen ontstaan in de traditie ("Goh.. ik denk dat ik maar eens verzin dat Jezus gezegd heeft dat we de keizer niet mogen eren. Ja we krijgen er wel wat probleempjes mee, maar ach.."). En het is al helemaal vreemd dat zoiets - als het al verzonnen was - niet direct weer uit de - volgens de aannamen - zo diffuse traditie is gegooid.
concluderende (want het ging eigenlijk alleen om die drie categorieen): ik geloof niet in de bijbel omdat in de bijbel staat dat dat moet - en al helemaal niet omdat m'n ouders dat hebben gezegd of de dominee .. dat deden ze niet echt namelijk - maar omdat ik 'gedwongen' wordt om te concluderen dat de overleveringen over Jezus betrouwbaar zijn, op o.a. bovenstaande rationele gronden (en natuurlijk ook emotionele gronden, en het idee dat God me het laat weten - maar dat is te subjectief voor in een discussie). En als de getuigenissen over Jezus betrouwbaar zijn (op wat overschrijffouten na, etc) dan ben ik gedwongen om ze serieus te nemen als geschiedenis. En dan lees ik dat Jezus niet alleen als perfecte jood wordt beschreven, maar ook als Zoon van God en zelf Goddelijk.
En dan pas komt de rest van de bijbel in de picture. Omdat Jezus - waar ik dus op vertrouw - uitgebreid gebruik maakt van het oude testament.
quote:
Als ik dus tot bepaalde vaststellingen kom, dan is dat vanuit optieken opgebouwd naar een conclusie. Niet vanuit de conclusie geredeneerd, een wezenlijk onderscheid.
En opgebouwd vanuit persoonlijke ervaringen.
Nou ja, zoals ik dus hierboven uitgelegd heb: deels komt mijn overtuiging ook uit persoonlijke ervaringen en deels uit het feit dat ik niet om de dingen heen kan, zoals ze in de evangelien beschreven staan. Daarom vertrouw ik dus op de betrouwbaarheid van (o.a.) de evangelien. Als dus iemand iets anders beweert dan ga ik daar niet neutraal naar kijken, maar dan zie ik dat als een 'misverstand' o.i.d. omdat ik erop vertrouw dat het anders is.
Vergelijk het maar met je partner (vrouw, vriendin). Aangezien je ontdekt hebt dat zij te vertrouwen is op de punten die je kan controleren, vertrouw je haar ook op de punten waarvan je dat niet kan. Sterker nog.. als iemand met een aantijging komt dat iets wat zij zegt niet waar is, dan vertrouw je haar nog steeds, omdat jullie een vertrouwensband hebben (gebaseerd op eerder vertrouwen wat niet beschaamd is). Het zou zeer eigenaardig zijn, als je bij de eerste de beste aantijging tegen haar zou zeggen: "schat, ik kijk overal critisch naar, dus ik vertrouw er niet op dat
jij gelijk hebt. Ik ga eerst maar eens goed luisteren naar de aanklacht en als ik dat plausibel vind dan heb jij pech". Het lijkt mij dat je - als je echt op iemand vertrouwt - je ervanuit zult gaan dat de aanklacht ongegrond is, en dat ook uit wilt zoeken en verdedigen.
Hopelijk maakt dit duidelijker, hoe ik in de discussie sta, en waarom ik redeneer vanuit het vertrouwen dat de uitkomst inderdaad is zoals ik dacht. Niet omdat ik zomaar star daarvoor gekozen heb, maar omdat degene op wie ik vertrouw, dat vertrouwen vooralsnog niet beschaamd heeft. Het lijkt me dus niet meer dan netjes, dat ik Hem ook vertrouw in zaken die ik nog niet zelf helemaal heb uitgezocht.
quote:
Mocht blijken dat mijn conclusie op enig punt niet correct is, dan zal ik mijn conclusie gaan aanpassen en me niet in bochten gaan wringen om de feiten toch zo te kunnen interpreteren dat de conclusie in ieder geval kan blijven staan. Dat is even het verschil.
Ik ben namelijk op zoek naar de waarheid en niet zozeer naar een bevestiging van mijn gelijk.
Zoals ik al een beetje aangegeven heb. Waarheid komt niet in losse pakketjes. Als ik mijn vriendin vertrouw, dan is dat een 'totaal-pakket'. Ik vertrouw haar helemaal. Dat is een conclusie, gebaseerd op ervaring. Dan ga ik er dus ook
a priori vanuit dat ze ook in situaties die ik nog niet meegemaakt heb, te vertrouwen is. Als er dan een aantijging is, dan is m'n eerste keuze natuurlijk, om te laten zien dat de feiten haar wel degelijk ondersteunen - en niet de aantijging. Dat is niet zozeer 'bevestiging van mijn gelijk' maar eerder 'vertrouwen totdat het tegendeel bewezen is'. Dat zal dan ook steeds mijn insteek blijven in de discussie.
quote:
Hmm... en dan beschuldig je mij van inlegkunde en redeneren terwijl de conclusie al vaststaat... Als je ruzie wilt zien dan zie je het natuurlijk.
Ik beschuldig je nergens van. Zie inlegkunde niet als beschuldiging.
Natuurlijk is er ruzie als je die wilt zien. Zo is ook de bijbel waar omdat je het zo wilt zien.
Fair enough. Ik kreeg het idee dat je 'inlegkunde' (verderop in je post) wel als beschuldiging bedoelde, maar goed het was al laat, dus laten we het houden op een interpretatiefoutje van mijn kant.
quote:
Maar goed, als je wilt geloven dat Thomas' evangelie ouder is, dan mag je dat van mij.
Ik zeg niet dat het ouder is, ik geef alleen een optie aan die je kunt onderbouwen.
Ouderdom interesseert mij niet zo, het gaat mij om de inhoud.
Nou ja, ik stel dus dat Thomas jonger is dan de rest, op basis van het late verschijnen in de geschiedenis-geschriften en de late vermeldingen door kerkvaders. En dat heeft wel wat invloed op de inhoud - of beter gezegd, hoe je serieus je de inhoud neemt. Sprookjes van Grimm neem ik niet serieus omdat ik weet in welke situatie ze geschreven zijn en hoe ze bedoeld zijn. Evenzo neem ik bv Thomas niet serieus omdat de feiten er volgens mij op duiden dat het werk niet van Thomas afkomstig is en al helemaal niet van een ooggetuige. Als ik dan moet kiezen tussen ooggetuigenverslagen en later ontstane werken dan kies ik voor de eerste.
quote:
Ja, maar dat auto-ongeluk was niet de kern van de religie van jouw zoon - neem ik dan maar aan - en evenmin voor de ooggetuigen, en de ooggetuigen werden ook niet jarenlang vervolgd, dwars gezeten, gemarteld en evt gedood
Dat klopt, maar hetzelfde argument kun je gebruiken om het joodse geloof te verdedigen.
Hoeveel joden zijn er niet (en veel langer) vervolgd door de christenen, dwars gezeten, gemarteld, en evt gedood?
Was het niet de RK kerk die als laatste de joden mensenrechten gaf?
Wat zegt het over het joodse geloof dat joden bereid waren er voor te sterven?
Was niet Luther anti-semitisch?
Mijn argument is iets subtieler dan dat. Het gaat mij niet om fanatisme an sich. Als een gemeenschap een strikte overtuiging heeft, dan is dat voldoende om de kinderen in die gemeenschap ook fanatiek te maken. Als je ouders devote AJAX-fans zijn, dan wordt je dat als kind heel vaak ook (en even fanatiek of nog fanatieker - want dan zijn papa en mama trots op je!). Als je je kinderen 'indoctrineert' dan is het niet zo gek dat het merendeel trouw in de voetsporen van hun ouders treedt. En als die ouders erg fanatiek zijn, dan zullen de kinderen dat dus ook (meestal) zijn.
Maar als ik nu als volwassene, die altijd een pest hekel heeft gehad aan dat idiote voetbalspel - en m'n ouders ook - toch ineens AJAX-fan wordt? En als ik, omdat ik AJAX-fan ben, m'n baan verlies, m'n familie me uitkotst? De overheid strafmaatregelen tegen me gaat treffen, etc. Dan vervalt het 'indoctrinatie van jongsaf aan'-argument. Kennelijk ben ik echt heeeeel erg overtuigd van dat AJAX-gedoe, want ik maak ondanks alle nadelen die het heeft op volwassen leeftijd een bewuste keuze om een
underdog te worden.
En dat was de situatie van de eerste discipelen. Zij kwamen uit een cultuur die vijandig was richting Jezus en diegenen die hem als messias beleden. Als je de keizer niet eerde werd je uit je gilde gegooid (want de keizer was daarvan beschermGOD). Grote kans dat je familie niks meer van je wilde weten (kijk maar eens hoe vrijgemaakt-gerformeerden en vrijgemaakt-vrijgemaakt-gereformeerden die zoveel op elkaar lijken soms al zo vijandig tegen elkaar doen). Voor de fanatieke en bewuste keuze van de discipelen is dus niet een makkelijke alternatieve verklaring. Niet iets als "zo vader zo zoon" o.i.d. Vandaar dat ik denk ik met goed recht dat argument gebruik om aan te geven dat ze als ooggetuigen ONTZETTEND onder de indruk moeten zijn geweest (net als ik, als ik ooit nog eens AJAX-fan wordt) moeten zijn, om ondanks alle tegenstand en druk toch daarvoor uit e blijven komen.
quote:
Als je een meerderheidsstandpunt vastlegt, dan betekent dat toch dat dat meerderheidstandpunt er al was, ook voordat je het vastlegde? De reden om iets vast te leggen is juist vaak, dat iets eerst informeel geregeld is, en dat er dan mensen komen die afwijkende dingen gaan zeggen/doen, en dan wordt het officieel vastgelegd
Is niet correct.
Je stelt de zaken zo voor dat er eerst overeenstemming was (evangeliën), dat er daar na afwijkende meningen kwamen (gnostiek) en dat je dan de zaak maar eens gaat vastleggen.
Vanaf het begin waren er echter diverse meningen, en werd er gedebatteerd over de betekenis van Jezus.
Van daaruit (vanuit verschillende meningen) komt een meerderheidsstandpunt naar voren.
Als iedereen het in eerste instantie eens was, was er geen meerderheidsstandpunt, maar unanimiteit.
Bron: boeken van Den Heijer, Slavenburg, Armstrong, Pagels, Lane Fox (vergeef me dat ik zo niet de exacte bladzijden en titels paraat heb).
Ja natuurlijk werd er over de betekenis van Jezus gediscussieerd. Jij en ik kunnen ook discussieren over of het vanmiddag zwaar-bewolkt is of juist wat lichter bewolkt. Maar dan gaan we er allebei vanuit dat het wel bewolkt is en hebben we een discussie over de details. Dat is heel wat anders dan dat ik beweer dat het bewolkt is, terwijl jij beweert dat de hemel helder blauw is. Dat is ook discussie, maar niet meer over details.
In het eerste geval, kunnen we samen tot de conclusie komen dat het iig bewolkt is (en dat kan ook de uitkomst zijn van een stemming oid). In het tweede geval zouden onze wegen echter scheiden, omdat we gewoon te ver uit elkaar liggen.
"Je stelt de zaken zo voor dat er eerst overeenstemming was ('bewolkt'), dat er daar na afwijkende meningen kwamen ('nee hoor.. heldere lucht') en dat je dan de zaak maar eens gaat vastleggen ('het is toch echt bewolkt hoor').
Vanaf het begin waren er echter diverse meningen ('zwaar bewolkt', 'normale bewolking' etc), en werd er gedebatteerd over de betekenis van Jezus ('hoe bewolkt is het').
Van daaruit (vanuit verschillende meningen) ('hoe bewolkt is het eigenlijk') komt een meerderheidsstandpunt naar voren. ('het is in ieder geval bewolkt en geen heldere lucht')"Uit deze invulling van jouw woorden met mijn wolken-voorbeeld, blijkt wel dat je conclusie niet klopt:
"Als iedereen het in eerste instantie eens was, was er geen meerderheidsstandpunt, maar unanimiteit."Iedereen was het namelijk wel eerst eens over
dat het bewolkt was, alleen niet over
hoe bewolkt nu precies. Dat kun je 'unaniem' noemen maar dat hoeft niet. Het was in ieder geval de gangbare mening. Misschien dat de 'heel zwaar bewolkt'-stroming wat minder aanhangers had dan de 'gewoon normaal bewolkt'-stroming. Dan was die laatste dus een meerderheidsstandpunt. Op de hoofdlijnen was er overeenstemming, op de details discussie.
quote:
Aangezien in de evangelien en de brieven van Paulus Jezus al als zoon van god naar voren komt, is het ridicuul om te stellen dat de concilie van Nicea dat 300 jaar later heeft verzonnen
Dat zeg ik ook niet. Ja, het was al langere tijd een meerderheidsstandpunt. Mijn opmerking is dat dit niet automatisch betekent dat het dan ook correct is. Maar daar ben je het mee eens, dus einde discussie hierover, wat mij betreft.
inderdaad... hooguit geeft het aan dat die visie de oudste papieren heeft, en de visie was van de directe ooggetuigen.
quote:
De discussie was, of Nicea (en aanverwanten) hadden verzonnen dat Jezus God was. Mijn standpunt is: Nee, want al 3 eeuwen eerder zie je in het NT dat Jezus met goddelijke titulatuur wordt aangesproken
Helemaal mee eens. De reden dat het concilie bij elkaar werd geroepen is dat de keizer het gekonkel beu was.
En toen zijn daar de dogma’s definitief vastgesteld.
Dogma’s klinken in onze ogen als heel negatief, als star, maar dat waren ze oorspronkelijk niet.
Dogma’s zijn vastgesteld om sommige discussie nou eens eindelijk te stoppen.
Klopt.. niks mis met dogma's. Het was niet zozeer om de eigen positie precies vast te leggen, maar meer om de scheiding aan te geven met andere visies. Alle verschilllende 'het is bewolkt'-groepen moesten samen stelling nemen tegen de 'er is geen wolkje te zien'-groep.
quote:
Mij overtuigt "Origenes schijnt in de 2e eeuw reeds uitgeroepen te hebben" niet zoveel. Misschien kun je aangeven in welk boek hij dat gezegd heeft?
Ga ik opzoeken
Ik ga ook ff speuren als ik tijd heb. Ben wel nieuwsgierig.
quote:
Als jij denkt dat Jezus gewoon joods was - en je neemt dat als uitgangspunt - dan redeneer je net als ik, alleen vanuit een ander uitgangspunt
Nee, dat is niet correct. Ik ben zelf oorspronkelijk van gereformeerde huize en dus gewend om vanuit de onfeilbaarheid van de bijbel te denken.
Enige studie over de begintijd van het christendom heeft mij tot andere overtuigingen gebracht.
Ik redeneer dus niet vanuit de conclusie. Ik kom tot een conclusie op basis van historisch onderzoek, feiten etc. En dan zie ik wel waar ik uitkom.
Zoals ik aan het begin van deze post al aangaf, moet dat denk ik niet je uitgangspunt zijn. Niet de onfeilbaarheid van een boek (geloven we in een boek dan?), maar het vertrouwen in de persoon van Jezus en God moet centraal staan. Vertrouwen (niet 'geloof') in de onfeilbaarheid van de bijbel is slechts een afgeleide conclusie. Een gevolg van vertrouwen in een persoon.
Als je vanuit de feiten wilt redeneren, dan zou ik wel adviseren om wat breder te kijken. Elane Pagels staat met haar radicale visie aan de grenzen van de wetenschap. Karen Armstrong (die bedoelde je toch?) neemt het in haar boeken ook niet altijd even nouw met de geschiedenis had ik het idee. Haar 'historische' boeken zijn voornamelijk pamfletten voor haar mystieke visie van geloven (haar goed recht natuurlijk, maar ze suggereert meer onafhankelijkheid dan ze waarmaakt). Zelf heb ik ook een flink aantal boeken van bv. Kuitert op de plank staan. Ook 'een geschiedenis van god' van Armstrong heeft een plaatsje en een aantal andere zeer critische boeken.
quote:
Overigens was Jezus inderdaad gewoon joods. Als je de evangeliën leest, wijkt Jezus niet af van de joodse regels. Hij heeft nooit zijn jood-zijn geloochend.
Het enige waar Hij echt tegen tekeer gaat is de schijnheiligheid van mensen die denken dat ze zo goed bezig zijn. En Hij heeft de achterliggende gedachte van de wet duidelijk gemaakt (er staat geschreven, maar Ik zeg u……….).
Hij geeft aan dat de wet er is voor de mens en niet andersom. Dat God wel de geboden heeft gegeven en dat je je daaraan ook dient te houden, maar dat je dat vanuit je hart moet doen.
De mens staat boven de wet, althans: is veel belangrijker dan de wet. Daarom het aren plukken en genezen op de sabbat.
Zo ga ik ook nu met de bijbel om: volgen van de bijbel, tenzij het menselijk belang in de knel komt. Dan afwijken. Op die manier volg ik Jezus.
Niet tegen homofielen zeggen: jullie zijn een gruwel Gods, maar eerder tegen mensen zeggen die zich afzetten tegen homofielen: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.
Inderdaad was Jezus joods, maar uit de evangelien blijkt ook dat Hij meer was. En dat 'meer' heeft grote implicaties die verder reiken dan alleen Jezus' jood-zijn.
quote:
Gohh wat gek trouwens, dat de bevolking het niet pikt dat de teksten veranderd worden (blij dat je iets van m'n posts geleerd hebt ),
Sorry, nog even niets geleerd.
Ik gebruikte het argument dat jij gebruikt en probeerde te laten zien dat als je dat argument in de tegenovergestelde redering inpast, dat je dan tot een andere conclusie komt.
Je gebruikt het argument om aan te tonen dat jouw visie klopt. Ik geef alleen aan dat je met hetzelfde argument het tegendeel kunt onderbouwen.
maar dat ze het wel pikken als men ineens van een joodse jezus (slechts rabbi) een ware god gaan maken
Dat pikten ze dus niet en daarom zijn de joden geen christenen geworden.
De eerste bekeerlingen waren juist voornamelijk joden en joden-genoten (heidenen die in de joodse god geloofden). Juist die mensen werden als eerste bekeerd. Juist aan die mensen wordt door Paulus veel geschreven! Juist met die mensen correspondeert Paulus over allerlei zaken, o.a. de goddelijkheid van Jezus. Die joden pikten dat dus wel omdat ze jezus inderdaad als messias erkenden. (overigens zijn er naar mijn mening genoeg OT-profetieen die suggereren dat de messias meer is dan een gewoon mens - denk aan de 'mensenzoon' in Daniel, de 'engel des verbonds' in Maleachi, de beschrijvingen in Jesaja,.. maar dat is een ander topic)
quote:
En wat dat 'weinig goddelijke mensen' ermee te maken heeft?
Ik geloof niet dat de mensen die de canon hebben vastgesteld goddelijk geïnspireerde mensen waren. Daarvoor hebben ze zelf teveel rottigheid uitgevreten.
Zoals ik dus al beargumenteerde... die canon bestond feitelijk gewoon al, maar nog niet 'officieel'. Alleen een paar boekjes aan de rand waren lang twijfelachtig. De belangrijkste daarvan is 'openbaring van johannes'. Verder waren alleen de kleine brieven (2, 3 johannes, judas, 2 petrus, nog iets van paulus) soms betwist. Weglaten van al die twijfelgevallen verandert echt niks aan de centrale boodschap dat Jezus goddelijk was.
quote:
wat kleine hints: 3 eeuwen lang (tot 311 - constantijn) werden christenen geregeld vervolgd. Dat is dus niet ACTIEF maar PASSIEF, niet DADER maar SLACHTOFFER.
Als over 300 jaar mijn achter-achter-achter-kleinkinderen ketters gaan vervolgen die beweren dat ik GEEN relatie had met de ex van balkenende, DAN is dat 'vergelijkbaar' met de situatie in de 4e eeuw, NA constantijn.
Maar als we NU alle getuigen gaan uitmoorden is dat ONVERGELIJKBAAR (n.b. de christenen werden juist geregeld vervolgd en uitgemoord). Dat lijkt meer op de situatie dat ik een TBS'er met verlof ben (of een pedofiel oid) die continu op z'n hoede moet zijn en dan zo'n verhaal gaat vertellen. Als het niet waar is, dan staan er 1000 mensen op om het tegen te spreken en te bewijzen dat het onzin is.
Ik maak geen karikatuur, mijn stelling is dat je het plaatje wat al te ldyllisch voorstelt.
Er was niet vanaf het begin harmonie tussen christenen. Paulus schreef juist zijn brieven omdat er problemen waren in de gemeenten.
Wat je stelt met je nazaten is wel correct. Het is inderdaad zo dat de christenen eerst 300 jaar werden vervolgd. (En hoe ik ook denk over deze mensen: ik ben wel schatplichtig aan ze.)
Nou, als het geen karikatuur was, dan weet ik het ook niet. Je haalde in ieder geval gebeurtenissen die door 3 eeuwen gescheiden worden, door elkaar. Mijn punt was, dat de levende ooggetuigen (dus in 1e eeuw) direct tegengesproken zouden zijn als het complete onzin was. Als ze maar een potje stonden te verzinnen en te liegen (zoals mijn 'ex van balkenende' voorbeeld) dan zou iedereen meteen daar over gevallen zijn. Dat zie je echter niet gebeuren. Wel zie je dat al in 150 na christus de daden van Jezus als feit geaccepteerd worden door een anti-christelijke filosoof (Celsus) maar dat hij probeert er een andere verklaring voor te vinden (zwarte magie, geleerd in egypte). Ook zie je dat verhaal rond die tijd voor het eerst in joodse bronnen verschijnen, evenals het verhaal dat maria verkracht zou zijn door een romeinse soldaat (panthera).
Voor die tijd accepteerde men al die gegevens uit de evangelien als feiten maar die feiten worden later in twijfel getrokken of gewoon ronduit belachelijk gemaakt door roddels.
quote:
Maar na Constantijn is er wel degelijk iets veranderd en is er iets vreselijk misgegaan.
De kerk werd een dictatuur. En wat dictaturen over het algemeen gezamenlijk hebben is dat ze de geschiedenis willen herschrijven (zie bijv Pol Pot).
Wat er gebeurd is na Constantijn is dat alle schriftelijke getuigen (ooggetuigen leefden niet meer) zijn omgebracht.
Waar men maar kon heeft men het bewijsmateriaal dat er andere stromingen zijn geweest vernietigd.
Nee dus, want juist de reacties daarop van de kerkvaders werden devoot gekopieerd. Het was dus overduidelijk dat er andere stromingen waren geweest.
quote:
Er waren geen duizenden mensen meer die konden vertellen dat het onzin was. Degenen die dat wel deden werden omgebracht of anderszins het zwijgen opgelegd.
Dat heeft na 300 jaar toch niet zo'n nut meer. Juist in de cruciale tijd van formatie van het christendom waren die tegen-getuigen er wel in overvloed en werden ze niet aangepakt. Maar juist die 'tegen-getuigen' blijven verdacht stil, en hebben -als ze er al waren- weinig invloed op het christendom gehad.
quote:
Kijk naar wat er in de moderne tijd in China gebeurt en in Noord-Korea. Daar worden ALLE andersdenkenden opgepakt en het zwijgen opgelegd. Daar staan geen 1000 mensen om te zeggen dat het onzin is.
Nu hebben zij de “mazzel” dat er media zijn om het te registreren, maar in die tijd was het anders,
In het gehele romeinse rijk (en dus alle toen beschikbare “media”) werden andersdenkenden uit de weg geruimd.
En dat is zo lang en zo systematisch gebeurd dat het nu net zo lijkt alsof die getuigen er nooit geweest zijn.
En dit is toevallig ook de sfeer waarin de eerste christenen getuigden dat christus hun heer was en die ons de huidige bijbel hebben overgleverd.
quote:
Maar er waren wel degelijk getuigen die er tegen in gingen. Godzijdank zijn hun geschriften weer (gedeeltelijk?) naar boven gekomen (bijv Nag Hammadi).
En wat doet de kerk nu?? De geschriften worden genegeerd, geridiculiseerd, weggeredeneerd. Met andere woorden: de kerk probeert nog steeds de getuigen van toen het zwijgen op te leggen, zo diep gaat het. Ik vind dat bijzonder triest (ja, deze ene keer wel een waardeoordeel).
Nee, de kerk heeft door (net als de vroege kerk toen) dat die geschriften leuke verzinsels zijn (sorry, klinkt hard maar zo denk ik erover) die niet op waarheid berustten. Toen niet en nu dus nog steeds niet.
Maar misschien wil je serieus beweren dat opvolgers van constantijn ergens midden 4e eeuw de ooggetuigen van de kruisiging hebben vervolgd en omgebracht, en begrijp ik je gewoon verkeerd?
Nee, maar wat de opvolgers (en de kerkleiders!!) wel gedaan hebben is degenen die het minderheidsstandpunt naar voren brachten ombrengen, en daarmee indirect ook de ooggetuigen.
quote:
En waar komt dat fanatisme vandaan? indoctrinatie was het niet, want het waren allemaal volwassen mannen die altijd het tegendeel hadden geloofd. Verder was hun leider net zeer vernederend afgeslacht en werden ze belachelijk gemaakt en vervolgd.
En waar komt het fanatisme van de joden vandaan?
Je gebruikt weer een argument dat net zo goed voor andere zienswijzen kan worden gebruikt.
Joden zijn nog veel erger dan de christenen afgeslacht en belachelijk gemaakt. Toch bleven ze de joodse godsdienst aanhangen.
Dat zegt iets over het jodendom. Het moet wel waar zijn als je dat ervoor over hebt. Toch??
zie mijn Ajax-voorbeeld van hierboven. Fanatisme als je ouders ook fanatiek waren is niet onverklaarbaar maar juist heel logisch. Fanatisme als je op volwassen leeftijd ondanks alle tegenwerking TOCH ervoor kiest, is wel lastig te verklaren.
quote:
Wat jezus echter wel doet, is mensen laten zien wat er achter de letter van de wet zit. Niet het houden van de wetten, maar het houden van God en de naaste is de kern.Hé, wat gebeurt hier?
We zijn het helemaal met elkaar eens!!!
Dat is de reden waarom ik moeite heb met hedendaagse “letterknechten” (no offence meant naar wie dan ook). Helaas hier geen ruimte om op door te gaan.
Ik reken mezelf niet tot de 'letterknechten'. Ik reken mezelf wel tot degenen die Jezus Christus als hun Heer en enige weg tot behoud zien. Op basis van bovenstaande argumenten.
quote:
Ja, en? Wat bedoel je nou? Is het nu joods of heidens? Overigens, er zijn ook indianen die bidden tot hun goden. Is bidden nu ook ineens typisch heidens?
Het is niet joods, het is heidens. Zoon van God is heidens.
De indianen is geen goed voorbeeld.
Als christenen voor die tijd niet hadden gebeden en dat ook afwezen en dan bij de indianen aankomen en dan beginnen met bidden omdat ze daarmee een beter contact krijgen met de indianen en zo de boodschap kunnen brengen die zij willen brengen: ja, dan was dat inderdaad ook een heidense invloed geweest.
Zoals ik al zei, er zijn genoeg joodse messias-profetieen die ruimte laten voor een boven-menselijke messias. Overigens had de joodse mystiek rond die tijd ook al een visie ontwikkeld waarin God 1 was maar ook afzonderlijk aanwijsbare 'attributen' had zoals 'de geest van god' en 'de logos' etc. Kennelijk kon deze gedachte dus ook binnen het jodendom en Jezus kan dus best op een Joodse manier goddelijk zijn.
quote:
Het kon de romeinen niet schelen hoe je pantheon eruit zag, als je er al eentje had
Dat klopt, mijn punt is dat als jouw held niet goddelijk was en niet maagdelijk geboren, dat je dan niet eens binnenkwam. Een “gewoon” mens en niet eens maagdelijk geboren?? Dan kon je het wel vergeten en werd je niet in het pantheon opgenomen.
Maar christenen wilden ook niet in het pantheon!!!! Ze spuugden juist op al die afgoden! Als jezus gewoon een wijze rabbi was geweest (en niet meer) dan was dat helemaal geen probleem geweest, want er waren ook zat volgelingen van slechts menselijkge griekse filosofen. Ook die stromingen bloeiden.quote:
En waarom zouden zowel paulus als de andere apostelen Jezus groter willen maken dan hij was?
Je kunt Jezus niet groter maken dan Hij is. Zij leggen alleen de nadruk op aspecten van Jezus, waarbij het voor mij de vraag is of dat ook correct is.
Als Jezus, en diens dood en opstanding alles betekende voor hen, zouden ze dan eerder geneigd zijn om zoveel mogelijk mensen de waarheid te vertellen, of om zoveel mogelijk leugens de wereld in te strooien?
Ik heb nergens beweerd dat ze leugens rondstrooien. Ik geef alleen aan dat het interpretaties zijn en dat je daar al dan niet mee eens kunt zijn.
Ook apostelen waren maar gewone mensen, met hun goede en minder goede kanten.
Wat de apostelen schreven was hun ervaring met Jezus hier op aarde, geinspireerd door de geest van God (zoals die dat ook deed bij bv. de OT-profeten). Ik heb er dus vertrouwen in dat hun verslag van het gebeuren correct is.
quote:
Lees voor de grap Matteus eens door en turf hoevaak Jezus iets van zichzelf zegt dat een gewoon (of zelfs een buitengewoon) mens niet kan zeggen (zonden vergeven, alle macht op hemel en aarde hebben, profeten sturen, ...).
Ik beweer niet dat Jezus niet goddelijk is, ik geloof alleen niet dat Jezus als God naar de aarde is gekomen.
Ik geloof dat Jezus zijn goddelijkheid heeft bereikt door te zijn wie Hij was en dat de Christuskracht in Hem gevaren is bij Zijn doop (heden heb Ik U verwekt!!).
Vanaf dat moment kon Hij zonden vergeven, heeft Hij alle macht op hemel en aarde.
Een zoon van een koning is ook voor z'n kroning al zoon van die koning. Alleen wordt op het moment van de kroning z'n functie als nieuwe koning benadrukt. Als je het doopgebeuren geisoleerd leest kan je inderdaad lezen dat Jezus toen goddelijk werd, maar dan kom je in de knoei met andere bijbelgedeelten (in de evangelien en bij Paulus o.a.).
Vanaf dat moment begint z'n missie (maar dat betekent niet dat hij toen pas z'n krachten kreeg of goddelijk werd).
quote:
Jezus geeft aan dat alles wat Hij heeft gedaan, dat wij dat ook kunnen. En dat mis ik het christendom nogal eens. We zouden slechte mensen zijn, zondaren, intrinsiek slecht.
En dat geloof ik niet en dat lees ik ook niet uit de woorden van Jezus. Jezus spreekt Zijn vertrouwen in mij uit en daagt mij uit. Daagt mij uit om het beste in mijzelf naar boven te halen, niet om mijzelf zover mogelijk de grond in te trappen.
Okee, daar kan ik in meegaan. Het protestantisme heeft nogal eens eenzijdig naar beneden gewezen, en vergeten de andere kant te belichten. We zijn overigens wel zondige slechte mensen (bewijzen te over, niet alleen in de bijbel). Als je het aan de mens overlaat gaat ie veel liever z'n eigen gang en kan god 'm gestolen worden.
Maar als God mensen 180 graden doet omdraaien, dan zijn ze geheiligde (apart gezette) mensen en dan kan er best wat meer nadruk op het feit dat we dan (met God's hulp!!) het beste in onszelf naar boven MOETEN halen. Dat zijn we verplicht aan onze redder.
quote:
Jezus is absoluut geen gewoon mens.
Je hebt volkomen gelijk dat het anders onmogelijk was geweest dat het christendom dan zo had kunnen groeien,
Ik beweer alleen dat waar de leer van Jezus ons rechtdoor wil laten gaan, dat de christelijke leer hier en daar afslagen pakt, en dus afwijkt van Zijn leer.
Jezus is de eerstgeborene en tot nu toe de eniggeborene.
Maar dit pad ligt ook voor ons open. Alleen……..zolang we dat niet geloven zullen we het ook nooit bereiken.
groet,
Henk
Hmm... ik ga gedeeltelijk met je mee hier. Jezus is absoluut geen gewoon mens, want Hij is de enigegeboren zoon van God (en daarmee gelijk aan God, etc -- hele klassieke rimram 
)
Juist die kennis - en het zien van de bewijzen daarvan: wonderen, de opstanding - zijn de superbrandstof geweest van het vroege christendom. Omdat men zeker wist wat men gezien had, kom men martelingen en vervolgingen troseren (ondanks dat men niet geindoctrineerd was ,etc)
En het 'pad' van jezus ligt inderdaad voor ons open. Niet vanwege ons, maar omdat Jezus zelf die Weg is! Hij is de echte 'zoon van God' maar door het offer van God kunnen wij ook aangenomen worden als 'zonen'. Dat betekent niet dat we hier op aarde goddelijk worden of echt gelijk worden aan de drie-enige, maar wel dat we in 'de familie' opgenomen worden.
Jezus is dus God die naar ons toekomt. Niet een mens die naar God toe ging.
