N.a.v. 1 kor 7: seks ea in het huwelijk (* afgesplitst)

[henk w]

Modbreak:

Deze teksten zijn afgesplitst van deze discussie: Zelfbevrediging: Mag dat? deel II
Naar aanleiding van zelfbevrediging werd 1 Korinthe 7 erbij gehaald, om aan de hand daarvan uit te zoeken of zelfbevrediging binnen het huwelijk een plaats kan hebben.
Hierna ging het wat meer off-topic, waardoor deze discussie afgesplitst is.

Hallo P&A,

quote:

Maar het gaat erom dat je niet zelf je lichaam 'gebruikt' hiervoor. Dat zou dat nog wel het geval zijn, als je vrouw toestemming geeft.

Dat is niet wat de tekst aangeeft. De tekst gaat over beschikken, niet dat je niet je eigen lichaam mag gebruiken.

Nog even de tekst:
4 De vrouw heeft geen vrije beschikking over haar eigen lichaam, maar de man; desgelijks beschikt ook de man niet vrij over zijn eigen lichaam, maar de vrouw.
5 Onthoudt u niet van elkander, tenzij dan met wederzijds goedvinden

Dit kun je ook als volgt lezen: als ik sex wil met mijn vrouw mag zij dat niet weigeren (andersom ook........aiaiaiai). Immers: ik beschik over haar lichaam en Paulus roept ons op ons niet van elkaar te onthouden................tenzij met wederzijds goedvinden.
Dat is wat er staat over de sexuele verhouding.

In andere discussies maak je onderscheid tussen een gebod van de Heer (mag je niet van afwijken) en richtlijnen van Paulus (mag je wel van afwijken).
Wat staat er in vers 6:
Dit zeg ik uit toegeeflijkheid niet als gebod.

Dus: richtlijn van Paulus en dus mag daar van afgeweken worden. Toch??

quote:

maar ik vind het toch ook dat je hier zeker dingen kunt lezen die te maken hebben met zelfbevrediging.

dat kan, maar ik acht het niet erg waarschijnlijk. Het branden van begeerte dat opgelost wordt door een huwelijk lijkt te wijzen op het hebben van gemeenschap met elkaar.
Als masturbatie sowieso niet is toegestaan is het huwelijk geen oplossing. Dan mag het immers ook niet.
Als ik brand van begeerte mbt masturbatie doe ik dat na het huwelijk nog steeds en kan ik dat niet oplossen als masturbatie in het huwelijk ook niet is toegestaan.
Volgens mij gaat het dus niet daarover.

quote:

Ik stel het wooord van God boven mijn eigen verlangens en ideeen.

Prima, uitstekend streven.
Maar laten we dan even verderop in de tekst kijken wat Paulus meldt.

25 Over de huwbare meisjes heb ik geen bevel van den Heer, maar ik geef mijn gevoelen als een die door des Heeren ontferming in staat is betrouwbaar te zijn.
26 Ik meen dan dat het wegens den aanstaanden nood voor een mens het beste is dat het zo gaat:
27 zijt gij aan een vrouw gebonden, zoek dan niet naar echtscheiding; zijt gij niet aan een vrouw gebonden, zoek geen vrouw.
28 Indien gij trouwt, hebt gij daarmee geen zonde begaan en als het meisje trouwt, heeft zij daarmee geen zonde begaan; maar zij die het doen zullen lichamelijke verdrukking lijden, en die wil ik u besparen.
29 Dit toch breng ik u onder het oog, broeders: De tijd is kort; voorts, dat zij die een vrouw hebben moeten zijn alsof zij er geen hebben,

Wat zegt Paulus:
 - het is beter om te blijven zoals hij is, dat wil zeggen ongehuwd
 - vanwege de aanstaande nood (de tijd is kort!!)
 - als je gaat trouwen zul je lichamelijke verdrukking lijden
 - als je al getrouwd bent: gedraag je alsof je dat niet bent.

Klinkt allemaal vrij duidelijk. Stel je ook nu het woord van God boven je eigen ideeën. Is het idd beter niet te trouwen?

Of zit Paulus er gewoon naast??
Ervaar jij lichamelijke verdrukking nadat je bent getrouwd?
Was de tijd idd kort??

Henk

offtopic:M'n eigen spelfouten even verbeterd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 02 juni 2005 om 18:50:
Hallo P&A,

Hoi Henk.

quote:

Dat is niet wat de tekst aangeeft. De tekst gaat over beschikken, niet dat je niet je eigen lichaam mag gebruiken.

Als je over je eigen lichaam beschikt, zou je het eventueel ook hiervoor mogen gebruiken.

quote:

Nog even de tekst:
4 De vrouw heeft geen vrije beschikking over haar eigen lichaam, maar de man; desgelijks beschikt ook de man niet vrij over zijn eigen lichaam, maar de vrouw.
5 Onthoudt u niet van elkander, tenzij dan met wederzijds goedvinden

Dit kun je ook als volgt lezen: als ik sex wil met mijn vrouw mag zij dat niet weigeren (andersom ook........aiaiaiai). Immers: ik beschik over haar lichaam en Paulus roept ons op ons niet van elkaar te onthouden................tenzij met wederzijds goedvinden.
Dat is wat er staat over de sexuele verhouding.

Dat noemde ik ook als betekenis, maar ook is het duidelijk dat de vrouw over het lichaam van de man 'beschikt' en andersom. Je snapt toch wel wat ik bedoel? En dan kun je zeggen: rechtstreeks staat er niets over in, maar tussen de regels door krijg ik meer dan genoeg aanwijzingen. Maar de vraag is natuurlijk: Wil je dat dan ook zien?

quote:

In andere discussies maak je onderscheid tussen een gebod van de Heer (mag je niet van afwijken) en richtlijnen van Paulus (mag je wel van afwijken).
Wat staat er in vers 6:
Dit zeg ik uit toegeeflijkheid niet als gebod.

Dus: richtlijn van Paulus en dus mag daar van afgeweken worden. Toch??

Zou kunnen. Maar dat wil niet zeggen dat je dan dingen zou mogen doen, die in het algemene bijbelse gegeven over sex (binnen het huwelijk en in een relatie dus niet op zichzelf staand) niet aan de orde zijn als zo heeft het Gods goedkeuring.
Een vrouw of man kan dan ook zeggen, ach ik heb niet zoveel behoefte. En we mogen afwijken van wat daar staat dus we doen maar nooit meer wat, terwijl de parner de behoefte wel heeft. Paulus probeert richtlijnen te geven en geeft man en vrouw hier een gelijkwaardige plaats in. (Valt je dat wel op? Ik hoor meer geluiden - in het algemeen, dat hij anti vrouw zou zijn o.i.d.)

quote:

dat kan, maar ik acht het niet erg waarschijnlijk. Het branden van begeerte dat opgelost wordt door een huwelijk lijkt te wijzen op het hebben van gemeenschap met elkaar.
Als masturbatie sowieso niet is toegestaan is het huwelijk geen oplossing. Dan mag het immers ook niet.
Als ik brand van begeerte mbt masturbatie doe ik dat na het huwelijk nog steeds en kan ik dat niet oplossen als masturbatie in het huwelijk ook niet is toegestaan.
Volgens mij gaat het dus niet daarover.

Nee, maar door te trouwen is masturbatie in het geheel niet aan de orde. Paulus geeft aan dat als je sexuele begeerte hebt, dat je beter een vrouw kunt zoeken en ermee trouwen, dan die begeerte te laten bestaan.
En volgens mij is het duidelijk dat het zelf op lossen door zelf bevrediging, niet aan de orde is en ook geen oplossing is trouwens. (ik geef hier geen oordeel over alleenstaanden, ik geef aan hoe ik er tegenaan kijk en dat ik denk dat je met deze begeerten naar de Heer moet gaan en moet vertellen dat je ze hebt en dat het een probleem is. Dan laat hij je daar niet mee zitten)

quote:

Prima, uitstekend streven.
Maar laten we dan even verderop in de tekst kijken wat Paulus meldt.

25 Over de huwbare meisjes heb ik geen bevel van den Heer, maar ik geef mijn gevoelen als een die door des Heeren ontferming in staat is betrouwbaar te zijn.
26 Ik meen dan dat het wegens den aanstaanden nood voor een mens het beste is dat het zo gaat:
27 zijt gij aan een vrouw gebonden, zoek dan niet naar echtscheiding; zijt gij niet aan een vrouw gebonden, zoek geen vrouw.
28 Indien gij trouwt, hebt gij daarmee geen zonde begaan en als het meisje trouwt, heeft zij daarmee geen zonde begaan; maar zij die het doen zullen lichamelijke verdrukking lijden, en die wil ik u besparen.
29 Dit toch breng ik u onder het oog, broeders: De tijd is kort; voorts, dat zij die een vrouw hebben moeten zijn alsof zij er geen hebben,

Wat zegt Paulus:
 - het is beter om te blijven zoals hij is, dat wil zeggen ongehuwd
 - vanwege de aanstaande nood (de tijd is kort!!)
 - als je gaat trouwen zul je lichamelijke verdrukking lijden
 - als je al getrouwd bent: gedraag je alsof je dat niet bent.

Klinkt allemaal vrij duidelijk. Stel je ook nu het woord van God boven je eigen ideeën. Is het idd beter niet te trouwen?

Paulus persoonlijke mening is dat het beter is om niet te trouwen omdat je dan minder zorgen 'in het vlees' hebt. Je meer tijd om aan de Heer en Zijn zaak kunt besteden

quote:

Of zit Paulus er gewoon naast??
Ervaar jij lichamelijke verdrukking nadat je bent getrouwd?

Ja, in de zin dat je met een heleboel zaken bezig moet zijn die je verhinderen om 100 % je aan de Heer te kunnen wijden. Je moet je huis op orde hebben, kinderen begeleiden, kost ook veel geestelijke energie als ze ouder zijn, - ik kan niet meer tellen hoe vaak ik de nachten op heb gezeten met kinderen die niet willen slapen, ziek zijn etc. - o ja, wat dacht je van zwanger zijn en bevallen voor de vrouw, en (meestal toch het meest) de man z'n brood moet verdienen en voor z'n gezin - (al bewerkt hij niet in het zweet zijns aanschijns het land) en ook nog de relatie met je man of vrouw in stand houden door er energie in te steken etc. Eigenlijk heb je geen tijd voor jezelf, laat staan voor de Heer. Als je op da aardse dingen kijkt.

Al deze dingen had Paulus niets mee van doen, en hij had dus de mogelijkheid om een reizende evangelist te zijn waar hij ook al z'n tijd in stak. Hij kon veel mensen bereiken en voor de gemeente van God die toen net ontstond, een zeer belangrijke pijler zijn.

Zie:
1 Kor. 7
 32 En ik wilde wel, dat gij zonder zorgen waart. Wie niet getrouwd is, wijdt zijn zorgen aan de zaak des Heren, hoe hij de Here zal behagen.
33 Maar hij, die getrouwd is, wijdt zijn zorgen aan aardse zaken, hoe hij zijn vrouw zal behagen, en hij is verdeeld.    
34 Zowel zij, die geen man meer heeft, als de jongedochter, wijdt haar zorgen aan de zaak des Heren, om heilig te zijn naar lichaam en geest. Maar zij, die getrouwd is, wijdt haar zorgen aan aardse zaken, om haar man te behagen.    
35 Dit zeg ik in uw eigen belang, niet om u een strik om te werpen, maar lettende op de betamelijkheid en de onverdeelde toewijding aan de Here.

quote:

Was de tijd idd kort??

In Gods ogen is het 'de laatste tijd' daar toen al aangebroken. Paulus wist natuurlijk niet dat het nog 2000 jaar zou duren toen hij leefde, maar de tijd was toen ook zo dat er zeer veel te doen was. Mensen bereiken om ze te redden van de ondergang, door ze het evangelie te brengen. Aan de heidenen die het nu ook mochten aanvaarden. Dan heb je natuurlijk als Paulus met die speciale opdracht, het gevoeld dat je al je tijd hierin moet steken en dat je te weinig tijd hebt als je ziet hoeveel werk er ligt.

quote:

- als je al getrouwd bent: gedraag je alsof je dat niet bent.

Daarom moet je eigenlijk leven zonder dat je vast zit aan bepaalde zaken. Ze mogen je niet beheersen zodat God toch met jou en jij met Hem bezig kan zijn want deze wereld waar wij in leven horen we als gelovigen in principe al niet meer in thuis:

1 kor. 7
 29 Dit bedoel ik, broeders: de tijd is kort. Ten slotte, laten zij, die een vrouw hebben, zijn als zonder vrouw;
   
30 die wenen, als weenden zij niet; die blijde zijn, als waren zij niet blijde; die kopen, als zouden zij er niets van behouden;    
31 die van de wereld gebruik maken, als zouden zij haar niet ten einde toe gebruiken. Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen.

[henk w]

Hallo P&A,

Ik ga toch nog 1 poging doen.

quote:

Als je over je eigen lichaam beschikt, zou je het eventueel ook hiervoor mogen gebruiken.

De tekst is duidelijk: de vrouw beschikt over het lichaam van de man. Met andere woorden: als mijn vrouw mij toestemming geeft, dan is het OK.
Er staat niets over het feit dat je je lichaam sowieso daar niet voor mag gebruiken. Integendeel. Het mag wel degelijk, als je maar toestemming hebt van je partner.
Je leest meer dan dat er staat.

quote:

maar ook is het duidelijk dat de vrouw over het lichaam van de man 'beschikt' en andersom. Je snapt toch wel wat ik bedoel?

Ik snap het denk ik wel  maar ik zie het anders. Overigens vind ik het een bizar idee dat mijn vrouw over mijn lichaam zou beschikken, maar dat is een hele andere discussie.

quote:

Maar de vraag is natuurlijk: Wil je dat dan ook zien?

Mag ik dit een flauw argument noemen? Deze kun je namelijk altijd gebruiken als je iets anders leest dan een ander.
Er staat niks over masturbatie. Het gaat over branden van begeerte en dat kun je oplossen door te trouwen. Dus gaat het niet over masturberen want dat probleem is dan niet opgelost.
Ik zie het dus niet, want het staat er niet, ook niet tussen de regels.
Flauw tegenovergesteld argument zou dan zijn: je wilt het gewoon lezen.

quote:

Paulus probeert richtlijnen te geven

Maar als je je daar dan gewoon aan te houden hebt, dan is er toch geen verschil meer met een gebod van de Heer?

quote:

Valt je dat wel op?  Ik hoor meer geluiden - in het algemeen, dat hij anti vrouw zou zijn o.i.d

Hij is idd vrouwonvriendelijk. Maar dat wil niet zeggen dat je in alle gevallen altijd de vrouw negatief benadert, want in dat geval ben je extreem vrouwonvriendelijk.
Maar dat is een andere discussie.
Met deze tekst kun je hooguit aangeven dat hij niet altijd vrouwonvriendelijk is.

quote:

Nee, maar door te trouwen is masturbatie in het geheel niet aan de orde

Is dat zo? Uit I Kor 7 lees ik het niet, het staat er ook niet. Zijn er andere teksten waar dit wel gewoon duidelijk staat vermeld?

quote:

Paulus geeft aan dat als je sexuele begeerte hebt, dat je beter een vrouw kunt zoeken en ermee trouwen, dan die begeerte te laten bestaan.

In de tekst staat het volgens mij andersom. Hij  begint ermee dat het beter is om niet te trouwen. Tenzij je brandt van begeerte. Het probleem is in eerste instantie niet de begeerte, maar het trouwen.

quote:

Paulus persoonlijke mening is dat het beter is om niet te trouwen omdat je dan minder zorgen 'in het vlees' hebt. Je meer tijd om aan de Heer en Zijn zaak kunt besteden

Net zoals het Paulus’ persoonlijke mening is dat je niet mag masturberen?
Jij bent wel getrouwd? Waarom? In de bijbel staat dat het beter is om niet te trouwen.
Tenzij je brandt van begeerte. Er staat: voor ongehuwden is het beter zo te blijven.
Waarom ben jij  hier van de bijbel afgeweken? Je geeft immers aan dat je het Woord van God stelt boven je eigen ideeën.
(dit is niet negatief bedoeld, ik vind het alleen een fascinerend gegeven. De bijbel volgen en dan ineens afwijken).

quote:

Ja, in de zin dat je met een heleboel zaken bezig moet zijn die je verhinderen om 100 % je aan de Heer te kunnen wijden

Ik snap je voorbeelden, maar dat komt bij meer over als geestelijke verdrukking, niet lichamelijke. Behalve natuurlijk de nachten die je opblijft. Maar dat is niet gerelateerd aan het huwelijk, maar aan het hebben van kinderen.
Kinderloze echtparen zouden ook lichamelijke verdrukking moeten voelen en hebben dat dus zonder kinderen niet.

Je hebt gelijk dat je dan veel minder tijd kunt vrijmaken voor de Heer. Paulus geeft daarom ook aan dat het beter is om niet te trouwen. En toch…………..ben je getrouwd.
Waarom houd je je met zoveel aardse zaken bezig terwijl Paulus oproept om je zoveel mogelijk aan de Heer te wijden?
(nogmaals het is niet negatief en ook niet persoonlijk bedoeld. Ben wel nieuwsgierig naar de drijfveren van het zo duidelijk afwijken van de oproep in de bijbel)

quote:

Zie:
1 Kor. 7
32 En ik wilde wel, dat gij zonder zorgen waart. Wie niet getrouwd is, wijdt zijn zorgen aan de zaak des Heren, hoe hij de Here zal behagen.
33 Maar hij, die getrouwd is, wijdt zijn zorgen aan aardse zaken, hoe hij zijn vrouw zal behagen, en hij is verdeeld.
34 Zowel zij, die geen man meer heeft, als de jongedochter, wijdt haar zorgen aan de zaak des Heren, om heilig te zijn naar lichaam en geest. Maar zij, die getrouwd is, wijdt haar zorgen aan aardse zaken, om haar man te behagen.
35 Dit zeg ik in uw eigen belang, niet om u een strik om te werpen, maar lettende op de betamelijkheid en de onverdeelde toewijding aan de Here.

Kraakheldere tekst. Maar waarom wordt dit niet van de kansel gepredikt? Waarom zegt de dominee niet: trouwt niet, want het leidt af van de Heer.
Alleen als u zichzelf niet beheersen kunt, trouw dan, maar anders niet.

quote:

In Gods ogen is het 'de laatste tijd' daar toen al aangebroken.

Knap dat mensen weten wat er in Gods ogen is gebeurd.

quote:

Paulus wist natuurlijk niet dat het nog 2000 jaar zou duren toen hij leefde

Dit is wel een aardige.
Het kan best zijn dat Paulus het niet wist (wel opmerkelijk: hij weet precies hoe het geloof in elkaar zit, maar niet dat nog 2000 jaar gaat duren)
Maar er is nog iets anders. Paulus schrijft dingen op alsof de tijd idd kort zou zijn. Hij verwachtte Jezus kort daarna weer op aarde. Dat kan hij natuurlijk verkeerd hebben ingeschat, allemaal mogelijjk. Maar……………de bijbel is het onfeilbare Woord van God en dat laat geen ruimte voor foutieve menselijke inschattingen.

quote:

Daarom moet je eigenlijk leven zonder dat je vast zit aan bepaalde zaken. Ze mogen je niet beheersen zodat God toch met jou en jij met Hem bezig kan

Klinkt theoretisch heel mooi, maar ik ben heel benieuwd hoe jij dat vorm geeft met 7 kinderen. Lijkt me absoluut onmogelijk om dan niet vast te zitten. Ik kan me heel goed voorstellen (gaf je zelf eerder ook al aan) dat je dan aan alle kanten klem zit.

Overigens ben ik het in theorie helemaal met je eens: leven zonder dat je vast zit aan zaken. Ik maak overigens een uitzondering voor personen: ik zit zeer graag aan mijn vrouw vast.
Mocht je stellen dat ook je relatie je niet mag beheersen omdat dat van God afleidt, dan kan ik alleen maar stellen dat dat voor mij gelijk is. Als ik naar mijn vrouw kijk, zie ik God. In de liefde die zij voor mij heeft, voel ik de aanwezigheid van God.
Mijn relatie leidt dus niet af, het versterkt alleen maar.

Ik houd onvoorwaardelijk van mijn vrouw. Er is niets dat zij kan doen, waardoor ik niet meer van haar zou houden. Ook bij mijn kinderen heb ik dat. Dat wil overigens niet zeggen dat ik alles leuk vind of waardeer, maar de liefde is veel sterker dan dat.
En als ik dat al kan………..hoeveel te meer zal God dat niet kunnen.

Voor mij één van de redenen om te geloven dat God niemand verloren zal laten gaan. Je kunt niet stellen dat het kind er zelf voor gekozen heeft. Niemand kiest voor eeuwig lijden. Je eigen kind naar de hel laten gaan om daar eeuwig te lijden…………….ik vind het wel een hele bizarre vorm van liefde.
Wat mij opvalt en tevens heel veel pijn doet is dat christenen nog niet eens met de ogen knipperen als ze vertellen over het eeuwige lijden voor hun medemens.

Persoonlijk vraagje (je hoeft niet te antwoorden als je niet wilt).
Je bent moeder en zo te lezen een goede.
Stel dat één van jouw kinderen het geloof verlaat en straks dus door God eeuwig naar de hel gestuurd zou worden. Wat doe je dan als moeder. Zeg je: God, u hebt gelijk, het is zijn/haar verdiende loon.
Of ga je vechten voor je kind en ga je tegen God en Zijn orde in?


Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 03 juni 2005 om 15:18:
Hallo P&A,

Ik ga toch nog 1 poging doen.

[...]

De tekst is duidelijk: de vrouw beschikt over het lichaam van de man. Met andere woorden: als mijn vrouw mij toestemming geeft, dan is het OK.
Er staat niets over het feit dat je je lichaam sowieso daar niet voor mag gebruiken. Integendeel. Het mag wel degelijk, als je maar toestemming hebt van je partner.
Je leest meer dan dat er staat.

OK, jij leest ook meer dan er staat want jij leest erbij dat je vrouw jou toestemming mag geven voor bepaalde dingen waar dit hoofdstuk en volgens mij de bijbel in het geheel, het niet over heeft: sex ten behoeve van jezelf.

quote:

Ik snap het denk ik wel  maar ik zie het anders. Overigens vind ik het een bizar idee dat mijn vrouw over mijn lichaam zou beschikken, maar dat is een hele andere discussie.

Dit is in het huwelijk wat betreft het seksuele aspect hier zo aangegeven. En je kunt in onderling overleg hiervan afwijken. Zie het volgende gedeelte over het gebed. Maar daarna weer samen komen, zoals hij het zegt.
Ik vind dat je uit deze teksten best een heleboel kan halen. Ook zijn er mensen die de seksuele relatie laten versloffen, of er waren vroeger mensen die zo 'heilig' wilden leven dat ze het sexuele aspect helemaal opzij schoven. Bijvoorbeeld als ze een paar kinderen hadden zouden denken dat het niet meer hoeft/nodig is.
En hier kan je lezen dat dat onzin is.

quote:

Mag ik dit een flauw argument noemen? Deze kun je namelijk altijd gebruiken als je iets anders leest dan een ander.
Er staat niks over masturbatie. Het gaat over branden van begeerte en dat kun je oplossen door te trouwen. Dus gaat het niet over masturberen want dat probleem is dan niet opgelost.
Ik zie het dus niet, want het staat er niet, ook niet tussen de regels.
Flauw tegenovergesteld argument zou dan zijn: je wilt het gewoon lezen.

OK. Dan niet.
Maar dan zou ik zeggen: masturbeer in het geheel maar niet, want er staat niets over. Sex wordt alleen genoemd binnen het huwelijk. (We vallen in herhaling)

quote:

Maar als je je daar dan gewoon aan te houden hebt, dan is er toch geen verschil meer met een gebod van de Heer?

Je hoeft natuurlijk niet je eraan te houden, in de zin van precies doen wat hij hier zegt. Maar het is niet ondenkbaar dat dit toch wel een goede richtlijn is, aangezien ik ervan overtuigd ben dat God door de Heilige Geest hier tot de gelovigen spreekt. En door de hand van Paulus wordt dit opgeschreven. In ieder geval betekent het niet: ga maar overspel plegen want je vrouw vindt dat wel goed.
En er zijn dingen die absoluut niet kunnen/juist moeten, dat is dan een gebod. En dat staat er dan uitdrukkelijk bij. En de andere dingen liggen dan genuanceerder op het moment dat Paulus aangeeft dat het z'n eigen mening is. Maar 'hij meent ook de Geest te hebben'. M.a.w. het is toch niet geheel zonder betekenis dat hij iets aangeeft.
En dat is het geval met het ongetrouwd blijven. Dat is iets waar hij een speciale gave voor had.
En hij zou wel willen dat ieder die gave ook had - want je kunt je meer wijden aan de zaak van de Heer, maar dat is natuurlijk niet zo.

quote:

Hij is idd vrouwonvriendelijk. Maar dat wil niet zeggen dat je in alle gevallen altijd de vrouw negatief benadert, want in dat geval ben je extreem vrouwonvriendelijk.
Maar dat is een andere discussie.
Met deze tekst kun je hooguit aangeven dat hij niet altijd vrouwonvriendelijk is.

Tsjonge wat een negatieve benadering. Serieus bedoeld maar wel met een
Ik vind niet dat hij vrouwonvriendelijk is, laat staan extreem vrouwonvriendelijk. Dan zou ik God daarvan betichten, en dat is gewoon niet zo. (Maar ok, een andere discussie is dit wel)

quote:

Is dat zo? Uit I Kor 7 lees ik het niet, het staat er ook niet. Zijn er andere teksten waar dit wel gewoon duidelijk staat vermeld?

Het algemene bijbelse gegeven over sex is altijd binnen het huwelijk en in een relatie dus niet op zichzelf staand. Zo heeft God het bedoeld.
God heeft de mens in het begin als man en vrouw geschapen, en ze zijn samengevoegd - ook in seksuele zin. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhagen en die twee zullen tot één vlees zijn. Het hoort dus in het huwelijk en is een wederzijds gegeven. (Zie Genesis en zo haalt Jezus ook het huwelijk aan)

quote:

In de tekst staat het volgens mij andersom. Hij  begint ermee dat het beter is om niet te trouwen. Tenzij je brandt van begeerte. Het probleem is in eerste instantie niet de begeerte, maar het trouwen.

Maar hij ziet dat niet als 'probleem'. Hij snapt dat niet ieder is zoals hij.
Hij geeft aan de gehuwden aan wat we net hebben besproken. Dat man en vrouw wat het seksuele aspect betreft over elkaar beschikken.
Ben je ongehuwd, dan zou hij wel willen dat die mensen dan waren zoals hij. Zodat ze niet belemmerd worden in hun werk voor de Heer.
Hebben ze niet de gave van het ongehuwd blijven, maar 'branden ze van begeerte', laten ze dan trouwen. Want dat is dan veel beter. Als er nl. steeds mee bezig bent dat je niet getrouwd bent en steeds erover denkt dat je wel een vrouw zou willen, dan kun je nog niet je aandacht volledig aan de Heer schenken.
Dat is het punt.

Zie:

1 Kor. 7
7 Ik zou wel willen, dat alle mensen waren, zoals ikzelf. Doch iedereen heeft van God zijn bijzondere gave, de een deze, de ander die.
8 Maar tot de ongehuwden en de weduwen zeg ik: Het is goed voor hen, indien zij blijven, zoals ik. 9 Indien zij zich echter niet kunnen beheersen, laten zij dan trouwen. Want het is beter te trouwen dan van begeerte te branden.

Want verderop zegt hij ook dit:

1 Kor. 7
 27 Zijt gij aan een vrouw verbonden? Zoek geen scheiding. Hebt gij geen vrouw meer? Zoek er geen. 28 Maar ook wanneer gij trouwt, dan doet gij daarmede geen kwaad, en wanneer een jongedochter trouwt, dan doet ook zij daarmede geen kwaad. Maar wèl staat zulke mensen verdrukking voor het vlees te wachten, die ik u gaarne besparen zou.

Dus niets: verboden te trouwen als het aan Paulus zou liggen.

quote:

Net zoals het Paulus’ persoonlijke mening is dat je niet mag masturberen?
Jij bent wel getrouwd? Waarom? In de bijbel staat dat het beter is om niet te trouwen.
Tenzij je brandt van begeerte. Er staat: voor ongehuwden is het beter zo te blijven.
Waarom ben jij  hier van de bijbel afgeweken? Je geeft immers aan dat je het Woord van God stelt boven je eigen ideeën.
(dit is niet negatief bedoeld, ik vind het alleen een fascinerend gegeven. De bijbel volgen en dan ineens afwijken).

Ik heb hierboven aangegeven hoe ik daar tegenaan kijk. Zie ook de gedeelten die ik aanhaalde uit 1 Kor. 7.

quote:

Ik snap je voorbeelden, maar dat komt bij meer over als geestelijke verdrukking, niet lichamelijke. Behalve natuurlijk de nachten die je opblijft. Maar dat is niet gerelateerd aan het huwelijk, maar aan het hebben van kinderen.

De hele dag door huis 'rennen' en kinderen verzorgen etc. heeft toch ook zeker een lichamelijk aspect. Ik zit daarbij niet de hele dag op de stoel. Bevallen lijkt me toch ook niet alleen een geestelijke zaak, en mijn man is ook wel eens lichamelijk afgedraaid als hij thuis komt van z'n werk.

quote:

Kinderloze echtparen zouden ook lichamelijke verdrukking moeten voelen en hebben dat dus zonder kinderen niet.

Je spitst het nu wel heel erg hierop toe. Normalitair had je kinderen als je trouwde. Bekijk het dan op die manier.

Verder noem jij het lichamelijke verdrukking. En spitst dat toe op het lichamelijke aspect.
Verdrukkingen in het vlees mag je denk ik bijbels gezien toch ook breder bekijken.  
Er zal eerder een verzoeking om de hoek komen kijken - als je getrouwd bent en kinderen hebt, dan wanneer je ongehuwd bent.
Je kunt namelijk minder tijd aan God besteden, en je valt eerder in zonde als je je kinderen moet opvoeden; ongeduldig en onredelijk zijn als ze veel drenzen of ongehoorzaam zijn bijvoorbeeld. Dat is een verdrukking in het vlees. En reken maar dat je jezelf leert kennen in je negatieve punten als je kinderen moet opvoeden.
Netzo als in het huwelijkse aspect; ben ik de vrouw zoals God mij wil hebben voor mijn man, of heb ik geen interesse in hem omdat ik het te druk heb met andere dingen die oiok wel belangrijk zijn, maak ik dan ruzie of drijf ik m'n eigen zin door. Dat kan allemaal heel makkelijk mis gaan.
Omgekeerd geldt dat ook voor de man.
Ook dat zijn verdrukkingen in het vlees. Doordat je getrouwd bent.

quote:

Je hebt gelijk dat je dan veel minder tijd kunt vrijmaken voor de Heer. Paulus geeft daarom ook aan dat het beter is om niet te trouwen. En toch…………..ben je getrouwd.
Waarom houd je je met zoveel aardse zaken bezig terwijl Paulus oproept om je zoveel mogelijk aan de Heer te wijden?
(nogmaals het is niet negatief en ook niet persoonlijk bedoeld. Ben wel nieuwsgierig naar de drijfveren van het zo duidelijk afwijken van de oproep in de bijbel)

Ik zal de gave van het ongehuwd zijn, niet hebben, denk ik.
Verder doe je niet verkeerd om wel te trouwen, staat ook in 1 Kor. 7. En is dit echt zijn persoonlijke mening.
De oproep van Paulus is omdat hij persoonlijk die gave wel heeft, en hier de voordelen van opnoemt.
Als elke christen vervolgens niet zou trouwen, zou de gemeente groeien door bekeerlingen, maar niet doordat christenen trouwen en zo een gezin stichten en hun kinderen opvoeden zodat ze ook gelovigen worden.
Verder zijn kinderen een zegen van God en ook geeft Paulus aan in Efeze 5 bijvoorbeeld hoe bijzonder een christelijk huwelijk is in de afspiegeling die het is van Christus en Zijn relatie tot de gemeente. Waar dan zelfs de link naar Genesis: zij is vlees van mijn vlees, en been van mijn gebeente wordt gelegd.
En Paulus geeft aan dat dit heel bijzonder is om dit te laten zien als christen-echtparen.

quote:

Kraakheldere tekst. Maar waarom wordt dit niet van de kansel gepredikt? Waarom zegt de dominee niet: trouwt niet, want het leidt af van de Heer.
Alleen als u zichzelf niet beheersen kunt, trouw dan, maar anders niet.

Zie mijn vorige reactie. En volgens Prediker mag je het leven genieten met de vrouw die je liefhebt.

quote:

Knap dat mensen weten wat er in Gods ogen is gebeurd.

Ja, ik krijg altijd bijzonder openbaringen. (Voor 't geval je het serieus neemt, dit is een grapje. )  

quote:

Dit is wel een aardige.
Het kan best zijn dat Paulus het niet wist (wel opmerkelijk: hij weet precies hoe het geloof in elkaar zit, maar niet dat nog 2000 jaar gaat duren)
Maar er is nog iets anders. Paulus schrijft dingen op alsof de tijd idd kort zou zijn. Hij verwachtte Jezus kort daarna weer op aarde. Dat kan hij natuurlijk verkeerd hebben ingeschat, allemaal mogelijk. Maar……………de bijbel is het onfeilbare Woord van God en dat laat geen ruimte voor foutieve menselijke inschattingen.

Er staat in de bijbel dat we Hem elke dag moeten verwachten. Dat gold ook voor Paulus en de eerste gemeente. En dat zorgt er ook voor dat je de tijd 'uitbuit' en gaat leven alsof Hij er snel aankomt, ben je bewuster bezig om te doen wat God wil.

quote:

Klinkt theoretisch heel mooi, maar ik ben heel benieuwd hoe jij dat vorm geeft met 7 kinderen. Lijkt me absoluut onmogelijk om dan niet vast te zitten. Ik kan me heel goed voorstellen (gaf je zelf eerder ook al aan) dat je dan aan alle kanten klem zit.

Het grappige is dat als je het menselijk bekijkt, ik wel 'klem' zit om jouw woorden te gebruiken. Ik ben dan echt onmisbaar - op dit moment nog. En heb niet veel dingen voor mezelf.
Maar toch bekijk ik dat niet zo. Ik (probeer) dit van een andere kant te bekijken. Dit is mijn taak die God mij geeft, en dan geeft God ook de kracht om het te kunnen. De ene keer beter dan de andere keer. Maar ik voel mij niet klem zitten, ik ben toch waar God mij wil hebben? Dan ben je vrij. God heeft mij vrijgemaakt en in elke situatie kun je dat dan zijn. Het heeft niet met de omstandigheden te maken of ik de vrede van God heb/voel. Die heb ik ontvangen en daaruit moet ik putten. En ik ben niet perfect (daarom ben ik juist christen) het gaat vaak mis, maar er is vergeving en je kunt altijd opnieuw beginnen.
En ik probeer bewust te genieten van kleine dingen.
Zoals Paulus en Silas in de gevangenis zongen waren ze ook niet van de omstandigheden afhankelijk. En er gelovigen zijn die echt verdrukt worden maar toch vrede met God hebben al zijn de omstandigheden vreselijk. Zeker naar onze westerse maatstaven. En die gelovigen bidden voor ons in het westen; dit vinden ze veel zwaardere verzoekingen om God vast te houden, dan de letterlijke verdrukking.

quote:

Overigens ben ik het in theorie helemaal met je eens: leven zonder dat je vast zit aan zaken. Ik maak overigens een uitzondering voor personen: ik zit zeer graag aan mijn vrouw vast.

Ja, jij bent de ideale echtgenoot. Heeft je vrouw ook vanmorgen haar ontbijt op bed weer gehad?

quote:

Mocht je stellen dat ook je relatie je niet mag beheersen omdat dat van God afleidt, dan kan ik alleen maar stellen dat dat voor mij gelijk is. Als ik naar mijn vrouw kijk, zie ik God. In de liefde die zij voor mij heeft, voel ik de aanwezigheid van God.
Mijn relatie leidt dus niet af, het versterkt alleen maar.

Dat zie jij anders. God moet één staan, dan kan ik een goede echtgenote zijn. Juist als je partner eens niet perfect is of doet. Of m'n kinderen.
Als mijn partner perfect is, dan is het namelijk geen kunst om ook aardig te zijn.
Maar juist als het anders gaat, dat is de test-case. (Als ik liefheb wie mij liefhebben, wat heb ik vóór? - al is dat in een andere context)

quote:

Ik houd onvoorwaardelijk van mijn vrouw. Er is niets dat zij kan doen, waardoor ik niet meer van haar zou houden. Ook bij mijn kinderen heb ik dat. Dat wil overigens niet zeggen dat ik alles leuk vind of waardeer, maar de liefde is veel sterker dan dat.
En als ik dat al kan………..hoeveel te meer zal God dat niet kunnen.

Ik snap je, maar onvoorwaardelijke liefde, dat gaat ver. Ik kan dat niet zelf hoor.
Maar idd zeker met je kinderen houdt je van ze al doen ze nog zo vreselijk af en toe. Of echt stomme dingen.

quote:

Voor mij één van de redenen om te geloven dat God niemand verloren zal laten gaan. Je kunt niet stellen dat het kind er zelf voor gekozen heeft. Niemand kiest voor eeuwig lijden. Je eigen kind naar de hel laten gaan om daar eeuwig te lijden…………….ik vind het wel een hele bizarre vorm van liefde.
Wat mij opvalt en tevens heel veel pijn doet is dat christenen nog niet eens met de ogen knipperen als ze vertellen over het eeuwige lijden voor hun medemens.

Ja, we hebben het hier al vaker over gehad. Dus je kent mijn standpunt. Ik denk dat we het niet tot ons door durven laten dringen wat het betekent voor ongelovigen om Christus te missen in de eeuwigheid. Watb mij wel troost hierin is de vaste overtuiging van God die de harten kent en zeker rechtvaardig zal oordelen.

quote:

Persoonlijk vraagje (je hoeft niet te antwoorden als je niet wilt).
Je bent moeder en zo te lezen een goede.

Valt soms tegen hoor.

quote:

Stel dat één van jouw kinderen het geloof verlaat en straks dus door God eeuwig naar de hel gestuurd zou worden. Wat doe je dan als moeder. Zeg je: God, u hebt gelijk, het is zijn/haar verdiende loon.
Of ga je vechten voor je kind en ga je tegen God en Zijn orde in?

Ik kan niet tegen God ingaan omdat Hij volstrekt eerlijk en rechtvaardig is.
Ik zou het vreselijk vinden en blijven bidden voor hem/haar. Het is gelukkig niet aan de orde op dit moment. Toch is het zo dat je kinderen altijd het gebed nodig hebben wat dit betreft. En de een heeft een heel andere weg om bij God uit te komen dan de ander. Je hebt de verloren zoon, die uiteindelijk via allerlei omwegen pas leert, waarom de Vader goed is. En de andere zoon heeft er nooit over gepiekerd om de Vader te verlaten. Maar heeft weer aan andere leerschool nodig.
Elk kind van mij is op een bepaalde leeftijd persoonlijk verantwoordelijk voor zijn/haar keuze en weet ook de gevolgen ervan.
Daar spreken we ze ook op aan.
Maar dat is een van de belangrijkste punten in het leven van ouders, daar heb je helemaal gelijk in.

[Iemand]

quote:

henk w schreef op 03 juni 2005 om 15:18:
Dit is wel een aardige.
Het kan best zijn dat Paulus het niet wist (wel opmerkelijk: hij weet precies hoe het geloof in elkaar zit, maar niet dat nog 2000 jaar gaat duren)
Maar er is nog iets anders. Paulus schrijft dingen op alsof de tijd idd kort zou zijn. Hij verwachtte Jezus kort daarna weer op aarde. Dat kan hij natuurlijk verkeerd hebben ingeschat, allemaal mogelijjk. Maar……………de bijbel is het onfeilbare Woord van God en dat laat geen ruimte voor foutieve menselijke inschattingen.

Haha.. grapje zeker? Sommige evangelie schrijvers verdraaien zelfs de waarheid als ze t evangelie vertellen. Matheus maakt bijvoorbeeld van één melaatse twee melaatsten, van één blinde, twee blinden, etc. Eigenlijk zit ie gewoon te liegen maar dat was zijn verhaalstijl. En blijkbaar vond God t niet erg. De bijbel is niet letterlijk door God gedicteerd zoals de moslims zeggen van de koran. Maar door de Heilige Geest geinspireerd. T mooie ervan is dat de bijbel op de één of andere fantastische manier toch zo in elkaar zit dat als er iets aan wordt verandert t gewoon niet meer klopt.

[henk w]

Hoi P&A,

quote:

Je hoeft natuurlijk niet je eraan te houden, in de zin van precies doen wat hij hier zegt. Maar het is niet ondenkbaar dat dit toch wel een goede richtlijn is

Klopt, het is niet ondenkbaar.
Maar dat is wat anders dan op basis van deze tekst te stellen dat masturbatie niet mag.

Mijn gedachte: als jij op basis van deze tekst tot de conclusie komt dat zelfbevrediging geen goede zaak is, vind ik dat prima.
Ik vind alleen niet dat je het in zijn algemeenheid kunt stellen en dat het dus ook voor anderen zou moeten gelden.
Je kunt je eigen leven hierop indelen en dat uitdragen. Je kunt echter niet stellen "dat het zo is". Dat is het verschil.

quote:

Tsjonge wat een negatieve benadering. Serieus bedoeld maar wel met een

Grappig, want was helemaal niet negatief bedoeld.

quote:

Ik vind niet dat hij vrouwonvriendelijk is, laat staan extreem vrouwonvriendelijk. Dan zou ik God daarvan betichten, en dat is gewoon niet zo.

Mmmm, misschien moet je mijn tekst nog een keertje lezen. Ik beweer juist dat hij niet extreem onvriendelijk is.
Maar op andere momenten krijg ik wel eens kromme tenen als ik zijn mening over vrouwen hoor.

quote:

Dus niets: verboden te trouwen als het aan Paulus zou liggen

Dat beweer ik ook niet.
Wat me echter opvalt is dat je bij de ene tekst de nadruk legt op het volgen van de tekst, ook al staat het er niet letterlijk, je geeft dan aan dat het toch wel een goede richtlijn kan zijn en dat "God door de Heilige Geest hier tot de gelovigen spreekt. En door de hand van Paulus wordt dit opgeschreven".
Echter, bij de tekst over het huwelijk leg je de nadruk op de eigen mening van Paulus en geef je de mogelijkheden aan om er toch van af te wijken.

quote:

Je kunt namelijk minder tijd aan God besteden

Hoeft niet, het ligt er maar net aan wanneer je vindt dat je tijd aan God besteedt. Volgens mij besteedt je ook tijd aan God als je voor je kinderen zorgt, als je 's nachts voor hen je bed uitkomt. Zie ook Mattheus 25. Alles wat je aan de geringsten hebt gedaan, heb je aan Mij gedaan.
Alles wat je voor een ander doet (ook je man en kinderen) doe je voor God.
Met 7 kinderen spendeer jij dus heel wat meer tijd aan God dan jezelf nu denkt.

quote:

Ik zal de gave van het ongehuwd zijn, niet hebben, denk ik

HA!! Of je brandde van begeerte

quote:

Zie mijn vorige reactie. En volgens Prediker mag je het leven genieten met de vrouw die je liefhebt

Prediker was een wijs man  

quote:

Maar ik voel mij niet klem zitten, ik ben toch waar God mij wil hebben? Dan ben je vrij. God heeft mij vrijgemaakt en in elke situatie kun je dat dan zijn. Het heeft niet met de omstandigheden te maken of ik de vrede van God heb/voel

Helemaal mee eens. Ik snap de woorden van Paulus dus ook niet zo goed. Ook in het huwelijk kun je heel wel op je plaats zijn. Zijn voorkeur voor ongehuwd zijn omdat je daarmee God beter kunt dienen deel ik dan ook niet.

quote:

Ja, jij bent de ideale echtgenoot

Bijna de ideale echtgenoot.  
Als ik de woorden van mijn vrouw mag geloven heeft ze het idd erg getroffen met mij (andersom trouwens nog veel meer). Dat klinkt arrogant maar is niet zo bedoeld.
Maar dat wil niet zeggen dat we alles van elkaar maar leuk vinden, maar wel dat onze liefde alles overwint.

quote:

Heeft je vrouw ook vanmorgen haar ontbijt op bed weer gehad?

     
Maar dat is niet mijn schuld: het brood en de beschuiten waren op. Maar ik beloof hierbij dat ik dat morgenvreog weer zal inhalen.

quote:

Dat zie jij anders. God moet één staan, dan kan ik een goede echtgenote zijn. Juist als je partner eens niet perfect is of doet. Of m'n kinderen.
Als mijn partner perfect is, dan is het namelijk geen kunst om ook aardig te zijn.

Ik heb nergens gesteld dat mijn partner of ik perfect zijn. Wel dat de liefde er is op hoog niveau.

quote:

Ik snap je, maar onvoorwaardelijke liefde, dat gaat ver. Ik kan dat niet zelf hoor

Mag ik je dan hierbij aanraden om dat wel proberen te bereiken? Volgens mij is dat de essentie van het bestaan: onvoorwaardelijke liefde.
Geloof dat je ertoe in staat bent en het zal je lukken. Het is een machtig gevoel.
U geschiedde naar uw geloof. Geloof dat het kan!!

quote:

Je bent moeder en zo te lezen een goede.

Valt soms tegen hoor

Negatieveling  
We mogen het dan vaak niet eens zijn, je hebt een oprechtheid en intentie waar velen een puntje aan kunnen zuigen. Dat komt ook ongetwijfeld in je moederschap naar boven.
Je intenties zijn goed en dus ben je een goede moeder, los van het feit of de uitvoering altijd briljant is.

quote:

Wat mij wel troost hierin is de vaste overtuiging van God die de harten kent en zeker rechtvaardig zal oordelen.

Als ik naar de hemel zou gaan en mijn vrouw en kinderen niet: ik zou onrtoostbaar zijn. ik zou me eeuwig geamputeerd voelen.
Ik zou de hemel verlaten en mijn vrouw en kinderen gaan zoeken (net als Robin Williams in de film "What lies beneath").
Zonder mijn vrouw is het sowieso de hel, waar ik ook ben.

Als God mij en mijn vrouw uit elkaar haalt, snapt Hij niets van de liefde. (deze uitspraak durf ik aan omdat ik er van overtuigd ben dat Hij dat nooit zal doen, vandaar. De uitspraak is dus minder stoer dan op het eerste gezicht lijkt).

Ik kan me er niets bij voorstellen dat eeuwig lijden zonder enige kans op verbetering op enige manier dan ook maar rechtvaardig zou zijn.

quote:

Ik kan niet tegen God ingaan omdat Hij volstrekt eerlijk en rechtvaardig is.

Abraham vertrouwde God ook, maar ging toch tegen Hem in.

quote:

Ik zou het vreselijk vinden en blijven bidden voor hem/haar. Het is gelukkig niet aan de orde op dit moment. Toch is het zo dat je kinderen altijd het gebed nodig hebben wat dit betreft. En de een heeft een heel andere weg om bij God uit te komen dan de ander.

Ik bedoelde eigenlijk na het moment van het oordeel. Bidden heeft dan weinig zin meer.
Zou jij lekker in de hemel zitten als je weet dat één of meer van je kinderen eeuwig lijdt??


Henk

[henk w]

Hallo Iemand,

quote:

Haha.. grapje zeker? Sommige evangelie schrijvers verdraaien zelfs de waarheid als ze t evangelie vertellen. Matheus maakt bijvoorbeeld van één melaatse twee melaatsten, van één blinde, twee blinden, etc. Eigenlijk zit ie gewoon te liegen maar dat was zijn verhaalstijl. En blijkbaar vond God t niet erg. De bijbel is niet letterlijk door God gedicteerd zoals de moslims zeggen van de koran. Maar door de Heilige Geest geinspireerd. T mooie ervan is dat de bijbel op de één of andere fantastische manier toch zo in elkaar zit dat als er iets aan wordt verandert t gewoon niet meer klopt.

Leuke gedachte, maar toch met wat problemen.
Het is lastig dat je de waarheid kunt verdraaien (gewoon zit te liegen), dat dat door de Heilige Geest is geïnspireerd en dat het toch allemaal klopt. En dat er vervolgens niets aan veranderd mag worden omdat het dan niet meer klopt.
Waarom niet? Er kan toch eerst gelogen worden en het toch laten kloppen, dan kan er later toch ook wel weer wat veranderd worden en dat het dan nog steeds klopt?

Je gaat er hierbij overigens vanuit dat de bijbeltekst altijd dezelfde is geweest, en dat is niet zo. Teksten zijn nogal behoorlijk aangepast in de loop van de eerste eeuwen, maar dat is een andere discussie.

Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 03 juni 2005 om 21:39:


[...]

Grappig, want was helemaal niet negatief bedoeld.

Jij bedoelde: hij is vaak vrouwonvriendelijk ensoms zelfs extreem vrouwonvriendelijk, maar nu toevallig even niet.
Kijk maar:

quote:

Mmmm, misschien moet je mijn tekst nog een keertje lezen. Ik beweer juist dat hij niet extreem onvriendelijk is.
Maar op andere momenten krijg ik wel eens kromme tenen als ik zijn mening over vrouwen hoor.

Zie je?

quote:

Dat beweer ik ook niet.
Wat me echter opvalt is dat je bij de ene tekst de nadruk legt op het volgen van de tekst, ook al staat het er niet letterlijk, je geeft dan aan dat het toch wel een goede richtlijn kan zijn en dat "God door de Heilige Geest hier tot de gelovigen spreekt. En door de hand van Paulus wordt dit opgeschreven".
Echter, bij de tekst over het huwelijk leg je de nadruk op de eigen mening van Paulus en geef je de mogelijkheden aan om er toch van af te wijken.

Bij waar hij z'n eigen mening uitdrukkelijk aangeeft: het ongetrouwd blijven.
En de richtlijn is geen gebod, maar wel goed om in je achterhoofd te houden. En niet een vrijbrief om alles wat er NIET expliciet staat dan toch 'wel te mogen' door je vrouw ervoor toestemming te lkaten geven (zij beschikt over mij')

quote:

Helemaal mee eens. Ik snap de woorden van Paulus dus ook niet zo goed. Ook in het huwelijk kun je heel wel op je plaats zijn. Zijn voorkeur voor ongehuwd zijn omdat je daarmee God beter kunt dienen deel ik dan ook niet.

Ik denk niet dat ik een reizende evangelist kan zijn in mijn situatie of veel werk in de kerk verrichten o.i.d. Het rechtstreekse werk zeg maar.
Verder heeft hij minder zorgen aan z'n hoofd die ik wel heb, maar hij krijgt er de zorg voor de gemeente bij, waar hij dag en nacht voor bidt en er veel voor lijdt.
En dat kan hij omdat hij niet gerouwd is; ik moet andere dingen doen en kom aan deze genmoemde dingen niet toe.
Lees maar eens wat hij allemaal doet en hoe hij spreekt over de gemeenten. Hij draagt ze op zijn hart.

quote:

     
Maar dat is niet mijn schuld: het brood en de beschuiten waren op. Maar ik beloof hierbij dat ik dat morgenvreog weer zal inhalen.

Zorg je niet dat de vorraden thuis altijd op peil zijn? En zeker deze aspecten...
Je geeft je vrouw de schuld? Foei!!

quote:

Mag ik je dan hierbij aanraden om dat wel proberen te bereiken? Volgens mij is dat de essentie van het bestaan: onvoorwaardelijke liefde.
Geloof dat je ertoe in staat bent en het zal je lukken. Het is een machtig gevoel.
U geschiedde naar uw geloof. Geloof dat het kan!!

Maar niet uit mijzelf. De andere insteek. begrijp je.

quote:

Als ik naar de hemel zou gaan en mijn vrouw en kinderen niet: ik zou onrtoostbaar zijn. ik zou me eeuwig geamputeerd voelen.
Ik zou de hemel verlaten en mijn vrouw en kinderen gaan zoeken (net als Robin Williams in de film "What lies beneath").
Zonder mijn vrouw is het sowieso de hel, waar ik ook ben.
Als God mij en mijn vrouw uit elkaar haalt, snapt Hij niets van de liefde. (deze uitspraak durf ik aan omdat ik er van overtuigd ben dat Hij dat nooit zal doen, vandaar. De uitspraak is dus minder stoer dan op het eerste gezicht lijkt).

Maar als ze er niet meer zou zijn hier op aarde door iets ergs wat er gebeurd? (Gewoon om je gedachten te begrijpen) - hoe zie je dat dan? Heeft God dat dan gedaan? Of ik zal het zo zeggen: als je oud en der dagen zat bengt, zal één van jullie tweeen toch als eerste er niet meer zijn.

quote:

Ik bedoelde eigenlijk na het moment van het oordeel. Bidden heeft dan weinig zin meer.
Zou jij lekker in de hemel zitten als je weet dat één of meer van je kinderen eeuwig lijdt??

Ik snap er nu geen bal van hier op aarde, maar in de hemel is er geen lijden en verdriet. Het is er volmaakt dus zal ik deze gevoelens niet hebben.
Maar dat is netzo als iemand die nu overlijdt, heeft die persoon ook verdriet van het verdriet wat zijn geliefden hier op aarde om hem hebben? Dat zou dan ook zo zijn.
Maar het is daar volmaakt en is er geen rouw en pijn etc. Al kunnen we daar niet bij omdat heel het leven zo in elkaar zit hier.

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

Jij bedoelde: hij is vaak vrouwonvriendelijk ensoms zelfs extreem vrouwonvriendelijk, maar nu toevallig even niet.

Maar mijn oorspronkelijke tekst luidt:
Hij is idd vrouwonvriendelijk. Maar dat wil niet zeggen dat je in alle gevallen altijd de vrouw negatief benadert, want in dat geval ben je extreem vrouwonvriendelijk.

Ik beweer dus expliciet dat hij NIET extreem vrouwonvriendelijk is, want dan zou je in alle gevallen dat moeten hebben.
Dat ik kromme tenen krijg heeft met onvriendelijkheid te maken, laat staan als iemand dat in het extreme heeft. Dan krijg ik wel wat meer dan "alleen maar" kromme tenen.

quote:

Zorg je niet dat de vorraden thuis altijd op peil zijn?  En zeker deze aspecten...
Je geeft je vrouw de schuld? Foei!!

HAHA!! Ik zorg in het weekend voor de boodschappen, mijn vrouw door-de-weeks. Dus ja: helemaal haar fout  
Maar dat geeft niet: ze heeft er zelf het meeste last van  

Maar vanmorgen om 6.12 uur rechtgezet met een ontbijtje in het weekend

quote:

Maar niet uit mijzelf. De andere insteek. begrijp je

Vanuit mijzelf kan ik weinig. Ik doe zoveel mogelijk de zaken in eenheid met God. Ik neem het initiatief, probeer de juiste intenties te hebben en vraag om begeleiding. En eerlijk gezegd: het werkt als een speer.
Dan gaat het ook allemaal een stuk makkelijker.
Onvoorwaardelijk liefhebben blijkt dan veel makkelijker dan je denkt. Het is geen hard zwoegen, het gaat juist als vanzelf.
Maar ja, als je niet gelooft dat het jouw deel kan zijn, wordt het erg lastig.

quote:

Maar als ze er niet meer zou zijn hier op aarde door iets ergs wat er gebeurd? (Gewoon om je gedachten te begrijpen) - hoe zie je dat dan?

Hel op aarde.
Toen mijn vrouw vorig jaar door kanker werd getroffen heb ik twee maanden als een zombie rondgelopen. Ik durf wel te stellen dat ik een stukje van de hel heb gezien. Vreselijk.
En dan te bedenken dat God dat zou doen met mensen en wel voor eeuwig. Is voor mij volstrekt bizar. Eerlijk gezegd (mijn persoonlijke mening) vind ik zulke gedachten een belediging voor God. Zo ver wil ik daar wel in gaan.

quote:

Heeft God dat dan gedaan?

Nee. Wordt een hele uitgebreide discussie als we hier over gaan hebben, maar het is het gevolg van de levenswijze die we hier in het westen hebben opgebouwd.

quote:

Ik snap er nu geen bal van hier op aarde, maar in de hemel is er geen lijden en verdriet. Het is er volmaakt dus zal ik deze gevoelens niet hebben.

Ook dit vind ik weer zo'n merkwaarige gedachte.
Je kind lijdt eeuwig in de hel en jij hebt nergens last van.

quote:

Maar dat is netzo als iemand die nu overlijdt, heeft die persoon ook verdriet van het verdriet wat zijn geliefden hier op aarde om hem hebben? Dat zou dan ook zo zijn.

Die opmerking had ik niet van jou verwacht.
Allereerst: ja, bij mensen met een bijna-dood-ervaring komt vaak naar voren dat ze mensen zien rouwen om hun vermeende dood. De "overledene" zou dan niets liever willen dan de nabestaanden te troosten en duidelijk te maken dat hij op een mooie plek is en dat het goed met hem gaat.
Die persoon heeft dus geen verdriet, maar wil troosten.
Maar ja, dat komt voort uit een BDE en volgens jou is dat het werk van satan. Vandaar dat ik je opmerking even niet snap.
Trouwens, als dat het werk van satan is, waarom dan zulke positieve gevoelens oproepen? Waarom zou satan het initiatief nemen om iemand te laten troosten??

quote:

Maar het is daar volmaakt en is er geen rouw en pijn etc

Ik weet niet of ik daar dan wel heen wil. Stel dat mijn vrouw in de hel eeuwig lijdt en ik zou daar geen last van hebben? Dat wil ik niet. Ik wil dan mijn vrouw helpen en niet lekker zelf leuke dingen doen.
Mijn vrouw laten lijden en mij de leuke dingen laten doen zonder enige negatieve gedachte: dat lijkt me nou typisch een handelwijze van de duivel, niet van God.

Henk

[henk w]

Hallo P&A,


ik denk dat we zo nu en dan in herhalingen gaan vallen en dat we redelijk off-topic gaan.
Binnen dit topic moeten we deze discussie wat mij betreft maar stoppen. Ik ken je standpunt en weet nu hoe je erover denkt.

Toch 1 tip: probeer eens onvoorwaardelijk van je partner te houden. Ik kan het ook ( van mijn partner dan, niet de jouwe   ) en ik ben echt niet beter dan jij bent.

De beloning is groot: het "weten" dat God ook onvoorwaardelijk van jou houdt. Een gevoel dat ik je van harte gun.


Henk

[Iemand]

@Henk

quote:

henk w schreef op 03 juni 2005 om 21:39:
Als ik naar de hemel zou gaan en mijn vrouw en kinderen niet: ik zou onrtoostbaar zijn. ik zou me eeuwig geamputeerd voelen.
Ik zou de hemel verlaten en mijn vrouw en kinderen gaan zoeken (net als Robin Williams in de film "What lies beneath").
Zonder mijn vrouw is het sowieso de hel, waar ik ook ben.

Maarja in de hemel zijn er ook geen man-vrouw relaties zijn. Trouwens je stelt je vrouw toch niet boven God?

quote:

henk w schreef op 03 juni 2005 om 21:39:
Als God mij en mijn vrouw uit elkaar haalt, snapt Hij niets van de liefde. (deze uitspraak durf ik aan omdat ik er van overtuigd ben dat Hij dat nooit zal doen, vandaar. De uitspraak is dus minder stoer dan op het eerste gezicht lijkt).

Dus als jou vrouw nu zou overlijden snapt God niks van liefde? Of is dat niet wat je bedoelt?

quote:

henk w schreef op 03 juni 2005 om 21:39:
Ik kan me er niets bij voorstellen dat eeuwig lijden zonder enige kans op verbetering op enige manier dan ook maar rechtvaardig zou zijn.

En toch is dat wat iedereen eigenlijk verdient... ik dus ook.

quote:

henk w schreef op 03 juni 2005 om 21:49:
Hallo Iemand,

Leuke gedachte, maar toch met wat problemen.
Het is lastig dat je de waarheid kunt verdraaien (gewoon zit te liegen), dat dat door de Heilige Geest is geïnspireerd en dat het toch allemaal klopt. En dat er vervolgens niets aan veranderd mag worden omdat het dan niet meer klopt.
Waarom niet? Er kan toch eerst gelogen worden en het toch laten kloppen, dan kan er later toch ook wel weer wat veranderd worden en dat het dan nog steeds klopt?

Je gaat er hierbij overigens vanuit dat de bijbeltekst altijd dezelfde is geweest, en dat is niet zo. Teksten zijn nogal behoorlijk aangepast in de loop van de eerste eeuwen, maar dat is een andere discussie.

Henk

Ik zie het zo: de minder belangerijke, kleine dingen hoeven van God niet pietje precies in de bijbel. Dus de dingen die voor het verhaal niet uitmaken laat God de evangelisten op hun eigen manier vertellen. Maar die menselijke 'foutjes' halen toch niks af van dat de bijbel zo perfect in elkaar steekt. En dat vind ik schitterend. Oke, ik vraag me af of je me nu nog volgt...  

En ik heb geen idee wat er met de bijbel in de 1e eeuw is gebeurt, ik was er niet bij. *grijns* En wat er ook gebeurt mag zijn ik denk dat God er wel voor heeft gezorgd dat de bijbel er uiteindelijk uit kwam te zien zoals Hij dat wilde en juist vond.

Greetz Jannetje

[henk w]

Hallo Iemand,

quote:

Trouwens je stelt je vrouw toch niet boven God?

Voor mij is dat gelijk.
Beetje zelfde als: Van God houden is het grote gebod en het tweede "daaraan gelijk" is het houden van je naaste.

quote:

Dus als jou vrouw nu zou overlijden snapt God niks van liefde? Of is dat niet wat je bedoelt?

Dat is idd niet wat ik bedoel.
Als God mij naar de hemel zou laten gaan en mijn vrouw naar de hel (of andersom uiteraard). Het eeuwig uit elkaar halen.

quote:

En toch is dat wat iedereen eigenlijk verdient... ik dus ook.

Niemand verdient het om eeuwig te lijden. Ook jij niet.
Eeuwig lijden heeft niets met rechtvaardigheid te maken en al helemaal niks met liefde.
Ik vind het heel erg jammer dat er zo negatief over God wordt gedacht.
Heel erg jammer ook dat je zo negatief over jezelf denkt.
Je bent een kind van God, je verdient het allerbeste. En dat heeft God ook voor je klaarliggen.

Henk

[Iemand]

Hallo Henk,

quote:

henk w schreef op 05 juni 2005 om 21:18:Voor mij is dat gelijk.
Beetje zelfde als: Van God houden is het grote gebod en het tweede "daaraan gelijk" is het houden van je naaste.

Ja ik snap wel wat je bedoelt. Maar er staat natuurlijk ook in de bijbel dat God op de allereerste plaats zou moeten staan.

quote:

henk w schreef op 05 juni 2005 om 21:18:Niemand verdient het om eeuwig te lijden. Ook jij niet.
Eeuwig lijden heeft niets met rechtvaardigheid te maken en al helemaal niks met liefde.
Ik vind het heel erg jammer dat er zo negatief over God wordt gedacht.
Heel erg jammer ook dat je zo negatief over jezelf denkt.
Je bent een kind van God, je verdient het allerbeste. En dat heeft God ook voor je klaarliggen.

Ahum? Wij hebben t contract gebroken. Bij de zondeval. De deal was: niet van de boom eten--> paradijs/eeuwig leven. Wel van de boom eten--> kennis van goed en kwaad/dood(=eeuwige straf). Aangezien wij ons er niet aan hebben gehouden is God ons niks verplicht en zou het rechtvaardig zijn als Hij ons gewon links liet liggen. Gelukkig heeft Hij dat niet gedaan en is Hij een geweldig genadig God. Waardoor er d.m.v Zijn Zoon Jezus Christus toch nog verlossing mogelijk is.
Negatief over God? Nee helemaal niet. En negatief over mezelf? Ik weet dat ik zondig ben. God is heilig. Als ik niet door Jezus geheiligd was zou ik het door mijn zonden eeuwige straf verdienen.
Bovendien is God niet alleen liefde. In de bijbel is God ook boos/vertoornd etc.
En wat bedoel je met rechtvaadig? Dat wat jij als rechtvaardig ziet? Of wat God/de bijbel als rechtvaardig ziet?    

Jannetje

[henk w]

Hallo Jannetje,

quote:

Ja ik snap wel wat je bedoelt. Maar er staat natuurlijk ook in de bijbel dat God op de allereerste plaats zou moeten staan.

Wat mij betreft is de eerste plaats groot genoeg. Daar kunnen zowel God als mijn vrouw staan.
Volgens mij is God alleen maar heel erg blij als ik zo van iemand anders houdt. Ik kan me niet voorstellen dat Hij daar een probleem mee heeft.
Het draait immers om de liefde en dat is bij mij dus in beide gevallen volop aanwezig.

quote:

Ahum? Wij hebben t contract gebroken. Bij de zondeval. De deal was: niet van de boom eten--> paradijs/eeuwig leven. Wel van de boom eten--> kennis van goed en kwaad/dood(=eeuwige straf). Aangezien wij ons er niet aan hebben gehouden is God ons niks verplicht en zou het rechtvaardig zijn als Hij ons gewon links liet liggen. Gelukkig heeft Hij dat niet gedaan en is Hij een geweldig genadig God.

Ik zou hier wel op willen reageren maar we zitten hier in het deel "Christen zijn" met als uitgangspunt de onfeilbaarheid van de bijbel.
Mijn reaktie zou uitgelegd kunnen worden alsof ik de bijbel anders benader en dat past niet binnen de richtlijnen van dit subforum.

Maar kort gezegd: ik denk niet dat het contract gebroken is. God had, heeft en houdt alles in Zijn hand.

Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 04 juni 2005 om 11:21:
Hallo P&A,


Maar vanmorgen om 6.12 uur rechtgezet met een ontbijtje in het weekend

Nachtelijke maaltijd bedoel je..

quote:

Die opmerking had ik niet van jou verwacht.
Allereerst: ja, bij mensen met een bijna-dood-ervaring komt vaak naar voren dat ze mensen zien rouwen om hun vermeende dood. De "overledene" zou dan niets liever willen dan de nabestaanden te troosten en duidelijk te maken dat hij op een mooie plek is en dat het goed met hem gaat.
Die persoon heeft dus geen verdriet, maar wil troosten.
Maar ja, dat komt voort uit een BDE en volgens jou is dat het werk van satan. Vandaar dat ik je opmerking even niet snap.
Trouwens, als dat het werk van satan is, waarom dan zulke positieve gevoelens oproepen? Waarom zou satan het initiatief nemen om iemand te laten troosten??

Ik zeg dit niet nav BDE oid. Ik zeg dit omdat we niet kunnen voorstellen dat er in de hemel ECHT geen verdriet meer is etc. En menselijk gezien zou je dus denken dat mensen die al in de hemel zijn, niet volmaakt gelukkig zijn als ze het verdriet op aarde zien.
Maar ik weet dat het anders is, niet vanuit BDE-en maar vanuit de bijbel.

quote:

Ik weet niet of ik daar dan wel heen wil. Stel dat mijn vrouw in de hel eeuwig lijdt en ik zou daar geen last van hebben? Dat wil ik niet. Ik wil dan mijn vrouw helpen en niet lekker zelf leuke dingen doen.
Mijn vrouw laten lijden en mij de leuke dingen laten doen zonder enige negatieve gedachte: dat lijkt me nou typisch een handelwijze van de duivel, niet van God.

Maar die bestond toch niet, de duivel?

[henk w]

Hallo P&A<

quote:

Maar die bestond toch niet, de duivel?

Dat klopt.
Wat ik probeerde aan te geven is dat ik de genoemde handelwijze zeer vreemd vind en zeker voor God.
Om te proberen jou aan te geven leek het me handig aan te sluiten bij datgene dat binnen jouw visie past. Vandaar dat ik de duivel er even bij haalde.

Maar de duivel is idd een illusie.

Henk