Kritische kanttekeningen bij Bottenbley

[porcupine]

In een artikel in het ND schrijft A.N. Hendriks een reactie op de overtuiging van Bottenbley dat het pas goed zit als je ervan overtuigt bent dat Gods Geest in je woont.

http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=59944

Hij wijst op het risico dat hieruit voortvloeit, namelijk dat de basis van je geloof komt te liggen in je eigen ervaring. Terecht noemt hij de historie van de gereformeerde kerken, waarin de rust van Gods beloften dreigde te verdwijnen achter de opdoemende onweerwolken van gebrek aan 'zekerheid'. Lees ter illustratie maar eens een boek van bekende schrijvers als Haasnoot, 't Hart, Siebelink. Hierin preken zwartgejasde ouderlingen en reizende boekenventers hel en verdoemenis.

Juist omdat er een geschiedenis is van subjectiviteitsdenken binnen onze kerken, van het buitenspel zetten van de onafhankelijkheid van de werkelijke feiten tov onze subjectieve ervaring daarvan, is het nuttig om gebruik te maken van wielen die al uitgevonden zijn.

Hendriks zegt in zijn artikel: " Ds. Bottenbley verwees de mensen die zich 'onzeker voelden' over zijn vraag naar 'de gespreks- en gebedsruimte' om 'daar om Gods Geest te vragen'. Ik zou deze conferentiegangers verwijzen naar het advies van de Leerregels: de middelen trouw te blijven gebruiken, vurig verlangen naar de tijd van overvloediger genade en die eerbiedig en ootmoedig verwachten (I,16). Hier gaat niet het gebed voorop, maar het gebruik van de middelen. De Leerregels bedoelen daarmee de bediening van het Woord, van de sacramenten en van de kerkelijke tucht (III/IV,17). 'Daarmee heeft God immers naar zijn oneindige wijsheid en goedheid zijn kracht willen oefenen' (III/IV,17). Hoemeer wij onze roeping in het gebruik van deze middelen volbrengen, 'des te heerlijker openbaart zich het heilzaam werk van God in ons en zo gaat zijn werk des te voorspoediger voort' (III/IV,17). Het zijn deze middelen waardoor God 'naar zijn belofte' (I,16) de zekerheid in ons wil werken. "

En mijns inziens terecht. De 'middelen' werken niet buiten de Geest om, maar dóór de Geest. En de Geest door de middelen. Hoewel de Geest zich niet laat beperken door de middelen, zijn die wel het essentiële van het leven in Christus.

We zien hier dat belijdenisgeschriften als de Dordtse leerregels geen versleten, gedateerd keurslijf vormen, maar een concrete richtlijn voor hoopvol leven uit de bronnen die Christus ons gegeven heeft. De werking van Gods Geest is nooit weggeweest uit de leer van onze kerken, maar misschien hebben we het vermogen verloren om in de werkelijkheid van alledag, van het kerkelijk leven de werking van Gods Geest te herkennen.

[Priscilla en Aquila]

De wetenschap dat de Geest in je woont, stoelt niet op ervaring (het is wel mooi als je het wel (eens) ervaart ), maar op een vast en zeker zijn van Gods woord dat ons verzekerd dat als we tot geloof zijn gekomen de Geest als onderpand/verzegeling/eerste gave hebben ontvangen.
En dat is een belofte van God in zijn woord: Als je gelovig bent geworden, een kind van God, dan IS die belofte al wel waarheid. En niet iets wat ooit in mijn leven als christen een keer zal gebeuren. Dan vul je denk ik het woord belofte verkeerd in.

2 Kor. 1
 20 Want hoevele beloften Gods er ook zijn, in Hem is het: Ja; daarom is ook door Hem het: Amen, tot eer van God door ons. 21 Hij nu, die ons met u bevestigt in de Gezalfde en ons heeft gezalfd, is God, 22 die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte,

Belofte betekent hier ook dat de Heilige Geest de belofte was die van de Vader naar ons toe gezonden is met het Pinksterfeest in Handelingen 2.
Christus in ons door de Heilige Geest.
Het zou natuurlijk wel heel raar zijn, als je een gelovige bent, - en volgens het woord van God HEB je dan de Heilige Geest in je, dat je deze Geest niet opmerkt in je leven, in je hart - hoe je het ook maar wilt zeggen.

Maar op grond van het woord van God WEET ik dat het zo is. En datzelfde woord van God zegt in deze tekst:

2 Kor. 13
5 Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk.

Eigenlijk kan ik me niet voorstellen dat een gereformeerde dit anders leest dan ik doe.

Verdere reactie op deze post heb ik in het topic in GC - want ik ben niet gereformeerd. Maar wilde wel graag wat zeggen hierover.

[josef]

Een nadeel van het ingezonden van Hendriks is dat hij slechts reageert op een artikel in het ND.
Dus misschien kunnen mensen die op de conferentie waren wat zeggen over hoe deze vraag van Bottenbleij op hen overkwam. Was het een vraag die onzeker maakte en uitnodigde om bij je gevoelens te rade te gaan? Of wees hij ook op het werk van Christus als enige grond voor je heilszekerheid?

[Knee]

Mijn reactie op het artikel van Hendriks komt hier op neer:

Er wordt een tegenstelling 'gemaakt', terwijl die er niet is.

Het lezen van het artikel gaf mij sterk de indruk dat er een grote tegenstelling zou bestaan tussen Gods beloften en de Geest. Maar in mijn beleving zijn Gods Geest en de beloften onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het is de Geest van de belofte (Ef 1:13). En zoals ik Gods beloften mijzelf kan toeëigenen door het geloof (het geloof is immers de hand waarmee ik Gods gaven aanpak), zo moet ik ook in het geloof leren uitspreken dat Zijn Geest in mij woont.

Dat laatste komt in mijn beleving echter veel dichterbij dan de term 'Gods beloften'. De Geest die in je woont, dat is wel heel dichtbij, wel heel intiem, toch? 'Gods beloften' (als term) dat klinkt/voelt iets afstandelijker. Daar kun je voor je gevoel eens naar kijken en om heen lopen. Althans zo beleef ik het.

Dat verklaart mijns inziens ook waarom mensen het lastiger vinden om uit te spreken dat Gods Geest in hen woont. Toen die vraag zaterdag 2 april tot zo'n 3 keer toe op mij afkwam, begon het inderdaad wel te kriebelen. Ik denk dat dat niet verkeerd is. Ik voelde hoe confronterend dat was. Een soort heilige onrust kwam over me. Ik werd gedwongen diep na te denken over wat ik nu geloof. En voor mij is het antwoord:

JA! Ik geloof dat de Geest in me woont! Ik weet het zeker! Geen twijfel dus, geen ongeloof. Ik belijdt dat Hij in me woont. Waarom? Niet om wie ik ben of wat ik doe, maar om Wie God is, en wat Hij belooft en wat Hij doet en wat Hij gedaan heeft in Christus, ook in mijn leven. Ik heb dingen mogen opmerken in mijn leven, waarvan ik zeg: dat is Gods werk. Dat kan niet uit mezelf zijn.

Zoek ik dan zekerheid in ervaringen? Ervaringen zijn niet het heil zelf, maar het zijn wel bevestigingen van God. Ik geloof dat God zich ook laat kennen en dat wij zijn liefde ook voelen en ervaren mogen en kunnen. Vandaag hebben we in onze gemeente avondmaal gevierd. Dat is ter versterking van het geloof, maar dat gaat niet langs ons heen. Wij ervaren daar, we proeven, en smaken, en leren zo Jezus Christus kennen. Maar God laat zich ook op andere manieren kennen: Door de werking van zijn Geest in ons leven.

Inhoudelijk heb ik moeite met o.a. het volgende wat Hendriks schrijft: Hij reageert als volgt op de vraag of je wedergeboren bent: ' Ik heb mij ernstig afgevraagd of dit wel de vraag is die zo klemmend aan de conferentiegangers moest worden gesteld. Het viel mij opnieuw op dat gereformeerde kerken deze vraag niet stellen wanneer er openbare belijdenis van het geloof wordt gedaan, noch wanneer het gaat om het waardig vieren van het avondmaal. '

'Toevallig' las ik vanmiddag dit in artikel 35 van de Nederlands Geloofs Belijdenis:

'Wij geloven en belijden dat onze Heiland Jezus Christus het sacrament van het heilig avondmaal voorgeschreven en ingesteld heeft, om te voeden en te onderhouden degenen die Hij reeds opnieuw geboren deed worden en in zijn huisgezin, dat is zijn kerk, heeft ingelijfd.'

Misschien zou de vraag juist wèl gesteld moeten worden aan die hen belijdenis doen en daarmee toegang vragen tot het heilig avondmaal! Nogmaals: Er is volgens mij geen tegenstelling.

Ik ben bang dat het probleem vastzit op weerstand. Zoals ik hierboven al schreef: als het gaat om de inwoning van de Geest, dan komt dat veel dichterbij, dan wanneer het gaat om Gods beloften. Maar Christus wil nou juist zo dichtbij komen! Hij wil ons leven be-Heer-sen: Heer van ons leven zijn. Ik geef me graag aan Hem over.

Aan het eind zegt Hendriks: 'Ik blijf maar turen op het feit dat Paulus niet schreef: ,,Indien gij zeker weet dat de Geest van God in u woont, zult u behouden worden'', maar: ,,...indien gij met de mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden'' (Rom.10:9).'

Maar Paulus schreef ook (en dat werd ook door Bottenbley aangehaald): "Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. " Rom 8:9.

[Zwever]

quote:

josef schreef op 10 april 2005 om 20:39:
Een nadeel van het ingezonden van Hendriks is dat hij slechts reageert op een artikel in het ND.
Dus misschien kunnen mensen die op de conferentie waren wat zeggen over hoe deze vraag van Bottenbleij op hen overkwam. Was het een vraag die onzeker maakte en uitnodigde om bij je gevoelens te rade te gaan? Of wees hij ook op het werk van Christus als enige grond voor je heilszekerheid?

Het maakte onzeker, en hij stuurde je naar Jezus voor je behoudt, niet naar je gevoel. De reactie van de emeritus-predikant is volgens mij een echt "typisch vrijgemaakte" reactie (van de oude stempel), waarin het altijd om het verbond draait en de bijbehorende beloften. Zoals gezegd maakt dat het niet echt super persoonlijk. Op zich hoeft dat niet fout te zijn, maar in deze tijd zullen we het evangelie wel op een andere manier moeten brengen: veel meer persoonlijk. En ook die aspecten heeft het evangelie.

Waar ik me overigens over verbaas, is dat nog niemand is 'gevallen' over zijn indeling tussen oud en nieuw verbond. Ik heb al eens eerder een topic geopend met een verdeling tussen oud & nieuw verbond, en hij deed nu bijna exact hetzelfde! Vanaf daar is het nog maar een hele kleine stap om in te zien dat bijv. de 10 geboden niet meer geldig zijn, om maar eens iets te noemen

[porcupine]

Ik vraag me af of Hendrik werkelijk bedoelt een tegenstelling te poneren. Volgens mij laat hij juist zien dat het uitspreken van je geloof in God en je vertrouwen op zijn beloften, al impliceert dat je de Geest hebt. Dat het expliciet verplicht stellen van het erkennen van iets groots en heiligs dat de Geest in je woont, dat je dit bij jezelf kunt waarnemen, aan je eigen gedrag, dus een valse tegenstelling creëert. Ik blijf erbij dat de mens hoezeer ook een gelovig christen, niet altijd zo zeker van zichzelf en van zijn waarnemingen kan zijn, dat God het daarvan laat afhangen of hij bij Hem mag horen.

Lees in de Dordtse leerregels overal waar je Gods kracht en Gods werk leest, dat hier gedoeld wordt op de Heilige Geest! Willen jullie er werkelijk aan vasthouden dat een subjectieve ervaring garant moet staan voor ons behoud?

quote:

Knee schreef op 10 april 2005 om 23:14:
Maar Paulus schreef ook (en dat werd ook door Bottenbley aangehaald): "Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. " Rom 8:9.

Zoals je ziet staat hier dus: Als je de Geest niet hebt hoor je niet bij Christus,
maar er staat niet: Als je de Geest niet ervaart, hoor je niet bij Christus,
aangezien dit een subjectieve ervaring is die ook kan afhangen van je geestelijke gesteldheid.

[Zwever]

Zei Bottenbley dan dat je de Geest altijd moet ervaren?

Waar haal je dat vandaan? Volgens mij was de boodschap: héb je de Geest? Precies zoals in de Bijbel staat...

[Knee]

Gelukkig staat dat er inderdaad niet! Dat zou betekenen dat ik dan weer wel en dan weer niet bij Christus zou horen... Maar ik ben wel van mening dat de Geest te ervaren is en Zich ook laat ervaren.

De Bijbel is heel duidelijk over geloofszekerheid in relatie tot de Geest:

1Jo 4:13  Hieraan kennen wij, dat wij in Hem blijven, en Hij in ons, omdat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft.

Even verder staat:

1Jo 4:15  Zo wie beleden zal hebben, dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem, en hij in God.

Belijden dat Jezus de Zoon van God is, en het ontvangen hebben van de Geest, dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden:

1Jo 4:2  Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;

en

1Co 12:3  Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door den Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus den Heere te zijn, dan door den Heiligen Geest.

Als Hendriks dan geen tegenstelling wilde maken, waarom heeft hij dan moeite met de vraag van Bottenbley?

Iemand die volmondig 'JA' antwoord op de vraag: 'geloof je in Jezus Christus en dat Hij Heer over jouw leven is' mag dus met evenveel recht volmondig 'JA" antwoorden op de vraag: 'Heb je de Geest ontvangen?'

En ik heb wel mijn vragen als iemand moeite heeft antwoord te geven op de 2e vraag. Betekent dat:
1. Dat hij de Geest en Zijn werk niet herkent in zijn leven? Dan geeft dat m.i. een gebrek aan bijbels onderwijs aan. We moeten ons oefenen in het herkennen van het werk van de Geest.
2. Dat hij daarvoor vrijmoedigheid mist? Ook dat heeft volgens mij te maken met een stuk bijbels onderwijs. Die vrijmoedigheid mogen we leren.
3. Dat hij de Geest van God niet heeft?

[porcupine]

Maar, is het niet invoelbaar dat het spreken over je eigen leven, je eigen werken moeite kan geven, wanneer er zo dwingend gesproken wordt over het 'hebben van de Geest', dat lijkt te stoelen op de mate waarin deze zich in leven en werken openbaart?

Kunnen we ons bij God hierop laten voorstaan?

[Knee]

Ja, ik kan me dat voorstellen. Maar beide kanten op is er gevaar. Ik ben het met je eens dat overaccentuering van een aspect kan leiden tot scheefgroei. Maar wat ik zo jammer vind is de reactieve houding die ook zomaar kan doorslaan naar de andere kant. Het één sluit het ander niet uit. Ik kreeg tijdens het lezen van Hendriks' artikel wel dat gevoel.

Ik zou juist graag beide aspecten de volle ruimte willen geven en daarbij de nadruk erop willen leggen dat die tekst van Paulus die Hendriks aanhaalt dat 'indien gij met de mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden' (Rom 10:9) alles te maken heeft met het hebben ontvangen van de Geest.

Juist dit punt van belijden is een daad van geloof, en geloof dat wordt door de Geest gewerkt. Maar tegelijk is het zo dat datgene wat de Geest in ons werkt, ons werk wordt. De Geest vormt ons, en vernieuwt ons naar het beeld van Christus. Wij gaan door de Geest wandelen in de goede werken die God voorbereid heeft (Ef 2:10). Het gaat dan om de vrucht van de Geest. En die mogen we opmerken. De HC belijdt daarover in Zondag 32 dat wij die goede werken doen (in de kracht van de Geest), om ook 'zelf uit de vruchten zeker te zijn van ons geloof'.

[Tave]

Even mijn eigen reactie gequote uit het andere topic, maar volgens mij heeft P&A goed verwoord wat ik bedoel.

quote:

Tave schreef op 10 april 2005 om 11:37:
Iemand onderstaande brief in het ND gelezen, ik toevallig wel omdat ik gisteren bij mijn ouders was:


[...]


Niet dat ik het nou echt een geweldige brief vind, ik vind het sowieso irritant dat mensen inhoudelijk reageren op een toespraak n.a.v. een artikel in het ND i.p.v. dat ze er zelf bij waren. Maar bovendien, krijg ik het gevoel dat er een valse tegenstelling wordt gecreëerd: de Geest is een belofte van God. Is Gods Geest in mij? Ja, dat geloof ik: omdat God het belooft.

Rom. 5:5 "Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is."

[Roodkapje]

Volgens mij bedoelt Bottenbley het ook zoals wij het 'ervaren' alleen noemt hij het anders. Dit soort 'miscommunicaties' zorgen wel vaker voor wrijving tussen 'gereformeerden' en 'evangelischen cq. baptisten'.

[porcupine]

quote:

Roodkapje schreef op 11 april 2005 om 17:28:
Volgens mij bedoelt Bottenbley het ook zoals wij het 'ervaren' alleen noemt hij het anders.

Wat bedoel je met 'zoals wij het 'ervaren' ' ?
Wanneer je zorgvuldige formuleringen gebruikt zijn miscommunicaties best te voorkomen...
Maar dan moet je het niet doen zoals hier.

[Priscilla en Aquila]

En als je je dan bewust bent dat je op grond van Gods woord de Geest HEBT, omdat je een gelovige bent, mag je er vanuit gaan dat door dat nieuwe leven de gevolgen van dat nieuwe leven op een gegeven moment naar buiten komen. En dat betekent liefde blijdschap vrede etc.
Dat noem ik wat we van de Geest ervaren. En dat moet op een gegeven moment natuurlijk volgen op het feit dat je Gods kind bent. Het is een gevolg van leven dat er vruchten komen.
Anders is er iets mis als je er nooit wat van merkt.

Wat bedoel je dus met 'ervaren'. Voor mij zijn dat nu niet echt de gaven van de Geest zoals in tongen spreken en genezen en krachten ...etc. wat er in charismatische kringen vaak onder wordt verstaan.
In mijn leven ervaar ik de Geest (zelf zeg ik liever: Christus in mijn leven) door de vruchten die genoemd worden en dat houdt ook in de werken die we doen omdat de Geesst in ons werkt.
Een gave is wat anders. En als je de andere gaven ook opnoemt zie je dat dat een andere invalshoek is dan de vruchten.
Omdat ik de 'bijzondere' gaven al heb aangegeven, nu een stukje uit romeinen waar de gaven staan zonder die 'tekengaven' die in Korinthe wel worden genoemd.

Rom. 12
 6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.

Dit zijn gaven van de Geest, maar dat is iets anders dan de vruchten van de Geest uit Galaten 5. Die kan iedere gelovige ervaren.
En de gaven daarvan heeft de een dit en de ander dat. Dat is meer een bekwaamheid die je van God hebt ontvangen om uit te oefenen.
Ik weet niet goed hoe ik het verschil nu onder woorden moet brengen.

[CZ]

Ik vond het een goed congres, alleen sommige dingen wat zwart-wit gezegd door Bottenbley.
Ikzelf ben het eens met aandacht voor bevrijdingspastoraat en geestelijke vernieuwing. Echter de vraag of je de Geest wel en niet hebt vind ik enigszins verkeerd gelegd. Immers, bij de doop wordt je de Heilige Geest belooft. M.i niet nodig om overgedoopt te worden om vervuld te worden (maar dit is een ander onderwerp).

Het is beter om te spreken van geestelijke groei en open staan voor verdere vervulling door de Geest, die Christus openbaart in ons leven. En dan spreken verbond en doop elkaar niet tegen.
Want we mogen dankbaar leven in een genadeverbond met God die trouw is en niet laat varen wat zijn Hand begon. In geestelijke rijke tijden, maar ook in dorre periodes blijft Hij betrokken bij zijn kinderen. Wij groeien met vallen en opstaan, geleid door zijn Hand.
Dat is een sterk principieel punt in de vrijgemaakte kerk waarin ik 27 jaar mocht leven. Ik heb deze rijkdom ook meegenomen naar een gemeente die deze waarheid onderschrijft. Laten ook de vrijgemaakten oude schatten blijven koesteren maar open blijven staan voor nieuwe schatten.
De werkgroep vraagt m.i terecht vernieuwde aandacht voor de Heilige Geest. Hij is immers van vitaal belang om de verbondsrelatie met God te onderhouden en versterken in geloof, hoop en liefde. Stilstand is achteruiting in elke relatievorm, dus ook in onze verbondenheid met God en zijn gemeente. Het werk van de Geest staat voor mij niet los van het verbond. Integendeel: Hij bouwt daarop door en brengt nieuwe groei wanneer wij daarvoor ruimte geven.

Echter, ik heb niet het idee dat deze waarheid goed gecommuniceerd wordt door de werkgroep waardoor er onnodig wrevel en onbegrip onstaan kan en de werkgroep zichzelf in de wielen rijdt.

Naast aandacht voor (bijzondere gaven) is het cruciaal dat er voor elkaar gebeden wordt. Niet alleen door ambtdragers maar door gewone leden : dat is vaak verloren gegaan, waardoor je geen echte geloofsfamilie hebt maar een verzameling individuen die af en toe aan geestelijke consumptie in de kerk komt doen.
Dat kan een sterk punt zijn uit Drachten: concrete kleine groepjes die bij elkaar betrokken zijn in lief en leed. Bidden, huilen en lachen met elkaar. We moeten pas praten over evangelisatie als we zelf veranderd en aangestoken worden door Gods Evangelie. Maar door het gebrek aan onderling contact gaat dat verloren.

[jane]

Wat mij stoorde aan het referaat van Bottenbley was zijn opvatting over zijn manier van bijbellezen. Het bijbellezen van B. is begonnen toen hij tot bekering kwam en de H. Geest hem een bril opzette. Hij vond het verbazingwekkend en kreeg honger "want de bijbelwoorden raakten mijn hart en het is alsof je Gods stem hoort die tot je spreek. En je merkt je komt vrij." In de eerste plaats is het dubieus om te zeggen, alsof je Gods stem hoort. Je hoort hem of je hoort die stem niet. Bovendien kun je geen kritiek meer leveren op B. opvatting over bijvoorbeeld 2 Cor 3 omdat hij bijbel leest en Gods stem tot hem spreekt. Als ik een andere opvatting heb over 2 Cor. 3 spreekt God dan niet tot mij? Dan is alle discussie overbodig en alle moeilijkheden over het bijbellezen over boord gekieperd en de weg vrij voor allerlei gevaarlijke biblicistische tendenzen, waaraan de VBG in Drachten lijdt.

[Rene]

Zandbergen schreef op 11 april 2005 om 19:14:
Ik vond het een goed congres, alleen sommige dingen wat zwart-wit gezegd door Bottenbley.
. Immers, bij de doop wordt je de Heilige Geest belooft. M.i niet nodig om overgedoopt te worden om vervuld te worden (maar dit is een ander onderwerp).

waarom noen je het dan? het vraagt wel om een reaktie en die is dan weer off-topic, oh ja overdopen bestaat niet maar da s weer een ander onderwerp

[Rene]

quote:

jane schreef op 23 april 2005 om 21:07:
Wat mij stoorde aan het referaat van Bottenbley was zijn opvatting over zijn manier van bijbellezen. Het bijbellezen van B. is begonnen toen hij tot bekering kwam en de H. Geest hem een bril opzette. Hij vond het verbazingwekkend en kreeg honger "want de bijbelwoorden raakten mijn hart en het is alsof je Gods stem hoort die tot je spreek. En je merkt je komt vrij." In de eerste plaats is het dubieus om te zeggen, alsof je Gods stem hoort. Je hoort hem of je hoort die stem niet. Bovendien kun je geen kritiek meer leveren op B. opvatting over bijvoorbeeld 2 Cor 3 omdat hij bijbel leest en Gods stem tot hem spreekt. Als ik een andere opvatting heb over 2 Cor. 3 spreekt God dan niet tot mij? Dan is alle discussie overbodig en alle moeilijkheden over het bijbellezen over boord gekieperd en de weg vrij voor allerlei gevaarlijke biblicistische tendenzen, waaraan de VBG in Drachten lijdt.

Hoe goed ken jij de vbg in Drachten eigenlijk?

[Zwever]

quote:

jane schreef op 23 april 2005 om 21:07:
Wat mij stoorde aan het referaat van Bottenbley was zijn opvatting over zijn manier van bijbellezen. Het bijbellezen van B. is begonnen toen hij tot bekering kwam en de H. Geest hem een bril opzette.

Stoor je je dan ook hier aan?

1 Cor. 2 "Maar iemand die niet gelovig is (de natuurlijke mens) heeft geen oog voor  wat de Geest van God doet. Voor hem is dat allemaal onzin. Hij begrijpt  er niets van, omdat het alleen geestelijk te doorzien is. Met de geestelijke mens is het anders. Die kan alles doorzien, maar kan  zelf op zijn beurt niet door de natuurlijke mensen doorzien worden."

[Priscilla en Aquila]

quote:

jane schreef op 23 april 2005 om 21:07:
Wat mij stoorde aan het referaat van Bottenbley was zijn opvatting over zijn manier van bijbellezen. Het bijbellezen van B. is begonnen toen hij tot bekering kwam en de H. Geest hem een bril opzette. Hij vond het verbazingwekkend en kreeg honger "want de bijbelwoorden raakten mijn hart en het is alsof je Gods stem hoort die tot je spreek. En je merkt je komt vrij." In de eerste plaats is het dubieus om te zeggen, alsof je Gods stem hoort. Je hoort hem of je hoort die stem niet. Bovendien kun je geen kritiek meer leveren op B. opvatting over bijvoorbeeld 2 Cor 3 omdat hij bijbel leest en Gods stem tot hem spreekt. Als ik een andere opvatting heb over 2 Cor. 3 spreekt God dan niet tot mij? Dan is alle discussie overbodig en alle moeilijkheden over het bijbellezen over boord gekieperd en de weg vrij voor allerlei gevaarlijke biblicistische tendenzen, waaraan de VBG in Drachten lijdt.

De Heilige Geest is anders de enige bril die je op mag en MOET zetten. Anders snap je sowieso niets van de bijbel.

1 Kor. 2
10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is.

En dan kun je andere accenten leggen. Maar eerbied voor het woord moet er sowieso zijn. En honger naar Gods woord is toch prachtig? Ik wilde dat meer mensen dat hadden. Emn het woord is Geest en leven. Door de Geest wordt het woord levend voor je en kun je het zo 'benoemen' dat God tot je spreekt.

Hoe lees jij dan de bijbel?

[Knee]

Als Bottenbley zeg dat Hij Gods stem hoort, dan is dat niet bedoeld om iemand anders de mond te snoeren. Het is hem veel meer te doen om de manier waarop je de bijbel leest. Je kunt de bijbel lezen zonder daar Gods stem in te willen (of kunnen) horen. En zoals anderen hierboven ook al aangeven: de Geest is onmisbaar om het Woord van God te leren verstaan. Anders blijven we 'horende doof' en 'ziende blind'.

Bedenk wat Jezus zei:

Joh 16:13
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.

Die waarheid, dat is Gods Woord:

Joh 17:17
17  Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.

Ik moet ook denken aan Efeze 1, waar Paulus voor de gelovigen van Efeze bidt:

Ef 1:13-18
13  In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
14  Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.
15  Daarom ook ik, gehoord hebbende het geloof in den Heere Jezus, dat onder u is, en de liefde tot al de heiligen,
16  Houde niet op voor u te danken, gedenkende uwer in mijn gebeden;
17  Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis;
18  Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen;