Terri Schiavo

[Priscilla en Aquila]

Het is natuurlijk ook moeilijk voor die man, maar hij heeft al een nieuwe relatie en dat vind ik dan ook hypocriet op een bepaalde manier.
In de Eva stond tijden geleden een interview met een vrouw uit Noord-Irerland. Haar man was zwaar gewond bij een aanslag van de IRA. Na de operatie die toen nodig was is hij in coma geraakt en zij heeft hem 13 jaar verzorgd voor hij overleed. Iedereen kwam altijd gewoon op bezoek; de kleinkinderen kenden hem niet anders dan dat hij zo was maar hielden van hem. Dan respecteer je de persoon - zoals ik daar nu tegenaan kijk.

[Roodkapje]

De vraag is natuurlijk hoeveel ze van dat 'versterven' merkt. Als ze echt hersendood is (verweking van neocortex en mesencephalon) dan merkt ze er niks van.

Persoonlijk denk ik dat alles wat haar als persoon, als beeld van God kenmerkte nu verdwenen is en als ze geloofde ze allang bij God is. Datgene wat nu verhongert is alleen haar lichaam.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 maart 2005 om 12:18:
De vraag is natuurlijk hoeveel ze van dat 'versterven' merkt. Als ze echt hersendood is (verweking van neocortex en mesencephalon) dan merkt ze er niks van.

Persoonlijk denk ik dat alles wat haar als persoon, als beeld van God kenmerkte nu verdwenen is en als ze geloofde ze allang bij God is. Datgene wat nu verhongert is alleen haar lichaam.

Een dode die geen geest meer in zich heeft, waar de ziel uit is, ziet er toch anders uit. Dus wat je hier zegt over dat ze al bij God is, daar begrijp ik absoluut niets van.
Als je vind dat ze al bij God is - stop haar dan direct onder grond (om het grof te zeggen - en om te laten zien dat volgens mij een vreemde redenatie is)

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 maart 2005 om 12:25:

[...]


Een dode die geen geest meer in zich heeft, waar de ziel uit is, ziet er toch anders uit. Dus wat je hier zegt over dat ze al bij God is, daar begrijp ik absoluut niets van.

1. Wat bedoel je met 'dat ziet er toch anders uit'?
2. Waar begrijp je absoluut niks van?
3. Van mij mag ze direct onder de grond, omdat ze toch al dood is, maar dat is in dit probleem op dit moment geen optie, dus heeft het ook geen zin om daar over door te bomen. De vraag was : wel of geen sondevoeding. Als je vindt dat ze dood is, hoef je haar geen sondevoeding meer te geven. Dat het lichaam versterft zonder voeding maakt dan niet uit, want ze is toch al dood.

[Nunc]

quote:

Roodkapje schreef op 26 maart 2005 om 12:18:
De vraag is natuurlijk hoeveel ze van dat 'versterven' merkt. Als ze echt hersendood is (verweking van neocortex en mesencephalon) dan merkt ze er niks van.

Persoonlijk denk ik dat alles wat haar als persoon, als beeld van God kenmerkte nu verdwenen is en als ze geloofde ze allang bij God is. Datgene wat nu verhongert is alleen haar lichaam.

dat snap ik, en ik ben zelf ook geneigd om zo te denken omdat er bij haar alleen nog maar sprake is van een paar basale functies. Haar geestelijke kant bestaat niet meer - tenminste niet in onze wereld. Maar dat weten we allemaal niet zeker, en we weten niet of het 'lichaam' (als je het zo mag noemen) nog pijn voelt, etc.

In ieder geval is het volgens mij hypocriet om te laten 'afsterven'.

[Roodkapje]

Als het mesencephalon én de neocortex verweekt zijn, dan betekent dat, dat input van pijnzintuigen uit het perifere zenuwstelsel niet meer verwerkt worden. Ergo, dat er geen besef van pijn is. Het enige wat nog werkt (volgens de informatie die ik heb) is de hersenstam waar basale functies zoals ademhaling, hartslag, spierreflexen etc. gemedieerd worden nog werkt. Dus dan is er geen pijnsensatie, want dat gaat via de neocortex (hersenschors).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 maart 2005 om 12:28:


1. Wat bedoel je met 'dat ziet er toch anders uit'?

Bij haar zie je niet dat het leven is geweken. Hoe kun je dan beslissen dat ze al bij God is. Ik denk dat ten diepste God weet op welk moment een mens zijn lichaam verlaat. Het kan volgens mij niet zo zijn dat ze al 15 jaar leeft als puur een lichamelijk omhulsel. Zonder leven.

quote:

2. Waar begrijp je absoluut niks van?

Dat jij dat zo benoemd dat ze al bij God zou zijn. Waar maken we ons dan druk om?

quote:

3. Van mij mag ze direct onder de grond, omdat ze toch al dood is, maar dat is in dit probleem op dit moment geen optie, dus heeft het ook geen zin om daar over door te bomen.

Bedoel je serieus dat je haar in een kist zou leggen en begraven? In de toestand hoe ze deze 15 jaar was?

quote:

De vraag was : wel of geen sondevoeding. Als je vindt dat ze dood is, hoef je haar geen sondevoeding meer te geven. Dat het lichaam versterft zonder voeding maakt dan niet uit, want ze is toch al dood.

Dit lijkt mij het 'toppunt' van versimpeling wat dit betreft. (Maar ik zal er gewoon te weinig verstand van hebben. )

[Roodkapje]

Ik denk dat jij 'leven' definieert als het hebben van een hart dat klopt. Nou ja, in die zin leeft ze misschien. Maar dan leven bomen, planten etc. iig niet. Je kunt aan vegetatie zien dat het leeft als het groen is is (dus een intacte sapstroom) en als het groeit (ontwikkelt). Aangezien Terri 'vegeteert' (althans, volgens verschillende rechters en medici), is dus de vraag of er bij haar sprake is van ontwikkeling/ verbetering van haar situatie. Volgens verschillende artsen/rechtbanken is dat niet zo. Dus het enige 'levende' aan Terri is het hart dat klopt en de hersenstam die nog wat doet. De bewegingen die je op TV ziet zijn volledig willekeurig. Ze doet die bewegingen ook als er niemand bij is. Ze heeft geen besef van de wereld om haar heen. Je hoeft geen geest/ziel te hebben om zo te reageren. Als je een geest hebt kun je je bewegingen etc. controleren, daarvan is hier geen sprake. (Aldus verschillende bronnen die hierboven ook al aangehaald zijn).

Ik hanteer zelf een iets minder enge definitie van 'leven': het hart moet kloppen en de hersenen moeten functioneren, althans voor het grootste gedeelte. Dan maakt het niet uit of iemand dan gehandicapt is ofzo, want bij zo iemand functioneren de hersenen gewoon, maar zijn bepaalde kleine delen beschadigd.

[Fidelius]

quote:

Roodkapje schreef op 26 maart 2005 om 13:36:
Ik denk dat jij 'leven' definieert als het hebben van een hart dat klopt. Nou ja, in die zin leeft ze misschien. Maar dan leven bomen, planten etc. iig niet. Je kunt aan vegetatie zien dat het leeft als het groen is is (dus een intacte sapstroom) en als het groeit (ontwikkelt). Aangezien Terri 'vegeteert' (althans, volgens verschillende rechters en medici), is dus de vraag of er bij haar sprake is van ontwikkeling/ verbetering van haar situatie. Volgens verschillende artsen/rechtbanken is dat niet zo. Dus het enige 'levende' aan Terri is het hart dat klopt en de hersenstam die nog wat doet. De bewegingen die je op TV ziet zijn volledig willekeurig. Ze doet die bewegingen ook als er niemand bij is. Ze heeft geen besef van de wereld om haar heen. Je hoeft geen geest/ziel te hebben om zo te reageren. Als je een geest hebt kun je je bewegingen etc. controleren, daarvan is hier geen sprake. (Aldus verschillende bronnen die hierboven ook al aangehaald zijn).

Ik hanteer zelf een iets minder enge definitie van 'leven': het hart moet kloppen en de hersenen moeten functioneren, althans voor het grootste gedeelte. Dan maakt het niet uit of iemand dan gehandicapt is ofzo, want bij zo iemand functioneren de hersenen gewoon, maar zijn bepaalde kleine delen beschadigd.

Als het goed is hebben christenen hanteren niet zomaar een definitie van 'leven', maar kijken ze a.h.w. met Gods ogen naar het menselijk leven. Terri leeft, al is ze totaal afhankelijk voor wat betreft haar dagelijkse behoeften. Ze leeft, haar ziel is nog in dit aardse lichaam.
Roodkapje, hoe kijk jij aan tegen het ongeboren leven? Hebben ongeboren vruchtjes (net samengesmolten, al dan niet ingenesteld in de baarmoederwand) niet óók een ziel, al leven zij nog niet bewust? Is dát nu niet juist de reden van een christen om tegen abortus provocatus te zijn? Ook ongeboren leven is in Gods ogen volwaardig, net als comateuze mensen of bijv. zwaar gehandicapte of diep-dementerende mensen.
Ik kan nauwelijks geloven dat jij serieus meent dat Terri's ziel misschien al 15 jaar bij God is, terwijl haar hart nog in haar aardse lichaam doorklopt.

[Roodkapje]

quote:

Fidelius schreef op 26 maart 2005 om 15:19:
[...]

Als het goed is hebben christenen hanteren niet zomaar een definitie van 'leven', maar kijken ze a.h.w. met Gods ogen naar het menselijk leven. Terri leeft, al is ze totaal afhankelijk voor wat betreft haar dagelijkse behoeften. Ze leeft, haar ziel is nog in dit aardse lichaam. [/q]

Ik kijk met een christelijke blik naar menselijk leven (zie ook het artikel dat ik citeerde). Ik vind jouw toon hierover trouwens naar, alsof iedere christen die jouw mening niet deelt, geen echte christen is

[q]Roodkapje, hoe kijk jij aan tegen het ongeboren leven? Hebben ongeboren vruchtjes (net samengesmolten, al dan niet ingenesteld in de baarmoederwand) niet óók een ziel, al leven zij nog niet bewust? Is dát nu niet juist de reden van een christen om tegen abortus provocatus te zijn? Ook ongeboren leven is in Gods ogen volwaardig, net als comateuze mensen of bijv. zwaar gehandicapte of diep-dementerende mensen.
Ik kan nauwelijks geloven dat jij serieus meent dat Terri's ziel misschien al 15 jaar bij God is, terwijl haar hart nog in haar aardse lichaam doorklopt.

Drogredenering: het verpakken van je eigen mening als 'feit', zonder het geven van welke bronvermelding dan ook. (Lees het christelijke artikel over PVS nog eens door...) Zie ook de definitie die ik van leven gaf.  Bovendien zit je appels met peren te vergelijken. Foetussen vegeteren niet, die ontwikkelen zich, zie ook mijn vorige reactie.
Ook hier: het komt nogal arrogant over om mede-christenen die met een wat genuanceerde blik naar dit soort problemen kijken geen 'echte' christenen vindt. (als je had opgelet was mijn commentaar conditioneel en hypothethisch: als het zo is dat...)
Ik heb deze christelijke mening, lijk je te zeggen, en een ieder die een andere mening heeft is geen echte christen, want dan had ze mijn mening wel gedeeld. Als christen én als neurowetenschapper in opleiding heb ik deze mening.

[elle]

Fidelius,
Waarom vergelijk je de vegetatieve staat met dat van een ongeboren kind? Dat zijn imho 2 dingen die je niet kunt vergelijken: het leven van een ongeboren kind bezit volop potentie. Dat is actief bezig zich te ontwikkelen tot een klein mensje. Zulk leven afbreken is van een totaal andere orde dan het afbreken van een vegeterend leven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 maart 2005 om 13:36:
Ik denk dat jij 'leven' definieert als het hebben van een hart dat klopt. Nou ja, in die zin leeft ze misschien. Maar dan leven bomen, planten etc. iig niet. Je kunt aan vegetatie zien dat het leeft als het groen is is (dus een intacte sapstroom) en als het groeit (ontwikkelt). Aangezien Terri 'vegeteert' (althans, volgens verschillende rechters en medici), is dus de vraag of er bij haar sprake is van ontwikkeling/ verbetering van haar situatie. Volgens verschillende artsen/rechtbanken is dat niet zo. Dus het enige 'levende' aan Terri is het hart dat klopt en de hersenstam die nog wat doet. De bewegingen die je op TV ziet zijn volledig willekeurig. Ze doet die bewegingen ook als er niemand bij is. Ze heeft geen besef van de wereld om haar heen. Je hoeft geen geest/ziel te hebben om zo te reageren. Als je een geest hebt kun je je bewegingen etc. controleren, daarvan is hier geen sprake. (Aldus verschillende bronnen die hierboven ook al aangehaald zijn).

OK, die heb ik ook gelezen, dat zeggen bronnen bij de echtgenoot die vind dat dit moet stoppen.
Anderen vinden dit absoluut niet zo. Lees het artikel in het RD. Dat geeft weer een heel ander beeld.

quote:

Ik hanteer zelf een iets minder enge definitie van 'leven': het hart moet kloppen en de hersenen moeten functioneren, althans voor het grootste gedeelte. Dan maakt het niet uit of iemand dan gehandicapt is ofzo, want bij zo iemand functioneren de hersenen gewoon, maar zijn bepaalde kleine delen beschadigd.

Jij zegt dat ik vind dat als het hart klopt er leven is. Maar Terri is niet hersendood verklaard of wel? Dat is iets anders dan het beeld van de monitor die dan aangeeft dat er helemaal geen hersenactiviteit meer is.

[Marloes]

Elle/Roodkapje, hoe kijken jullie dan aan tegen baby's met anencefalie (alleen hersenstam aanwezig, hoofd verder open, schedel en hoofdhuid ontbreken ook)? Als kasplantjes die nooit mens geweest zijn?
Hier staat het persoonlijke verhaal van de moeder van Anouk.

[Roodkapje]

Je komt wel met een afwijking die haast nooit voorkomt en je vraag is een beetje een open deur...
Als je kijkt wat mijn definitie van leven is, dan weet je het antwoord zelf ook wel denk ik.

[Priscilla en Aquila]

Je moet er wel even serieus op in gaan Roodkapje. Dat hoort toch zo bij een discussie?

Dit vond ik een mooi citaat uit het verhaal van de moeder van Anoek. Het is van een theoloog:

quote:

"Mensen onderscheiden zich in verschillende opzichten zoals in lengte, intelligentie, bekwaamheid en levensduur. En veel wat op het eerste gezicht typisch menselijk lijkt hebben mensen gemeen met dieren: het rechtop lopen, het gebruik van werktuigen, en in zekere zin ook de taal. Ja, volwassen dieren zijn menselijke zuigelingen en kleine kinderen in sommige opzichten soms superieur. Desondanks zijn zuigelingen zonder twijfel mensen en dat niet in mindere mate dan volwassenen. Want het mens-zijn neemt in de loop van het leven niet toe of af. Ook zijn mensen in coma of zwaar geestelijk gehandicapte mensen niet minder mens als gezonde mensen. En een bejaarde is niet meer of minder mens dan een klein kind.

Het mens-zijn is en blijft constant. Het blijft gedurende het leven gelijk. Wanneer begint het echter? Bij de geboorte? Het is zeker een belangrijke fase in het leven van een mens, maar in feite verandert de geboorte niet het wezen van de mens alleen zijn omgeving. Er is daarom slechts 1 mogelijk antwoord: de mens is mens vanaf het allereerste begin. Als het mens-zijn hetzelfde is na de geboorte, moet het ook hetzelfde zijn voor de geboorte. Omdat het na de geboorte van individuele eigenschappen onafhankelijk is, moet dat noodzakelijkerwijze ook voor de geboorte het geval zijn. De mens ontwikkelt zich niet tot mens, maar als mens. Deze ontwikkeling duurt vanaf conceptie tot aan de dood."

[Roodkapje]

In het verslag van de moeder van Anouk staat ook dat de baby geen zuigreflex had. Dat komt omdat alleen de hersenstam iets doet. Bij Terri Schiavo schijnt ook alleen de hersenstam te functioneren en om te voorkomen dat ze verhongert moet ze middels een sonde gevoed worden omdat haar 'eetinstinct' niet meer werkt.

Dat is ongeveer de enige overeenkomst die ik kan vinden, voor de rest vind ik het voorbeeld helemaal offtopic. En ik zie inderdaad geen verschil tussen een vegeterende baby die geen overlevingskans heeft en Terri Schiavo die permanent in een vegeterende staat blijft. Beide zijn geen personen, geen beeld van God (meer). Het zijn lichamen waarin wat bloed en voedingsstoffen rondgepompt worden, maar meer niet. Ze zijn dood.

[Jan W]

Gesprekken over 'leven en dood' zoals in het geval van Terri Schiavo zijn niet gemakkelijk. Dat is ook logisch het gaat om mensen, daarbij spelen ratio en gevoel regelmatig om voorrang, en dat is ook heel menselijk. Tegelijkertijd geeft het ook weer dat je als christen ook niet altijd het juiste antwoord weet. Een paar opmerkingen van mijn kant, ter overweging.

Een oprecht christen die ik ken, hoorde een halfjaar geleden dat hij ernstig ziek was. Met medische behandelingen zou zijn leven nog een jaar of drie kunnen worden verlengd. Hij koos er voor om zich niet te laten behandelen. Hij wilde alleen morfine hebben tegen de pijn. Verder koos hij mede vanwege zijn achtergrond (hij was medicus) voor een bewust meemaken van het afsterven van de vergankelijke mens. In die periode is hij een getuige van Christus voor velen geweest. Het was dus zijn bewuste keuze om alleen pijnstillers te slikken en verder geen medische behandelingen te ondergaan. Zijn vrouw en kinderen stonden volledig achter die beslissing en de predikant ook. (Stel je voor dat dit een werelddiscussie was geworden.)

De discussie over Terris Schiavo is een onsmakelijke discussie omdat iets wat prive is, nu wereldwijd wordt getrokken inclusief alle intieme details. Losstaand van de discussie over leven en dood. Lijkt mij dat er veel christelijke geboden worden overtreden. Het is geen discussie die klein maakt. Het is uiteindelijk een discussie over het recht van de sterkste, met daarbij een vrouw die 'nergens meer weet van heeft' als onderwerp. Het is een discussie over macht.

Juridisch bezien hoe hard het ook mag klinken: Kinderen zijn geen bezit. De man is door het huwelijk de wettelijk vertegenwoordiger van de vrouw. Dat is moeilijk maar het is niet anders.

We zullen moeten erkennen dat met de stand van technologische ontwikkelingen wij het er niet makkelijker mee zullen krijgen als het gaat om een zorgvuldige afweging bij vraagstukken rondom leven en dood. "Kennis vermeerdert smart"  schrijft de Prediker ergens en dat is in deze ook zo.

Het verhaal van Anouk heb ik ook gelezen. Een ontroerend verhaal ook, en de keuze van de ouders van Anouk lijken we vanuit christelijk standpunt ook alleszins houdbaar. Een mens is een mens, geschapen door God onze Vader. God kijkt daarbij verder dan wat ons voor de ogen komt. Maar we moeten denk ik ook reeel zijn dat ook de ouders van Anouk verder geen maatregelen hebben genomen om het leven door middel van techniek te verlengen.

Een paar weken geleden heb ik de film "Million Dollar Baby" bekeken. Ik zal eerlijk zijn, ik heb mijn vraagtekens of je de plicht hebt als christen om het leven te verlengen door gebruik te maken van de technische mogelijkheden die er zijn. Ik zeg niet, dat je het recht niet hebt. Maar de plicht? Ik ben daar uitermate voorzichtig mee. En ik wil ook zeker niet tot het kamp van de morele criticasters rekenen die zeggen dat wat in die film gebeurd niet mag.

Dat brengt me bij Terri Schiavo. Dat er gestopt wordt met de sondevoeding, na een zorgvuldig afgewogen proces van 15 jaar, lijkt me alleszins te respecteren. Zoals gezegd gebruikmaking van techniek is een voorrecht, geen plicht.

Liefde is ook loslaten. Liefde houdt in dat je uiteindelijk iets in handen legt van God, de techniek los durft te laten, de maakbaarheid van het leven (Uiteindelijk draait een deel van discussie daar om) afschudt, in het vertrouwen dat Hij die dood overwonnen heeft niet afhankelijk is van al onze gedachten en overwegingen en zijn kinderen niet beoordeeld op basis van de keuzen die ze ten aanzien van dit soort zaken hebben gemaakt. Met andere woorden het is geen keuze van voor of tegen Christus.

[elle]

quote:

Jan W schreef op 27 maart 2005 om 12:19:
(...)
De discussie over Terris Schiavo is een onsmakelijke discussie omdat iets wat prive is, nu wereldwijd wordt getrokken inclusief alle intieme details.
(...)

Jan W, dat lijkt me een waardevolle observatie.

En of de situatie van Anouk vergelijkbaar is? Ten dele wel, ten dele niet. Ook bij Anouk fungeren de hersenen niet meer, waarbij Anouk er kennelijk nog slechter aan toe was (de zuigreflex wordt  gecoordineerd via de hersenstam). Terri was een volledig ontwikkeld mens (voor zover dat mogelijk is na de zondeval), waarbij een anencephaal die kans nooit gehad heeft.

De discussie of ziel en goed functionerende hersenen over 1 kam te scheren zijn, is een lastige. Ik heb beweerd van wel, maar snap best dat je, zodra je daar dieper over door discussieerd, al snel in lastig vaarwater komt. Ik ga daar dan ook verder geen uitspraken meer over doen. Daar raakt medische wetenschap aan filosofie en theologie, terreinen waar ik minder in thuis ben.

[Picardijn]

Zullen er mensen zijn die op de volgende manier denken? Aangezien men weinig problemen kent met de holocaust op verstandelijke of lichamelijk gehandicapten.

Als men dan toch die meid vermoord, waarom halen ze niet nu de organen eruit die voor transplantatie geschikt zijn? Misschien kan het nog breder toegepast worden met alle vegitatie of mensen met een verstandelijke handicap's. Dan zijn ze nog eens nuttig voor de maatschappij.

Modbreak:

Zulke vergelijkingen gaan te ver en helpen slechts de discussie om zeep. Iets meer nuance graag.

[Roodkapje]

Picardijn, zou je willen ophouden met stennismakerij door het moord te noemen? Ik vind het een nare manier om andersdenkenden in de hoek te zetten.

quote:

Als men dan toch die meid vermoord, waarom halen ze niet nu de organen eruit die voor transplantatie geschikt zijn? Misschien kan het nog breder toegepast worden met alle vegitatie of mensen met een verstandelijke handicap's. Dan zijn ze nog eens nuttig voor de maatschappij.

[Picardijn]

Modbreak:

In een gevoelige discussie zijn zulke vergelijkingen ongewenst. Dit bericht is dus verwijderd.

[Michelangelo]

Mens speelt voor God.

God heeft volgens mij nooit de bedoeling gehad om mensen te laten beslissen over leven en dood.

Zoals het schaap, dat gekloond is, zoals een mens dat in leven word gehouden.

~ Michelangelo

[Murdoc]

Er is een verschil tussen leven in de zin van: de organen functioneren en leven in de zin van: bewust zijn van het feit dat je leeft.

Als je de eerste definitie hanteert, leeft Terri inderdaad nog. Bij de tweede definitie is ze echter dood. Het hersengedeelte waar haar zelfbewust zijn wordt geregeld, werkt niet meer. In feite heeft ze geen"ik" meer. Het enige wat in gang zou worden gehouden door die voeding, zijn haar biologische processen.

[Fidelius]

quote:

Murdoc schreef op 29 maart 2005 om 13:05:
Er is een verschil tussen leven in de zin van: de organen functioneren en leven in de zin van: bewust zijn van het feit dat je leeft.

Als je de eerste definitie hanteert, leeft Terri inderdaad nog. Bij de tweede definitie is ze echter dood. Het hersengedeelte waar haar zelfbewust zijn wordt geregeld, werkt niet meer. In feite heeft ze geen"ik" meer. Het enige wat in gang zou worden gehouden door die voeding, zijn haar biologische processen.

Gedurende ongeveer een derde deel van mijn leven ben ik me niet bewust dat ik leef; namelijk wanneer ik slaap. Maar ik ben toch niet een derde deel van mijn leven dood?? Ik bedoel maar: is 'mijn bewustzijn' bepalend voor mijn recht op leven?? Wanneer verlies ik dat recht? Na hoeveel weken of maanden in comateuze toestand wordt ik door anderen dood verklaard, zelfs al haal ik op eigen kracht adem?
Mogen wij op basis van de uitslagen van hersenscans en EEG's bepalen wanneer iemand het recht heeft om door te mogen leven? Zolang iemands hart en longen zelfstandig functioneren, is iemand in leven. De ogen zijn niet gebroken; de levensgeest is er nog; de ziel woont nog in het lichaam.
Niemand heeft het recht over een andermans leven in denigrerende termen te spreken. Voor God is Terri waardevol genoeg om door te leven, anders had Hij haar hart of longen al wel stilgezet. En dus moeten we haar helpen met haar dagelijkse levensbehoeften, zoals we dat ook doen bij onze zwaar dementerende vader of moeder die zich van zijn/haar leven ook niets meer bewust is.

[Jan W]

quote:

Fidelius schreef op 29 maart 2005 om 15:18:
[...]

Mogen wij op basis van de uitslagen van hersenscans en EEG's bepalen wanneer iemand het recht heeft om door te mogen leven? Zolang iemands hart en longen zelfstandig functioneren, is iemand in leven. De ogen zijn niet gebroken; de levensgeest is er nog; de ziel woont nog in het lichaam.
Niemand heeft het recht over een andermans leven in denigrerende termen te spreken. Voor God is Terri waardevol genoeg om door te leven, anders had Hij haar hart of longen al wel stilgezet. En dus moeten we haar helpen met haar dagelijkse levensbehoeften, zoals we dat ook doen bij onze zwaar dementerende vader of moeder die zich van zijn/haar leven ook niets meer bewust is.

Het is jammer dat de discussie al snel naar dit niveau wordt getrokken. Daardoor krijgt het oneigenlijke trekjes. Er zijn er nog maar weinigen die zijn ingegaan op het feit dat Terri alleen maar doorleeft doordat ze kunstmatig gevoed wordt. Welke plicht hebben wij om dat te doen? Welke plicht hebben wij om gebruik te maken van techniek om iemands leven te verlengen?

[Fidelius]

quote:

Jan W schreef op 29 maart 2005 om 15:38:

[...]


Het is jammer dat de discussie al snel naar dit niveau wordt getrokken. Daardoor krijgt het oneigenlijke trekjes. Er zijn er nog maar weinigen die zijn ingegaan op het feit dat Terri alleen maar doorleeft doordat ze kunstmatig gevoed wordt. Welke plicht hebben wij om dat te doen? Welke plicht hebben wij om gebruik te maken van techniek om iemands leven te verlengen?

Wat bedoel je met 'dit niveau'?
Er is ook nog nauwelijks ingegaan op mijn vergelijking met zwaar verstandelijk gehandicapte of diep-dementerende mensen, die zich van hun leven ook niets meer bewust zijn. Welke plicht hebben wij om deze mensen in leven te houden?
Waarom wordt er over het geven van sondevoeding steeds gesproken in termen van 'kunstmatig' en 'technisch'. Terri kán zelf eten en drinken doorslikken, maar om het risico op verslikken te verkleinen krijgt zij sondevoeding. Dat is net zo 'technisch' als het voeren van een baby.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jan W schreef op 29 maart 2005 om 15:38:

[...]


Het is jammer dat de discussie al snel naar dit niveau wordt getrokken. Daardoor krijgt het oneigenlijke trekjes. Er zijn er nog maar weinigen die zijn ingegaan op het feit dat Terri alleen maar doorleeft doordat ze kunstmatig gevoed wordt. Welke plicht hebben wij om dat te doen? Welke plicht hebben wij om gebruik te maken van techniek om iemands leven te verlengen?

Kun je wat er nu gebeurd wel verantwoorden dan? Dit zijn gewoon de problemen die er ontstaan als de techniek vordert.
En je had het over dat de man van Terri voor haar verantwoordelijk was en de ouders niet meer.
Daar vind ik niet bij passen dat je al een nieuwe vrouw hebt en twee kinderen. De ouders hebben haar niet losgelaten, Ouders blijf je natuurlijk altijd, maar toch wrikt er iets als de echtgenoot duidelijk al verder is gegaan met zijn leven.

[Roodkapje]

Deze strijd duurt al zeven jaar. Deze strijd was er al voor die vriendin. Ik vind het een beetje loos om dat nu naar voren te schuiven als argument.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 29 maart 2005 om 17:19:
Deze strijd duurt al zeven jaar. Deze strijd was er al voor die vriendin. Ik vind het een beetje loos om dat nu naar voren te schuiven als argument.

Het is wel begrijpelijk van die man, maar daarom nog niet juist.
Als mijn man in een verpleeghuis komt door een ongeluk oid, dan is het nog wel m'n man. Dat stopt niet.
Het ging me om de wettelijke verantwoordelijke. Dan moet je gedrag verder daar ook mee in overeenstemming zijn.
Er zijn wel meer mensen op de wereld die om wat voor reden dan ook iets voor een persoon gaan voelen waar ze toch niet mee kunnen trouwen. Want dat is hij nog.
Het lijkt nu net een harde veroordeling, maar je kan er toch ook niet omheen.
De discussie gaat nu eenmaal over deze zaak en ik geef aan wat mij opvalt.

[elle]

quote:

Fidelius schreef op 29 maart 2005 om 16:56:
Er is ook nog nauwelijks ingegaan op mijn vergelijking met zwaar verstandelijk gehandicapte of diep-dementerende mensen, die zich van hun leven ook niets meer bewust zijn.

Omdat dat een onjuiste en polariserende stelling is: zowel zwaar verstandelijk gehandicapten en ook dementerenden hebben nog een stel kleine hersenen dat werkt, een limbisch systeem  en een neocortex die -zij het in mindere mate- 'normaal' functioneren.

quote:

Terri kán zelf eten en drinken doorslikken, maar om het risico op verslikken te verkleinen krijgt zij sondevoeding. Dat is net zo 'technisch' als het voeren van een baby

Met dit verschil: een baby heeft een juiste zuig/slikreflex  (zit ook in de hersenstam), en geeft zelf prima aan wanneer het zich verslikt. Terri heeft een baby-achtige slikreflex, maar een volwassen keel-neusholte, niet meer geschikt om in een reflex mee te slikken. Daarom heeft juist zij een verhoogde kans om zich te verslikken, en is bij haar sondevoeding nodig. Ze zal niet gaan huilen als ze zich verslikt, een baby doet dat wel. En anders dan bij baby's vraagt Terri niet om meer voeding, als haar lichaam dat nodig heeft.
Ook de vergelijking Terri-baby gaat niet op.

[Poohbear]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 maart 2005 om 17:48:

[...]


Het is wel begrijpelijk van die man, maar daarom nog niet juist.
Als mijn man in een verpleeghuis komt door een ongeluk oid, dan is het nog wel m'n man. Dat stopt niet.
Het ging me om de wettelijke verantwoordelijke. Dan moet je gedrag verder daar ook mee in overeenstemming zijn.
Er zijn wel meer mensen op de wereld die om wat voor reden dan ook iets voor een persoon gaan voelen waar ze toch niet mee kunnen trouwen. Want dat is hij nog.
Het lijkt nu net een harde veroordeling, maar je kan er toch ook niet omheen.
De discussie gaat nu eenmaal over deze zaak en ik geef aan wat mij opvalt.

Ik heb meestal de neiging om bij dit soort zaken te kijken naar wat ik zelf graag zou willen. Dat is dat ik net als Terri helemaal niet zo zou willen leven en dat wil ik ook niet voor mijn vriend. Ten eerste omdat ik mijn geliefden niet zou willen opzadelen met zo'n zorg, zowel geestelijk als lichamelijk. Ze verdienen beter, al doen ze het nog zo graag. Ten tweede zou ik willen dat ze me herinneren zoals ik was en niet als het kasplantje van de afgelopen 15 jaar. Men houdt toch een naar gevoel aan die tijd over als ze aan me zouden denken. Ten derde kost het enorm veel geld en attentie van doktoren die zich met belangrijkere zaken zouden kunnen bezighouden, als zich bezig houden met mensen die nog wel kans hebben op een menswaardig bestaan.

En dan kom ik meteen bij mijn volgende punt. Wat voor een leven heeft Terri nog als er wel een middel zou worden gevonden dat haar uit haar coma kan halen? En wat voor leven hebben haar ouders (en als die dood zijn, haar man...) nog als ze weer wakkker wordt? Ze ligt al 15 jaar in een bed en zal dus wel erg veel last hebben van doorligplekken, ze is inmiddels ook helemaal vergroeid. Daarnaast is de vraag wat er zou veranderen als ze uit coma zou komen, behalve het feit dat ze uit coma is...

En nog iets: ik vind het gewoon egoistisch van haar ouders dat ze hun dochter zo in 'leven' laten omdat ze hopen op een middel dat haar kan redden! Stel je voor als we alle mensen op die manier zouden laten leven, want stel je voor dat er ooit nog een middel kotm dat hun zoon/dochter/man/kind, noem maar op, zou kunnen redden. Daarnaast vraag ik me af waarom de ouders het graag willen: denken ze echt hun dochter het leven te sparen? Of doen ze het omdat ze hun dochter niet willen laten gaan? Want in dat geval zijn ze nogal egoistisch bezig en dat lijkt me geen christelijke instellig!

Sowieso vind ik: Terri werd niet in leven gehouden door God, maar door de mens... God had haar allang al bij zich geroepen, maar de mens houdt het tegen...

[Jan W]

Het lijkt me alleszins raadzaam om de discussie over Terri Schiavo over Terri Schiavo te houden. Daarbij allerlei discussies over (jong)gehandicapten en dementerenden te halen vertroebeld de discussie alleen maar. Het gaat daar in essentie ook niet over. Dat de man van Terri Schiavo al jaren met iemand anders samenwoont vindt ik ook geen thema in deze discussie. Hij zou ook kunnen zeggen laat maar zitten, haar ouders zoeken het maar uit. Dat doet hij niet. Hij neemt zijn verantwoordelijkheid voor datgene wat hij en zijn vrouw Terri ooit hebben afgesproken. De rol van de ouders vind ik net zo dubieus.

We hebben het bij Terri over iemand die al 15 jaar niet meer bij bewustzijn is geweest, die afhankelijk is van techniek om lichamelijk te leven. Het is niet een zaak van een paar weken, nee het is continue voortdurende situatie die niet veranderd. De vraag is nu, als gestopt wordt met de techniek zijn we dan fout bezig. Dan zeg ik, in grote voorzichtigheid, in dit geval niet, en dat heb ik het over een bijzondere situatie. Dat is geen hellend vlak. Het hellende vlak in deze is de brede aandacht die deze zaak heeft gekregen met daarbij een oneigenlijk gebruik van media en politiek en rechterlijke macht. Hierdoor worden stellingen betrokken en algemeenheden geponeerd die uiteindelijk niets met de discussie en de afwegingen te maken hebben.

[Fidelius]

quote:

elle schreef op 29 maart 2005 om 18:13:

[...]

Omdat dat een onjuiste en polariserende stelling is: zowel zwaar verstandelijk gehandicapten en ook dementerenden hebben nog een stel kleine hersenen dat werkt, een limbisch systeem  en een neocortex die -zij het in mindere mate- 'normaal' functioneren.


[...]

Met dit verschil: een baby heeft een juiste zuig/slikreflex  (zit ook in de hersenstam), en geeft zelf prima aan wanneer het zich verslikt. Terri heeft een baby-achtige slikreflex, maar een volwassen keel-neusholte, niet meer geschikt om in een reflex mee te slikken. Daarom heeft juist zij een verhoogde kans om zich te verslikken, en is bij haar sondevoeding nodig. Ze zal niet gaan huilen als ze zich verslikt, een baby doet dat wel. En anders dan bij baby's vraagt Terri niet om meer voeding, als haar lichaam dat nodig heeft.
Ook de vergelijking Terri-baby gaat niet op.

Ik denk niet dat wij het recht hebben om op basis van verhandelingen over een 'limbisch systeem' , een 'hersenstam' of een 'neocortex' te bepalen wie het nog waard is om te mogen leven.
Ik weet dat er veel gehandicapte en bejaarde mensen zijn die geholpen moeten worden met hun eten en drinken, en die - als je dat níet doet - grote kans lopen uit te drogen of te verhongeren. Omdat zij hun honger- of dorstgevoel niet of niet voldoende aangeven.
Of Terri hongergevoel aangeeft of zal huilen bij verslikking weet ik niet (jullie wel?), maar is dát soms het belangrijkste? Als díe vermogens ontbreken is het leven niet meer waardevol en kan het maar beter beëindigd worden? Durven wij dat aan onze Schepper uit te leggen?

[Jan W]

quote:

Fidelius schreef op 29 maart 2005 om 23:50:
[...]

Ik denk niet dat wij het recht hebben om op basis van verhandelingen over een 'limbisch systeem' , een 'hersenstam' of een 'neocortex' te bepalen wie het nog waard is om te mogen leven.
Ik weet dat er veel gehandicapte en bejaarde mensen zijn die geholpen moeten worden met hun eten en drinken, en die - als je dat níet doet - grote kans lopen uit te drogen of te verhongeren. Omdat zij hun honger- of dorstgevoel niet of niet voldoende aangeven.
Of Terri hongergevoel aangeeft of zal huilen bij verslikking weet ik niet (jullie wel?), maar is dát soms het belangrijkste? Als díe vermogens ontbreken is het leven niet meer waardevol en kan het maar beter beëindigd worden? Durven wij dat aan onze Schepper uit te leggen?

Je loopt in je redenering voorbij aan het bewustzijnscriterium. Daarom gaat de vergelijking met bejaarden en dementerenden al mank.

[Roodkapje]

quote:

Fidelius schreef op 29 maart 2005 om 23:50:
Of Terri hongergevoel aangeeft of zal huilen bij verslikking weet ik niet (jullie wel?), maar is dát soms het belangrijkste? Als díe vermogens ontbreken is het leven niet meer waardevol en kan het maar beter beëindigd worden? Durven wij dat aan onze Schepper uit te leggen?

Ja, ik denk het wel, Elle is tenslotte arts. Ondergetekende studeert neurowetenschap. Dus we pretenderen wel te weten waar we het over hebben.

[dingo]

Het wel of niet zelfstandig eten en drinken is niet het criterium maar het feit of er nog hersenactiviteit plaatsvindt en zo ja waar, dat is nu wel herhaaldelijk gezegd dacht ik.

[Murdoc]

@ Fidelius: die zaken die jij opnoemt zijn JUIST van belang om dat te kunnen bepalen. Ik ben misschien geen expert als Elle en Roodkapje, wel weet ik dat als alleen je hersenstam het nog doet, alleen je basisfuncties (organen enzo) het nog doen. En het functioneren van organen staat niet gelijk aan leven.

[Picardijn]

Probleem bij Terri Schiavo is dat er een president wordt geschapen, waarbij er een algemene vervaging komt van het begrip doodslag. Ieder mens heeft voeding en vocht nodig, als we daar al aan gaan tornen is het hek simpel weg van de dam.
Het feit dat de man van Terri Schiavo een vermogen heeft ontvangen voor de verzorging van haar, en nu de mogelijkheid heeft om dit ook nog eens van haar te erven doet dan niet terzake.
Waar legt men de basis van de menselijkheid dat is hier de essentie.
De technische vaardigheid moord en doodslag is al uitgevonden door Kain, vervolgens is deze vrij hard veroordeeld. Dus dat is een algemene drogredenatie van de medische wetenschap om dat feit aan toe voeren om tot deze daad te komen.
Deze vrouw zal waarschijnlijk niet sterven als men geen medische handeling (doodslag door uithongeren en verdrogen) vericht.

Modbreak:

Vergelijkingen met Adolf Hitler en de 2e wereldoorlog zijn hier ongepast en volledig off-topic. Zulke demagogie valt niet onder 'beargumenteerd discissieren'.

[Murdoc]

quote:

Picardijn schreef op 30 maart 2005 om 00:43:

Deze vrouw zal waarschijnlijk niet sterven als men geen medische handeling (doodslag door uithongeren en verdrogen) vericht.

Dat zou kloppen, als ze nog zou leven. Wat aan de hand was (de voeding is inmiddels gestopt), was het in stand houden van een levenloos omhulsel. En stel nou, stel DAT ze nog enig bewustzijn zou hebben. Ze had zelf voordat ze in deze toestand terecht kwam aangegeven dat ze zo niet wil "leven". En dan zit je 15 jaar in die toestand terwijl je met geen mogelijkheid duidelijk kan maken dat je zo niet verder wil. Ik denk dat ze dr dan zelf allang een eind aan zou hebben gemaakt als ze 1: het kon en 2: nog leefde.

[Priscilla en Aquila]

Feit blijft dat God de Enige is die een leven neemt. En Hij heeft haar leven niet genomen deze 15 jaar.
Het is niet zo dat als je maar vocht en voeding toedient, je God voor de voeten zou lopen om iemand tot Zich te nemen.
Hij vond het haar tijd nog niet. Al begrijpen wij dat niet dat ze volgens ons al halverwege op weg was om daadwerkelijk dood te gaan (bij wijze van spreken)
Mensen vinden nu dat het wel haar tijd is.

[Fidelius]

quote:

Jan W schreef op 29 maart 2005 om 23:58:

[...]


Je loopt in je redenering voorbij aan het bewustzijnscriterium. Daarom gaat de vergelijking met bejaarden en dementerenden al mank.

Mijn vraag is nu juist: WIE stelt dat criterium?! WIE heeft er überhaupt het recht een criterium te stellen aan het recht op leven?! WIE bepaalt of iemand het nog waard is om gevoed te worden?!
En jawel, de vergelijking met zwaar-dementerenden gaat wél op, omdat ook zij - net als Terri - zich in sommige gevallen nog nauwelijks iets bewust zijn van hun leven, en totaal afhankelijk zijn van de hulp van anderen.

[Fidelius]

quote:

Roodkapje schreef op 30 maart 2005 om 00:01:

[...]


Ja, ik denk het wel, Elle is tenslotte arts. Ondergetekende studeert neurowetenschap. Dus we pretenderen wel te weten waar we het over hebben.

Elle kan wel arts zijn, maar als zij schrijft: Terri heeft een baby-achtige slikreflex, maar een volwassen keel-neusholte, niet meer geschikt om in een reflex mee te slikken, lijkt het erop dat zij Terri's situatie persoonlijk kent. En dat is vast niet het geval. Hoe haar reflexen werken, en hoe zwaar haar hersenstam al dan niet beschadigd is, dat weten wij niet. Het doet er voor mij ook niet toe. Ik heb op de TV-beelden gezien dat zij leeft! Dat zij een ánder leven leeft dan jij en ik is wel duidelijk, maar ze leeft! Dat zij de rest van haar leven afhankelijk zal blijven van de hulp van anderen is ook wel duidelijk, maar zolang zij die liefdevolle zorg van anderen ontvangt, en de Here haar nog niet uit dit leven wegneemt, zal ze leven!

O ja, en ondergetekende is geen wetenschapper, maar heeft jarenlang gezorgd voor mensen die zwaar beschadigd waren door de de afbraak van hersencellen (dementerende mensen) en voor mensen die op andere manieren door hersenbeschadiging van dagelijkse verzorging afhankelijk waren, waaronder een coma-patiënte die op dat moment al 8 jaar lang in coma lag.
Dus ik pretendeer ook wel te weten waarover ik het heb, maar dan vanuit de praktijk.

[Fidelius]

quote:

Murdoc schreef op 30 maart 2005 om 08:06:
[...]


Dat zou kloppen, als ze nog zou leven. Wat aan de hand was (de voeding is inmiddels gestopt), was het in stand houden van een levenloos omhulsel.

Ik vind dit soort uitspraken echt schokkend!!!
Zou ze wat jou betreft in deze 'dode' toestand begraven mogen worden?
En waar was haar ziel de afgelopen 15 jaar??

[Mart]

Tsja het blijft een moeilijke zaak, je weet als mens totaal niet of ze zich bewust is van omgeving e.d. we weten namelijk niet hoe de verbinding is tussen hersenactiviteit en de ziel/geest van een mens. Dan kan je als wetenschapper wel zeggen ze is dood want ze heeft geen hersenactiviteit maar het blijft een feit dat de mens veel te weinig af weet van de grens tussen leven en dood om daar zulke absolute uitspraken als roodkapje e.a. over te doen.
Verder is het zo dat een mens sowieso niet veel langer dan 70/80 jaren kan leven, na verloop van tijd zullen haar organen er vanzelf mee ophouden, dat is het moment waarop je zou kunnen zeggen dat het voor God genoeg is geweest. Ik vind het dus te ver gaan om zomaar als mens te beslissen om haar te laten versterven.
En we hebben met zn allen geld genoeg om dit soort gevallen langdurig in verzorging te houden.

[Poohbear]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 maart 2005 om 09:36:
Feit blijft dat God de Enige is die een leven neemt. En Hij heeft haar leven niet genomen deze 15 jaar.
Het is niet zo dat als je maar vocht en voeding toedient, je God voor de voeten zou lopen om iemand tot Zich te nemen.
Hij vond het haar tijd nog niet. Al begrijpen wij dat niet dat ze volgens ons al halverwege op weg was om daadwerkelijk dood te gaan (bij wijze van spreken)
Mensen vinden nu dat het wel haar tijd is.

Precies: Mensen vinden dat het nu wel haar tijd is. Wie zijn wij om te beslissen of ze nog mag leven of niet. Waar je ook aan moet denken is of deze vrouw wel zo zou willen leven. Stel dat ze van God de mogelijkheid krijgt om dat te kunnen zeggen. Denk je echt dat die vrouw dan zal zeggen dat ze zo door wil leven. Nee, dan zou ze dood willen. Het leven na de dood zou haar meer kunnen geven dan wat ze nu heeft en wie is de mens om dat tegen te houden?  
En als God het zo goed vind dat wij dit soort dingen kunnen (dan bedoel ik vooral het in leven houden van dit soort mensen) had hij het ons wel direct geschonken. Het is de mens die de technologie heeft gecreerd en niet God. Maar mensen wanen zich God door zulke mensen als kasplantjes te voeden. Als God wil dat ze leeft dan zal ze leven, als God wil dat ze sterft zal ze sterven. Waarom willen mensen daar zo graag over beslissen?  

[kleinmeiske]

Als zij kunstmatig in leven wordt gehouden, wanneer gaat zij dan "echt" dood?

[Murdoc]

Bij andere overleden mensen werken de organen ook nog prima, anders zou er bijv. geen orgaandonatie kunnen plaatsvinden. Er is echter "niemand meer thuis" bij Schiavo. Al 15 jaar niet meer.

[Roodkapje]

quote:

kleinmeiske schreef op 30 maart 2005 om 21:01:
Als zij kunstmatig in leven wordt gehouden, wanneer gaat zij dan "echt" dood?

Als haar hart stopt met kloppen, dus wanneer haar hersenen zo verweekt (zacht geworden) zijn dat ook hersenstamfuncties uitvallen. Ik vind dat bijna een vorm van martelen, iemand langzaam maar zeker laten wegteren, terwijl je weet dat het een onomkeerbaar proces is.
Liever zou ik dat overlaten aan God in plaats van machines. Als iemand stopt met eten, betekent dat dat diegene onderweg is naar God. Dat maakt deel uit van het overlijdensproces.

Ik vind het echt heel erg als zoiets 15 jaar lang uitgerekt wordt. Ik hoop het niet mee te maken dat ze techniek ontwikkelen waarmee hersenen 'online' gehouden kunnen worden, want dat zou betekenen dat je iedereen eindeloos kunt laten 'leven'.

[elle]

Fidelius,
Ik wilde in mijn eerdere post aangeven dat de vergelijkingen die je trekt tussen Terri en babies, dementerenden of geestelijk gehandicapten niet opgaan. Daarvoor heb ik diverse argumenten gegeven. Het toch erbij trekken van dergelijke voorbeelden vertroebelt de discussie (Ik betwijfel geenszins het recht op leven van babies, dementerenden of verstandelijk gehandicapten).

Natuurlijk ken ik Terri niet persoonlijk. Ik maak de aanname dat Terri in een vegetatieve toestand verkeert, zoals de media suggereren. Ik heb al eerder gezegd dat dat een zwakke basis is, en dat ik liever afga op PETscans of EEGs.
Maar ervan uitgaande dat er inderdaad sprake is van een vegetatieve toestand, kan ik allerlei uitspraken doen, onder meer de bovenstaande over hersenfunctie, reflexen, anatomie en ontwikkeling van leven. Daarvoor hoef ik Terri niet persoonlijk te kennen.

Dan vallen nog steeds 2 dingen te bediscussieren
1 of Terri werkelijk in een vegetatieve toestand verkeert (daar kan ik dus geen uitspraken over doen)
2 wanneer en op welke gronden men de een kunstmatige manier van in leven houden mag beeindigen

Wat dat 2e betreft verschillen we dus duidelijk van mening. Dat kan natuurlijk, vanzelfsprekend. Ik snap prima dat sommigen 'menselijk leven' definieren aan de hand van 'spontane hartactie en ademhaling'. Ik doe dat niet, en heb daar mijn redenen voor, op een medische grond.
De discussie wat 'menselijk leven' precies is, is een lastige: niet alleen medische argumenten spelen een rol, ook filosofische. Als je dan ook nog wilt weten welk menselijk leven geleefd mag worden, en welk niet, kom je op het terrein van ethiek en theologie. Zoals eerder gezegd: op het eerste ben ik redelijk thuis (al ben ik nog geen arts, zoals Roodkapje suggereert), op de andere minder.

[elle]

quote:

Roodkapje schreef op 30 maart 2005 om 21:46:
Als haar hart stopt met kloppen, dus wanneer haar hersenen zo verweekt (zacht geworden) zijn dat ook hersenstamfuncties uitvallen. (...)

Dat is onwaarschijnlijk: hersenen die functioneren, verweken niet zomaar. De hersenstam kan nog jarenlang onverminderd zo doorwerken. Het is waarschijnlijker dat ze overlijdt aan een andere complicatie: een infectie bijvoorbeeld (van longen of doorligplekken), omdat het immuunsysteem ook minder is gaan functioneren.