Auteur Topic: Terri Schiavo  (gelezen 17596 keer)

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Gepost op: maart 23, 2005, 12:29:37 pm »
eindelijk een topic over Terri Schiavo.

Wat vinden jullie er nou eigenlijk van? Voeding stoppen of niet? Is dat dan euthanasie? Ze kan toch alleen in leven gehouden worden dankzij mesnelijke apparatuur? Waar doen ze dan zo moeilijk om? (ik snap het niet zo goed)
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 12:30:07 pm door B Te W te Ee »
Just B te W te Ee

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #1 Gepost op: maart 23, 2005, 12:33:06 pm »
De vraagstelling van de mensen die Terri Schiavo doodwensen is of er sprake is van zinloos medisch handelen. Is het toedienen van vocht en voeding een medische handeling ja of nee.
Als er geen herstel zou zijn dan word deze actie als zinloos ervaren, althans dat was de nederlandse versie.
Het enige wat Terri Schiavo nodig heeft is dat haar voedsel en vocht wordt toegedient. Ze is voor de rest niet afhankelijk van apparatuur.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #2 Gepost op: maart 23, 2005, 12:35:05 pm »

quote:

Picardijn schreef op 23 maart 2005 om 12:33:
De vraagstelling van de mensen die Terri Schiavo doodwensen is of er sprake is van zinloos medisch handelen. Is het toedienen van vocht en voeding een medische handeling ja of nee.
Als er geen herstel zou zijn dan word deze actie als zinloos ervaren, althans dat was de nederlandse versie.
Het enige wat Terri Schiavo nodig heeft is dat haar voedsel en vocht wordt toegedient. Ze is voor de rest niet afhankelijk van apparatuur.
Is er herstel dan? Dat is dan volgens mij de volgende vraag (en een hele moeilijke lange discussie die daar op volgt)
Just B te W te Ee

Appelmoes??

  • Berichten: 668
  • Mayo is voor mietjes!
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #3 Gepost op: maart 23, 2005, 12:35:55 pm »
100 jaar geleden was ze sowieso dood gegaan. En hoeveel respect heb je voor een leven als je het zolang uitrekt dankzij technologie, terwijl het al helemaal geen leven meer is?
Je moet de groenten van Joost hebben!

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #4 Gepost op: maart 23, 2005, 12:40:23 pm »
dat bedoelde ik eigenlijk. Ze wordt dankzij technologie in leven gehouden. De vraag is of dat hetzelfde discussiepunt betreft als euthanasie. Ik bedoel, zonder die technologie na het ongeluk was ze ook doodgegaan. Dan was het toch ook geen euthanasie geweest? Waarom nu wel? Of stel, er komt een stroomstoring van weet ik veel hoeveel weken. Is het dan doodslag? (of is dat te kort door de bocht?)
Just B te W te Ee

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #5 Gepost op: maart 23, 2005, 12:44:23 pm »
De hele gang van zaken is een beetje onduidelijk. De vraag is of ze inderdaad 100 jaar geleden dood was gegaan, misschien in het voortraject maar niet in de huidige vorm.

Maar bij alle vormen van vegetatief leven kan men de vraag stellen, hoe ver wil men gaan. Alle leven dat van anderen afhankelijk is voor voedsel kan men volgens dit principe terminaal maken.

Bij de vraag of er herstel is kan een volgende vraag gesteld worden, wat voor een herstel verwacht men.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #6 Gepost op: maart 23, 2005, 12:50:23 pm »

quote:

Picardijn schreef op 23 maart 2005 om 12:44:

Bij de vraag of er herstel is kan een volgende vraag gesteld worden, wat voor een herstel verwacht men.
Volgens de ouders, las ik in de krant, hopen ze dat er een kans komt, met de goede behandeling, dat ze kan ontwaken uit haar coma. Dat is herstel. Mijn vraag was dus, is die goede behandeling er nu nog niet? Maar als de vrouw al 15(!) jaar in coma ligt, kun je daar dan op hopen?
Just B te W te Ee

Murdoc

  • Berichten: 391
  • Leergierig mens
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #7 Gepost op: maart 23, 2005, 03:32:31 pm »
Ik vind dat die voeding moet stoppen. Die vrouw heeft zelf (althans volgens haar man) aangegeven dat ze niet in deze toestand wilde leven. Meerdere rechters hebben de echtgenoot in zijn gelijk gesteld.

Offtopic: Schandalig dat de politiek hier zich mee bemoeit. Blijkbaar kennen ze daar de Trias-Politica niet. |:(  :'(
Eenheid in verscheidenheid

Fidelius

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #8 Gepost op: maart 23, 2005, 03:59:55 pm »

quote:

Schandalig dat de politiek hier zich mee bemoeit.

Ik denk dat ik deze zin al zo'n 10 keer heb horen zeggen op radio en TV.
Wat een papegaaienvolkje zijn we toch....

Maar eh...heeft de overheid (dus de politiek) niet de plícht om het leven van haar burgers te beschermen?
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 04:00:36 pm door Fidelius »
Het is niet erg om een bord voor je kop te hebben, als er maar 'sorry' op staat.

Murdoc

  • Berichten: 391
  • Leergierig mens
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #9 Gepost op: maart 23, 2005, 04:45:50 pm »
Citaat
Fidelius schreef op 23 maart 2005 om 15:59:
[...]


Wat een papegaaienvolkje zijn we toch....

quote]

Ik heb op dit punt die mening en anderen delen die mening, maakt dat mij, of de anderen, tot papegaaien van elkaar?

En wat betreft de regering, jazeker heeft die die taak, maar de regering heeft niet het recht om invloed te hebben op rechtspraak. Als de regering die macht eenmaal wel heeft, is het namelijk onmogelijk om de regering via de het rechtssysteem ter verantwoording te roepen. En dat kan niet de bedoeling zijn denk ik.
Eenheid in verscheidenheid

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #10 Gepost op: maart 23, 2005, 04:52:59 pm »
Ik las net een stukje in de op de NOS site, een verslag, waarin staat dat rechtspraken politiek geworden zijn in de Verenigde Staten. Hoefde haar man voreger een rechtszaak aan te spannen, en that was it, nu moet hij zich verantwoorden voor iedereen.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2005, 08:39:32 am door B Te W te Ee »
Just B te W te Ee

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #11 Gepost op: maart 23, 2005, 05:38:45 pm »
Heb je laatst NOVA gezien? Er werd een Nederlandse moeder geinterviewed die bij haar dochter zat die ook al negen jaar in deze situatie is. Wat was haar reactie: Ik wil mijn dochter houden.
Al zat ze in een rolstoel en is niet 'aanspreekbaar.'
Wie weet wat deze mensen inwendig voelen en meemaken? Alleen ze zijn niet in staat duidelijk reactie te ontvangen van haar.
En het was dus niet meer een echte Coma, maar een lage bewustzijnstoestand.

En wat is dan natuurlijk? Geen water en voedsel toedienen? Iedereen zou doodgaan zonder water en voedsel. Genoeg andere gehandicapten die ook niet zelf in staat zijn te eten. Dus waar ligt de grens.

Wat ik laatst ook las is het feit dat de man van Terri al een nieuwe vrouw heeft met een paar kinderen. (Ik beweer niet dat het een gemakkelijke situatie is, waar hij in zit- dat is een ander verhaal)

Versterven is toch niet iets wat ze niet zou voelen. Al zegt men dat.
Ooit werd er beweerd dat je babys ook niet hoefde te verdoven; ze zouden ook niets voelen bij een ingreep. :?
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 05:39:37 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #12 Gepost op: maart 23, 2005, 05:51:48 pm »

quote:

Appelmoes?? schreef op 23 maart 2005 om 12:35:
100 jaar geleden was ze sowieso dood gegaan. En hoeveel respect heb je voor een leven als je het zolang uitrekt dankzij technologie, terwijl het al helemaal geen leven meer is?

100 jaar geleden had ik het ook niet lang gemaakt na m'n geboorte. Verder had ik m'n eerste bevalling misschien ook niet overleefd. Dus dat is geen redenatie die nu gewicht in de schaal legt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #13 Gepost op: maart 23, 2005, 06:02:00 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 maart 2005 om 17:38:
Heb je laatst NOVA gezien? Er werd een Nederlandse moeder geinterviewed die bij haar dochter zat die ook al negen jaar in deze situatie is. Wat was haar reactie: Ik wil mijn dochter houden.
Al zat ze in een rolstoel en is niet 'aanspreekbaar.'
Dus als ik het goed begrijp is het argument bij het kunstmatig uitstellen van de dood van zo iemand dat de ouders hun kinderen willen houden. Alsof het om een bezit gaat. Natuurlijk is het vreselijk om je kind te zien sterven, daar wil ik niets aan afdoen. Maar de dood van je kind kunstmatig voor je uitschuiven omdat je geen afscheid van je kind kunt nemen, daar heb ik wel zo mijn vraagtekens bij.
Het is trouwens zo dat áls (en met de nadruk op áls) iemand na 15 jaar uit een coma ontwaakt, de hersenen zo beschadigd zijn dat vaak zo iemand zwaar verstandelijk en/of lichamelijk gehandicapt is. Ik weet niet of je zoiets dan  een 'verbetering' van de toestand van zo iemand kunt noemen.
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 06:02:34 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #14 Gepost op: maart 23, 2005, 06:10:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 23 maart 2005 om 18:02:

Dus als ik het goed begrijp is het argument bij het kunstmatig uitstellen van de dood van zo iemand dat de ouders hun kinderen willen houden. Alsof het om een bezit gaat. Natuurlijk is het vreselijk om je kind te zien sterven, daar wil ik niets aan afdoen. Maar de dood van je kind kunstmatig voor je uitschuiven omdat je geen afscheid van je kind kunt nemen, daar heb ik wel zo mijn vraagtekens bij.
Het is trouwens zo dat áls (en met de nadruk op áls) iemand na 15 jaar uit een coma ontwaakt, de hersenen zo beschadigd zijn dat vaak zo iemand zwaar verstandelijk en/of lichamelijk gehandicapt is. Ik weet niet of je zoiets dan  een 'verbetering' van de toestand van zo iemand kunt noemen.

Dat bedoelde ik niet te zeggen, al komt het zo over. Het is leven en God heeft het nog niet genomen. Die moeder zou ook kunnen zeggen: Mijn dochter lijdt en dus moet het afgelopen zijn. Maar dat was juist NIET zo. Ze lijdt niet qua lichamelijke pijn etc.
En het is geen echte coma waar Terri in ligt. Ze ligt dus niet met de ogen dicht op bed, zoals mensen misschien denken.

Wat is menswaardig? Als men zelfs in Nederland kinderen met een open ruggetje in bepaalde gevallen euthanasie op toe willen passen. De BOSK (Ver. van ouders en patienten met deze aandoening, hebben daar fel tegen geprotesteerd)
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 06:12:25 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #15 Gepost op: maart 23, 2005, 06:26:00 pm »
Ik doe een neurowetenschappelijke opleiding, ik weet wat een coma is. Dat iemand zijn ogen open heeft wil niet zeggen dat iemands coma minder diep is dan iemand met gesloten ogen. Mensen die overleden zijn hebben vaak ook hun ogen open...  (misschien een flauwe opmerking, maar toch). Ik weet niet hoe hoog zij scoort op de Glasgow Scale, maar uit de informatie die ik via de media krijg ik het idee dat haar score niet rond de 8 schommelt, maar veel lager is. Anders had ze niet zo lang in deze situatie gezeten.

Het punt is dit: wat wordt er beïndigd door het stopzetten van de voeding: haar leven of het uitstel van haar dood? (Wat twee verschillende dingen zijn, for the record).

quote: http://nu.nl

De 41-jarige vrouw liep vijftien jaar geleden na een hartstilstand een zware hersenbeschadiging op en raakte in coma. Ze wordt kunstmatig gevoed. Haar man Michael wil dat ze niet in leven wordt gehouden omdat ze dat zelf niet zou hebben gewild, maar haar ouders spreken dat tegen. Ze denken dat er nog kans is op herstel. In een slepende juridische procedure bepaalde een rechter vorige maand dat de sondevoeding van de vrouw vrijdag 18 maart mocht worden gestopt.
Ik denk dat we hier dus te maken hebben met het uitstel van haar dood, en dat al 15 jaar lang. Het lijkt me geen euthanasie
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 07:05:47 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #16 Gepost op: maart 23, 2005, 07:29:11 pm »
Heb je beelden van haar gezien dat haar moeder bij haar is?
......
Maar, vind je het niet toedienen van voedsel geoorloofd? Versterven dus?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #17 Gepost op: maart 23, 2005, 07:58:15 pm »
Ik las in de krant (Trouw) een verslag van wat neurologen over dit soort dingen te zeggen hebben.
1 van hen zij: 'coma is tijdelijk, gaat altijd over'. Daarmee bedoelde hij: of je komt eruit, of je gaat dood, of je gaat vegeteren. Dat einde van een coma is op zijn laatst rond een maand of 3. Dat laatste is wat terri nu doet: vegeteren. Haar meest basale deel van de hersenen doet het nog: de hersenstam. Hij legde uit: daar zit je ademhalingscentrum, bloeddrukregulatie, en een deel van je dag-  nachtritme. Dus kan ze ademen, ogen openen, lijkt ze te kijken.
Alles dat prikkels van buiten het lichaam waarneemt en in de hersenen verwerkt, doet het niet meer. De grote hersenen liggen stil: geen informatieoverdracht meer, het doet niets. Het is aan het brein van vegeterenden te zien: door het gebrek aan infoverdracht komen de cellen in de schors (waar, voor zover wij weten, kennis en herinneringen opgeslagen liggen) alleen te staan: de verbindingen die die cellen met regel- en verwerkingscentra dieper in de hersenen verbonden, vallen weg. Dat proces start dus vanaf een maand of 3.
Het is imho prima te verdedigen dat daarmee het 'menszijn' van Terri opgeheven is. Ze zal onderhand alles kwijt zijn wat ze was. Ze is geestelijk (waarschijnlijk) weer een soort ongeboren baby, waarbij je je kunt afvragen of ze ooit weer zal kunnen leren. Mocht ze nog wakker worden/geboren worden (weer in staat zijn op prikkels van buitenaf te reageren), moet ze alles weer leren. Best kans dat dat niet meer lukt zoals een echt klein kind dat kan. Laat staan dat ze ooit de oude wordt.

M.i. is ze dus al dood (mocht ze Jezus aanvaard hebben, dan is ze nu bij Hem), en maakt het stopzetten van de sondevoeding niets uit. Daartegenover kun je zetten: als ze toch al dood is, dan kun je net zo goed de sonde erin laten, zeker als haar ouders dat prettig vinden.
Mijn vraag is in deze: zou je als arts dit medisch zinloze handelen toch kunnen verdedigen omdat je daarmee de ouders een groot plezier doet?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #18 Gepost op: maart 23, 2005, 08:10:48 pm »
Gaat het om de ouders of om de patiënt. Die ouders moeten gewoon leren accepteren dat ze hersentechnisch gesproken al dood is. Dit is geen versterven. In een (veel) eerder stadium is dwangmatig voedsel toegediend, dus die vraag had toen gesteld moeten worden. Mag je iemand die bezig is dood te gaan geforceerd gaan voeden?
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 08:19:15 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #19 Gepost op: maart 23, 2005, 08:16:49 pm »
Ik kan me goed voorstellen dat iemand na 15 maanden er nog niet aan toe is om de sondevoeding te stoppen, maar na 15 jaar...........? Mag je ook nog dood  gaan?

Fidelius

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #20 Gepost op: maart 23, 2005, 08:18:03 pm »

quote:

elle schreef op 23 maart 2005 om 19:58:
M.i. is ze dus al dood (mocht ze Jezus aanvaard hebben, dan is ze nu bij Hem), en maakt het stopzetten van de sondevoeding niets uit. Daartegenover kun je zetten: als ze toch al dood is, dan kun je net zo goed de sonde erin laten, zeker als haar ouders dat prettig vinden.
Mijn vraag is in deze: zou je als arts dit medisch zinloze handelen toch kunnen verdedigen omdat je daarmee de ouders een groot plezier doet?

Ze ís niet dood. Ze leeft! Ze leeft met een laag bewustzijn, maar ze leeft! Is ze daardoor minderwaardig?

@Roodkapje:

quote:

Ik denk dat we hier dus te maken hebben met het uitstel van haar dood, en dat al 15 jaar lang. Het lijkt me geen euthanasie

Nee het is inderdaad geen euthanasie. Er is geen sprake van ondragelijk lijden, of van terminaal ziek-zijn. Zij heeft geen kunstmatige beademing, of andere apparatuur nodig om in leven te blijven. En dus is het onthouden van eten en drinken van deze gehandicapte vrouw niets anders dan moord.
Is haar eten en drinken 'uitstel van haar dood'? Jóuw eten en drinken is óók uitstel van je dood. Terry kán wel zelf haar eten en drinken doorslikken, maar om het risico op verslikken te voorkomen krijgt ze sondevoeding. Ik ben het met P&A eens: hoeveel mensen zijn er niet die hulp nodig hebben bij het eten en drinken? Is hun leven daardoor niet meer waardevol? Wij als christenen moeten toch weten dat íeder leven, gehandicapt of niet, een unieke creatie van God is!
Het is niet erg om een bord voor je kop te hebben, als er maar 'sorry' op staat.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #21 Gepost op: maart 23, 2005, 08:18:58 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 23 maart 2005 om 20:10:
Gaat het om de ouders of om de patiënt. Die ouders moeten gewoon leren accepteren dat ze hersentechnisch gesproken al dood is.
Ik kan je 1 ding garanderen: het wordt nooit "gewoon"  om dat te accepteren.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #22 Gepost op: maart 23, 2005, 08:26:04 pm »

quote:

Fidelius schreef op 23 maart 2005 om 20:18:
[...]

Ze ís niet dood. Ze leeft! Ze leeft met een laag bewustzijn, maar ze leeft! Is ze daardoor minderwaardig?


Ze heeft geen hersenfunctie meer, ze heeft het laagste bewustzijn dat je kunt hebben, alleen de meest basale functies doen het nog. Ze is technisch gezien eigenlijk hersendood. Dus dan is ze dus dood. Leven omvat veel meer dan alleen een hart dat nog klopt.

quote:

@Roodkapje:

[...]

Nee het is inderdaad geen euthanasie. Er is geen sprake van ondragelijk lijden, of van terminaal ziek-zijn. Zij heeft geen kunstmatige beademing, of andere apparatuur nodig om in leven te blijven. En dus is het onthouden van eten en drinken van deze gehandicapte vrouw niets anders dan moord.
Is haar eten en drinken 'uitstel van haar dood'? Jóuw eten en drinken is óók uitstel van je dood. Terry kán wel zelf haar eten en drinken doorslikken, maar om het risico op verslikken te voorkomen krijgt ze sondevoeding. Ik ben het met P&A eens: hoeveel mensen zijn er niet die hulp nodig hebben bij het eten en drinken? Is hun leven daardoor niet meer waardevol? Wij als christenen moeten toch weten dat íeder leven, gehandicapt of niet, een unieke creatie van God is!


Lees nog eens wat ik eerder postte. Ik vind het veel en veel te kort door de bocht om zomaar simplistisch te gaan roepen dat dit moord is. In tegenstelling tot Terri bezit ik nog over functies die mij dwingen om te eten als ik heel erge honger heb. Dan neemt mijn 'instinct' het over. Zo kun je jezelf ook niet verdrinken. Als je lang onder water blijft, neemt dat 'instinct' het van je over om lucht te happen. Dat werkt (in mindere mate weliswaar) ook zo met eten. Als al je hersenfuncties ermee gekapt zijn werkt dat instinct ook niet meer. De artsen kunnen haar nu net zo lang in 'leven' houden als ze zelf willen. Ze wordt nooit meer wakker. Na 15 jaar coma nadert die kans nul. Ik vind dat je als arts nooit voor God mag spelen door mensen die dood aan het gaan zijn jarenlang kunstmatig in leven te houden. Als God mensen naar zich toe wil halen moet je daarin berusten en niet nog eens jarenlang kunstmatig iemand bij je houden omdat je er geen afscheid van kunt nemen.
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 08:27:15 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #23 Gepost op: maart 23, 2005, 08:36:24 pm »

quote:

Fidelius schreef op 23 maart 2005 om 20:18:
[...]

Ze ís niet dood. Ze leeft! Ze leeft met een laag bewustzijn, maar ze leeft! Is ze daardoor minderwaardig?
Waar baseer je dat op? Welke argumenten heb je daarvoor?
Ik heb ook alleen maar via via informatie, maar als ze echt in een vegetatieve toestand is, dan is de bewering dat ze een laag bewustzijn heeft onzin. Ze is (zich) niet bewust! Ze heeft alleen een marginale hersenactiviteit, wat iets heel anders is.  
Dus nee: ze is niet minderwaardig, ze is dood.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #24 Gepost op: maart 23, 2005, 09:19:06 pm »

quote:

Nederlands Dagblad: Terri Schiavo leeft met laag bewustzijn
DEN HAAG - Comadeskundige Henk Eilander neemt het op voor de familie Schiavo, die hun dochter en zuster in leven willen houden. Volgens hem hoeft er bij Terri, als ze liefdevol en stimulerend wordt behandeld, geen sprake te zijn van ernstig lijden.

Eén ding staat vast: de 41-jarige Terri Schiavo uit Florida, al vijftien jaar buiten bewustzijn, ligt niet in coma. ,,Een belangrijk kenmerk van een coma is dat de patiënt de ogen dicht heeft. Zo'n periode duurt nooit veel langer dan een week of vier. Dan is de patiënt overleden, of gaan de ogen open'', zegt comadeskundige en ontwikkelings- en neuropsycholoog Henk Eilander. Eilander onderzoekt en behandelt in revalidatiecentrum Leijpark in Tilburg patiënten als Schiavo.

Als de ogen eenmaal open zijn, wil dat niet zeggen dat de patiënt bij bewustzijn is. Maar al te vaak verkeert hij in een zogeheten 'vegetatieve staat'. Daarin werkt alleen de hersenstam nog, die de patiënt in staat stelt een aantal basisfuncties te vervullen, zoals ademen en het op peil houden van bloeddruk en lichaamstemperatuur. De patiënt toont geen emoties, reageert niet op prikkels en beweegt niet. Hooguit wordt een enkele keer met de ogen geknipperd, of er is sprake van een reflex van de oogpupillen.

Het komt voor dat mensen uit hun schemerwereld ontwaken - hoe dat kan is trouwens onbekend - maar velen overlijden binnen een jaar of vijf. ,,Patiënten in een vegetatieve staat die tien jaar overleven zijn zeer uitzonderlijk'', zegt Eilander. Wie na lange tijd weer wakker wordt, zal nooit meer de oude worden.

Amerikaanse rechters hebben herhaaldelijk uitgesproken dat Terri Schiavo in een permanente vegetatieve staat verkeert. Eilander spreekt van een vorm van ,,laag bewustzijn'' waarbij behalve de hersenstam ook onderdelen van de tussenhersenen nog wat functies verrichten. ,,Op televisiebeelden was duidelijk te zien dat de vrouw gericht naar haar moeder keek, je zag het ook aan haar bewegingen. Ze reageerde duidelijk op haar moeder.'' Wat iemand in een dergelijke staat precies hoort, voelt, ruikt, proeft en waar hij of zij zich bewust van is, is onduidelijk.

Stinissen

Nederland heeft in de vorige eeuw een vergelijkbare kwestie gekend. Het betrof Ineke Stinissen die begin jaren zeventig in coma raakte en daarna zestien jaar vegeteerde, voordat een rechter toestemming gaf haar behandeling te stoppen, waarna zij overleed. Ook in het geval Stinissen was het de familie die haar in leven wilde houden en waren het de artsen die de behandeling wilden stoppen.

Sindsdien is de regelgeving in Nederland verder uitgekristalliseerd, legt juridisch adviseur J. Legemaate van de landelijke artsenvereniging KNMG uit. Omdat niemand in Nederland tegen zijn wil een behandeling hoeft te ondergaan, bestaat de mogelijkheid een wilsverklaring op te stellen, waarin is vermeld dat men niet wil worden behandeld als men in coma of in vegetatieve staat komt. De meeste mensen beschikken echter niet over zo'n papiertje.

In Nederland geldt in dergelijke gevallen in grote lijnen dat de artsen kunnen (maar niet hoeven) beslissen tot het stoppen van de behandeling als zij tot de conclusie zijn gekomen dat verdere behandeling medisch zinloos is. Dat kan het geval zijn als vaststaat dat herstel uitgesloten is. Doorgaans zal zo'n besluit genomen worden in overleg met naasten, maar uiteindelijk hebben de arten het laatste woord. Legemaate: ,,Blijkbaar zijn de artsen van Terri Schiavo ook tot een dergelijke conclusie gekomen''.

Henk Eilander neemt het op voor de familie Schiavo, die hun dochter en zuster in leven willen houden. ,,Ik ben jarenlang werkzaam geweest in de gehandicaptensector, en daar kom je nogal wat patiënten tegen met een vergelijkbaar laag bewustzijn als dat van Terri Schiavo. Bij die mensen wordt de behandeling doorgaans ook niet gestaakt.''

Volgens Eilander is er, bij een liefdevolle en stimulerende behandeling doorgaans geen sprake van ernstig lijden. ,,Dat wordt natuurlijk anders als er complicaties als longontsteking en pijnlijke doorligplekken optreden, maar ik heb niet de indruk dat dat bij Schiavo het geval is.''
[Prediker 7:29]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #25 Gepost op: maart 23, 2005, 09:20:48 pm »
Wat een onzin zeg, dat bericht uit het ND! In coma kun je prima je ogen open hebben, je moet alleen lager scoren dan 8 op de Glasgow Scale. Die man is niet eens neuroloog... 8)7

Als ontwikkelingsneuropsycholoog ben je géén comadeskundige hoor... dan weet je veel over de ontwikkeling van de hersenen... (dus bij kinderen).
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 09:22:08 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #26 Gepost op: maart 23, 2005, 09:23:34 pm »
Ook bij een score lager dan 8 is blijkbaar 10% niet in coma (volgens die link die jij eerder gaf). Vind ik best veel.

Plus:

quote:

Coma is defined as: (1) not opening eyes, (2) not obeying commands, and (3) not uttering understandable words.
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 09:25:05 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #27 Gepost op: maart 23, 2005, 09:29:56 pm »

quote:

Amerikaanse rechters hebben herhaaldelijk uitgesproken dat Terri Schiavo in een permanente vegetatieve staat verkeert. Eilander spreekt van een vorm van ,,laag bewustzijn'' waarbij behalve de hersenstam ook onderdelen van de tussenhersenen nog wat functies verrichten. ,,Op televisiebeelden was duidelijk te zien dat de vrouw gericht naar haar moeder keek, je zag het ook aan haar bewegingen. Ze reageerde duidelijk op haar moeder.'' Wat iemand in een dergelijke staat precies hoort, voelt, ruikt, proeft en waar hij of zij zich bewust van is, is onduidelijk.
Het is duidelijk te maken middels een (3D)EEG, of beter nog, een PETscan. Geeft veel informatie over het wel en niet functioneren van hersengebieden. Ik weet niet wat in Terri's geval waar is (ik zou zelf niet bepaald op TV beelden afgaan), maar in een vegetatieve toestand zul je weinig signaal op een PETscan zien.

Ik vind het trouwens op zich geweldig dat ze nog ademt: een overwinning voor de verpleging aldaar! Die moet erg goed zijn, anders was ze al lang overleden aan de gevolgen van doorligplekken oid.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #28 Gepost op: maart 23, 2005, 10:36:46 pm »
PET-scans zijn deze dingen:
http://www.drugabuse.gov/Testimony/fig1.jpg

Net als EEG (van die kriebeltjes) een manier om hersenactiviteit te meten en zichtbaar te maken. De inactieve gebieden zijn blauw/zwart en de meest actieve gebieden oranje/rood/wit.

In het geval van een vegetatieve toestand zal de scan een volledig blauw plaatje laten met misschien wat donkergroenige activiteit in de hersenstam.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #29 Gepost op: maart 23, 2005, 10:43:07 pm »

quote:

Marloes schreef op 23 maart 2005 om 21:23:
Ook bij een score lager dan 8 is blijkbaar 10% niet in coma (volgens die link die jij eerder gaf). Vind ik best veel.

Plus:

[...]


Ja, maar na 15 jaar coma heb je een score die dichter bij 1 dan bij 8 ligt. En dan is dat percentage vele malen kleiner dan 10%.
Over het openen van de ogen: ik weet niet precies welke reflexen allemaal via het ruggemerg gemedieerd worden, maar dat zijn er een fiks aantal. En mensen kunnen niet leven op alleen hun ruggemerg, daar heb je behalve je ruggemerg en hersenstam nog een paar andere functies bij nodig. Ander ben je meer een robot dan een mens.
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 10:45:11 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #30 Gepost op: maart 23, 2005, 11:43:34 pm »
En andere gehandicapten die naar onze maatstaven vegeteren bij wijze van spreken, of zo diep zwakzinnig zijn dat ze ook geen contact met de buitenwereld hebben, moet je daar dan ook euthanasie op plegen?

Over dit citaat:

quote:

Amerikaanse rechters hebben herhaaldelijk uitgesproken dat Terri Schiavo in een permanente vegetatieve staat verkeert. Eilander spreekt van een vorm van ,,laag bewustzijn'' waarbij behalve de hersenstam ook onderdelen van de tussenhersenen nog wat functies verrichten. ,,Op televisiebeelden was duidelijk te zien dat de vrouw gericht naar haar moeder keek, je zag het ook aan haar bewegingen. Ze reageerde duidelijk op haar moeder.'' Wat iemand in een dergelijke staat precies hoort, voelt, ruikt, proeft en waar hij of zij zich bewust van is, is onduidelijk.


Ik heb de beelden gezien en het is absoluut meer dan op bed liggen en vegeteren zoals ik me dat zou voorstellen. (Al ben ik een leek)
En als ze dan verder toch niets zou kunnen of weten of niets verder weer kunnen aanleren, wie zijn wij om dit leven niet waardevol genoeg te vinden.
Als iemand vegeteert kan je toch niet aan die persoon zien of die zich prettig voelt of niet. En dat is bij Terri wel het geval..... Ze wordt onrustig als het bezoek weggaat.

Vinden jullie geen voedsel en water toedienen, hetzelfde als de beademingsslang eruit trekken? Ik niet.

Vorig jaar is mijn vader overleden en hij had nog naar de IC gekund om te worden beademd. Ze wisten echter al dat met zijn aandoening hij daar niet meer vanaf zou komen.
We hebben toen besloten dit niet te doen. Wel verder zo goed mogelijk voor het lichaam zorgen: Vocht en voeding....
En dat kwam ook gedeeltelijk kunstmatig binnen. Ik kan me niet voorstellen dat je daarmee  zou stoppen.
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2005, 11:44:24 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Fidelius

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #31 Gepost op: maart 23, 2005, 11:45:28 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 23 maart 2005 om 20:26:

Ze heeft geen hersenfunctie meer, ze heeft het laagste bewustzijn dat je kunt hebben, alleen de meest basale functies doen het nog. Ze is technisch gezien eigenlijk hersendood. Dus dan is ze dus dood. Leven omvat veel meer dan alleen een hart dat nog klopt.

Waar haal jij vandaan dat zij geen hersenfunctie meer heeft? Ik heb dat nog nergens gelezen.
Als een hart nog zelfstandig klopt, en het ademhalen gaat ook zonder hulp, wie zijn wij dan om te zeggen dat zo iemand dood is?? Hoeveel waarneembare emoties moet iemand nog hebben voordat wij haar/zijn leven nog 'leven' willen noemen?? Wij weten niet of en in hoeverre deze vrouw zich iets bewust is. Wij kunnen alleen de buitenkant waarnemen.
Maar uit dit RD-artikel krijg ik toch bepaald niet het idee dat het over een 'dode' gaat....
http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1207531
Het is niet erg om een bord voor je kop te hebben, als er maar 'sorry' op staat.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #32 Gepost op: maart 24, 2005, 07:53:17 am »

quote:

Fidelius schreef op 23 maart 2005 om 23:45:
[...]

Waar haal jij vandaan dat zij geen hersenfunctie meer heeft? Ik heb dat nog nergens gelezen.
Als een hart nog zelfstandig klopt, en het ademhalen gaat ook zonder hulp, wie zijn wij dan om te zeggen dat zo iemand dood is?? Hoeveel waarneembare emoties moet iemand nog hebben voordat wij haar/zijn leven nog 'leven' willen noemen?? Wij weten niet of en in hoeverre deze vrouw zich iets bewust is. Wij kunnen alleen de buitenkant waarnemen.
Maar uit dit RD-artikel krijg ik toch bepaald niet het idee dat het over een 'dode' gaat....
http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1207531


Weleens van het begrip 'hersendood' gehoord? Iemand in een vegetatieve staat heeft een nagenoeg vlak EEG (ik doe een universitaire studie naar hersenen en centraal zenuwstelsel, dus ik meen te weten waarover ik praat, in tegenstelling tot bepaalde kranten). Het is moeilijk bij een hersendode te accepteren dat iemand eigenlijk dood is dat doordat het hart klopt en ze willekeurig reflexieve bewegingen kunnen maken.

Als je bovenstaande posts leest dan is het niet zo dat we alleen de buitenkant kunnen zien, we kunnen hersenfunctie ook meten. Het feit dat meerdere rechters informatie hadden dat ze vegeteerde kan alleen maar vastgesteld worden door hersenonderzoek. En aangezien ze al 15 jaar in deze toestand is, is het bijna uitgesloten dat de middenhersenen (het gebied waar de emoties gereguleerd worden) nog werken. Dus nee, ze is zich waarschijnlijk niet bewust en ze heeft ook geen emoties meer: ze is dood.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2005, 01:29:01 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #33 Gepost op: maart 24, 2005, 08:47:09 am »
Ok, ik ben iemand die geen bal verstand heeft van hersenen en centraal gebied enzo, ik vind het wel interressant, maar het gaat me in dit topic eigenlijk NIET over wat de wetenschap verstaat onder vegetatieve toestand of hersendood.

Het gaat mij er meer om, dat je in dit geval nooit kunt spreken van moord, omdat Terri in leven wordt gehouden door menselijke apparatuur.

De vraag in de hele zaak is dan ook volgens mij: ' Als we onze eigen uitvindingen stopzetten, waardoor de patient komt te overlijden, is dat dan 'Beschikken over leven' ?

Dat is namelijk ook het argument dat de anti-zet-de-voeding-stop actievoerders aanvoeren.
Just B te W te Ee

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #34 Gepost op: maart 24, 2005, 08:55:47 am »
Je moet uitvindingen niet stopzetten, want dat zijn dingen die God ons gegeven heeft. Je moet ze alleen met wijsheid gebruiken. Als iemand een hartaanval gehad heeft een zwaar hersenletsel heeft opgelopen als gevolg daarvan, en is bezig dood te gaan, dan moet je zo iemand niet met geweld voeden.
In principe kun je iedereen die zoiets gehad heeft aan het infuus en aan de sondevoeding leggen. Maar waar ben je dan mee bezig?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #35 Gepost op: maart 24, 2005, 08:59:57 am »
Als ik een baby niet voed, gaat die ook dood. Moet ook geholpen worden.
En Roodkapje, wat vind je dan van dat artikel uit het RD?

(Ooit heb ik een keer een programma gezien waar op grond van een hersen scan (hoe dat eruit ziIET) de betreffende persoon zwaar zwakzinnig zou zijn. Het was echter een normaal iemand. Raadsels blijven bestaan.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #36 Gepost op: maart 24, 2005, 09:15:44 am »
Zoals ik al zei: een baby laat echt wel merken dat hij gevoed WIL worden. Bij het geval van iemand die aan het (vegeteren) doodgaan is dat niet zo. Het artikel uit het RD is geschreven door de advocaat van de ouders van Terri en een klassiek voorbeeld van pure demagogie. Wat hij schrijft is onmogelijk voor iemand die vegeteert. En aangezien meerdere rechters op basis van medische rapporten tot dit oordeel zijn gekomen in een land dat anti-euthanasie is. Een rechtbank komt niet voor niet tot dat oordeel.

Je kunt aan een hersenscan ook niet zien (ik neem aan dat je PET bedoelt) óf iemand zwakzinnig is. Maar je kunt wél zien welke hersengebieden nog werken. En als iemand in coma is, zo'n lange tijd, dan valt het ene hersengebied na het andere hersengebied uit, totdat je hersendood bent.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2005, 09:19:48 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Fidelius

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #37 Gepost op: maart 24, 2005, 09:23:18 am »

quote:

Roodkapje schreef op 24 maart 2005 om 09:15:
Zoals ik al zei: een baby laat echt wel merken dat hij gevoed WIL worden. Bij het geval van iemand die aan het (vegeteren) doodgaan is dat niet zo.

Dus jouw criterium ligt bij 'het zelf kunnen laten merken dat je gevoed wilt worden'.
En wat vind jij dan van al dat andere zwaar gehandicapte leven? Er zijn zóveel mensen die niets anders kunnen dan liggen en zitten, en waarbij je niet of nauwelijks emoties kunt ontdekken. Zou je ál deze mensen ook maar willen laten versterven, omdat ze naar jouw mening toch geen leven hebben?

@B Te W: we hebben het dus níet over mensen die door allerlei apparatuur in leven worden gehouden. Dat kan weer een heel ander verhaal zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2005, 09:25:55 am door Fidelius »
Het is niet erg om een bord voor je kop te hebben, als er maar 'sorry' op staat.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #38 Gepost op: maart 24, 2005, 09:45:14 am »

quote:

Fidelius schreef op 24 maart 2005 om 09:23:
Dus jouw criterium ligt bij 'het zelf kunnen laten merken dat je gevoed wilt worden'.
En wat vind jij dan van al dat andere zwaar gehandicapte leven? Er zijn zóveel mensen die niets anders kunnen dan liggen en zitten, en waarbij je niet of nauwelijks emoties kunt ontdekken. Zou je ál deze mensen ook maar willen laten versterven, omdat ze naar jouw mening toch geen leven hebben?


Jij legt me woorden in de mond die ik niet geuit heb. We hebben het hier over iemand die voordat ze ging vegeteren al zwaar verstandelijk gehandicapt was. Die twee dingen moet je echt uit elkaar halen.
Waar ik dus de hele tijd uitspraken over doe is over iemand die vegeteert.

Een goed christelijk artikel over deze zaak staat hier
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #39 Gepost op: maart 24, 2005, 09:55:03 am »
Zo'n lang stuk in het engels kost mij te veel tijd. (Geen desinteresse maar niet prettig om te lezen)
Zou je anders een alinea o.i.d. eruit kunnen pikken wat relevant is?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #40 Gepost op: maart 24, 2005, 10:25:52 am »

quote:

V. CONCLUSION
 
The human body must always be respected—in death and dying as well as in life—because the person who was, while on earth, the image of God functioned as God's representative through that body. But the prolongation of biological life in the apparent absence of personal life is not mandated by the Christian principle of respect for life.{55} Because equipment is available to feed a body does not mean that it should always be used. Some who oppose withdrawal of artificial feeding tubes are unwilling to have such devices connected to themselves or their loved ones in the first place, if their prognosis should be for a prolonged and permanent vegetative state. This unwillingness to connect feeding devices reveals that such persons actually agree that whatever may be used to prolong bodily existence is not always morally obligatory. If it were obligatory, no upright person should ever hesitate to connect artificial feeding equipment to a loved one who would by this means be enabled to live possibly many more years, if only in a vegetative state.{56}

In Christian ethics one's intention is always a key factor in determining the morality of a given action. To disconnect the feeding tube from a PVS individual must never be done with the intention to kill—to take a person's life. Our attitude and intention should be that of turning the individual over to God's providence, allowing the condition to take its course. Yet—as with many conditions judged "hopeless" by human standards—we may hope beyond all reason for hope that God will yet quicken the loved one if that would honor him and be best for the patient. Even though we may be quite reasonably assured that the individual's personal life is over, we may hope otherwise.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #41 Gepost op: maart 24, 2005, 01:00:37 pm »

quote:

Gouverneur Bush eist voogdij over Terri Schiavo op
NEW YORK – Gouverneur Jeb Bush van Florida heeft woensdag de rechtbank gevraagd de voogdij over Terri Schiavo aan de staat over te dragen.

Volgens hem is er de afgelopen jaren sprake geweest van „verwaarlozing” en „foute diagnoses.” De gouverneur baseert dit op een verklaring van een gezaghebbende neuroloog die zegt dat de situatie van Schiavo niet zo ernstig is als werd aangenomen. Het gaat om de christelijke arts dr. William Cheshire. Cheshire heeft Schiavo niet persoonlijk onderzocht, maar haar waargenomen en video opnames van haar bestudeerd. Volgens Cheshire zijn eerder gedane beweringen dat Schiavo een vegetatief bestaan (PVS) leidt, onjuist. „De status van PVS maakt van een persoon een plant en berooft hem van de menselijke waardigheid. Het stellen van de diagnose is ook onmogelijk. Sommige patiënten die later bijkwamen, hebben gezegd dat hun brein een gevangenis was en dat ze wisten wat er om hen heen gebeurde.”

De conclusie van Cheshire staat haaks op die van collega’s. Zij concludeerden dat Schiavo’s hersenschors was verweekt en dat zij niet meer in staat is tot communicatie, niet kan denken en ook geen emoties voelt.
Maar in het NRC (minder pro-life):

quote:

'Oordeel Schiavo terecht'
ROTTERDAM, 23 MAART. Een federaal hof van beroep in de Amerikaanse stad Atlanta heeft vanochtend besloten dat het voeden van comapatiënte Terri Schiavo niet hervat hoeft te worden. De rechtbank bevestigt hiermee een uitspraak van een federale rechter gisteren. Die oordeelde dat de ouders van de 41-jarige vrouw onvoldoende aannemelijk konden maken dat de rechten van hun dochter, al vijftien jaar in vegetatieve toestand, zijn geschonden toen op verzoek van echtgenoot Michael haar voedingssonde werd afgekoppeld. De ouders gaan opnieuw in beroep. Artsen verwachten dat Terri Schaivo zonder voeding binnen tien dagen sterft.

In Nederlandse verpleeghuizen leefden van 2000 tot eind 2003 ruim honderd vegeterende patiënten. Negen van hen overleden in die periode door versterving, nadat de artsen met instemming van de familie de sondevoeding staakten. Dit blijkt uit onderzoek van Jan Lavrijsen, verbonden aan het Radboud Universitair Medisch Centrum in Nijmegen, die voor het eerst een nationale inventarisatie heeft gemaakt van patiënten in vegetatieve toestand. Deze patiënten openen de ogen en bewegen soms, maar reageren nergens op. ,,Artsen moeten bij deze patiënten hun verantwoordelijkheid nemen'', vindt Lavrijsen. ,,Eigenlijk moet je uitzichtloze jaren voorkomen.'' Nederlandse patiënten bleven gemiddeld zes jaar in leven. Jay Wolfson, in 2003 juridisch voogd voor Schiavo, bevestigt haar vegetatieve toestand: ,,Terri maakt geluid en beweegt, maar dat heeft niets met factoren in de omgeving te maken. Als je buiten de deur staat, maakt ze precies dezelfde geluiden: ze zijn totaal willekeurig.''
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2005, 01:20:17 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #42 Gepost op: maart 24, 2005, 01:34:08 pm »
Ik vind het een beetje het op de spits drijven van de gang van zaken. In de link naar het christelijke artikel in een paar post eerder blijkt dat je ook pro-life kunt zijn als je niet voor het eindeloos toedienen van sondevoeding bent.

Het is niet zo dat iemand die besluit dat verdere sondevoeding zinloos euthanasie of moord pleegt. Beide groepen  willen het beste voor Terri. Alleen merk ik dat de 'pro-life' beweging niet op rationele gronden wil beslissen, maar uitsluitend op emotionele gronden. Verder blijken ze medische inzichten gewoon domweg te negeren: als iemands neocortex (hersenschors) dood is dan functioneert het denken (cognitie) niet meer, emoties worden niet meer gemedieerd, kortom: alles wat iemand een persoon maakt is verdwenen. Het is een kasplantje geworden. Ik kan echt iedereen aanraden om eens de tijd te nemen om het artikel te lezen. Het ligt allemaal veel genuanceerder dan sommigen in dit draadje willen doen geloven.

Nog maar wat quotes:

quote:

IV. PERSONHOOD AND NEOCORTICAL DEATH
 What Schemmer describes as a "breakthrough" is, of course, only of major ethical significance for those who accept neocortical destruction as the death of the person. As stated above, the PVS individual is not dead in the holistic physiological sense. Yet according to Schemmer's interpretation of these recent scientific findings the cerebral neocortex, in accurately diagnosed PVS cases, is completely and permanently ruined. Might it be possible to argue from a Christian perspective that even though the PVS body is still functioning, the person himself or herself is gone from the body? In other words, can we equate neocortical destruction with the ending of personal life even though the body is still breathing? This depends of course on how we understand the term "person." Although the Bible does not provide a definition of "person," Christian ethicists are more or less compelled to offer a definition because of the frequent use of the term in bioethics, sometimes in ways hostile to Christian positions.{46}

When we seek to understand personhood and humanness, the key scriptural concept is undoubtedly the "image of God." The fact that human beings are made in (or as) the image of God is given as the reason they have rights of personhood. For example, the right to rule over creation (Gen 1:26-28), the right to life (9:5-6) and the right to be addressed with respect (Jas 3:9-10) are grounded in the concept of the image and likeness of God. What we speak of as "human rights" are rights of personhood, and these are based upon our creation in God's image. To be a human person is to be an imager of God.{47}

quote:

Given this understanding of the image concept, we may now attempt a definition of the term "person." A human person is a unique individual, made as God's image, known and cared for by God at every stage of life, with the actual ability or potential to be aware of oneself and to relate in some way to one's environment, to other human beings, and to God. The earthly life of a person thus begins at conception and ends when this ability or potential ceases.{50} According to this definition, then, the baby in the womb as well as the comatose patient is a person, whereas the PVS individual, as defined with the precision that now appears to be possible, is not. His or her potential for self-awareness, social interaction, and communication with God is irreversibly lost. This is not the case with handicapped fetuses or newborns, with Alzheimer's patients, or with the comatose. Some capacity and potential—however slight—for imaging God is present in these cases.{51} The absence of or damage to cerebral functioning is neither total nor necessarily irreversible. In true PVS cases, however, the neocortex is completely and permanently destroyed.

It appears, then, that neocortical destruction equals the end of personal life because the correctly diagnosed PVS individual is a body of organs and systems, artificially sustained, without the personal human spirit that once enabled this body-soul unity to represent God on earth.{52} Since the Bible on occasion uses the language of the human spirit's departure—as something different from the person's life-force or final breath—to signify death (Luke 23:46; Acts 7:59-60), we may use similar language in suggesting that the spirit of the PVS individual has already returned to God.{53}
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2005, 01:39:52 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #43 Gepost op: maart 24, 2005, 02:24:52 pm »
Zelfs dat blijft subjectief.. 't Is gewoon een erg moeilijk onderwerp.
En of haar man altijd het beste met haar voor heeft gehad is ook al de vraag, dus of zij eerlijke kansen gekregen heeft ook (bijv heeft hij nu een vrouw en kinderen, bijv schijnen er bij haar bij scans allerlei botbreuken tevoorschijn zijn gekomen en mag haar familie die scans niet zien*, enz). Rond 18:00u Nederlandse tijd komt dacht ik de laatste uitspraak in deze zaak. Als ze geen voeding meer krijgt, hopelijk mag ze dan vredig/rustig sterven (ik geloof niet dat hersendood al echt dood is, of dat de ziel zo aan de hersenen verbonden is als Roodkapje lijkt te denken (?), maar dat is ook al iets waarover je geen definitieve uitspraken kunt doen).

/edit
* Laat ik daar meteen even een bron bij geven. Hoe betrouwbaar weet ik niet.
http://www.conservativetruth.org/article.php?id=2019.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2005, 02:27:59 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #44 Gepost op: maart 25, 2005, 11:24:55 am »
Wat ik eigenlijk wel een toepasselijk citaat hierbij vind van Paul Biegel :) :

quote:

,,Het verstand is een groot net met vierkante mazen. Wij werpen het uit om het leven te vangen, maar het leven is het water en glipt er doorheen, en al wat we ophalen zijn cijfers. Met die cijfers gaan we meten, en we meten alles. En we zeggen: meten is weten, en we weten alles. Maar op deze school leer je: meten is vergeten. Onthoud dat!''
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2005, 11:25:27 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #45 Gepost op: maart 25, 2005, 11:30:23 am »
Marloes, wat heeft dat citaat met vegeterende mensen te maken?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #46 Gepost op: maart 25, 2005, 12:03:52 pm »
Wat ik alleen niet kan begrijpen is dat een land, waar men zich minder druk maakt over de uitvoering van de doodstraf, zich nu druk maakt over een ter dood veroordeelde.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #47 Gepost op: maart 26, 2005, 11:05:31 am »
Een collumngedeelte vandaag in het ND

quote:


k snap de passie van de stekker-eruit-mensen niet

De zaak-Schiavo maakt in Amerika heftige emoties los. Van de voorstanders van haar recht op leven begrijp ik dat, schrijft columniste Peggy Noonan. Zij geloven dat elk mensenleven van God komt, en daarom in zichzelf waardevol en nooit zinloos is, en bescherming verdient. Maar het enthousiasme van degenen die haar dood willen hebben, dát snapt ze niet. Hieronder de belangrijkste gedeelten uit haar column in de Wall Street Journal.

Ik begrijp de emotionaliteit van de stekker-eruit-mensen niet. Wat drijft hun betrokkenheid? Is het mededogen en bloedt hun hart bij de gedachte dat mevrouw Schiavo lijdt? Maar tijdens het hele proces heeft niemand getuigd dat zij voortdurend pijn heeft, zoals mensen met terminale kanker.

Als ze zo begaan zijn met haar pijn, waarom doet het hen dan niets dat ze lijdt als gevolg van het onthouden van voedsel en water? En waarom bedienen degenen die zich sterk maken voor mevrouw Schiavo's dood, zich van een taal en beeldspraak die zo gewelddadig en agressief is? De voorzitter van het Democratische Nationale Comité noemt Republikeinen 'hersendood'. Michael Schiavo, de echtgenoot, noemt de leider van de Republikeinse meerderheid in het Huis van Afgevaardigden, Tom DeLay, een 'kronkelende slang'.

Iedereen die zich publiek heeft uitgelaten vóór het recht op leven van mevrouw Schiavo, is gebombardeerd met e-mails vol aanvallen, die lijken gedicteerd en getypt door labiele mensen. Op de website Democratic Underground kraaiden ze erover hoe ze 'de fascisten op hun lÑ- hadden gegeven'. (...) Waarom maken zij zich zo sterk voor de dood van deze vrouw?

Ze lijken wel half verliefd op de dood.

Wat symboliseert Terri Schiavo's leven voor hen? Wat betekent het voor hen als zij mogelijk zou blijven leven?

Waarom brengt dit vooruitzicht hen zo van hun stuk?

Olieboringen

Ik begrijp niet waarom mensen die walvissen willen redden (daar ben ik ook voor), zich zoveel minder aangesproken voelen door campagnes om mensen te redden. Ik begrijp hun gebrek aan hartstocht niet. Maar red-de-walvismensen zijn op een of andere manier zelden stop-abortusmensen.

Activisten voor dierenrechten, die zich sterk maken om een eind te maken aan wreedheid tegen dieren, lijken niet geïnteresseerd in abortus in het laatste stadium van de zwangerschap, wat een wrede procedure is die op een mens wordt uitgevoerd.

Ik begrijp niet waarom de mensen van geen-olieboringen-in-Alaska-behoud-haar-ongerepte-schoonheid de krachten niet bundelen met de mensen van beëindig-geen-leven-dat-schoonheid-in-zich-draagt.

Ik begrjip niet waarom voorstanders van een moratorium in alle doodstrafzaken om die stuk voor stuk te heropenen in het licht van DNA-onderzoek - een daad van rechtvaardigheid en mededogen tegenover mensen die door een rechtbank schuldig zijn bevonden aan een misdrijf - geen interesse hebben om een vrouw die nooit door iemand van iets is beschuldigd, ook de laatste kans en het laatste onderzoek te geven.

Er zijn vrouwengroepen die seksueel misbruik tegen het huwelijk aan de kaak stellen, die mishandelde vrouwen opvangen, die roepen dat een vrouw geen bezit is van haar man. Dat is goed werk. Waarom nemen zij geen deel aan de strijd voor Terri Schiavo? (...) Als mevrouw Schiavo sterft, zal dat zijn omdat haar man, en alleen haar man, roept dat zij dat wilde, of zou willen, of zei dat ze dat wilde in een hypothetisch gesprek lang geleden. Een wankele basis om een mens te doden.

De stekker-eruit-mensen zeggen: 'Ze moet het vreselijk vinden dat haar hersens beschadigd zijn'. Tja, dat zal wel. (Deze redeneertrant veronderstelt dat ze nog enigszins denkt of emoties voelt.) Wie zou zich niet ontzettend verdrietig voelen als je ernstig gehandicapt bent? Ik zou elke dag huilen, u niet? Maar kijk eens naar uw leven. Zijn daarin geen facetten, geen feiten waar u ontzettend verdrietig over bent, gepijnigd, gefrustreerd, boos? Maar evengoed bent u toch blij dat u leeft? Ik ook. Niemand vindt een sterfbed leuk. Heel weinigen willen heengaan.

En onze kinderen, die nog zoveel moeten leren, wat leren die hieruit iets vreselijks. Wat zijn het een vreselijke verhalen waardoor ze worden gevormd. Ze zijn getuige van het drama-Schiavo op televisie en horen erover op de radio. Ze zijn opgegroeid in het tijdperk van abortus en worden volwassen in een tijd dat kennelijk eerzame mensen warmlopen voor euthanasie. Ze zien nu een samenleving - hun samenleving, hun volk - die op het punt staan het idee te accepteren, zelfs met enthousiasme, dat een beschadigd leven een wegwerpleven is.

Als je dat eenmaal 'weet' - dat een mensenleven toch niet zo bijzonder is - dan is alles mogelijk, en niets daarvan is goed. Als een samenleving gaat geloven dat een mensenleven niet van zichzelf het leven waard is, is dat het hellende vlak naar de gaskamer. Dan kom je uit op een weg die langs Columbine slingert en naar Auschwitz leidt. Vandaag loopt die weg langs het ziekenhuis waar Terri Schiavo ligt, in Florida.

Peggy Noonan was tekstschrijver onder president Reagan en is rooms-katholiek.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #48 Gepost op: maart 26, 2005, 11:25:09 am »
En wat wil je ermee zeggen, Doarsie?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Terri Schiavo
« Reactie #49 Gepost op: maart 26, 2005, 11:36:45 am »

quote:

Als ze zo begaan zijn met haar pijn, waarom doet het hen dan niets dat ze lijdt als gevolg van het onthouden van voedsel en water?

Ja, dit vraag ik me nu ook al tijden af. Dit 'afsterven' (wat een vies woord) is er omdat Terri kennelijk niet meer door zou willen leven (volgens haar man). Alsof ze wel een heel langzame dood door verhongering zou willen sterven  8)7  |:(   (heeft ze zeker ook tegen haar man gezegd: "zeg schatje, als ik later een kasplantje ben, dan wil ik wel verhongeren hoor ...")


Dat 'afsterven' is ontzettend hypocriet. OF je vind dat Terri moet blijven leven (vanwege onvervreemdbaar recht op leven) en dan zorg je voor haar, OF je vind dat ze moet sterven (vanwege recht op een goed en niet ondraagzaam leven) en dan voer je dat zo pijnloos mogelijk uit! Zelfs misdadigers die de doodstraf krijgen, worden niet gemarteld door voedselonthouding, maar krijgen een spuitje zodat het zo snel mogelijk afgelopen is.
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2005, 11:39:26 am door Nunc »