Auteur Topic: Alpha (gelezen 3928 keer)

Jan W · « **Gepost op:** maart 21, 2005, 05:23:47 pm »

In het Nederlands Dagblad van enige tijd geleden is dit artikel verschenen. Ik had het artikel geschreven voor Reveil het ND heeft dit artikel overgenomen. Het heeft nogal tot wat discussie geleid, waarover meer. Maar eerst het artikel:

quote:

Alpha doet het goed in Nederland. Sinds medio 2000 worden wekelijks tientallen cursussen georganiseerd met een veelvoud aan deelnemers.Dat is mooi maar toch zijn er wel de nodige kritische kanttekeningen te plaatsen.

Zo blijkt uit een onderzoek van godsdienstsocioloog Erik Sengers (Nederlands Dagblad 13 oktober 2004) dat de Alpha cursus vooral eigen gemeenteleden mobiliseert. Dus niet de oorspronkelijke doelgroep waarvoor de Alpha-cursus is opgezet: mensen die meer van het christelijk geloof willen weten dan wel net christen zijn geworden.

Hapklare brokken
De vraag is gerechtvaardigd waarom zoveel christenen die al vanaf hun jeugd zijn opgegroeid met het christelijk geloof besluiten terug te keren naar het potje “Olvarit”. Wellicht heeft het iets te maken met de tijd waarin we leven, waarbij alles in hapklare brokken moet worden opgediend zonder dat men over de bereiding al te lang moet willen nadenken. Wil de christen van vandaag ook niet te vaak dat het snel en goed moet zijn? Vergeten wordt dan echter dat God met veel van zijn kinderen een heel andere weg gaat waarbij vooral opvalt dat het leertraject langdurig is: Mozes, David, de discipelen, allen zijn ze geconfronteerd met een God die zich niet een twee drie liet kennen. Nergens echter lees je dat ze terugverlangden naar de melk waarmee ze groot werden gebracht dan wel dat God een standaardmethode voor tot geloof komen klaar had liggen.

Schriftstudie
Misschien ligt het probleem daar ook wel, de moderne christen heeft de schriftstudie afgeleerd, daarentegen krijgt het gevoel alle ruimte en juist dat gevoel blijkt prima gevoed te worden tijdens de Alpha-cursus: Men komt er als een ander mens vandaan en in veel gevallen lijkt het alsof de Heer wordt ingeruild voor de sfeer. Maar op deze manier wordt Alpha wel steeds meer een ‘hype’ een ervaring die je –als christen - moet hebben ondergaan. Een ervaring zoals al eerder opgemerkt iedere bijbelse onderbouwing mist.

Geen melk, maar vast voedsel
Het is te hopen dat kerkenraden en gemeenteleden gaan inzien dat de melk die de Alpha-cursus aanbiedt bedoeld is voor niet christenen en dat christenen uiteindelijk veel meer gebaat zijn bij het vaste voedsel van prediking en bijbelstudie. In die zin wens ik Alpha een halvering van het aantal deelnemers toe: christenen hebben daar – tenzij men optreed als begeleider - niets te zoeken!

Een paar reacties:

quote:

Hallo Jan Wietsma,
Ik ga er even van uit dat jij de Jan Wietsma bent van wie vandaag een ingezonden brief over de Alphacursus is gepubliceerd in het ND. De inhoud van die brief is me uit het hart gegrepen, en dat wil ik je hierbij laten weten.
Met vriendelijke groeten,

quote:

Alpha Olvarit ?

Het gaat niet goed met de Alphacursus. Althans volgens Jan Wietsma (Reveil, februari 2005). Waarom niet? Omdat de doelgroep van Alpha, zoekers en prille gelovigen, niet worden bereikt. Volgens een onderzoek van godsdienstsocioloog Sengers zijn het veelal ‘ervaren’ christenen die we daar terugvinden. De cursus biedt immers slechts Olvarit, babyvoeding, terwijl christenen juist aan stevige bijbelstudie zouden moeten doen en naar preken luisteren om te worden gesticht. Daarnaast surft Alpha mee op het gevoel van de mens. “De Heer wordt ingeruild voor de sfeer”. Alpha is zo een “hype” aan het worden. Het gaat kennelijk om de kick van het gevoel, die “elke bijbelse onderbouwing mist”. Kortom, Alpha biedt een verkeerde cursus voor een verkeerde doelgroep. Aan het eind van zijn betoog wordt Wietsma zelfs een beetje streng als hij kerkenraden en gemeenteleden vermanend toespreekt: “christenen hebben op de Alpha niets te zoeken”. Tot zover Jan Wietsma.
Afgezien van een feitelijke onjuistheid (Alpha draait in Nederland al veel langer dan medio 2000), zijn hamvraag is natuurlijk volkomen terecht: waarom doen juist zoveel christenen mee aan deze Olvaritcursus in het geloof?
Ik vermoed dat het niet in de eerste plaats te maken heeft met de fast food cultuur waarin we nú leven, zoals Jan beweert, maar veel meer met de tijd waar we vandaan komen.
Waarom zitten die christenen daar op die Alpha? Juist omdát het doorge-winter-de christenen, omdát het bevroren ‘houten’ Klazen en Klazienen zijn. Juist zíj komen.
Omdat ze al dertig, veertig of vijftig jaar bij het Vuur hebben gezeten, maar nooit echt warm zijn geworden. Laat staan in vuur en vlam staan voor het Evangelie.
Omdat ze niet zelden uit die kille kerken komen waar ze heel lang als wandelende hoofden werden beschouwd en waar vergeten werd dat de meeste mensen ook nog een lijf hebben, gevoel en emoties. Waarom zitten er zoveel christenen op de Alpha?
Omdat ze hun buik vol hebben van al die doorwrochte preken, vaak niets anders dan brokken dogmatiek doorspekt met intelligente citaten van beroemde kerkelijke hoogleraren uit eigen kring.
Omdat ze meer dan genoeg bijbelstudies hebben gehoord waar de waarheid als een stuk gewapend beton werd gepresenteerd of waar mensen elkaar, in het geloof, vliegen probeerden af te vangen. Omdat ze al 23.843 preken hebben gehoord, die niet echt het hart raken.
Waarom zien we zoveel christenen op de Alphacursus? Daarom! Wietsma’s constatering is juist, zijn analyse deugt niet.

Wat is er mis met sfeer? Wat is er menselijker? Ongedwongen samen een goede maaltijd genieten, dat is sfeer. Wat is er mis met gevoel? Ik ben al jaren nauw betrokken bij Alpha, maar heb nog nooit een Nederlander op de cursus kunnen betrappen op doorgeslagen enthousiasme of op een oeverloos dobberen op je gevoel.
Standaardmethodes om tot geloof te komen zijn er niet. Ook de Alphacursus, een rondwandeling in het christelijke geloof in 10 avonden, heeft niet die pretentie. Het is en blijft een hulpmiddel. Wellicht niet naar ieders smaak en dat hoeft ook niet. Niet het ei van Columbus, maar óf het werkt! Mensen komen in een open sfeer tot persoonlijk geloof in Jezus Christus of ze ontdooien uit hun doorge-winter-de geloof en komen tot bloei. Eindelijk!
Hebben (kerkelijke) christenen daar niets zoeken? Dat maken die christenen zelf wel uit.

en nog een

quote:

Nadat ik uw column ‘Alpha’ had gelezen, kwamen er bij mij een paar gedachten op die ik graag met u wil delen.

De eerste betreft de toon van de column. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er benepen frustratie in doorklinkt. Allemachtig, hoe kunt u zo fulmineren tegen een cursus die zoveel mensen tot de Heer heeft gebracht?! Zijn uw eigen evangelisatieprojecten verkeerd gelopen en bent u daarom wat verbitterd? Of zit het geloof u niet zo lekker op het moment en kunt u daarom niet meer blij zijn met mensen die opnieuw geboren worden? Iedereen heeft bekering nodig, of hij nu niet-kerkelijk, randkerkelijk of lekker kerkelijk is. Dat mensen omzwervingen maken en uiteindelijk via de Alphacursus weer de gemeenschap in worden getrokken, dat zou toch niet zo’n probleem moeten zijn?

De tweede gedachte die bij me opkomt is die van onzorgvuldigheid. Het onderzoek wat u aanhaalt is gedaan bij Alphacursussen gegeven in de PKN en de Rooms-katholieke kerk. Een heel beperkte onderzoeksgroep, en zeker niet representatief. Dit zijn immers bij uitstek kerken met een heel groot papieren ledenbestand. Als ze al randkerkelijke leden bekeren, dan veranderen die van papier naar levend lid. Heel mooi maar dat zie je niet in de statistieken. Zo kon uit het onderzoek gaan blijken dat Alpha geen leden toevoegt.
Maar als ik om me heen kijk, bijvoorbeeld naar mijn oude gemeente, Nederlands Gereformeerd, zie ik tientallen bekeringen! Mensen die voor de Alphacursus helemaal niet kerkelijk waren! Mensen die op hun dertigste voor het eerst over verlossing hoorden. Zelf heb ik in de afgelopen jaren vier Alphacursussen geleid. En er zijn iedere cursus meerdere mensen uit het niets tot geloof gekomen. Ze hebben inmiddels bijna allemaal een vaste kerk gevonden, meestal na een Bètavervolgcursus.
Dat zo’n onderzoek zo slecht uitgevoerd wordt is jammer. Dat het Nederlands Dagblad er aandacht aan besteedt is zorgelijk. En u gaat daar dan nog weer eens overheen door er rücksichtslos uit te citeren. Weet u hoe veel mensen met uw ideeën de koffietafel kunnen gaan verzieken met die negativiteit over Alpha?

Wat ik als derde met u wil delen n.a.v. uw column is mijn ergernis over het gedeelte over melk en vast voedsel. Het ergert me dat u het onderwijs van de Alpha een potje Olvarit noemt als (komische?) variant op melk. Olvarit heeft bij mij een gevoelswaarde van smakeloze smots zonder vezels, niet te eten eigenlijk. het onderwijs bij Alpha is weliswaar basaal maar het is geen gepureerde prut! De basale insteek van Alpha is overigens heel logisch, onder andere vanuit oecumenisch opzicht. Ik sprak eens met een gereformeerd teamlid van de Alphacursus. Hij miste in de Alphacursus het onderwijs over kinderdoop en avondmaal, het verbond en vooral de kerkgeschiedenis. Een pinkstervriendinnetje miste het gedeelte over zalving, vrijzetten en uitstappen. Een katholieke kennis betreurde het dat het weinig over de Kerk en de heiligen ging en waar was Maria in het hele verhaal? De oecumenische kracht van Alpha ligt juist in deze middenweg, daarom kunnen gemeenten er mee aan de slag, van baptisten tot katholieken. Een middenweg, die ook nog eens de basis van ons geloof is. Bedenk daar nog bij dat het een cursus is van maar tien avonden. Een cursus die breed toegankelijk is, ook voor mensen met een laag opleidingsniveau. Dan lijkt zo een opmerking over Olvarit wat onnozel.

Trouwens, sfeer maakt mensen niet tot andere mensen, dat doet de Heer. Het heet ook wel opnieuw geboren worden. Hoe kunt u dan schrijven: “de Heer is ingeruild voor de sfeer”?

Zelfkritiek is prettig. Kritiek rond de Alphacursus is zeker niet misplaatst. Wat ik in uw column echter mis, is vreugde om een nieuw leven. Compassie met afgehaakte kerkmensen. Erkenning voor de manier waarop de Alphacursus relevant is in deze postmoderne tijd. En dat beetje goede wil waardoor uw verhaal opbouwend had kunnen zijn.

Hierbij bent u uitgenodigd om een kijkje te nemen bij onze cursus. Of in onze kerk met drie Bètakringen. Of om gewoon eens op de koffie te gaan bij een afgehaakte maar nu weer ingehaakte christen.

Ook bij ons in de gemeente is er een stevige discussie ontstaan. Waarbij ongeveer alle uitersten in de discussie wel zijn gepasseerd? Hoe staat het eigenlijk met Alpha in andere gemeenten?

Jan W · « **Reactie #1 Gepost op:** maart 21, 2005, 05:29:30 pm »

En een tweetal reacties van mijn hand:

quote:
Mijn commentaar over Alpha heeft de nodige reactie opgeleverd. Ook privé heb ik een aantal reacties mogen ontvangen. De reacties waren of instemmend "Uw commentaar is mij uit het hart gegrepen" tot meer kritische zoals deze. Het commentaar heb ik geschreven naar aanleiding van het artikel over de interne wervingskracht van Alpha in het ND, er zijn geen mensen geweest die dat artikel en het onderzoek van de godsdienstsocioloog hebben weersproken. Dat er door Alpha mensen in de kerk Christus weer ontdekken is mooi, daar ben ik zelfs blij om. Wel vraag ik mij af, waarom daar een cursus voor nodig is, iedere zondag wordt het Woord van God verkondigd en toch worden zij daarbij onvoldoende door Christus geraakt. Ook vraag ik mij, en daarbij kijk ik ook kritisch naar mezelf, waarom kan niet dat wat op een Alpha cursus gebeurd plaatsvinden op een reguliere bijbelstudiegroep. In die zin heb ik dus kritisch geschreven over het terugkeren naar het potje "Olvarit". Mensen die enthousiaste verhalen vertellen over Alpha hebben het vaak over de sfeer die op Alpha heerst, een sfeer die maakt dat je open kunt spreken met elkaar, ik denk dat we nog eens kritisch naar het functioneren van de gemeenschap der heiligen dienen te kijken als ook niet daar een positieve sfeer heerst om zaken open te bespreken. Wat betreft de interne werking van Alpha, diverse gemeenten geven aan dat de interne belangstelling voor Alpha na een aantal jaren afneemt, zonder dat er groei van buiten bij komt. Ook in Amsterdam ken ik een gemeente die wegens gebrek aan externe belangstelling met Alpha is gestopt. Andere gemeenten proberen de externe werking 'geforceerd' te benaderen, door alleen interne deelname aan Alpha toe te staan als ook een 'extern' iemand wordt meegenomen. Ook in deze gevallen neemt de belangstelling om deel te nemen aan Alpha af. Vandaar ook mijn kritische benadering over Heer en sfeer. Tot slot merk ik nog op dat "Alpha" niet bestaat. Er is niemand die de kwaliteit van "Alpha" in de gaten houdt. Het merk "Alpha" biedt geen garantie en geen houvast. Iemand zomaar "Alpha" aan bevelen kan niet, omdat de aanpak en de konsekwenties van plaats tot plaats en zelfs in een plaats verschilt. Je moet je afvragen of je je met iets dat zo diffuus is en zoveel uitwerkingen kent moet willen identificeren. Om maar even bij het eten te blijven, als Alpha een broodje Big Mac is weet ik waar ik ook kom dat de kwaliteit en alles wat daarmee samenhangt gelijk is. Nu is Alpha een broodje hamburger dat de ene keer schitterend wordt gepresenteerd en prima smaakt, een andere keer is het niet meer dan kleffe zooi. Ik denk dat gemeenten veel beter kunnen werken aan integratie van het goede van Alpha in woordverkondiging, catechisatie, verenigingen en bijbelstudieclubs. Alpha is in die zin een toevoeging die de maaltijd een stuk smakelijker kan maken.

quote:
Laat ik voorop stellen dat ik niets tegen de Alpha cursus heb wanneer deze wordt gebruikt om mensen met het evangelie in aanraking te laten komen. Maar als het waar is wat Gerard Heeringa zegt over 'preken die over hoofden van mensen heengaan' en dat jarenlang, dan is het treurig gesteld met de kerk in het algemeen en dominees in het bijzonder, zij zijn niet in staat om mensen te bereiken met het evangelie. Het zegt weliswaar onbedoeld ook iets over het werk van de Geest. De Geest is kennelijk niet in staat om gelovigen te bereiken en warm te maken voor het evangelie in een normale eredienst. Tegen gezellig eten met elkaar heb ik niets ook niet als opmaat naar het met elkaar doorspreken over de bijbel. Wel ageer ik tegen het feit dat Alpha kennelijk iets brengt wat tijdens normale erediensten, bedieningen en bijbelstudies niet aan de orde komt en dat is de sfeer. De sfeer wordt dan belangrijker dan de Heer, en wie de bijbel leest zal zien sfeer niet als randvoorwaarde wordt genoemd om tot geloof te komen: Daarvoor is het evangelie te confronterend.

Zwever · « **Reactie #2 Gepost op:** maart 21, 2005, 05:48:51 pm »

Waar wil je nu precies over discussiëren?

Je quote aan het einde is wel interessant:

quote:
Maar als het waar is wat Gerard Heeringa zegt over 'preken die over hoofden van mensen heengaan' en dat jarenlang, dan is het treurig gesteld met de kerk in het algemeen en dominees in het bijzonder, zij zijn niet in staat om mensen te bereiken met het evangelie.

Dit is helaas vaak maar al te waar. Ik ken in de hervormde, gereformeerd synodale en gereformeerd vrijgemaakte kerk maar ál te veel mensen die na jarenlange trouwe kerkdienst zich pas voor het eerst hebben bekeerd - sommige waren zelfs al ouderling.

Want zeg nou zelf - het is toch al een wonder dat in deze maatschappij, met haar 60-seconden-nieuws en hele snelle commercials er überhaupt nog mensen tot geloof komen door een preek van een half uur, in een tale kanaäns?

By the way, op een 'gewone' bijbelstudiekring kunnen dezelfde dingen gebeuren als op Alpha, mits het maar op de juiste manier opgezet wordt. Als je geen gespreksleider hebt en een wazig programma waar constant van wordt afgeweken, dan kun je radicale bijeenkomsten ook wel vergeten...

Roodkapje · « **Reactie #3 Gepost op:** maart 21, 2005, 06:02:34 pm »

Misschien komt het hierdoor: bij het luisteren van een preek hoor je een boel over God, er is geen interactie. Jarenlang naar de kerk gaan en naar preken luisteren zet je er niet toe aan om ook daadwerkelijk iets met het geloof te doen. Er worden een heleboel waarheden gepresenteerd waar je hartgrondig amen op kunt zeggen. Mijn ervaring met GKv-preken is dat ze theologisch en theorethisch heel mooi in elkaar zitten. Maar dat is ook gelijk een probleem: het blijft theorie en ver-van-je-bed als je niet oppast.

Bij Alpha is de opzet wél interactief. Je wordt aangespoord, niet alleen om het óver God te hebben, maar om te leven mét God. God komt dichtbij en je kunt het geloof ook écht toepassen in de praktijk.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #4 Gepost op:** maart 21, 2005, 08:07:10 pm »

Ik ken iemand die vaak naar Alpha gaat. Op een of andere manier heeft ze die 'kick'nodig. Is het voor haar een geloofskick om er aan deel te nemen.
Ik weet niet goed wat ik daar van moet denken. In principe moet je op een bepaald moment zonder alpha kunnen. Anders ben je steeds afhankelijk van een bepaalde sfeer, bepaalde mensen om je geloof te beleven.

Mezzamorpheus · « **Reactie #5 Gepost op:** maart 21, 2005, 08:09:18 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 21 maart 2005 om 18:02:
Misschien komt het hierdoor: bij het luisteren van een preek hoor je een boel over God, er is geen interactie. Jarenlang naar de kerk gaan en naar preken luisteren zet je er niet toe aan om ook daadwerkelijk iets met het geloof te doen. Er worden een heleboel waarheden gepresenteerd waar je hartgrondig amen op kunt zeggen. Mijn ervaring met GKv-preken is dat ze theologisch en theorethisch heel mooi in elkaar zitten. Maar dat is ook gelijk een probleem: het blijft theorie en ver-van-je-bed als je niet oppast.

Maar in evangelische gemeentes wordt toch ook gepreekt. Is dat dan niet alleen theorie en ver-van-je-bed?

Roodkapje · « **Reactie #6 Gepost op:** maart 21, 2005, 08:12:04 pm »

nee, want daar wordt vooral gepreekt over het toepassen van je geloof in de dagelijkse praktijk. En niet echt over een 'leer' of heel theorethisch. Het is veel toegankelijker. Een beetje een overdenking eigenlijk.

Mezzamorpheus · « **Reactie #7 Gepost op:** maart 21, 2005, 08:16:34 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 21 maart 2005 om 20:12:
nee, want daar wordt vooral gepreekt over het toepassen van je geloof in de dagelijkse praktijk.

De laatste jaren hoor ik daar toch echt in minstens 75% van de GKv-preken (even uit de losse pols, maar in ieder geval het ruime merendeel) behoorlijk wat goeds over hoor. En toepassing zonder leer/bijbelstudie/theorie/achtergronden vind ik ook maar armoedig.

Michael · « **Reactie #8 Gepost op:** maart 21, 2005, 08:31:54 pm »

quote:
Zwever schreef op 21 maart 2005 om 17:48:
Maar als het waar is wat Gerard Heeringa zegt over 'preken die over hoofden van mensen heengaan' en dat jarenlang, dan is het treurig gesteld met de kerk in het algemeen en dominees in het bijzonder, zij zijn niet in staat om mensen te bereiken met het evangelie.

Dat denk ik zeker. Vorige week ben ik weer eens in de GKV geweest, en zelfs als je erg je best doet is het moeilijk om de draad van het verhaal te blijven volgen. Dat gold niet alleen voor mij maar ook voor de niet-gereformeerde vriend die ik had meegenomen. Er is een bepaalde manier van spreken, met veel herformulering en uitstapjes die zelfs als boek moeilijk leesbaar zou zijn. Deze stijl wordt door veel dominees gebruikt. Dit mag dan door velen "vaste kost" genoemd worden, maar de vastigheid zit hem meer in de vorm dan de inhoud. Die is vaak flinterdun en zeer zelden echt vernieuwend. En als geoefende kerkgangers het al lastig vinden, dan gaan er al helemaal geen mensen van tot geloof komen.

zidane · « **Reactie #9 Gepost op:** maart 21, 2005, 08:38:21 pm »

Ik ben zojuist voor de 4e keer aan het leiden van een groep begonnen. (GKV Rotterdam stad)

Ik geloof dat de cursus nu 3,5 jaar bestaat. De leiding hield er rekening mee dat het aantal deelnemers na de grote hausse (of hoe schrijf je dat?) minder zou worden.
De afgelopen keer was iets minder, maar nu hebben we al weer mensen moeten doorverwijzen naar september.
Nadat het in het begin mensen van onze eigen kerk waren, begint de website en de mond- op mondreclame op volle toeren te draaien. We hebben inmiddels al mensen gehad van allerlei soorten en maten.
Sommigen zijn lid geworden bij ons aan de GKV, anderen die al lid waren maar de weg kwijt waren, die zijn terug. Ik ken nog iemand die door alpha en catechesatie inmiddels belijdenis heeft gedaan bij ons.
Ik ken ook mensen die in een evangelische gemeente lid waren en er zich niet lekker voelden, en die via een vrijgemaakt iemand bij ons kwamen. Ze zijn geen lid geworden bij ons, maar vonden wel door het volgen van de cursus het enthousiasme in hun geloof om in hun gemeente aan slag te gaan. Mooi toch.

Natuurlijk zal het minder worden, qua deelnemers. Maar geeft dat?
Ik heb liever 2 groepen en dat ik iedereen ken, dan 5 groepen waarvan ik maar de helft ken.

En hoe zie ik de alpha...
Als puur en alleen BASIS van het christelijk geloof.
Ik heb in het verleden nogal eens ingezonden brieven gelezen waar ik mij flink aan ergerde. Mensen die een mening hadden zonder blijkbaar de alphacursus te kennen.
Zie de alphacursus niet als HET waar het om draait. De apha is EEN manier om met het christelijk geloof in aanraking te komen, of voor christenen om weer "back to basic" te gaan. Ik ken veel mensen bij ons in de kerk die daardoor er weer tegenaan gaan ook binnen de kerk. Het blijkt dus nodig te zijn.

Jan, jij haalt aan dat het eigelijk niet nodig zou moeten zijn voor mensen die al christelijk zijn. Ik ben het wel met je eens, maar blijkbaar wordt er wel in een behoefte voorzien. Goed idee dus, om er binnen de gemeente mee aan de slag te gaan?

Overigens is het bij ons wel zo dat er ook een vervolg wordt aangeboden. Het was tot afgelopen najaar de emmauscursus, maar of dat nu nog steeds zo is weet ik niet.
Na wat opstartproblemen is dat inmiddels ook aardig aan het lopen.

Wat betreft de open sfeer...ik hoor het van heel veel cursisten die al christelijk zijn, datze dat als heel waardevol ervaren. Blijkbaar ervaren ze in de kerk daarin belemmeringen. En ja ik hoor wel eens verhalen van christenen die zichzelf als echte christenen zien in vergelijking met hun broeders en zusters. Bij ons op de alpha is iedereen gelijk, en dat spreekt blijkbaar heel erg aan.
Ik ken iemand die op een "normale" bijbelstudie zat (overigens niet in rotterdam). Dat was wel aardig, maar er zat iemand die theologisch sterk onderlegd was en de bijbel uit zijn hoofd kende, maar niet kon vertellen wat geloven nou werkelijk was. Nog iemand die erg verzekerd was van zichzelf, en ook prima wist hoe het voor een ander moest. Die bekende van mij zat erbij terwijl hij juist God een beetje was kwijtgeraakt. Die mensen kan je het niet kwalijk nemen, maar die bekende van mij voelde zich belemmerd om te vertellen over zijn geloof, en door de open sfeer op de alpha durfde hij dat wel.
Ik bedoel maar......Niet dat dat dus overal zo is, maar het zijn wel belemmeringen waar mensen tegenaan lopen.
En wij hadden een keer een cursist die niet geloofde. Zijn vriendin wel, dus hij wilde meer weten en kwam bij ons naar de alpha.
Zijn vriendin kwam eigelijk voor hem mee, maar kwam tot de conclusie dat het voor zichzelf ook wel erg goed was geweest. Zo zie je maar..

De alphacursus is dus absoluut niet zaligmakend maar zeer zeker een goede manier om mensen de basis van het christelijk geloof mee te geven. Of ze nou wel of niet al christen zijn.
En dat de aplha volgens sommigen niet helemaal met de vrijgemaakte leer overeenkomt, ik kan me er niet zo druk overmaken. Zo'n video van Nicky Gumbel neem ik voor kennisgeving aan. Het gesprek daarna, dat is veel belangrijker want daar proberen we de mensen ook iets mee te geven.

Zomaar wat zaken die bij mij naar boven kwamen door dit topic. Iewat onsamenhangend, maar goed. Een ieder moet er maar mee doen wat ie wil.

Gegroet

LaNaussee · « **Reactie #10 Gepost op:** maart 21, 2005, 10:09:07 pm »

quote:
zidane schreef op 21 maart 2005 om 20:38:
Ik ken nog iemand die door alpha en catechesatie inmiddels belijdenis heeft gedaan bij ons.

En ik ken iemand die alpha bij ons heeft gedaan en bij jullie belijdenis

LaNaussee · « **Reactie #11 Gepost op:** maart 21, 2005, 10:11:50 pm »

quote:
Jan W. schreef:
Ook in Amsterdam ken ik een gemeente die wegens gebrek aan externe belangstelling met Alpha is gestopt.

Ik weet niet welke gemeente je bedoeld, ik ken ze natuurlijk niet allemaal, maar ik weet wel dat de kerk waar ik deel van uit maak, tijdelijk gestopt is, maar niet vanwege gebrek aan externe mensen, maar door gebrek aan interne mensen die willen leiden en een gebrek aan een goed passend vervolgtraject. Om daar even beter over na te denken, hebben wij even een alpha-stop.

zidane · « **Reactie #12 Gepost op:** maart 21, 2005, 10:13:11 pm »

Ik begrijp em La Nausse.

LaNaussee · « **Reactie #13 Gepost op:** maart 21, 2005, 10:14:03 pm »

Dan mijn reactie (in de lijn van Roodkapje):

Alpha biedt datgene wat preken en rasechte bijbelstudie missen: communicatie met elkaar, bepraten waar je als christen tegen aanloopt. Ruimte voor moeiten en problemen. Bij alpha gaan ze er immers vanuit dat je geen 'goede gelovige' bent.

Overigens onderschrijf ik het verhaal van Zidane!

Mezzamorpheus · « **Reactie #14 Gepost op:** maart 21, 2005, 11:24:35 pm »

quote:

Geen melk, maar vast voedsel
Het is te hopen dat kerkenraden en gemeenteleden gaan inzien dat de melk die de Alpha-cursus aanbiedt bedoeld is voor niet christenen en dat christenen uiteindelijk veel meer gebaat zijn bij het vaste voedsel van prediking en bijbelstudie. In die zin wens ik Alpha een halvering van het aantal deelnemers toe: christenen hebben daar – tenzij men optreed als begeleider - niets te zoeken!

Wie versta je allemaal onder 'christenen'? Uit je manier van schrijven maak ik haast op dat je bedoelt 'kerkleden', maar het is toch echt niet zo dat alle kerkleden christenen zijn, ook al zitten ze elke zondag in de kerk. Dus als er de laatste jaren (en nog?) zoveel kerkleden op Alpha hebben gezeten zaten er -hoe triest ook om te moeten constateren- misschien wel erg weinig christenen in de kerk.

Een ander punt is -wat ook al eerder is opgemerkt- dat de GKv-prediking jarenlang gekenmerkt werd door theorie/leer/bijbelstudie en tegelijkertijd heel weinig door de praktische uitwerking die die boodschap in het leven van mensen teweeg moet brengen.
Over geloofsgroei werd vroeger vaak veel te weinig gesproken. Als je geloofde in Jezus als je Verlosser 'was' je er. Dat het geloof iets in je leven uit moet werken en dat het een relatie is en een proces waarin je leert en groeit kwam vroeger minder aan bod, maar gezien de grote populariteit van Alpha-cursussen was/is daar wel grote honger naar.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #15 Gepost op:** maart 21, 2005, 11:40:19 pm »

Maar wat is de Alpha-cursus nu qua 'theorie' (wat leer je in de Alpha-cursus) wat je in de kerk mist? (Of mis je alleen het Alpha-sfeertje in de kerk?
(Vraagje voor de mensen hier die zo'n cursus hebben gedaan of gegeven)

Priscilla en Aquila · « **Reactie #16 Gepost op:** maart 21, 2005, 11:51:00 pm »

quote:
LaNaussee schreef op 21 maart 2005 om 22:14:
Dan mijn reactie (in de lijn van Roodkapje):

Bij alpha gaan ze er immers vanuit dat je geen 'goede gelovige' bent.

Wat versta je daar precies onder? En is dat vaak in de kerk het geval dat in de preek bijv. ervan uitgegaan wordt dat je een goede gelovig bent?

Mezzamorpheus · « **Reactie #17 Gepost op:** maart 22, 2005, 12:26:58 am »

Dat laatste zeker. Vooral omdat er vroeger weinig in termen van geloofsgroei gedacht werd. Geloof je dan geloof je en 'dus' is het goed. Beetje dat idee.

Merwekade · « **Reactie #18 Gepost op:** maart 22, 2005, 01:07:59 am »

quote:
Michael schreef op 21 maart 2005 om 20:31:
[...]

Dat denk ik zeker. Vorige week ben ik weer eens in de GKV geweest, en zelfs als je erg je best doet is het moeilijk om de draad van het verhaal te blijven volgen. Dat gold niet alleen voor mij maar ook voor de niet-gereformeerde vriend die ik had meegenomen. Er is een bepaalde manier van spreken, met veel herformulering en uitstapjes die zelfs als boek moeilijk leesbaar zou zijn. Deze stijl wordt door veel dominees gebruikt. Dit mag dan door velen "vaste kost" genoemd worden, maar de vastigheid zit hem meer in de vorm dan de inhoud. Die is vaak flinterdun en zeer zelden echt vernieuwend. En als geoefende kerkgangers het al lastig vinden, dan gaan er al helemaal geen mensen van tot geloof komen.

Ik vin dhet een beetje kort door de bocht om op 1 dienst een dergelijk commentaar over een totale kerk te schrijven, je wekt in ieder geval het idee enige tijd niet geweest te zijn, met tientallen predikanten die elk in hun eigen stijl en met de aan hun gegeven gaven proberen het zaad te zaaien in de gemeente. En dat de een daar beter en aansprekelijker in slaagd dan de ander ligt imo aan de eerder genoemde gaven. Dat dat niet aanspreekt kan ook aan de luisteraar liggen die meer openstaat voor de vorm dan voor de inhoud. En als de vorm dus niet aanspreekt de inhoud niet meer wil of kan horen en begrijpen.

bela · « **Reactie #19 Gepost op:** maart 22, 2005, 07:06:48 am »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 21 maart 2005 om 23:24:
[...]

.
Over geloofsgroei werd vroeger vaak veel te weinig gesproken. Als je geloofde in Jezus als je Verlosser 'was' je er. Dat het geloof iets in je leven uit moet werken en dat het een relatie is en een proces waarin je leert en groeit kwam vroeger minder aan bod, maar gezien de grote populariteit van Alpha-cursussen was/is daar wel grote honger naar.

Ben ik niet met je eens. Er werd denk ik met andere woorden over gesproken. Ik ben wat ouder en ik heb altijd begrepen dat het leven als christen bepaalde dingen in je uit moet werken; zoals je laat het e.e.a. om christus wil en je doet het e.e.a. om christus wil.
Ik vind het tegenwoordig veel lauwer in de kerk en bepaalde beslissingen worden met een christelijk sausje overgoten.

Promtus · « **Reactie #20 Gepost op:** maart 22, 2005, 08:38:58 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 21 maart 2005 om 23:40:
Maar wat is de Alpha-cursus nu qua 'theorie' (wat leer je in de Alpha-cursus) wat je in de kerk mist? (Of mis je alleen het Alpha-sfeertje in de kerk?
(Vraagje voor de mensen hier die zo'n cursus hebben gedaan of gegeven)

Bij mij ging het niet om de sfeer, zeker niet.

Ik sta er zelf ook versteld van wat voor impact de alpha cursus op mij heeft gehad. Ik stond er altijd heel sceptisch tegenover. Toch heeft de cursus iets...

Qua theorie leer je bij de Alpha cursus niet veel meer dan in de kerk. Wel leer je hoe je met die theorie moet omgaan. Dat is denk ik het belangrijkste, het gaat niet om het weten, maar om het toepassen in je eigen leven.

De kracht van de Alpha cursus is denk ik ook de onderwerpen die besproken worden. Je kunt daar over de basale dingen van het christelijke geloof praten, en ook openlijk twijfelen. Onderwerpen die in de kerk minder vaak besproken worden, en zeker niet 15 weken achter elkaar.

Ik ben er zelf trouwens heen gegaan omdat een vriend van me (die niets aan het geloof doet, alleen gedoopt is) daar heen wou, en niet in z`n eentje. Hij gaat nu weer naar de kerk en heeft een bijbel gekocht. $_/-\o_$

Bumblebee · « **Reactie #21 Gepost op:** maart 22, 2005, 09:12:53 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 21 maart 2005 om 20:07:
Ik ken iemand die vaak naar Alpha gaat. Op een of andere manier heeft ze die 'kick'nodig. Is het voor haar een geloofskick om er aan deel te nemen.
Ik weet niet goed wat ik daar van moet denken. In principe moet je op een bepaald moment zonder alpha kunnen. Anders ben je steeds afhankelijk van een bepaalde sfeer, bepaalde mensen om je geloof te beleven.

Nicky Gumble heeft zelfs een term daarvoor: Alphaholics

Zij hebben de regel dat je maar 1 keer aan alpha mee mag doen (in hun kerk dan) als je graag nog een keer wil, wordt je als helper ingezet. Ergens wel een goede regeling.

Hiedeen · « **Reactie #22 Gepost op:** maart 22, 2005, 11:15:01 am »

Ik heb gehoord van een nieuwe cursus, de Emmauscursus. Het schijnt dat deze cursus sommige minder goede kanten van de AlphaCursus op kan vangen. Vooral het feit dat de AlphaCursus slechts tien weken is en niet echt bedacht is op nazorg daarna, is de Emmauscursus een beter alternatief, omdat deze cursus veel meer geintegreerd is in het gemeenteleven en de mogelijkheid biedt om mensen rustig in te wijden in het christelijk geloof en de christelijke gemeente.

Wie heeft er meer info over of ervaring met de Emmauscursus en de relatie tussen Alpha-Emmaus? Misschien is het wel goed om de vuistregel te hanteren dat je alleen in koppels (1 christen en 1 niet-christen) mee mag doen aan de AlphaCursus. Volgens mij komt dat de diepgang van de cursus ook ten goede. Ik wil geen oordeel geven over AlphaCursussen, begrijp me niet verkeerd.

LaNaussee · « **Reactie #23 Gepost op:** maart 22, 2005, 11:34:34 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 21 maart 2005 om 23:40:
Maar wat is de Alpha-cursus nu qua 'theorie' (wat leer je in de Alpha-cursus) wat je in de kerk mist? (Of mis je alleen het Alpha-sfeertje in de kerk?
(Vraagje voor de mensen hier die zo'n cursus hebben gedaan of gegeven)

Alpha-cursus biedt qua theorie zaken die in de kerk vrijwel niet aan de orde komen. Bij de meest basale dingen wordt stilgestaan. Zo wordt er bijvoorbeeld stilgestaan bij 'wat is nu eigenlijk bidden' en 'hoe doe je dat dan?', of bijv. 'waarom zou ik eigenlijk bijbellezen?', 'waarom de kerk?'. In de kerk wordt meestal alleen stilgestaan bij de meer vervolgzaken, waarbij ervan uitgegaan wordt dat deze basisdingen tot gemeengoed behoren. Uit ervaring, zowel alpha als studentenvereniging, weet ik dat voor velen deze basisdingen nog niet eens zo duidelijk zijn. Dat ze het nut niet zien van de bijbel, of niet zien waarom Jezus nu zo belangrijk is, waarom lijden een plaats heeft in de wereld (alpha biedt overigens daar ook geen antwoord op).

quote:
P&A schreef:

"Bij alpha gaan ze er immers vanuit dat je geen 'goede gelovige' bent."

Wat versta je daar precies onder? En is dat vaak in de kerk het geval dat in de preek bijv. ervan uitgegaan wordt dat je een goede gelovig bent?

De ruimte die alpha biedt is dat daar openlijk over gesproken en aan getwijfeld mag worden. In de kerk mist de mogelijkheid om naar aanleiding van de preek, binnen dezelfde setting, daarover door te praten. Ook bijvoorbeeld argumentatie op grond van de bijbel gaat nergens over als je niet God in de bijbel ziet.
Ik doelde dus met die opmerking meer op praktische invulling dan op het idee an sich.

Pulpeet · « **Reactie #24 Gepost op:** maart 22, 2005, 11:37:10 am »

In onze gemeente wordt de Emmauscursus als vervolg op de Alpha aangeboden. Om een indruk te krijgen kun je vanaf www.emmaus-cursus.nl de handhouts van de lessen downloaden.

zidane · « **Reactie #25 Gepost op:** maart 22, 2005, 05:50:36 pm »

Ook de Emmauscursus heb ik gegeven.
Het 1e deel kan je verglijken met de alpha.
Die hebben we dus niet gegeven, maar het vervolgdeel hebben we in een een groep oud-alphadeelnemers behandeld. Ik vond het een plezierige manier van werken. Al is het wel zo dat we ons niet aan het knip en plakwerk hebben gehouden van sommige onderwerpen.

Liudger · « **Reactie #26 Gepost op:** maart 24, 2005, 10:45:55 pm »

wat alpha groepen bieden en kerken missen is dat men zijn eigen ei kwijt kan - om daarin te voorzien heb je geen alpha nodig, dat kan bijvoorbeeld ook via het begrip "celgroep' - met dat begrip ben ik in het Engelse in aanraking gekomen (cell group dus); komt er op neer dat mensen in groepjes van 6-12 regelmatig (idealiter wekelijks) bij elkaar komen voor een gestructureerde combinatie van bijbelstudie, discussie, bidden/zingen, uitwisseling persoonlijke ervaringen e.d. Is dat begrip hier bekend?

LaNaussee · « **Reactie #27 Gepost op:** maart 24, 2005, 10:50:51 pm »

het is één van de vele benamingen voor de tegenwoordigen 'bijbelkringen', 'huiskringen', 'huisgroepen', 'wijkgroepen' ed. Misschien is het een idee om even mooi te beschrijven hoe zo'n avond eruit ziet, dan weet ik of er toevallig een verschil in zit.

Rene · « **Reactie #28 Gepost op:** maart 25, 2005, 12:11:45 am »

Bij ons in de gemeente hebben we een alpha cursus gehad die werd geleid door 8 mensen.
Elke leider nam iemand mee naar de cursus, en verder waren er ook mensen van onze eigen gemeente.
Uiteindelijk hebben zich 3 - eerst ongelovigen - laten dopen, gaaf toch?
Volgens mij is de alpha cursus erg goed en belangrijk, maar hoe zet je m op, da s de vraag.

Mezzamorpheus · « **Reactie #29 Gepost op:** maart 28, 2005, 12:23:58 am »

quote:
bela schreef op 22 maart 2005 om 07:06:
[...]
Ben ik niet met je eens. Er werd denk ik met andere woorden over gesproken. Ik ben wat ouder en ik heb altijd begrepen dat het leven als christen bepaalde dingen in je uit moet werken; zoals je laat het e.e.a. om christus wil en je doet het e.e.a. om christus wil.
Ik vind het tegenwoordig veel lauwer in de kerk en bepaalde beslissingen worden met een christelijk sausje overgoten.

Sorry, beetje late reactie. Hopelijk zie je het nog. Dat is mooi dat je dat hebt meegekregen.

Daar wil ik ook niets aan af doen. En met mijn opmerkingen wilde ik natuurlijk ook niet zeggen dat het nooit en bij niemand ter sprake kwam. Maar ik denk ook dat geloofsgroei meer is dan dingen doen en laten om Christus wil. Geloofsgroei komt naar voren in hoe het met je vertrouwen op God en Christus gesteld is, hoe je over jezelf als wel of niet verlost en vernieuwd kind van God denkt. Of je (steeds meer) de diepte en rijkdom van zijn liefde en genade voor jou begrijpt. Dat soort dingen.

Wat bedoel je trouwens met dat 'lauwer worden' en dat 'christelijke sausje'? Kan je voorbeelden geven?

Liudger · « **Reactie #30 Gepost op:** maart 28, 2005, 02:30:10 pm »

quote:
LaNaussee schreef op 24 maart 2005 om 22:50:
het is één van de vele benamingen voor de tegenwoordigen 'bijbelkringen', 'huiskringen', 'huisgroepen', 'wijkgroepen' ed. Misschien is het een idee om even mooi te beschrijven hoe zo'n avond eruit ziet, dan weet ik of er toevallig een verschil in zit.

Excuus dat ik een beetje vertraagd reageer - ben zo content deze site gevonden te hebben dat ik teveel discussies tegelijk probeer te volgen.

Ik heb er kennis mee gemaakt via een presentatie van in het kort de volgende strekking.

In zijn meest ontwikkelde vorm komt het erop neer dat de gemeente in feite wordt opgedeeld in cellen. De gemeente als lichaam dat bestaat uit cellen. Cellen die kunnen groeien en splitsen, en zo de gemeente doen groeien.

Elke cel begint met ongeveer 6 mensen. De nadruk van het gemeenteleven verschuift van de eredienst voor een belangrijk deel naar gebeuren in de celgroepen. Elke celgroep vormt een kleine gemeenschap op zich, waar eenieder persoonlijk betrokken raakt bij elkaar, elkaar stimuleert, helpt, doet ontwikkelen. Idealiter wordt er wekelijks een avond bijeengekomen. In elke bijeenkomst wordt er aan de 4 W's aandacht besteed: Welcome, Word, Worship, Witness. Welcome : een 'ijsbreker' om elkaar beter te leren kennen; Word : bijbelstudie, maar nadrukkelijk gericht op toepassing in het leven van de groepsleden, en gericht op vragen waar groepsleden mee worstelen; Worship : gebed, zang, meditatie of andere vormen (dansen?!) waar mensen mee kunnen komen. Witness : gericht op evangelisatie, op het betrekken van buitenstaanders bij de cel, op de groei van de cel. De cel wordt geacht te groeien. Als ze max 14 personen omvat, splitst ze zich weer.

Er zijn allerlei mengvormen en interpretaties van het basisconcept.

http://www.cellchurch.info
http://www.celluk.org.uk

kunnen je wellicht verder helpen.

LaNaussee · « **Reactie #31 Gepost op:** maart 28, 2005, 02:33:56 pm »

Dan werkt het net zo als de huiskringen en de bijbelkringen bij ons. Het is overigens inderdaad een systeem dat absoluut aan te raden is!

Lalage · « **Reactie #32 Gepost op:** maart 28, 2005, 08:34:08 pm »

Is het een voordeel of een nadeel dat je steeds met dezelfde mensen op kring zit? Of gaat dat splitsen vrij vlot?

Roodkapje · « **Reactie #33 Gepost op:** maart 28, 2005, 08:48:21 pm »

Dat voorbeeld van Liudger klinkt als de groeigroepen die ik wel tegenkom in diverse GKv's.

Bij ons heet het gewoon 'Bijbelstudie met de gemeente'.
Maar ja, wij zijn ook niet zo groot als een GKv geemeente doorgaans is, hè...

We zijn met maximaal 50 man

bela · « **Reactie #34 Gepost op:** maart 29, 2005, 10:49:22 am »

quote:
Sorry, beetje late reactie. Hopelijk zie je het nog. Dat is mooi dat je dat hebt meegekregen. Daar wil ik ook niets aan af doen. En met mijn opmerkingen wilde ik natuurlijk ook niet zeggen dat het nooit en bij niemand ter sprake kwam. Maar ik denk ook dat geloofsgroei meer is dan dingen doen en laten om Christus wil. Geloofsgroei komt naar voren in hoe het met je vertrouwen op God en Christus gesteld is, hoe je over jezelf als wel of niet verlost en vernieuwd kind van God denkt. Of je (steeds meer) de diepte en rijkdom van zijn liefde en genade voor jou begrijpt. Dat soort dingen.

Wat bedoel je trouwens met dat 'lauwer worden' en dat 'christelijke sausje'? Kan je voorbeelden geven?

Oke, maar ik denk dat er ook een spraakverwarring ontstaat. Het doen en laten wordt m.i. gevoed door het vertrouwen op God de Heer Drieenig. en vernieuwing moet denk ik iedere dag plaatsvinden. Zo leer je Gods genade kennen. Genade uit Liefde. Hebben we afgelopen weekend ook weer herdacht.

een voorbeeld van acties met een christelijk sausje zijn thuiskringen die worden opgestard met een vrij dringend karakter. de oproep wordt vergezeld met veel bijbelteksten zodat je bijna geen nee meer durft te zeggen.
Gemeenteveraderingen die vrij slecht worden bezocht (lauw)

Liudger · « **Reactie #35 Gepost op:** maart 29, 2005, 02:36:56 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 28 maart 2005 om 20:48:
Dat voorbeeld van Liudger klinkt als de groeigroepen die ik wel tegenkom in diverse GKv's.
Bij ons heet het gewoon 'Bijbelstudie met de gemeente'.
Maar ja, wij zijn ook niet zo groot als een GKv geemeente doorgaans is, hè... We zijn met maximaal 50 man

Bijbelstudie is slechts een onderdeel van celgroepen. Ik heb ook wel bijbelstudiegroepen meegemaakt, en dat was toch wel wat anders. Overigens wordt het in 'mijn' gemeente momenteel uitgetest, maar helaas minder radicaal en trouw aan het concept dan ik gehoopt had. Zoals het nu gebeurt, heb ik (en ik denk de anderen ook) er al veel aan, maar het zou nog veel meer kunnen betekenen.

Mezzamorpheus · « **Reactie #36 Gepost op:** maart 29, 2005, 03:51:30 pm »

quote:
bela schreef op 29 maart 2005 om 10:49:
Oke, maar ik denk dat er ook een spraakverwarring ontstaat. Het doen en laten wordt m.i. gevoed door het vertrouwen op God de Heer Drieenig. en vernieuwing moet denk ik iedere dag plaatsvinden. Zo leer je Gods genade kennen. Genade uit Liefde. Hebben we afgelopen weekend ook weer herdacht.

Je hebt helemaal gelijk, maar (helaas) is dat vertrouwen, die vernieuwing en die kennis over Gods genade minder vanzelfsprekend en/of automatisch aanwezig als jij nu doet voorkomen. Mijns inziens moeten we daar telkens weer duidelijk en expliciet op gewezen worden (in de prediking), anders lopen we daarvoor weg of laten we het niet of minder toe in ons leven.

bela · « **Reactie #37 Gepost op:** maart 29, 2005, 04:17:28 pm »

Natuurlijk is het niet vanelfsprekend, het is een dagelijkse strijd, zoals dat ergens in de HC wordt belden. De duivel en jezelf zijn altijd op zoek naar het verkeerde, zondige in ons.
Maar als je toch belijdt dat we niets maar dan ook niets goeds uit ons zelf kunnen doen dan is de verwondering iedere keer weer des te groter en daar in "vroeger"ook veel over gepreekt en gesproken . Tegenwoordig noemen we dat een relatie met God hebben alsof dat wat nieuws is.

" class="smiley" />