Rampzalige ontwikkelingen op de oliemarkt

[Nanotech]

Attentie!

Wie het nieuws volgt weet dat de OPEC de oliemarkt niet meer in de hand heeft, vanwege olieschaarste. Dit betekent dat de olieprijs nooit meer zal dalen. Goedkope olie is essentieel voor de mensheid. Er zal ernstige economische schade en ontwrichting optreden, wereldwijd. Armoe en ellende voor u en mij, dus! Binnen een paar jaar is het afgelopen met de wereld zoals wij die nu kennen, zal amerika een derdewereld land zijn en europa een tweedewereld land. Vergezocht? Ik vertel u dat het NU al aan't gebeuren is. De tekens zijn helaas heel duidelijk, en wetenschappelijk niet te betwisten.

Kijk maar:

http://www.chron.com/cs/CDA/ssistory.mpl/business/3087442
http://quote.bloomberg.co...5hT5Ivarjc&refer=home
http://moneycentral.msn.com/content/invest/extra/P112189.asp

enz.
enz.
enz.

Mochten er nog mensen hier zijn die geloven in Het Einde Der Tijden, wel, de komende jaren gaan daar op lijken.  

Graag zie ik hierover een grondige discussie.

[Murdoc]

Ten eerste: was het nodig om hier 2 threads over te openen?
Ten tweede: H2.

[Promtus]

We gebruiken pas een paar eeuwen olie, kun jij uitleggen waarom dit essentieel voor de mensheid is?

Beschrijf jij even (wetenschappelijk) dat Nederland en America een derde wereld aan het worden is, binnen 8 jaar. Dan kunnen we dat vast wetenschappelijk betwisten.

Hoe kun jij de link leggen naar het einde der tijden?

[Roodkapje]

Onheilsprofeten komen, onheilsprofeten gaan, maar desondanks is de aarde blijven bestaan...  

But seriously, waarover wil je discussiëren? Over de oliecrisis? (hadden we die in 1973 ook al niet en leven we desondanks nog steeds in het RIJKE westen?) Over het einde der tijden? (Dat al begonnen is na pinksteren?) Over de terugkomst van Jezus? (waarvan niemand weet op welk uur en welke dag dat zal zijn?)

[Picardijn]

De aarde heeft zonder de consumptie van olie ook bestaan.
Het broeikast effect wordt vermindert als de olie duurder wordt.
We hebben ook kernenergie...
Het is te stomzinnig voor woorden dat met olie of gas electristeit wordt gemaakt.
Alternatieven worden goedkoper als de olie prijs stijgt.

[Pooh]

quote:

Nanotech schreef op 18 maart 2005 om 01:36:
Wie het nieuws volgt weet dat de OPEC de oliemarkt niet meer in de hand heeft

Dat is waar.

quote:

, vanwege olieschaarste.

Dit is onzin. De OPEC staat aan de aanbodkant, en kan dus invloed op de prijs uitoefenen door meer of minder te produceren. Wat we nu echter zien is dat de OPEC minder invloed dan te verwachten is heeft: ook al produceren ze meer, de prijs blijft stijgen. Dit komt dus niet door schaarste, maar door emotie.

quote:

Dit betekent dat de olieprijs nooit meer zal dalen.

Dit is ook onzin. Hierover valt geen zinnig woord te zeggen. Hoewel te verwachten is dat in de komende 50 jaar de prijs langzamerhand zal oplopen, valt de economie erg slecht te voorspellen. Vergeet niet dat de verwachte prijsstijging allang zit verdisconteerd in de huidige prijzen. (Mensen die denken dat de prijs gaat stijgen, schaffen zich nu olie(bronnen) aan, om te profiteren).

quote:

Goedkope olie is essentieel voor de mensheid. Er zal ernstige economische schade en ontwrichting optreden, wereldwijd.

Dat valt nog te bezien. Alternatieve bronnen zijn voorhanden, alleen veel te duur. Misschien kunnen we dus niet in de huidige hoeveelheden energie blijven gebruiken, of alleen tegen een hogere prijs. Dat is economische schade, maar 'ontwrichting' is niet zeker.

quote:

Armoe en ellende voor u en mij, dus! Binnen een paar jaar is het afgelopen met de wereld zoals wij die nu kennen, zal amerika een derdewereld land zijn en europa een tweedewereld land. Vergezocht? Ik vertel u dat het NU al aan't gebeuren is. De tekens zijn helaas heel duidelijk, en wetenschappelijk niet te betwisten.

Dit is een ongelooflijk doemscenario. Even een grafiekje om wat te illustreren:


De rode lijn is de olieprijs gecorrigeerd voor inflatie, in dollars. In euro's is de rode piek eind jaren 70 nog veel hoger. Hoewel er toen een jarenlange 'oliecrisis' was, zijn we daar toch aardig doorheengerold zonder grote problemen. Nu zeg ik niet dat de situatie toen hetzelfde was als nu, maar op zo'n korte termijn amerika tot een derdewereldland degraderen gaat veel te ver.

[Picardijn]

Amerika heeft anders altijd al veel karakters van een 3de wereld gehad.
In mijn ogen is het een volwaardig 3de wereldland, als ik als maatstaf India pak als 2de wereldland.

[Tave]

Opec overweegt nog een productieverhoging
bron: iex.nl
18 maart 2005, 08:52 uur

AMSTERDAM (Dow Jones)--De organisatie van olie-exporterende landen, de Opec, overweegt nog een productieverhoging. Eerder deze week verhoogde de Opec haar productieplafond al met 500.000 vaten per dag.

Donderdag beloofde Opec-president Sjeik Ahmad Fahad Al-Ahmad Al-Sabah dat het oliekartel zal ingrijpen als de prijzen zo hoog zullen blijven.

"Als de prijzen de komende zeven tot tien dagen nog steeds zo hoog zijn, zullen wij met de andere ministers praten om de productie met nog eens 500.000 vaten te verhogen", aldus Al-Sabah, die ook minister van Energie van Koeweit is.

Of dit de olieprijs naar beneden kan helpen, is nog maar de vraag. Eerder deze week reageerde de prijs nauwelijks op de aankondiging om de productie met per 1 april met 500.000 vaten per dag te verhogen. Toen de voorraden in de Verenigde Staten scherper bleken gedaald dan verwacht, steeg de prijs van een vat ruwe olie naar boven de 57 dollar.

De olieprijs wordt op dit moment gedreven doordat de markt rekent op een groeiende vraag naar olie. "Zelfs met het groeiend scepticisme over de economische groeipercentages van China en de VS, zijn er nauwelijks analisten die de voorspellingen voor de energiebehoefte naar beneden bijstellen", zegt zakenbank Fimat.

China komt begin volgende week met de cijfers over de olie-importen over de maand februari. In de rest van de week volgen de rapportages van India, Japan en Zuid-Korea. Deze cijfers geven een indicatie over de behoefte aan olie.

"In de afgelopen weken, zijn er signalen dat de Chinese vraag zich aan het herstellen is en in maart verwachten we een sterke vraag", schrijft het Internationale Energie Agentschap in een recent rapport.

[Picardijn]

Zijn ze in de VS de olie weer in de grond aan het pompen of zo?
Die gasten van de Opec verdienen meer met het verkopen van minder olie, waarom zouden ze dan de productie verhogen om de prijs naar beneden te krijgen?

[Determination]

quote:

Promtus schreef op 18 maart 2005 om 09:17:
We gebruiken pas een paar eeuwen olie, kun jij uitleggen waarom dit essentieel voor de mensheid is?

Olie is de motor van onze samenleving. In Nederland wekken we gelukkig vrijwel geen elektriciteit op met olie. Waar we voornamelijk olie voor gebruiken is transport (40%) en industrie (40%) . De rest wordt gebruikt voor landbouw en energiebedrijven. Onze maatschappij is zo afhankelijk van olie dat vrijwel alle producten die we gebruiken getransporteerd, geproduceerd, verpakt en verwerkt zijn met behulp van aardolie. Dit werkt zover door dat over de gehele landbouwketen van akker tot in de winkel we voor elke calorie voedsel vijf tot tien (of zelfs meer) calorieën aan olie en gas consumeren . Het heeft er wel voor gezorgd dat de landbouwproductiviteit per hectare met een factor 5 omhoog is gegaan.

quote:

Roodkapje schreef op 18 maart 2005 om 09:31:
But seriously, waarover wil je discussiëren? Over de oliecrisis? (hadden we die in 1973 ook al niet en leven we desondanks nog steeds in het RIJKE westen?) Over het einde der tijden? (Dat al begonnen is na pinksteren?) Over de terugkomst van Jezus? (waarvan niemand weet op welk uur en welke dag dat zal zijn?)

De oliecrises in 1973  en 1981 waren politieke crises van korte duur (paar maanden het echte kort en een paar jaar dat het door liep) We hebben hiet hier over een een wereld olie piek waarna de olieproductie en consumptie dus per jaar blijft afnemen. als de wereldolieproductie in 2008 piekt dan betekent dat we in 2030 op een niveau zitten waarbij we nog maar 25% van de olie kunnne gebruiken dan dat we in 2008 deden. (mits we alle olie die op de markt is blijven opslurpen wat erg waarschijnlijk is)

quote:

Picardijn schreef op 18 maart 2005 om 11:13:
De aarde heeft zonder de consumptie van olie ook bestaan.
Het broeikast effect wordt vermindert als de olie duurder wordt.
We hebben ook kernenergie...
Het is te stomzinnig voor woorden dat met olie of gas electristeit wordt gemaakt.
Alternatieven worden goedkoper als de olie prijs stijgt.

Klopt maar jouw auto, plastic computer, baan, kinderen enzovoorts kunnen niet overleven in de huidige maatschappij zonder olie. Dit houd dus in dat iedereen het economisch velen malen zwaarder gaat maken, dat er veel meer mensen simpelweg doodgaan en dat er veel kans is dat er grote oorlogen uitbreken.

Het broeikas effect vermindert NIET als de olie duurder wordt want dit betekent dat we op kolen over gaan stappen (wat nu al grootschalig gebeurt).

Kernenergie is geen oplossing, de uraniumvoorraden zijn goed voor een jaar of 10 als we het op gaan schalen. Alleen breeders zouden helpen maar die werken nog niet. En kernfusie zelfs als het werkt kan het misschien 10% in onze totale wereldenergiebehoefte voorzien in 2100.

Alternatieven worden NIET goedkoper als de olieprijs stijgt. de alternatieven zijn afhankelijk van olie voor hun bouw en constructie, ze worden d.m.v. olie en gas gemaakt. Olie wordt relatief duurder ja.

Verder leveren alle alternatieven minder energie, er is geen goed alternatief!

quote:

Pooh schreef op 18 maart 2005 om 11:33:

Dit is onzin. De OPEC staat aan de aanbodkant, en kan dus invloed op de prijs uitoefenen door meer of minder te produceren. Wat we nu echter zien is dat de OPEC minder invloed dan te verwachten is heeft: ook al produceren ze meer, de prijs blijft stijgen. Dit komt dus niet door schaarste, maar door emotie.

Dit is ook onzin. Hierover valt geen zinnig woord te zeggen. Hoewel te verwachten is dat in de komende 50 jaar de prijs langzamerhand zal oplopen, valt de economie erg slecht te voorspellen. Vergeet niet dat de verwachte prijsstijging allang zit verdisconteerd in de huidige prijzen. (Mensen die denken dat de prijs gaat stijgen, schaffen zich nu olie(bronnen) aan, om te profiteren).

Dat valt nog te bezien. Alternatieve bronnen zijn voorhanden, alleen veel te duur. Misschien kunnen we dus niet in de huidige hoeveelheden energie blijven gebruiken, of alleen tegen een hogere prijs. Dat is economische schade, maar 'ontwrichting' is niet zeker.

De feiten:

Opec heeft geen extra capaciteit, alleen maar heavy oil vanuit Saudi Arabie. NIEMAND heeft controle over de markt. dat bericht hierboven gaat niet over light sweet crude maar over heavy oil. Daarnaast is 500.000 vaten peanuts. de vraag stijgt Jaarlijks nu met 2 miljoen vaten per dag. dat is 4x zoveel.

De prijs zal veel sterker gaan fluctueren en zeker weten sterk gaan stijgen. Dit is niet iets wat ik uit mijn duim zuig maar banken zoals Goldman Sachs, Douglas Westwood, Deutsche Bank enzovoorts allemaal melden in hun rapporten

De economie ontwricht bij een olieprijs boven de 120 dollar per vat (is vrij reel dat we dat gaan zien de komende paar jaar). Dit is niet iets wat ik uit mijn duim zuig maar wat het Internationaal Monetair fonds zegt.

Maargoed ik vermoed dat mensen dit niet willen zien en hier niet op in willen gaan. De realiteit is nou eenmaal moeilijk in te zien

[Roodkapje]

quote:

Determination schreef op 03 mei 2005 om 20:42:
De feiten:

Opec heeft geen extra capaciteit, alleen maar heavy oil vanuit Saudi Arabie. NIEMAND heeft controle over de markt. dat bericht hierboven gaat niet over light sweet crude maar over heavy oil. Daarnaast is 500.000 vaten peanuts. de vraag stijgt Jaarlijks nu met 2 miljoen vaten per dag. dat is 4x zoveel.

De prijs zal veel sterker gaan fluctueren en zeker weten sterk gaan stijgen. Dit is niet iets wat ik uit mijn duim zuig maar banken zoals Goldman Sachs, Douglas Westwood, Deutsche Bank enzovoorts allemaal melden in hun rapporten

De economie ontwricht bij een olieprijs boven de 120 dollar per vat (is vrij reel dat we dat gaan zien de komende paar jaar). Dit is niet iets wat ik uit mijn duim zuig maar wat het Internationaal Monetair fonds zegt.

Maargoed ik vermoed dat mensen dit niet willen zien en hier niet op in willen gaan. De realiteit is nou eenmaal moeilijk in te zien

Aan welke bronnen ontleen jij jouw 'feiten'? Ik zie hier geen feiten staan, alleen maar als feit verpakte meningen cq. (voor)oordelen.

Ik wil best discussiëren hierover, maar dan wel een discussie voeren die gebaseerd is op inhoudelijke, met bronnen beargumenteerde argumenten. En die zie ik hier niet staan. Alleen wat doemscenario's en onheilsprofetieën die met veel kabaal verkondigd worden. En nee, dat kan ik inderdaad niet serieus nemen zolang het niet inhoudelijk, met bronnen onderbouwd wordt.

[Determination]

Oke nog 1 keertej dan, veel plezier met lezen, als je nou even de moeite nam om op http://www.energybulletin.net te kijken dan scheelde dat al een hoop. Maar hier de genoemde rapporten

Hierzo het IMF

http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4438935.stm
http://news.ft.com/cms/s/...d9-9744-00000e2511c8.html
http://english.aljazeera....C09-AB80-8B121C0EABA0.htm

De bankenrapporten:

http://www.oilcast.com/pdfs/DoulasWestwoodprospects.pdf
http://www.oilcast.com/pdfs/bomreport.pdf
http://www.oilcast.com/pdfs/superspike.pdf
http://www.iea.org/textba...oil_demand/background.pdf
http://www.oilcast.com/pdfs/depletion.pdf

Het rapport van de SAIC in opdracht van het Department of energy in amerika:

http://www.hilltoplancers.org/stories/hirsch0502.pdf

Andere diverse:

http://www.oilcast.com/pdfs/depletion.pdf

http://www.csis.org/energy/040908_presentation.pdf

http://www.guardian.co.uk/oil/story/0,11319,1470330,00.html

http://www.sundayherald.com/49065

http://groups.yahoo.com/group/energyresources/message/73763

http://worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=43787

http://english.aljazeera....BF7-A3E8-F7EFD8144333.htm

http://msnbc.msn.com/id/7190109/

http://english.aljazeera....2BC-920B-91E5850FB067.htm

http://www.discover.com/i...tments/discover-dialogue/

http://www.fromthewildern...economic_armageddon.shtml

http://www.petroleumnews.com/pnads/238338932.shtml

http://www.peakoil.net/Channel4.html

http://www.iags.org/n0331043.htm

[Roodkapje]

quote:

Determination schreef op 04 mei 2005 om 15:58:
Oke nog 1 keertej dan, veel plezier met lezen, als je nou even de moeite nam om op http://www.energybulletin.net te kijken dan scheelde dat al een hoop. Maar hier de genoemde rapporten

Hoezo nog één keertje? Dit is bij mijn weten de eerste keer dat je met links komt. Ik zal ze even doornemen. Ik bedoel met 'feiten' dus ook feiten, en niet meningen (zoals krantenberichten over rapporten, ipv. de rapporten zelf).
Ik verwijs ook naar de eerdere berichten van Pooh & Tave:

Pooh in "Rampzalige ontwikkelingen op de oliemark..."
Tave in "Rampzalige ontwikkelingen op de oliemark..."

Wat doe je daarmee dan?

[Determination]

Er staan links naar 6 rapporten in mijn post....  

Verder vind ik het nogal apart om mij te betichten van met verdraaide waarheden aan te komen. Dat kan je evengoed van Pooh zeggen. Hierbij de bronnen:

CPB, IEA, EIA, Colin Campbell, OPEC,mensen die aan JET gewerkt hebben etc.
Ga er maar tegenin en zeg maar waar je specifiek bronnen van wilt.

>Zoals krantenberichten over rapporten, ipv. de rapporten zelf

Leuk maar veel rapporten zijn geheim, kosten 10.000 dollar en dan moet je het doen met krantenberichten. Denk je dat OPEC aan de grote bel gaat hangen hoeveel reserves ze werkelijk hebben?>?>??

Oftewel je wilt dingen zien oftewel NIET. of ik nou 10.000 bronnen post of niet dat maakt dan vrijwel niks uit.

[Murdoc]

Neem allemaal een dieselmotor en ga rijden op slaolie. Werkt prima.

[Liudger]

quote:

Murdoc schreef op 07 mei 2005 om 13:12:
Neem allemaal een dieselmotor en ga rijden op slaolie. Werkt prima.

Het schijnt dat in Engeland het niet ongebruikelijk is voor sommige bedrijven om hun bedrijfswagentjes op opgebruikte frituurolie te laten rijden. Wellicht dat je dan wel permanent in een fish & chips geur rijdt ...

[Roodkapje]

quote:

Determination schreef op 07 mei 2005 om 01:24:
Er staan links naar 6 rapporten in mijn post....  

Verder vind ik het nogal apart om mij te betichten van met verdraaide waarheden aan te komen. Dat kan je evengoed van Pooh zeggen. Hierbij de bronnen:

CPB, IEA, EIA, Colin Campbell, OPEC,mensen die aan JET gewerkt hebben etc.
Ga er maar tegenin en zeg maar waar je specifiek bronnen van wilt.

>Zoals krantenberichten over rapporten, ipv. de rapporten zelf

Leuk maar veel rapporten zijn geheim, kosten 10.000 dollar en dan moet je het doen met krantenberichten. Denk je dat OPEC aan de grote bel gaat hangen hoeveel reserves ze werkelijk hebben?>?>??

Oftewel je wilt dingen zien oftewel NIET. of ik nou 10.000 bronnen post of niet dat maakt dan vrijwel niks uit.

Je kunt 10.000 meningen van het ene kamp posten, maar daarmee heb je nog niet gelijk.
Ik heb eens in de artikelen van de universitaire database gekeken (Online Contents) en je claim wordt niet door wetenschappers ondersteund. That is, tuurlijk raakt olie op, maar het is van een veel kleinere omvang dan jij beweert. En te zeggen dat het Einde der Tijden nabij is en dat dit het teken is, is helemaal dubieus (ik zag zoiets in de openingspost). Jezus zei zelf dat niemand weet wanneer het tijd is, alleen dát het spoedig zover is en dat je moet leven alsof het Oordeel morgen kan zijn.
En daar heeft olieschaarste niks mee te maken imho. Dus vandaar mijn scepsis.

[Determination]

quote:

Roodkapje schreef op 07 mei 2005 om 13:46:

[...]


Je kunt 10.000 meningen van het ene kamp posten, maar daarmee heb je nog niet gelijk.
Ik heb eens in de artikelen van de universitaire database gekeken (Online Contents) en je claim wordt niet door wetenschappers ondersteund. That is, tuurlijk raakt olie op, maar het is van een veel kleinere omvang dan jij beweert. En te zeggen dat het Einde der Tijden nabij is en dat dit het teken is, is helemaal dubieus (ik zag zoiets in de openingspost). Jezus zei zelf dat niemand weet wanneer het tijd is, alleen dát het spoedig zover is en dat je moet leven alsof het Oordeel morgen kan zijn.
En daar heeft olieschaarste niks mee te maken imho. Dus vandaar mijn scepsis.

Ten eerste heb ik NIET beweerd dat het het einder der tijden is. Dat deed de topicstarter Ten tweede heb ik niet beweerd dat ik gelijk heb. Ten derde is het de bedoeling dat je niet MIJ aan gaat vallen wat je nu doet maar zelf onderzoek doet en mijn feiten betwist. Ik zeg simpel dat onze samenleving drastisch gaat veranderen. Wanneer weet ik niet, dat de olie piek komt is een feit. Alleen wanneer is de grote vraag. Ergens tussen nu en 2030. Er zijn sterke vermoedens dat het voor 2010 gebeurt.

Ik wil wel eens je definitie van wetenschappers weten...

Deze heer noem jij bijvoorbeeld geen wetenschapper om er 1tje uit te lichten:

http://www3.telus.net/public/a6a20277/

  Surname: SAMSAM BAKHTIARI.
    First names: (Ali) Morteza.
    Place of birth: Tehran,Iran.
    Date of birth: 1946.

   Primary school: 'La Garenne', Villars-sur-Ollon (Switzerland).  
   Secondary school: 'Le Rosey', Rolle and Gstaad (Switzerland).

   1964: Swiss Federal Maturity (Type C).
   1968: B.Sc.in Chemical Engineering (Swiss Federal Institute of Technology (ETH), Zurich, Switzerland).
   1971: Ph.D. in Chemical Engineering (ibidem).

 1971 : Officially employed by the National Iranian Oil Company;
   1971-1973: NIOC Research Centre, Project Engineer for development of catalysts, pilot plant design and the bench scale production    of 'single cell proteins'.
   1974-1977: National Petrochemical Company (NPC), Project Engineer in NPC Projects Evaluation Department. 2000-2001: NIOC    Corporate Planning Directorate, Senior Expert attached to the Deputy-Director's Office.
   1977-1978: National Petrochemical Company (NPC), Planner in NPC Corporate Planning Division.
   1978-1984: National Petrochemical Company (NPC), Senior Planner in NPC Corporate Planning Division.
   1985-1986: NIOC Research Centre, Head of several departments (Catalyst Dept., Pilot Plants Dept. and Design Dept.).
   1987-1989: NIOC Research Centre, Deputy-Director in charge of Special Projects.
   1990-1995: NIOC Corporate Planning Directorate, Senior Expert in Technology and Development; Senior Project Assayer;    Coordinator of NIOC's international seminars in Iran; Secretary of several internal technical committees.
   1996-1998: NIOC Corporate Planning Directorate, Senior Expert in Technology and Environmental Affairs.
   1999 : A one-year mission to the Iranian Petroleum Institute; managing editor of "The Journal of the Iranian Petroleum    Institute" (JIPI).
   2001-2002: NIOC Corporate Planning Directorate, Senior Expert attached to the Director's Office.
   2003-2004: NIOC Corporate Planning Directorate,Senior Expert.
   2005 : NIOC, Senior Expert, no position.

  1970-1971: Assistant lecturer at ETH (Zurich) while compiling Ph.D. thesis.
   1972-1991: Part-time lecturer at the Chemical Engineering Department (Technical Faculty in Tehran University -- TFTU); subjects:
      'Mathematics for Engineers',
      'Design and Basic Engineering',
      'Multicomponent Distillation' and
      'Economics for Engineers'.
   1984-1993: Supervising dozens of B.Sc. projects and some 15 M.Sc. thesis at the TFTU.

 'Two phase, two dimensional models of fixed bed catalytic reactors in the steady state', Ph.D. thesis
   (Zurich: ETH, 1971) 117 pages.

   'Peaks and Troughs' -- 'a tentative interpretation of Iran's modern history',
   (London: Minerva Press, 1996) 869 pages.

Andere "non-wetenschappers" volgens jou

http://www.peakoil.net

Kjell Aleklett , Professor, Uppsala University, Sweden
Colin J. Campbell , Dr, Cork, Ireland
 Roger W. Bentley, Dr, Reading University, UK
Dr, BGR, Hannover, Germany

http://www.peakoil.net

Professor Kenneth S. Deffeyes,

http://www.princeton.edu/hubbert/

Mensen die publiceren in Scientific American zijn blijkbaar ook geen wetenschappers maar romanschrijvertjes?

Hierzo: uit 1998 al -->  http://dieoff.org/page140.htm

[CZ]

een goede site : http://members.home.nl/johnmeilink/  over peakoil

* zowat 99% van onze huis tuin en keuken producten zijn van olie gemaakt
* kunstmest ook, geen olie , lage productie , minder voedsel
*waterstof is geen energiebron, een energie drager
*ook als er een vervanger is voor olie voor energie en brandstof (ideale droom) zijn er nog tal van producten die van olie gemaakt zijn
*de omschakeling naar een olie-loze maatschappij had al lang in gang gezet moeten worden, maar de olie is rond 2030 op!
*zelfs als er olie blijft stromen, zal deze zo duur worden dat economische groei lastig wordt, maw terug naar de jaren 30. Met dit verschil : in de jaren 30 konden ze herstellen mede dankzij de olie. Die is deze keer juist het probleem.

Helaas is de pessimist in dit geval een realist.
Conclusie : de strijd om olie zal op vele manieren oplaaien en spanningen geven. Amerika, China en India doen nu al hun best de laatste voorraden voor zich te reserveren. Al jaren wordt energie besparing aangeraden als oplossing, maar met weinig gehoor.
De oliepeak is niet in 2030, 2020 , 2010 maar nog eerder!

Bijbels perspectief: de mensheid heeft roofbouw gepleegd op de aarde, de moderne wereld gebruikt het leeuwendeel van de grondstoffen en brandstoffen. In zekere zin mag je dit een materialistische Babylon noemen. Dat zal nu op zijn grondvesten trillen. Vergeet terrorisme - de rekening voor slecht rentmeesterschap wordt binnenkort gepresenteerd. En wie meent dat de mensheid op een verstandige manier de resterende tijd en middellen eerlijk en verstandig gaat beheren heeft geen weet van hoe de oliewereld werkt.

Geen olie = Geen American way of life = geen westerse beschaving over

Zoals een arabier zei: mijn vader reed op een kameel, ik rijd in een auto, mijn zoon vliegt in een jet, en zijn zoon rijdt straks weer op een kameel

[Zwever]

Het schijnt al decennia zo te zijn dat de olievoorraad over een 30-40 jaar op is, dus zo realistisch is de pessimist nog niet. Er worden namelijk telkens nieuwe bronnen gevonden.

En daarbij is men denk ik wel in staat om om te schakelen op andere vormen. Moet je eens kijken hoe snel nieuwe technieken ingezet worden tegenwoordig. Tien jaar geleden had nog niemand van ons e-mail en hoorde je ook nooit van SMS-jes. Moet je nu eens kijken

Als men bijv. die kernfusie aan de praat krijgt en goede accu's uitvindt zie ik dat hele olie-probleem nog wel eens oplossen. En zonnebloemolie is onbeperkt, terwijl diesels er prima op schijnen te rijden

[grompie]

quote:

[message=190625,noline]Zandbergen schreef op 05 juli 2005 om 22:38
*waterstof is geen energiebron, een energie drager

dit vraagt om een onderbouwing.

[Pooh]

quote:

grompie schreef op 05 juli 2005 om 23:52:
[...]

dit vraagt om een onderbouwing.

Waterstof bestaat niet in zuivere vorm in de natuur. Bij verbranding van waterstof komt energie vrij, maar die energie heb je er eerst ingestopt om de waterstof te maken. In die zin 'draagt' het dus alleen energie.

Het grote voordeel van waterstof is dat het een heel efficiente opslag is. Zo kun je je electriciteitsvoorziening niet volledig afhankelijk laten zijn van wind- en zonne-energie, omdat het nu eenmaal niet altijd waait, en de zon niet altijd schijnt. Als je die energie nou zou gebruiken om waterstof te maken, en je kunt die waterstof weer efficient hergebruiken, dan los je een hoop problemen op. Als je echter diezelfde waterstof gemaakt zou hebben met olie of gas ofzo, ben je geen steek verder.

[AVee]

quote:

Nanotech schreef op 18 maart 2005 om 01:36:
Binnen een paar jaar is het afgelopen met de wereld zoals wij die nu kennen, zal amerika een derdewereld land zijn en europa een tweedewereld land.

Mooi, laat het maar opschieten. Dan krijgt de huidige derde-wereld misschien eindelijk een eerlijke kans op wat vooruitgang...

Maar waarschijnlijk is dat te mooi om waar te zijn en zal het dus allemaal wel los lopen.

[grompie]

quote:

Pooh schreef op 06 juli 2005 om 01:06:

[...]


Waterstof bestaat niet in zuivere vorm in de natuur. Bij verbranding van waterstof komt energie vrij, maar die energie heb je er eerst ingestopt om de waterstof te maken. In die zin 'draagt' het dus alleen energie.

tja een batterij is bestaat ook niet in zuivere vorm in de natuur. maar toch is het een energie bron voor mijn klok.
verder kan je ook andere dingen met waterstof dan alleen verbranden.

[Zwever]

quote:

grompie schreef op 06 juli 2005 om 01:45:
verder kan je ook andere dingen met waterstof dan alleen verbranden.

Precies, zoals kernfusie, waar véél meer energie bij vrijkomt dan er nodig is om waterstof te maken.

Waterstof maak je (dacht ik) door 2 watermoleculen (H2O) te splitsen in 4x een waterstof(H) en 1x een zuurstof (O2).

Als je een kernfusie-reactor hebt kun je vervolgens 2 waterstofmoleculen 'fuseren' tot 1 helium atoom waar erg veel energie bij vrijkomt.

Het enige wat je dus nodig hebt als grondstof is water, en restproducten zijn slechts zuurstof en helium. Hopelijk wordt dat nog eens wat.

[Pooh]

quote:

Zwever schreef op 06 juli 2005 om 09:28:
[...]


Precies, zoals kernfusie, waar véél meer energie bij vrijkomt dan er nodig is om waterstof te maken.

Waterstof maak je (dacht ik) door 2 watermoleculen (H2O) te splitsen in 4x een waterstof(H) en 1x een zuurstof (O2).

Als je een kernfusie-reactor hebt kun je vervolgens 2 waterstofmoleculen 'fuseren' tot 1 helium atoom waar erg veel energie bij vrijkomt.

Het enige wat je dus nodig hebt als grondstof is water, en restproducten zijn slechts zuurstof en helium. Hopelijk wordt dat nog eens wat.

Kom op zeg, kernfusie heeft niets met waterstof te maken. Als we kernfusie werkend krijgen, zijn we inderdaad van alle problemen af. Dat duurt echter nog minstens 50 jaar. Bij kernfusie wordt gebruik gemaakt van Deuterium en Tritium, die in 't periodiek systeem misschien onder waterstof vallen, maar toch echt heel anders zijn.

quote:

grompie schreef op 06 juli 2005 om 01:45:
[...]

tja een batterij is bestaat ook niet in zuivere vorm in de natuur. maar toch is het een energie bron voor mijn klok.
verder kan je ook andere dingen met waterstof dan alleen verbranden.

Waar het om gaat is, dat een batterij, en waterstof, weliswaar energie opgeslagen hebben (en daarin gewoon lijken op gas en olie), maar dat je die energie niet 'gratis' gekregen hebt., die is er eerst 'ingestopt'. Je kunt waterstof dus niet zomaar als vervanger voor olie nemen, omdat je dan 't probleem verschuift (waar halen we die energie vandaan om al die waterstof te maken?).

Maar waterstof heeft wel heel veel voordelen, omdat je lastig bruikbare tijdelijke energie (zon, wind) kunt 'opslaan', en omdat je vermoedelijk veel efficienter kunt werken: 1 grote centrale is vaak efficienter dan honderden auto's.

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 06 juli 2005 om 09:54:
Kom op zeg, kernfusie heeft niets met waterstof te maken. Als we kernfusie werkend krijgen, zijn we inderdaad van alle problemen af. Dat duurt echter nog minstens 50 jaar. Bij kernfusie wordt gebruik gemaakt van Deuterium en Tritium, die in 't periodiek systeem misschien onder waterstof vallen, maar toch echt heel anders zijn.

*haalt VWO-natuurkunde weer eens van stal*

De formule is toch: 1 deuterium en 1 tritium  -->  1 helium (2,2), 1 neutron en energie?

Maar deuterium en tritium zijn toch isotopen van waterstof? Volgens mij is de "volksnaam" van deuterium zelfs "zwaar waterstof". Dan kun je toch niet zeggen dat het niets met waterstof te maken heeft?

Ik weet er niet veel van hoor dus correct me if I'm wrong  

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 06 juli 2005 om 10:21:
[...]


*haalt VWO-natuurkunde weer eens van stal*

De formule is toch: 1 deuterium en 1 tritium  -->  1 helium (2,2), 1 neutron en energie?

Maar deuterium en tritium zijn toch isotopen van waterstof? Volgens mij is de "volksnaam" van deuterium zelfs "zwaar waterstof". Dan kun je toch niet zeggen dat het niets met waterstof te maken heeft?

Ik weet er niet veel van hoor dus correct me if I'm wrong  

Qua natuurkunde heb je volledig gelijk. Maar als men 't heeft over de ontwikkelingen op de energiemarkt, is het punt 'waterstof' (opslag van energie, brandstofcellen, etc.), een volledig ander punt dan 't punt 'kernfusie' (waar toevalligerwijs ook waterstof [1] voor nodig is).

--
[1] Die naamgeving is vooral een beperking van ons periodiek systeem. Het mogen dan 'gewoon' isotopen zijn, bij zulke kleine atomen zijn ze echt behoorlijk anders. Niet voor niets krijgen in alternatieve systemen D en T een eigen plekje (en hebben ze ook bij ons al een eigen letter)

[Liudger]

quote:

Pooh schreef op 06 juli 2005 om 09:54:
Kom op zeg, kernfusie heeft niets met waterstof te maken. Als we kernfusie werkend krijgen, zijn we inderdaad van alle problemen af. Dat duurt echter nog minstens 50 jaar. Bij kernfusie wordt gebruik gemaakt van Deuterium en Tritium, die in 't periodiek systeem misschien onder waterstof vallen, maar toch echt heel anders zijn.

De belangrijkste bron voor Deuterium is toch electrolyse van gewoon water, en verschillen in gedrag tussen de isotopen van Deuterium en 'gewone' H-atomen in de resulterende waterstof.

[Liudger]

quote:

Zwever schreef op 05 juli 2005 om 23:06:
Het schijnt al decennia zo te zijn dat de olievoorraad over een 30-40 jaar op is, dus zo realistisch is de pessimist nog niet. Er worden namelijk telkens nieuwe bronnen gevonden.

Tot de jaren zestig nam de aangetoonde voorraad steeds toe, sindsdien is ze alleen maar afgenomen. Totnogtoe is de jaarlijkse productie ook steeds maar toegenomen, maar dat schijnt binnen een paar jaar ook afgelopen te zullen zijn.

Kortom pessimist = realist

[CZ]

quote:

Zwever schreef op 05 juli 2005 om 23:06:
Het schijnt al decennia zo te zijn dat de olievoorraad over een 30-40 jaar op is, dus zo realistisch is de pessimist nog niet. Er worden namelijk telkens nieuwe bronnen gevonden.

En daarbij is men denk ik wel in staat om om te schakelen op andere vormen. Moet je eens kijken hoe snel nieuwe technieken ingezet worden tegenwoordig. Tien jaar geleden had nog niemand van ons e-mail en hoorde je ook nooit van SMS-jes. Moet je nu eens kijken

Als men bijv. die kernfusie aan de praat krijgt en goede accu's uitvindt zie ik dat hele olie-probleem nog wel eens oplossen. En zonnebloemolie is onbeperkt, terwijl diesels er prima op schijnen te rijden

Waterstof =energie drager, olie = energie bron
Olie is een energie bron dwz er zijn grote natuurlijke voorraden die je kunt gebruiken om energie te produceren. Waterstof heeft dat bij mijn weten niet. Dus om waterstof te gebruiken moet je éérst waterstof produceren. Dat KOST energie en dat moet je ergens vandaan halen. Plus dat het rendement van omzetting energie => waterstof => energie niet geweldig is. Gelukkig is de opslag van het relatief gevaarlijke waterstof verbeterd. Waterstof is een soort batterij, maar elke batterij heeft eerst energie toevoer nodig.
zie het waterstof sprookje :
http://members.home.nl/johnmeilink/artWaterstof.htm

Voorlopig kost kernfusie méér stroom dan het oplevert. Er komt een nieuwe testreactor in Frankrijk, wel interessant. Ze hopen dat hoe groter de toevoer, hoe groter de productie - maar het 'break-even-point' moet nog bereikt worden, dwz dat je evenveel stroom terugkrijgt als je erin stopt.  Kernfusie op grote schaal zullen we waarschijnlijk nog 20 tot 30 jaar op moeten wachten, zo niet langer.

Blijf ik erbij dat omschakelingen naar een ander middel dan olie voor tal van toepassingen een enorme omschakeling is die enorm duur gaat worden en de wereldeconomie ernstig zal beschadigen.
Er staat een grafiekje in dit forum met een olieprijs rond 66 dollar begin jaren 80. Het gaat er op lijken dat dit record binnenkort gebroken gaat worden. We moeten niet gek op kijken als de prijs naar 80 en 100 gaat, vele malen zoveel als begin jaren 90

Er zijn zeker oplossingen zoals energiebesparing, recycling etc . En de wereld heeft vóór de olie ook altijd bestaan. Feit blijft, dat de bron van de huidige beschaving laatste eeuwen gebouwd is op olie. Dat fixen we niet ff. Olie is, WAS goedkoop. Elk alternatief zal een prijskaartje hebben. Omschakeling heeft een grote prijs.
De huidige manier van leven wordt onbetaalbaar, dat is zeker

leuk filmpje http://www.911busters.com..._SUBURBIA_VIDEO_24.2_.wmv

[vaneccles]

quote:

Nanotech schreef op 18 maart 2005 om 01:36:
Attentie!

Wie het nieuws volgt weet dat de OPEC de oliemarkt niet meer in de hand heeft, vanwege olieschaarste. Dit betekent dat de olieprijs nooit meer zal dalen. Goedkope olie is essentieel voor de mensheid. Er zal ernstige economische schade en ontwrichting optreden, wereldwijd. Armoe en ellende voor u en mij, dus! Binnen een paar jaar is het afgelopen met de wereld zoals wij die nu kennen, zal amerika een derdewereld land zijn en europa een tweedewereld land. Vergezocht? Ik vertel u dat het NU al aan't gebeuren is. De tekens zijn helaas heel duidelijk, en wetenschappelijk niet te betwisten.

Kijk maar:

http://www.chron.com/cs/CDA/ssistory.mpl/business/3087442
http://quote.bloomberg.co...5hT5Ivarjc&refer=home
http://moneycentral.msn.com/content/invest/extra/P112189.asp

enz.
enz.
enz.

Mochten er nog mensen hier zijn die geloven in Het Einde Der Tijden, wel, de komende jaren gaan daar op lijken.  

Graag zie ik hierover een grondige discussie.

Mag ik een tip geven?
Koop nú windmolens,nu ze nog betaalbaar zijn..

[CZ]

Nee, ik heb sterk de indruk dat windmolens(turbines voor opwekken energie) gewoon niet rendabel genoeg zijn. Je moet er enorm veel hebben , werken alleen bij bepaalde windsnelheden en vaak moet je als backup een hoop gewone stroom hebben. Ik zie meer in winnen van energie uit golven en getijdenstromingen. Maar het blijft forse inversteringen.
En over zonnepanelen heb ik ook zo mn twijfels over het nut, misschien dat die met massa-productie nog een beetje rendabel en betaalbaar blijven.

de overheid had beter op energiebesparing kunnen concentreren.

[CZ]

Het hoge woord is eruit. Afgelopen donderdag verklaarde Saoedie-Arabië, dat ze binnen 10 tot 15 jaar niet meer aan de groeiende vraag naar extra productie kan voldoen. Gezien de traditionele houding van de Saoedies is dat een opzienbarende uitspraak, opgelegd door de druk van de G8 en misschien ook wel door het boek en de uitlatingen van Matt Simmons. Aannemend, dat dit de eerste stap is in het toegeven van hun beperkingen, mogen we er van uitgaan, dat het statement aan de voorzichtige kant is. Gezien de ontwikkelingen op de olie-markt mag duidelijk zijn, dat ze eigenlijk bedoelen: we kunnen niet aan de extra vraag naar productie voldoen. Punt. In het najaar van 2006 zal de aap wel uit de mouw komen. Uitspraak ook gespot op NU.nl, maar hun vertaling van het statement is onjuist (zij vertalen de uitspraak als: 'de OPEC kan in de komende 10 tot 15 jaar niet aan de oliebehoefte voldoen'). Geldt ook voor RTL Z trouwens.

van http://members.home.nl/johnmeilink/

[Liudger]

Als je die verre reis die je ooit nog eens wilde maken relatief goedkoop en snel wilt kunnen maken, is NU de tijd. Het zal binnen 10 jaar stukken duurder worden schat ik.

[CZ]

Over 10 jaar mag je blij zijn als je nog een auto kunt veroorloven...

[Liudger]

We gaan terug naar Victoriaanse tijden - hm, paard-en-wagen maakt veel meer lawaai dan auto - maar we kunnen de rozenmest weer gewoon van de straat voor ons huis oprapen!

[CZ]

The Oil Drum heeft een audio-file gereleased met daarop een uitgebreid verhaal over het Oil Market Report van de IEA (PDF file) van juli 2005; volgens de Oil Drum is dit het meest significante rapport van 2005, omdat het aantoont, dat de olie-voorraden, in combinatie met de voorspellingen over vraag en aanbod, onderwerp zijn geworden van een openlijk debat (lees: ruzie) tussen vooraanstaande organisaties, in plaats van wetenschappelijk onderbouwde rapporten. Met andere woorden: blijkbaar  weet niemand het meer. De voorspellingen van de IEA ten aanzien van de vraag over kwartaal 4 wijken een volle 2 miljoen vaten per dag (!) af van eenzelfde rapportage van het Amerikaanse EIA (zie het verschil tussen deze twee organisaties in het hoofdstuk 'IEA, USGS, EIA en Cijfers'). De EIA voorziet, dat de OPEC meer dan 31 miljoen vaten per dag zal moeten oppompen , terwijl de IEA het houdt op 29 miljoen vaten per dag. De EIA voorziet dus een stijging van de vraag, de IEA een daling (de huidige productie ligt op 30,1 Mpd). Ziehier een nieuwe reden voor de markt om in de stress te raken, want als de grote organisaties het niet meer weten wordt het voor de handel, de exporteurs, de raffinaderijen en de economie in de wereld wel heel moeilijk om niet met verassingen te worden geconfronteerd. Als men de adviezen van het IEA zou opvolgen, en ze krijgen ongelijk (wat overigens volgens de cijfers van Platt - een statistisch onderzoeksbureau naar productie-cijfers van olie - zou worden aangetoond, zegt the Oil Drum reporter), dan zitten we in het 4e kwartaal zeker met een olie-tekort!

http://members.home.nl/johnmeilink/

[Tave]

quote:

vaneccles schreef op 06 juli 2005 om 20:29:
[...]


Mag ik een tip geven?
Koop nú windmolens,nu ze nog betaalbaar zijn..

Goede tip, ik heb een leuk fonds van de ASN Bank en qua rendement draait die prima.

[CZ]

RTL Z rapporteert, dat de hoge olieprijzen ons (de EU) miljarden euro's kost. Het Europees bureau voor statistiek Eurostat heeft dat bekendgemaakt. 'De trend is vooral bepaald door energie: de EU zag haar handelstekort op dit punt oplopen met ruim 20 miljard euro.'

Op 19 juli meldt TweeVandaag: 'De Nederlandse economie verkeert steeds meer in een recessie en draait het slechtste van alle 25 landen in de Europese Unie. De economie kromp in het eerste kwartaal dit jaar met 0,5 procent en naar verwachting zal dit alleen nog maar toenemen.' Nout Wellink, directeur van de Nederlandsche Bank, deelt mede, dat we ons niet in een recessie moeten praten: 'Het ligt o.a. aan de hoge olieprijzen, en daar kunnen we niks aan doen.'
Karel van der Graaf merkte terecht op, dat het de taak is van de directeur van DNB om de zaak een beetje te sussen.

Dat ook in Nederland de gevolgen bij de gewone burger merkbaar worden meldt de Telegraaf: 'Nederlanders zijn de dure brandstof bij tankstations zat. Uit onderzoek van Maurice de Hond blijkt dat bijna 60 procent bewust probeert te tanken bij een van de goedkopere aanbieders. Bovendien voelt meer dan driekwart voor een benzineboycot.' Dat onderwerp was ook al op Nova gisteravond. Maar Jeroen Paauw durfde toch niet de vraag te stellen: hoe komt dat nou, die dure olie? Dus wij Nederlanders beginnen dan een beetje te zeuren over het 'kwartje van Kok'.

[CZ]

De hoge prijzen aan de benzinepomp laten burger en politiek niet koud, er vallen termen als boycot, gesproken verlaging van accijns, het teruggeven van het kwartje van Kok en andere maatregels.

Toch klopt er onder een oppervlakkige verkenning een groter probleem aan onze deur. Het zogenaamde ‘Peak-Oil’ tijdstip dat elk moment aan kan breken of al achter ons ligt. Peak-Oil houdt ongeveer in dat de vraag naar (ruwe) olie het aanbod gaat overtrekken, wat nadelig is voor de prijs.

Veel olieboeren en overheden hebben er belang bij de gegevens over de olie-reservers florissanter voor te stellen dan ze zijn, maar meer onafhankelijke bronnen spreken sombere woorden. Zelfs de conservatieve Saudi hebben voorzichtig toegegeven dat zij komende jaren de vraag naar olie niet meer aan kunnen en de olieproductie al op maximale capaciteit begint te draaien. En dat in een wereld waar nieuwe olieslurpers als China en India een toenemende vraag naar olie kennen en ook de westerse wereld hard blijft doorstoken.

En Shell mag wel weer recordwinsten draaien, tekenend is dat de olieproductie zelf verminderd is.

Momenteel zit de prijs van ruwe olie per vat op ongeveer 60 dollar. Wie echter denkt dat dit een tijdelijke zaak is, moeten we uit de droom helpen: het is erg aannemelijk dat deze prijs de norm voor de komende tijd gaat worden en de  structurele trend zal zich alleen opwaarts begeven.

Mag de olieprijs nu al hoog zijn , komende winter zal de olieprijs weer waarschijnlijk fors stijgen en zullen de eerste ernstige tekorten en economische schade zichtbaar worden.

De koek is niet meteen op, maar het tijdperk van goedkope olie is voorbij. Onnodig om te melden dat dit de wereldeconomie ernstige schade kan berokkenen. Het wordt tijd dat er aan de bel getrokken wordt. Verkeerde voorspellingen uit het verleden van onheilsprofeten hebben bij het grote publiek tot een zekere onverschilligheid en ongeloof geleid. Maar het is nu alle hens aan dek om de schade te beperken. Olie is anderhalve eeuw de basis geweest voor de westerse voorspoed en ontwikkeling. En schiep de mogelijkheid van een verbruiks-economie met onbeperkte groei.  Maar we zullen nu gedwongen worden echt werk te maken van energiebesparing, alternatieve bronnen en een herstructurering van de economische waarden. We kunnen niet meer reclame maken voor consumptie en groei, we worden gedwongen naar een gebruikseconomie, waarvoor iedereen zal moeten inleveren. En ernstig werk maken om nationaal en globaal solidariteit kweken, want deze nieuwe werkelijkheid zal tot spanningen kunnen leiden.

[CZ]

De prijs van ruwe dollar tikte de grens van 70 aan, tijdens de winter zal dit meer dan 100 dollar kunnen worden...

[Lalage]

Er bestaan wijken waar elk huis een zonnecollector (hoe heet zo'n ding?) op het dak heeft en waar de wc wordt doorgetrokken met regenwater. Ze zijn niet helemaal zelfvoorzienend, maar het restant kan je aanvullen met windenergie. Als de regering nou slim is gaan ze 's langetermijnmaatregelen nemen en aan de slag met die zonne-energie en windenergie.
Kernenergie is eng, denk maar aan Tsjernobyl. Dat wil je niet.

[Nunc]

quote:

Lalage schreef op 30 augustus 2005 om 14:05:
Er bestaan wijken waar elk huis een zonnecollector (hoe heet zo'n ding?) op het dak heeft en waar de wc wordt doorgetrokken met regenwater. Ze zijn niet helemaal zelfvoorzienend, maar het restant kan je aanvullen met windenergie. Als de regering nou slim is gaan ze 's langetermijnmaatregelen nemen en aan de slag met die zonne-energie en windenergie.
Kernenergie is eng, denk maar aan Tsjernobyl. Dat wil je niet.

Tja, als.... Maar zonnepanelen zijn niet zo sexy, en met windenergie krijg je geen stemmen van auto-bezitters. Een paar dagen geleden stond nog in de (volks)krant een artikel over e.o.a. dorp waar een actiegroep was opgericht om windmolens tegen te gaan! omdat ze zo lelijk boven de horizon uitkwamen

Ben benieuwd wat diezelfde actiegroep gaat zeggen als door het broeikas-effect hun horizon alleen nog maar bestaat uit opgedroogde stukken grond?