Auteur Topic: Religies  (gelezen 1627 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Religies
« Gepost op: april 04, 2005, 09:19:52 pm »
Gerrit Manenschijn gaf in Trouw van 26 maart te kennen trots te zijn op de onverdraagzaamheid en superioriteit van het christendom. Hij baseerde dat op zijn geloof in de betekenis van het volk Israël, dat volgens hem een universele roeping zou hebben voor heel de wereld. Ook vond hij dat er historisch gezien genoeg aanwijzingen zijn, dat de joods-christelijke traditie de voedingsbodem is voor een hoogontwikkelde beschaving. Nog afgezien van de onbijbelse visie op de betekenis van ‘Israël’, dat hij identificeerde met het joodse volk, is het de vraag of dit een juiste conclusie is? Er zijn godsdienstonderzoekers, die zich nog steeds afvragen hoe de zegepraal mogelijk was van de antiredelijke christelijke godsdienst, over de in de traditie zo hecht gefundeerde wijsbegeerte van die tijd? Hoe was het mogelijk, zo vragen zij zich af, dat het geestelijk lager staand geloof, het cultureel zich op zoveel hoger plan bewegende filosofisch denken overweldigde? De hooggevierde Logos en de overtuigende kracht van de Rede van de Grieken, moesten het afleggen tegen een antiwijsgerige godsdienst. Vanaf die tijd heerst de godsdienst, zegevierend, oppermachtig, maar ook dwingend. Hoewel, zou hierin nu toch eindelijk een kentering komen?

Hiedeen

  • Berichten: 381
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #1 Gepost op: april 04, 2005, 09:58:47 pm »
Interessant. Maar wat is precies het onderwerp waarover kunnen discussieren? Kan je een stelling, vraag of voorzetje geven?

Arnout

  • Berichten: 61
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #2 Gepost op: april 04, 2005, 10:27:28 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 04 april 2005 om 21:19:
Er zijn godsdienstonderzoekers, die zich nog steeds afvragen hoe de zegepraal mogelijk was van de antiredelijke christelijke godsdienst, over de in de traditie zo hecht gefundeerde wijsbegeerte van die tijd?
Vreemd. Het paulinistisch-christelijk geloof is hecht geworteld in de hellenistische wijsbegeerte, en sluit nauw aan op de indertijd nogal populaire stoïcijnse filosofie. Vanaf het begin van het jonge christendom ontwikkelde zich een apologetica die het opnam, en met succes opnam, tegen de filosofen van haar tijd. Ja, het verraste soms de upper-class dat de kerkvaders uit die religie van slaven en armen, tot zulke hoogstaande filosofie in staat waren, maar dat waren ze dus wel. Het christendom heeft in de eerste 14 eeuwen van haar bestaan een sterk filosofische basis gehad, en eeuwen lang waren filosofie en theologie feitelijk dezelfde zaken. Pas met de komst van het nominalisme, en de daaruit komende moderne en later de postmoderne filosofie, raakten beiden echt uit elkaar. Een anti-redelijke godsdienst? Welnee.

quote:

Hoe was het mogelijk, zo vragen zij zich af, dat het geestelijk lager staand geloof, het cultureel zich op zoveel hoger plan bewegende filosofisch denken overweldigde? De hooggevierde Logos en de overtuigende kracht van de Rede van de Grieken, moesten het afleggen tegen een antiwijsgerige godsdienst. Vanaf die tijd heerst de godsdienst, zegevierend, oppermachtig, maar ook dwingend.
Inderdaad, vanaf die tijd heerst een andere godsdienst, want ook daarvoor heerste de godsdienst. Maar ditmaal heerst een godsdienst, een kerk, die zich weet los te maken van de staat, en daardoor overleeft ze, terwijl de staat instort onder het geweld van de volksverhuizingen. Uiteindelijk roept deze oppermachtige godsdienst, met haar verder en verder ontwikkelde wijsbegeerte, haar eigen tegenstanders op. En pas dan, onder de reformatie, ontstaat een godsdienst, een variant op het chirstendom, die inderdaad anti-filosofisch is, hoewel ze zich wel degelijk baseert op filosofie, en haar eigen filosofen voortbrengt. Maar dan is van de griekse en de romeinse beschaving al eeuwen niets meer over dan de herinnering die de kerk heeft bewaard.

quote:

Hoewel, zou hierin nu toch eindelijk een kentering komen?
Eindelijk? In de franse revolutie werden kerken geplunderd om er altaren voor "de rede" in op te richten. Meer dan een paar jaar heeft die beweging, die godsdienst van de rede, het niet uitgehouden. Wat resteerde waren de filosofiën die onherroepelijk afmarcheerden op Nietzsche en op Hegel, op fascisme en marxisme, op dood en vernietiging. Dat is de verlichting van de rede in haar helderste vorm: de dood in enorme aantallen, Auschwitz, de goelag, de killing fields.

Moeten we blij zijn dat het anti-redelijke christendom ten onder gaat in het zicht van de verlichting van de rede? Of moeten we constateren dat de filosofie van het leven, zoals gebracht door het christendom van rooms katholiek tot luthers, van calvinistisch tot orthodox, in een bittere strijd is verwikkeld met de filosofie van de dood, zoals gebracht door het empirisch rationalisme, het hedonisme, de "Verlichting"? Een bittere strijd die christenen overigens met evenveel vertrouwen tegemoet zien als hun bestrijders. Hun bestrijders, omdat ze geloven in de kracht van de universele rede, die bij iedere nieuwe filosofische stroming weer minder universeel bleek. Christenen, omdat ze geloven in een kracht die niet anti-redelijk is, maar super-redelijk, de rede overstijgend en ondersteunend, Jezus Christus, die bij iedere nieuwe christelijke stroming weer samenbrengt en de universaliteit in de verscheidenheid weet te behouden.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #3 Gepost op: april 05, 2005, 11:02:53 am »

quote:

Hiedeen schreef op 04 april 2005 om 21:58:
Interessant. Maar wat is precies het onderwerp waarover kunnen discussieren? Kan je een stelling, vraag of voorzetje geven?


Een onderwerp zou kunnen zijn: Is de christelijke godsdienst een wijsgerige godsdienst? Of :Heeft t het christendom in de loop der tijden, al niet veel geloofsvoorstellingen moeten 'inleveren'?
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #4 Gepost op: april 05, 2005, 11:42:59 am »

quote:

Arnout schreef op 04 april 2005 om 22:27:
[...]
Vreemd. Het paulinistisch-christelijk geloof is hecht geworteld in de hellenistische wijsbegeerte, en sluit nauw aan op de indertijd nogal populaire stoïcijnse filosofie. Vanaf het begin van het jonge christendom ontwikkelde zich een apologetica die het opnam, en met succes opnam, tegen de filosofen van haar tijd.
Hierbij moet aangetekend worden dat de vorm misschien wel leek op de hellenistische, maar dat de inhoud dat zeker niet was. De ultieme vernedering van een kruisdood en het bizarre van een fysieke opstanding (in een cultuur waarin alleen het geestelijke gewaardeerd werd) waren zeer vervreemdend voor aanhangers van de griekse filosofieen.

Verder kan ik me goed vinden in je opmerkingen, Arnout.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #5 Gepost op: april 05, 2005, 11:54:25 am »

quote:

Arnout schreef op 04 april 2005 om 22:27:
[...]
Vreemd. Het paulinistisch-christelijk geloof is hecht geworteld in de hellenistische wijsbegeerte, en sluit nauw aan op de indertijd nogal populaire stoïcijnse filosofie. Vanaf het begin van het jonge christendom ontwikkelde zich een apologetica die het opnam, en met succes opnam, tegen de filosofen van haar tijd. Ja, het verraste soms de upper-class dat de kerkvaders uit die religie van slaven en armen, tot zulke hoogstaande filosofie in staat waren, maar dat waren ze dus wel. Het christendom heeft in de eerste 14 eeuwen van haar bestaan een sterk filosofische basis gehad, en eeuwen lang waren filosofie en theologie feitelijk dezelfde zaken. Pas met de komst van het nominalisme, en de daaruit komende moderne en later de postmoderne filosofie, raakten beiden echt uit elkaar. Een anti-redelijke godsdienst? Welnee.


[...]
Inderdaad, vanaf die tijd heerst een andere godsdienst, want ook daarvoor heerste de godsdienst. Maar ditmaal heerst een godsdienst, een kerk, die zich weet los te maken van de staat, en daardoor overleeft ze, terwijl de staat instort onder het geweld van de volksverhuizingen. Uiteindelijk roept deze oppermachtige godsdienst, met haar verder en verder ontwikkelde wijsbegeerte, haar eigen tegenstanders op. En pas dan, onder de reformatie, ontstaat een godsdienst, een variant op het chirstendom, die inderdaad anti-filosofisch is, hoewel ze zich wel degelijk baseert op filosofie, en haar eigen filosofen voortbrengt. Maar dan is van de griekse en de romeinse beschaving al eeuwen niets meer over dan de herinnering die de kerk heeft bewaard.


[...]
Eindelijk? In de franse revolutie werden kerken geplunderd om er altaren voor "de rede" in op te richten. Meer dan een paar jaar heeft die beweging, die godsdienst van de rede, het niet uitgehouden. Wat resteerde waren de filosofiën die onherroepelijk afmarcheerden op Nietzsche en op Hegel, op fascisme en marxisme, op dood en vernietiging. Dat is de verlichting van de rede in haar helderste vorm: de dood in enorme aantallen, Auschwitz, de goelag, de killing fields.

Moeten we blij zijn dat het anti-redelijke christendom ten onder gaat in het zicht van de verlichting van de rede? Of moeten we constateren dat de filosofie van het leven, zoals gebracht door het christendom van rooms katholiek tot luthers, van calvinistisch tot orthodox, in een bittere strijd is verwikkeld met de filosofie van de dood, zoals gebracht door het empirisch rationalisme, het hedonisme, de "Verlichting"? Een bittere strijd die christenen overigens met evenveel vertrouwen tegemoet zien als hun bestrijders. Hun bestrijders, omdat ze geloven in de kracht van de universele rede, die bij iedere nieuwe filosofische stroming weer minder universeel bleek. Christenen, omdat ze geloven in een kracht die niet anti-redelijk is, maar super-redelijk, de rede overstijgend en ondersteunend, Jezus Christus, die bij iedere nieuwe christelijke stroming weer samenbrengt en de universaliteit in de verscheidenheid weet te behouden.



Inderdaad is het paulinisch-christelijk geloof min of meer geworteld in de hellenistische wijsbegeerte. Maar weet u, hoe onze huidige exegeten dit interpreteren? Ik noem alleen nog maar professor C. J. den Heyer, die in zijn boek 'Paulus, mens van twee werelden', schreef, dat Paulus op een gegeven moment zijn apocaliptische toekomsverwachting heeft ingeruild voor gnostische voorstellingen. Intussen gaf hij hiermee tocht te kennen, dat Paulus een gnosticus was, maar hij verwierp tegelijkertijd hiermee toch het wijsgerig gedachtegoed van die dagen. Het heeft er  - aldus den Heyer - zelfs alle schijn van, dat het denken van Paulus zich steeds meer in deze richting ontwikkeld heeft. Ook andere theologen signaleerden hetzelfde! Maar om hier onderuit te komen, bedachten zij een 'exegetische' list. Zo beweerden zij, dat Johannes en Paulus hun christelijke boodschap noodzakelijkerwijs moesten aanpassen aan het hellenistisch, wijsgerig gedachtegoed.

U:'Christenen, omdat ze geloven in een kracht die niet anti-redelijk is, maar super-redelijk, de rede overstijgend en ondersteunend, Jezus Christus, die bij iedere nieuwe christelijke stroming weer samenbrengt en de universaliteit in de verscheidenheid weet te behouden.[/quote]

Dat is het hem nu juist: Niet 'Jezus Christus' weet de universaliteit en de verscheidenheid te behouden, maar 'Christus Jezus'. Met deze 'omgekeerde naam' wordt immers niet de persoon van Jezus bedoeld, maar de GEEST, die in die persoon was, en, in beginsel in ieder mens. Wie gelooft, dat de persoon van Jezus Christus, de universele kracht is, beweert niet alleen iets dat onbijbels is, maar is ten diepste ook: anti-Rede. Het is de GEEST, ofwel de LOGOS/CHRISTUS die alle stromingen weer samen kan brengen, zonder dat hun verscheidenheid hoeft worden opgeheven. Alle godsiensten zijn ten diepste gelijk-gerichte uitingen van eenzelfde levensbestemming, of je nu Christus (als Geest) aanbidt, het Boeddhistisch Brahman, of het Chinese tao. Alleen de symboliek verschilt!
Piet Strootman

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #6 Gepost op: april 05, 2005, 12:24:17 pm »

quote:

Arnout schreef op 04 april 2005 om 22:27:
[...]Eindelijk? In de franse revolutie werden kerken geplunderd om er altaren voor "de rede" in op te richten. Meer dan een paar jaar heeft die beweging, die godsdienst van de rede, het niet uitgehouden. Wat resteerde waren de filosofiën die onherroepelijk afmarcheerden op Nietzsche en op Hegel, op fascisme en marxisme, op dood en vernietiging. Dat is de verlichting van de rede in haar helderste vorm: de dood in enorme aantallen, Auschwitz, de goelag, de killing fields .

Moeten we blij zijn dat het anti-redelijke christendom ten onder gaat in het zicht van de verlichting van de rede? Of moeten we constateren dat de filosofie van het leven, zoals gebracht door het christendom van rooms katholiek tot luthers, van calvinistisch tot orthodox, in een bittere strijd is verwikkeld met de filosofie van de dood, zoals gebracht door het empirisch rationalisme, het hedonisme, de "Verlichting"?.
Amen. Piet, hetzelfde punt bracht ik naar voren in de discussie over heidense wortels van het christendom - het lijkt me vrij wezenlijk - wat vind je van dit punt?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #7 Gepost op: april 05, 2005, 07:23:49 pm »

quote:

Liudger schreef op 05 april 2005 om 12:24:
[...]


Amen. Piet, hetzelfde punt bracht ik naar voren in de discussie over heidense wortels van het christendom - het lijkt me vrij wezenlijk - wat vind je van dit punt?


Liudger,
Ik denk, dat er aanwijzingen zijn, vooral  in het begin van het prille christendom, dat de Rede veracht werd, en het geloof er voor in de plaats kwam. Nog niet zo lang geleden, heb ik verwezen naar een indertijd geschreven brochure 'Het christendom en de antieke cultuur' door prof. G. J. M. Bartels, waarin hij een uitspraak citeerde van van een zekere Didaskali, die luidde:'Wanneer een christen het Woord van God leest, waartoe heeft hij dan nog de menselijke letteren nodig? Wat ontbreekt er aan de Schrift, dat ge er behoefte aan voelt de heidense fabels ter hand te nemen? Bent u in geschiedenis geinteresseerd? Neem de boeken der Koningen. Gaat uw voorkeur uit naar welsprekendheid of poezie? Lees de profeten. Naar kosmogonie? Dan is er het boek Genesis. Naar een etisch werk? Dan is er de wet. Onthoud u beslist van al het andere, dat wil zeggen, van de vreemde (= tot een vijandige sfeer behorende) en demonische geschriften'. Voorts schreef de auteur:'De intellectuele elite van de heidense wereld viel met scherp intellect en subtiele dialectiek de grondwaarheden van het christendom aan, zoals Openbaring, Schepping, menswording en opstanding: het conflict van menselijke rede en geopenbaarde godsdienst. Dit alles moet onherroepelijk een stempel gedrukt hebben op de vroeg-christelijke geloofsvoorstellingen!
Maar dat is uiteindelijk niet vol te houden! Een Griekse wijsgeer heeft eens gezegd, dat het menselijk denkvermogen onder de noodzakelijke werking van haar eigen wetten, onweerstaanbaar gedwongen is, gedurende alle eeuwen dezelfde gronddenkbeelden te huldigen, en het mensenlijk hart om dezelfde gevoelens te koesteren. Wellicht is dit een van de oorzaken van het verval van de institutionele, dogmatische godsdienst. Een religie, waarin tegenstellingen bestaan tussen geloof, wetenschap en wijsbegeerte, zal op en duur, eveneens noodzakelijkerwijs, wegkwijnen.
Piet Strootman

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #8 Gepost op: april 05, 2005, 07:45:00 pm »
Beste Piet,

Ongetwijfeld niet bewust, maar ik heb toch het gevoel dat je om de hete brij draait :) .

quote:

Een religie, waarin tegenstellingen bestaan tussen geloof, wetenschap en wijsbegeerte, zal op en duur, eveneens noodzakelijkerwijs, wegkwijnen


Als dat je centrale stelling is, OK. Maar erken dan ook dat de pure Rede net zo goed tot de ondergang leidt. Ik houd hiervan, jij houdt daarvan: de Rede biedt geen oplossing voor het dilemma. De Rede kan niet alles meten, en al helemaal geen beslissingsmodel bieden.

Je blijft het institutionaliseren/centraliseren als oorzaak van de verstarring negeren en wijt die in plaats daarvan aan het openbaringskarakter van het christendom.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Religies
« Reactie #9 Gepost op: april 06, 2005, 02:03:50 am »

quote:

Arnout schreef op 04 april 2005 om 22:27: (vet toegevoegd)
Wat resteerde waren de filosofiën die onherroepelijk afmarcheerden op Nietzsche en op Hegel, op fascisme en marxisme, op dood en vernietiging. Dat is de verlichting van de rede in haar helderste vorm: de dood in enorme aantallen, Auschwitz, de goelag, de killing fields.

Moeten we blij zijn dat het anti-redelijke christendom ten onder gaat in het zicht van de verlichting van de rede? Of moeten we constateren dat de filosofie van het leven, zoals gebracht door het christendom van rooms katholiek tot luthers, van calvinistisch tot orthodox, in een bittere strijd is verwikkeld met de filosofie van de dood, zoals gebracht door het empirisch rationalisme, het hedonisme, de "Verlichting"?

Beste Arnout, dat jij niet erg bereid bent de overtuiging van anderen te respecteren heb je al een paar keer in dit forum laten zien. Maar wat je hier doet is natuurlijk wel heel erg vals: de Verlichting en de rede maar even gelijk stellen aan 'de filosofie ven de dood' en aan Auschwitz en de Goelag!

Iedereen die enigszins weet waarover hij praat weet dat de tirannie van Hitler en Stalin niets met verlichting, rede of redelijkheid te maken had. Onderdrukking en machtswellust steunen niet op redelijkheid, en elk ideologisch fanatisme wijst juist meer op de afwezigheid dan op de aanwezigheid van die rede.

Met dit soort geborneerde kretologie zet je jezelf wel erg als anti-redelijk (onredelijk) neer!
« Laatst bewerkt op: april 28, 2005, 02:43:27 am door Paul Kuiper »
Paul K.