Evangeliseren heeft geen zin

[lonneke]

Dit topic open ik naar aanleiding van een ander draadje " Respect voor andere religie's" waarin werd gesproken over het feit dat je wel respect voor een ander kunt hebben maar dat je dan wel de ander op z'n ( foute keuze) van religie mag aan spreken.
Dovid schreef dat binnen het Christendom een grote aandrang tot evangelisatie is, dit in tegenstelling tot het jodendom. Dat dit zelfs door sommige rabbijnen wordt afgeraden.

Zelf ben ik ook geen voorstander van evangelisatie. Je ziet toch veelal dat religie's verspreid worden van generatie tot generatie en de groep "bekeerlingen" is toch wel relatief klein en helemaal als je dit gaat vergelijken met de groei vanuit de natuurlijke aanwas.

Het enige wat je met evangeliseren bereikt is dat het de intolerantie bevorderd en dat je de ander oplegd dat jouw religie de enige en ware is die er bestaat. Voor mensen met een ander geloof die afgeschilderd worden als aanhangers van dwaalleren is dit niets anders dan beledigend.

Mijn stelling is dus dat evangelisatie geen zin heeft en dat dit botst met het nastreven van respect en gelijkwaardigheid tussen mensen. Zolang men dit niet onder ogen ziet kan er nooit een vreedzame samenleving komen.

[pola]

Ik ben bijzonder benieuwd of hier ook op enige wijze een stukje bijbelse onderbouwing aan gegeven zou kunnen worden.

[Roodkapje]

We zijn hier in Levensbeschouwing, hè, dus Bijbelse onderbouwing hoeft niet per se.

De aanleiding van dit draadje is:

quote:

dovid schreef op 08 maart 2005 om 09:00:
[...]


Deze behoefte komt voort uit de (met alle respect   ) evangelisatiedrang binnen het Christendom. In bijv. het Jodendom missioneert men niet, integendeel zelfs; mensen die willen konverteren wordt dit veelal zelfs afgeraden door de Rabbijnen.
Hier verder op op dit interessante thema ingaan zou offtopic zijn, wellicht is het een goed onderwerp voor een ander draadje.

[pola]

Nee, maar daarom ben ik nog wel benieuwd.

Over het algemeen wordt evangelisatie gezien als bijbelse opdracht. Indien je christenen daarvan wilt ontslaan, zul je er misschien toch iets tegen over moeten zetten.

Het feit dat het zo weinig resultaat lijkt te hebben, doet mij niet zo veel. Al zou je er maar 1 iemand mee redden, dan heeft het zijn nut gehad.

Als je slechts intolerantie bevorderd, moet je je misschien eerst afvragen of de wijze waarop je evangeliseert wel juist is, eerder dan je af te vragen of evangelisatie an sich fout is.

[Pulpeet]

Als je vermoedt dat iemand beter af is als hij of zij christen wordt, kun je dat best voorstellen.

Het gaat hierboven over respect voor verschillende religies. Maar de meeste mensen in onze maatschappij hebben niet eens een duidelijk vastomlijnde religie. Meestal wat (min of meer onsamenhangende) ideeën die hier en daar zijn opgedaan. Het lijkt me wel degelijk een taak van de kerk om deze mensen in ieder geval het evangelie duidelijk verkondigd te hebben. Heel Nederland op de Alpha cursus lijkt me een mooi streven.

Maar evangelisatie als dubbele agenda in al je contacten met niet-christenen hoeft van mij niet.

[Nunc]

In hoeverre is de 'tolerantie-dwang' die nu in de lucht hangt, een vorm van evangelisatie?

[Murdoc]

Evanglisatie is niks anders dan het proberen anderen te overtuigen van je levensvisie. Dat kan op verschillende manieren.

1: Doordrammen dat jouw visie toch echt het beste is en dat de ander een grote fout begaat als hij/zij niet jouw visie overneemt.

2: Praten over elkaars visies. Mocht de ander interesse tonen in jouw visie, dan zal hij/zij vanzelf wel doorvragen en zodoende kan je hem wegwijs maken binnen jouw geloof.

Die tweede kan best werken denk ik.

[E-line]

Als religie niet van levensbelang is, is optie 2 wel het beste.
Maar als een huis in de fik staat, en iemand zit in dat huis, en heeft niet door dát het huis in de fik staat, dan is optie 1 wellicht het beste...

[Murdoc]

Iemand moet eerst door hebben dat z'n huis in de fik staat, anders zal die alleen maar verontwaardigd zijn dat je die persoon z'n huis uit sleept.

[Picardijn]

Volgens mij word de definitie van evangeliseren verkeerd opgevat, evangeliseren heeft altijd zin. Men bereikt namelijk altijd resultaat, al moet men niet verwachten dat men doelstellingen bereikt.

[Suighnap]

quote:

E-line schreef op 08 maart 2005 om 11:07:
Als religie niet van levensbelang is, is optie 2 wel het beste.
Maar als een huis in de fik staat, en iemand zit in dat huis, en heeft niet door dát het huis in de fik staat, dan is optie 1 wellicht het beste...

Optie 1= "Doordrammen dat jouw visie toch echt het beste is en dat de ander een grote fout begaat als hij/zij niet jouw visie overneemt."

@E-line:
-Is jouw bovengenoemde 'brand' iets anders dan een consequentie van jouw visie? Bij een andere visie is wellicht helemaal geen sprake van 'brand'. (Daarnaast betwijfel ik het veronderstelde effect van de eerste optie. Ik heb nooit meegemaakt dat 'doordrammen' tot gevolg had dat de ander oprecht iemands visie overnam. Van het tegengestelde hoor ik wél).

Als [we tonen dat] de vruchten van de christelijke boom het eten waard zijn, zullen de mensen vanzelf komen, niet?

[Suighnap]

quote:

Picardijn schreef op 08 maart 2005 om 11:17:
Volgens mij word de definitie van evangeliseren verkeerd opgevat, evangeliseren heeft altijd zin. Men bereikt namelijk altijd resultaat, al moet men niet verwachten dat men doelstellingen bereikt.

Als de doelstellingen niet worden bereikt via de resultaten, mag minimaal een vraagteken worden gezet bij het nut van de resultaten. Als mensen (bij wijze van spreken) boos de kerk uitlopen, is dat zondermeer een resultaat, maar vermoedelijk niet overeenkomstig de doelstelling.  

[Oogje]

Als je niet eens mag vinden en verkondigen dat jouw religie de juiste is en de ander een dwaalleer, dan wordt er dus helemáál niet gerespecteerd. Dan wordt een religie alléén gerespecteerd als het zijn scherpe kantjes verwijdert en alles wel goed vindt. Kortom, als de religie een smaakloos mengseltje van aardige wijsheidjes wordt. Nogmaals: dat heeft niets met respecteren meer te maken, maar met het opdringen van je eigen waarheden aan christenen en of moslims. Wie is er nou opdringerig dan?

Misschien moet je inderdaad ook eens kijken naar de manier waarop je evangeliseert. Ben je aan het gétuigen, of aan het óvertuigen? Het eerste is bijbels, het tweede niet per se. Een getuige in een rechtszaak hoeft niet de moord op te lossen, maar alleen te vertellen wat hij of zij gezien en of gehoord heeft. Zodoende hoeven wij alleen te zaaien, en moeten we de rest aan God overlaten. En vooruit: als het écht niet anders kan, kun je bij het getuigen desnoods woorden gebruiken. Je gedrag zegt alles. Ben je een irritant betwetertje die keihard over mensen oordeelt onder het mom van "radicaliteit" (abortusplegers zijn moordenaars! Homo's zijn zondaars!) of een warm, medelevend en heel fijn persoon die betrouwbaar is en waarbij iedereen graag in de buurt is?

Mensen hebben het recht om te weten hoe ze tot God kunnen komen. Als we ze dat "uit respect" willen onthouden, dan respecteren we die mens helemáál niet, maar dan boeit het ons blijkbaar niet dat diegene verloren gaat. Dan zeggen we: sterf maar, jij hoeft niet te weten hoe je het eeuwige leven krijgt met God. Is dat respect? Is dat naastenliefde? Geenszins, je zou het bijna misdadig kunnen noemen. Als je alleen mensen wil respecteren die niet evangeliseren, dan respecteer je hun religie dus niet volledig.

Mag je tegenwoordig nog geloven dat er maar één waarheid is? Het lijkt erop dat dat vaak niet het geval is. Maar pas als de samenleving iedere religie ten volle wil respecteren, met haar mooie en misschien mionder mooie maar wél essentiele kanten, pas als de samenleving écht wil accepteren dat sommige mensen geloven dat er maar één waarheid is, dan pas heb je een volwassen samenleving. Anders heeft deze nog héél veel te leren. Evangeliseren afschaffen dus? Dat nooit, het is onlosmakelijk met het christendom verbonden. En dat dien je als niet-christen te respecteren.

[Picardijn]

quote:

Suighnap schreef op 08 maart 2005 om 11:52:
[...]

Als de doelstellingen niet worden bereikt via de resultaten, mag minimaal een vraagteken worden gezet bij het nut van de resultaten. Als mensen (bij wijze van spreken) boos de kerk uitlopen, is dat zondermeer een resultaat, maar vermoedelijk niet overeenkomstig de doelstelling.  

Naar de mens gesproken.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 08 maart 2005 om 11:00:
In hoeverre is de 'tolerantie-dwang' die nu in de lucht hangt, een vorm van evangelisatie?

 

Verder wind ik me altijd een beetje op over termen als 'doordrammen'. Als jij gelooft dat Jezus de enige weg tot God is, en je redding dus afhankelijk is van het wel of niet aannemen van het verlossingswerk van Jezus voor jou, wil je dat gewoon heel graag met anderen delen, omdat jij dat ervaren hebt als het grootste cadeau in je leven. En dat cadeau wil je heel erg graag doorgeven. En dan is het niet mijn keuze om te denken dat Jezus de enige Weg tot behoud is, maar een eenvoudig naspreken van wij Hijzelf gezegd heeft. Als je dat gelooft is dat voor jou een feit, niets meer en niets minder. En je vertelt anderen over dat feit. Als je alleen al door het vertellen over dat feit een 'doordrammer' bent, weet ik het ook niet meer.  
Het heeft inderdaad alles te maken met dat mensen niet doorhebben dat hun huis in de fik staat.

edit:Ja, niet alles wat in de Bijbel staat past in ons (post-?) moderne 21e eeuwse mensbeeld en manier van omgaan met elkaar. Maar daarbij is niet zonder meer de Bijbelse visie fout en onze 21e eeuwse kijk op stellingnames goed. Ook boodschappen die we niet zo leuk vinden om te horen of die niet (lijken te) passen in onze moderne manier van omgaan kunnen waar zijn. Juist als het christelijk geloof slechts 'een van de visies' zou zijn, zou er geen reden meer tot evangelisatie zijn. En juist omdat het méér is dan 'een van de vele visies' is het nodig om te evangeliseren.

[Zijnkind]

quote:

Murdoc schreef op 08 maart 2005 om 11:03:
Evanglisatie is niks anders dan het proberen anderen te overtuigen van je levensvisie. Dat kan op verschillende manieren.

1: Doordrammen dat jouw visie toch echt het beste is en dat de ander een grote fout begaat als hij/zij niet jouw visie overneemt.

2: Praten over elkaars visies. Mocht de ander interesse tonen in jouw visie, dan zal hij/zij vanzelf wel doorvragen en zodoende kan je hem wegwijs maken binnen jouw geloof.

Die tweede kan best werken denk ik.

Er is ook nog een 3: Laten zien door je manier van leven dat je anders bent.

Door bijvoorbeeld niet mee te roddelen of als jouw fiets gejat wordt niet een andere terug te jatten. Klinkt gewoon? je moest eens weten hoeveel mensen mij hebben aangeraden er 1 "terug te jatten" toen mijn fiets was verdwenen. Ook christenen helaas.

Methode 3 gaat prima samen met 2. Evangeliseren is zowiezo niet in categorien te drukken of te standaardiseren. Hangt van beide partijen af hoe het proces verloopt. Om die reden kan ik niet zoveel met methode 1 hoewel die soms wel werkt. Verder moet je niet vergeten dat God het geloof werkt en niet wij. Het resultaat van je evangelisatie zal dan meestal ook anders zijn dan wat jij verwacht. Er zijn er die zaaien en er zijn er die de oogst binnen halen.

[Suighnap]

Hallo Mezzamorpheus,
Je schreef:

quote:

 
Het heeft inderdaad alles te maken met dat mensen niet doorhebben dat hun huis in de fik staat.

Dat ‘doorhebben dat hun huis in de fik staat’ vormt een deelverzameling binnen o.a. jouw perceptie, die je vervolgens projecteert op de ander, terwijl die deze perceptie niet met je deelt. Om van o.a. jouw (subjectieve) stellingname een (objectief) argument te maken dat ook voor anderen geldt, zal allereerst moeten worden aangetoond dat er inderdaad sprake is van ‘fik.’

quote:

Ook boodschappen die we niet zo leuk vinden om te horen of die niet (lijken te) passen in onze moderne manier van omgaan, kunnen waar zijn. Juist als het christelijk geloof slechts 'een van de visies' zou zijn, zou er geen reden meer tot evangelisatie zijn. En juist omdat het méér is dan 'een van de vele visies' is het nodig om te evangeliseren.

Evangelisatie kan de meerwaarde van het Christendom aantonen: laten zien waarom deze boom beter is dan de andere bomen. Tonen- verschilt van beargumenteren.

Evangelisatie kan nooit als argument tegen de stelling “het Christendom is één van de visies” gelden. Al zou een aanzienlijk aantal mensen via evangelisatie kunnen worden overtuigd, dan is daarmee nog niet weerlegd dat “het Christendom is één van de visies” is.

edit:(Ik ben me bijvoorbeeld nooit bewust geweest van een visie omtrent mijn vrienden/ouders; en m’n vrienden/ouders hebben evenmin beargumenteerd dat ze om me gaven- ze hebben het echter meer dan overtuigend aangetoond).

quote:

Ja, niet alles wat in de Bijbel staat past in ons (post-?) moderne 21e eeuwse mensbeeld en manier van omgaan met elkaar. Maar daarbij is niet zondermeer de Bijbelse visie fout en onze 21e eeuwse kijk op stellingnames goed.

Die ervaring heb ik niet. Mensen veranderen; en ik heb het vermoeden dat het evangelisatiewerk op een verkeerde manier mee-evolueert (daarover uitweiden vereist en ander topic). Dat vind ik jammer, want ik ben overtuigd van de waarde van Jezus' Woord en Werk.

[Mezzamorpheus]

quote:

Suighnap schreef op 08 maart 2005 om 15:07:
Hallo Mezzamorpheus,

Hallo Suighnap!

quote:

Dat ‘doorhebben dat hun huis in de fik staat’ vormt een deelverzameling binnen o.a. jouw perceptie, die je vervolgens projecteert op de ander, terwijl die deze perceptie niet met je deelt. Om van o.a. jouw (subjectieve) stellingname een (objectief) argument te maken dat ook voor anderen geldt, zal allereerst moeten worden aangetoond dat er inderdaad sprake is van ‘fik.’

Probleem is dat je het dan wetenschappelijk moet gaan bewijzen (weer dat typische 21ste-eeuwse) en dat kan nou juist niet. Het gaat om geloven en om God. God valt niet te bewijzen. Maar ik lees mijn Bijbel, zie hoe God daarin naar ons toekomt en wat Hij daarin over zichzelf zegt en ik kijk naar hoe Hij zichzelf aan mij bekendmaakt. Als ik dat doe kan ik niet anders dan deze mening hebben. Hij heeft mijn hart zo veranderd en mij innerlijk zo overtuigd van zijn bestaan dat ik het daar gewoon over moet hebben.

quote:

[...]

Evangelisatie kan de meerwaarde van het Christendom aantonen: laten zien waarom deze boom beter is dan de andere bomen. Tonen- verschilt van beargumenteren.

Evangelisatie kan nooit als argument tegen de stelling “het Christendom is één van de visies” gelden. Al zou een aanzienlijk aantal mensen via evangelisatie kunnen worden overtuigd, dan is daarmee nog niet weerlegd dat “het Christendom is één van de visies” is.

Het Christendom is ook niet meer dan zomaar een visie vanwege het aantal mensen wat erin gelooft, maar omdat het in dat geloof draait om Jezus die zelf zegt dat Hij 'de Weg, de Waarheid en het Leven' is en die de straf op de zonde aan het kruis gedragen heeft, voor iedereen die in Hem gelooft.

quote:

Die ervaring heb ik niet. Mensen veranderen; en ik heb het vermoeden dat het evangelisatiewerk op een verkeerde manier mee-evolueert (daarover uitweiden vereist en ander topic). Dat vind ik jammer, want ik ben overtuigd van de waarde van Jezus' Woord en Werk.

Mensen veranderen en daarom moet de boodschap ook maar veranderen?  
En als je overtuigd bent van de waarde van Jezus' Woord en Werk wordt misschien ook tijd om dat Woord en Werk (allemaal, dus ook de woorden en het werk dat ik hierboven aanhaalde!) serieus te nemen en te geloven.

[Suighnap]

quote:

Mezzamorpheus:
...(weer dat typische 21ste-eeuwse)...

Voorop gesteld dat we in de 21^e eeuw leven:

quote:

Hallo Suighnap!
Probleem is dat je het dan wetenschappelijk moet gaan bewijzen (weer dat typische 21ste-eeuwse) en dat kan nou juist niet. Het gaat om geloven en om God. God valt niet te bewijzen. Maar ik lees mijn Bijbel, zie hoe God daarin naar ons toekomt en wat Hij daarin over zichzelf zegt en ik kijk naar hoe Hij zichzelf aan mij bekendmaakt. Als ik dat doe kan ik niet anders dan deze mening hebben. Hij heeft mijn hart zo veranderd en mij innerlijk zo overtuigd van zijn bestaan dat ik het daar gewoon over moet hebben.

Het probleem is niet dat je het dan wetenschappelijk moet gaan bewijzen; het probleem is dat de ander niet overtuigd is dat 'hun huis in de fik staat’, terwijl jij (zoals je hierboven beweert) deze mening wel bent toegedaan. Doe met deze feitelijke stand van zaken wat je wilt.

quote:

Het Christendom is ook niet meer dan zomaar een visie vanwege het aantal mensen wat erin gelooft, maar omdat het in dat geloof draait om Jezus die zelf zegt dat Hij 'de Weg, de Waarheid en het Leven' is en die de straf op de zonde aan het kruis gedragen heeft, voor iedereen die in Hem gelooft.

Vermoedelijk kent zowel de Christen als de niet-Christen deze Boodschap. De kwestie is echter: hoe breng je dat zodanig aan de man dat het wortelschiet in iemands binnenste en niet blijft steken in het hoofd als zijnde 'kennisneming'. Het eerste Topic waarmee ik op dit forum startte had een soortgelijke strekking: De Moslim weet dat de Koran het waarheidsgetrouwe woord van God is, de Hindoe weet dat Brahman het uiteindelijke doel is, zoals de Boeddhist het Nirvana als ultiem eindpunt weet,... Iedereen weet, maar wat is dat voor een weten? Vertaald naar dit Topic: hoe wordt jouw weten mijn weten?

quote:

Mensen veranderen en daarom moet de boodschap ook maar veranderen?  

Je mis-quote me. Dit is de letterlijke tekst: "Mensen veranderen; en ik heb het vermoeden dat het evangelisatiewerk op een verkeerde manier mee-evolueert." Het betrof hier het evangelisatiewerk, m.a.w. de manier waarop men de Boodschap bij de ander brengt. Resultaten wezen naar mijn mening uit dat het wellicht een zinnig idee zou zijn dit te veranderen.

quote:

En als je overtuigd bent van de waarde van Jezus' Woord en Werk wordt misschien ook tijd om dat Woord en Werk (allemaal, dus ook de woorden en het werk dat ik hierboven aanhaalde!) serieus te nemen en te geloven.

Nee Mezzamorpheus, met alle respect, maar overtuigd zijn van de waarde van Jezus' Woord, betekent niet per definitie overtuigd zijn van Mezzamorpheus' woord en interpretatie. Ik ben van oorsprong Joods; en net als jij heb ik ook een overtuiging en vul deze op eigen wijze in.

edit:Het kan zijn dat je vermoedt dat de Boodschap van Jezus (als enige Weg) niet in overeenstemming is te brengen en/of tegenstrijdig is met alle andere religies. Daarover is uitgebreid in een ander Topic gediscussieerd, met het resultaat dat de stelling (“er is geen reden ervan uit te gaan dat andere religies niet legitiem zijn”) overeind is gebleven.
Zie: Alle goden zijn in wezen dezelfde god (afgesplitst)

Belangrijke toevoeging kan zijn, Mezzamorpheus, dat je woorden "...Maar ik lees mijn Bijbel, zie hoe God daarin naar ons toekomt en wat Hij daarin over zichzelf zegt en ik kijk naar hoe Hij zichzelf aan mij bekendmaakt. Als ik dat doe kan ik niet anders dan deze mening hebben. Hij heeft mijn hart zo veranderd en mij innerlijk zo overtuigd van zijn bestaan dat ik het daar gewoon over moet hebben..." mij heel wat dieper raken dan je argumenten (met alle respect voor je argumenten natuurlijk!).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Suighnap schreef op 08 maart 2005 om 16:46:
Belangrijke toevoeging kan zijn, Mezzamorpheus, dat je woorden "...Maar ik lees mijn Bijbel, zie hoe God daarin naar ons toekomt en wat Hij daarin over zichzelf zegt en ik kijk naar hoe Hij zichzelf aan mij bekendmaakt. Als ik dat doe kan ik niet anders dan deze mening hebben. Hij heeft mijn hart zo veranderd en mij innerlijk zo overtuigd van zijn bestaan dat ik het daar gewoon over moet hebben..." mij heel wat dieper raken dan je argumenten (met alle respect voor je argumenten natuurlijk!).

En hier heb een 'bewijs' dat het bij christendom om Christus gaat die een mens kan veranderen van binnenuit. En niet via het houden van regels en wetten die in een Heilig boek staan opgeschreven.
Het is een levende zaak, en niet het volgen van de letter. Het verschil tussen religie en relatie zeg maar. Christus wil IN de gelovige komen door de Heilige Geest en dan gaat de Bijbel ook voor je leven. En voor mij zijn Jezus en de bijbel bijna één te noemen: In alles wat ik daarin lees, kom ik Hem tegen. En Hij doet in jou, wat een mens die een andere religie aanhangt, zelf voor elkaar moet zien te krijgen.

Het probleem is dus dat een relatie met Christus iets is, wat je iemand niet echt kan overbrengen - en al helemaal niet geven, maar het is wel het mooiste wat je kan overkomen. Het stijgt uit boven het gewone leven, hoe mooi dat ook kan zijn.

God wil ons eeuwig leven geven en dit leven is in Zijn Zoon. Vandaar dat in Christus geloven ook een levend iets is: het is Christus Zelf die in mij woont door de Heilige Geest. Het is dat eeuwige leven van God dat we nu al mogen bezitten.
En dit leven ontvangen we gratis door geloof. Een wezenlijk verschil met andere religies vind ik hier ook dat christenen Christus nodig hebben en daarmee erkennen dat zij zelf niet in staat zijn bij God te komen of het goddelijke kunnen bereiken.
Alles is in Christus te vinden voor onze redding. Maar je moet wel erkennen  dat jijzelf als mens zondig bent, onvolmaakt, en daardoor niet zelf dit kan bereiken.

[Zacharov]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 maart 2005 om 20:49:


Het probleem is dus dat een relatie met Christus iets is, wat je iemand niet echt kan overbrengen - en al helemaal niet geven, maar het is wel het mooiste wat je kan overkomen. Het stijgt uit boven het gewone leven, hoe mooi dat ook kan zijn.

Volgens mij heb je hier de kern te pakken. Het Christus zorgt dat we een relatie kunnen hebben met God en dat kun je best overbrengen denk ik.

De meest voorkomende en de meest zuivere vorm van evangeliseren is namelijk het aangaan van relaties met derden.
Als je het namelijk zo belangrijk vindt om iemand de waarheid te vertellen dan moet je je ook toewijden om de kern van die waarheid te praktiseren. Je vertelt namelijk iemand de waarheid omdat je om iemand geeft (neem ik aan).
Evangelisatie is dan ook niet zozeer het bewijs van jouw liefde voor anderen, maar slechts een uiting. Het bewijs lever je door verder ook echt iets voor iemand te betekenen, mocht dat nodig zijn.

Daarnaast is het ook goed om gewoon te zeggen wat je vindt. Je staat nu eenmaal ergens voor en compromissen sluiten kan wat dat betreft niet. Ik dit laatste een vorm van evangelisatie die minder te prefereren is.

[dovid]

Zou dit initiatief geen brede navolging verdienen in vorm van een interreligieuze dialoog?


Dittrich opent wederzijdse cursus jodendom en islam

AMSTERDAM, 08-03-2005 - Moslims raken bekend met het jodendom en joodse belangstellenden leren over de uitgangspunten van de islam. Dat is de bedoeling van de cursus die de joodse organisatie Cidi en de islamitische organisatie Ulamon aanbieden. D66-fractievoorzitter Boris Dittrich gaf dinsdagavond de aftrap voor de cursus. "Het is mijn diepste overtuiging dat kennis nemen aan elkaars godsdienst, van elkaars cultuur en tradities belangrijke stappen zijn naar respect en begrip."

Dittrich haalde tijdens zijn toespraak in Den Haag zijn laatste reis naar Suriname aan als voorbeeld van een samenleving waar een moskee en een synagoge 'pal naast elkaar staan'. "Er zijn nooit problemen geweest tussen de gelovigen." Volgens Dittrich komt dat door het lokale gemeenschappelijke overleg. De verschillende gemeenschappen in Suriname delen hun zorgen, maar vieren ook elkaars feestdagen. "Daar kan Nederland een voorbeeld aan nemen", meent de fractievoorzitter.

De cursus, die bestaat uit zes bijeenkomsten, wordt georganiseerd door het Centrum voor Informatie en Documentatie Israel en de Unie van Lahore Ahmadiyya Moslimorganisatie in Nederland. De bedoeling van de cursus, waarbij verschillende docenten een college geven, is op praktische wijze bij te dragen aan de dialoog tussen beide bevolkingsgroepen. De lessen worden afgesloten met een bezoek aan een synagoge, een moskee en een bijeenkomst waar de islamitische studenten kunnen praten met de joodse deelnemers.

[wateengedoe2]

quote:

Suighnap schreef op 08 maart 2005 om 11:35:
Als [we tonen dat] de vruchten van de christelijke boom het eten waard zijn, zullen de mensen vanzelf komen, niet?

Inderdaad! In onze vaderlandse geschiedenis is dat ook voorgekomen, en wel met de aanvankelijke komst van het christendom in Nederland. Al heel vroeg (1e of 2e eeuw na christus?) was in Ierland het christendom aanwezig, en het is niet geheel duidelijk waar het vandaan is gekomen. Mogelijk door contact van Ierse zakenlui met christenen uit de omgeving van Griekenland. Anyway, deze christenen zijn naar Schotland en vandaaruit naar o.a. Nederland verhuisd. Ze hebben niet actief ge-evangeliseerd, maar ze namen veel wijsheid (ook over wereldse zaken) en een zeer zuivere leefwijze mee naar het toenmalig paganistische vasteland. Toen Bonifatius door de Rooms-Katholieke kerk richting Nederland e.o. werd gestuurd, waren de 'heidenen' daar in werkelijkheid al bijna allemaal christelijk! Echter, ze erkenden het gezag van Rome niet, daarom had Bonifatius de opdracht om hen te 'bekeren' (bekeren van christendom naar christendom?   ), als het niet goedschiks ging, dan maar kwaadschiks. Later heeft Saint Patrick in Ierland dit oude christendom ook uitgeroeid en vervangen door het Rooms-Katholicisme. In onze geschiedenisboekjes zijn - zoals gewoonlijk - de overwinnaars terecht gekomen en is de boel wat 'opgeleukt' oftewel omgevormd (bijv. dat de bevolking toen nog in goden als Wodan enz. zou geloven, wat allang niet meer zo was).

Interessante leestip wat dit aangaat: "Katharen en de val van Montségur" van Bram Moerland. Ja, dat gaat, zoals de titel al aangeeft, grotendeels over de Katharen (die óók al door hun zuivere leefstijl mensen zonder evangelisatie 'bekeerden'), maar bevat ook een groot hoofdstuk over juist bovenstaande Ierse geschiedenis van het West-Europese christendom.

[dovid]

Doordat ik net een -inmiddels gesloten- topic las ("Christenen die niet betalen")
gevoel ik de behoefte hier nog een keer te reageren.

Evangeliseren heeft geen zin wanneer je je in het dagelijkse leven niet letterlijk voorbeeldig gedraagt. Als je zelf steelt dan werken je vrome woorden zelfs "anti-
productief" zoals uit de door mij hierboven aangehaalde topic ondubbelzinnig blijkt.

Overigens ben ik het volledig eens met de in het betreffende draadje geplaatste
opmerking dat je niet moet generaliseren. ( Een vrijgemaakte die steelt maakt alle vrijgemaakten nog niet tot dief).

[P. Strootman]

quote:

dovid schreef op 14 maart 2005 om 15:33:
Doordat ik net een -inmiddels gesloten- topic las ("Christenen die niet betalen")
gevoel ik de behoefte hier nog een keer te reageren.

Evangeliseren heeft geen zin wanneer je je in het dagelijkse leven niet letterlijk voorbeeldig gedraagt. Als je zelf steelt dan werken je vrome woorden zelfs "anti-
productief" zoals uit de door mij hierboven aangehaalde topic ondubbelzinnig blijkt.

Overigens ben ik het volledig eens met de in het betreffende draadje geplaatste
opmerking dat je niet moet generaliseren. ( Een vrijgemaakte die steelt maakt alle vrijgemaakten nog niet tot dief).

N.a.v. deze (opgehouden?) discussie, Paulus raadde zijn lezers aan, om het evangelie TOE TE VERTROUWEN aan betrouwbare mensen, die ook bekwaam zijn om anderen te leren. Dat is nog iets anders dan het evangelie van de daken schreeuwen, of kerkdiensten op radio en televisie uit te zenden. Hoeveel valt er niet in ontoebereide aarde?
Piet Strootman

[clifford Gilberto]

quote:

Paulus raadde zijn lezers aan, om het evangelie TOE TE VERTROUWEN aan betrouwbare mensen, die ook bekwaam zijn om anderen te leren. Dat is nog iets anders dan het evangelie van de daken schreeuwen, of kerkdiensten op radio en televisie uit te zenden. Hoeveel valt er niet in ontoebereide aarde?
Piet Strootman

Hm, het uitzenden van een kerkdienst via radio of Tv vindt ik niet zozeer 'evangelisatie.' Het is meer een magere en eenzijdige wijze waarop de ' kerk'  aanwezig is in de hedendaagse maatschappij en media. Zouden we het 'evangelisatie-probleem'  hebben als de kerk zichtbaar en toegankelijk een onderdeel van onze maatschappij was?

Clifford

[P. Strootman]

quote:

clifford Gilberto schreef op 06 april 2005 om 11:04:
[...]


Hm, het uitzenden van een kerkdienst via radio of Tv vindt ik niet zozeer 'evangelisatie.' Het is meer een magere en eenzijdige wijze waarop de ' kerk'  aanwezig is in de hedendaagse maatschappij en media. Zouden we het 'evangelisatie-probleem'  hebben als de kerk zichtbaar en toegankelijk een onderdeel van onze maatschappij was?

Clifford

Clifford,

Ik heb slechts een voorbeeld willen noemen, hoe gemakkelijk, moeilijk toegankelijke bijbelgedeelten in de ether worden geslingerd. De betreffende woorden van Paulus impliceren, dat de Boodschap die gebracht wordt, een klankbodem moet hebben bij de hoorders. M.a.w. zij moeten weten waarover het gaat! Nee, ik dacht niet dat een instituut deze taak kan overnemen.
Piet Strootman

[clifford Gilberto]

Si, ik doelde ook op de consequenties die dit teweeg brengt. Je noemde " mensen die bekwaam zijn om anderen te leren." In hoeverre hechten de kerken belang aan een vak als communicatie, vormgeving, kunst . . . kortom in hoeverre geeft de 'kerk' de mensen die midden in deze wereld actief zijn en connectie hebben met de kerk een plaats. Met kennis bedoel ik enerzijds 'kennis' van de boodschap, anderzijdskennis van de taal en cultuur. . . vloeien deze samen dan kan de kerk m.i. relevanter en toegankelijker zijn.

Het zit niet alleen in de communicatie, dit is wel een belangrijke factor omdat veel maatschappelijke informatie bij elkaar komt via de media. Als ik kijk naar de communicatie van het uitgaansleven in A'dam dan zijn er talloze sites van zeer diverse iniatieven die knooppunten hebben, bv bij http://www.aub.nl/. Veel mensen nemen zo'n site als uitgangspunt om hun weekend in de stad te plannen. Stel je voor dat er daar ook coole flyers lagen voor kerkdiensten in de stad? Het stelt mij nu de vraag of mensen de kerk zien als onderdeel van de maatschappij of een verschijnsel aan de rand . . .

Clifford Gilberto

[P. Strootman]

quote:

clifford Gilberto schreef op 06 april 2005 om 16:47:
Si, ik doelde ook op de consequenties die dit teweeg brengt. Je noemde " mensen die bekwaam zijn om anderen te leren." In hoeverre hechten de kerken belang aan een vak als communicatie, vormgeving, kunst . . . kortom in hoeverre geeft de 'kerk' de mensen die midden in deze wereld actief zijn en connectie hebben met de kerk een plaats. Met kennis bedoel ik enerzijds 'kennis' van de boodschap, anderzijdskennis van de taal en cultuur. . . vloeien deze samen dan kan de kerk m.i. relevanter en toegankelijker zijn.

Het zit niet alleen in de communicatie, dit is wel een belangrijke factor omdat veel maatschappelijke informatie bij elkaar komt via de media. Als ik kijk naar de communicatie van het uitgaansleven in A'dam dan zijn er talloze sites van zeer diverse iniatieven die knooppunten hebben, bv bij http://www.aub.nl/. Veel mensen nemen zo'n site als uitgangspunt om hun weekend in de stad te plannen. Stel je voor dat er daar ook coole flyers lagen voor kerkdiensten in de stad? Het stelt mij nu de vraag of mensen de kerk zien als onderdeel van de maatschappij of een verschijnsel aan de rand . . .

Clifford Gilberto

Ik denk niet, dat Paulus zozeer aan communicatie, vormgeving en kunst heeft gedacht, toen hij dit opmerkte. Dergelijke gaven zijn natuurlijk wel belangrijk, maar het ging m.i. veel meer op de Boodschap als zodanig. Hoe zou bijvoorbeeld een blinde,  een blinde kunnen leiden? Bovendien, hoe kan iemand onmiddelijk reageren of vragen stellen, als men via radio of t.v. preekt?
Piet Strootman

[clifford Gilberto]

quote:

Ik denk niet, dat Paulus zozeer aan communicatie, vormgeving en kunst heeft gedacht, toen hij dit opmerkte. Dergelijke gaven zijn natuurlijk wel belangrijk, maar het ging m.i. veel meer op de Boodschap als zodanig. Hoe zou bijvoorbeeld een blinde,  een blinde kunnen leiden? Bovendien, hoe kan iemand onmiddelijk reageren of vragen stellen, als men via radio of t.v. preekt?
Piet Strootman

Beste Piet,

Uiteraard heeft Paulus daar niet aangedacht. Ik probeer echter een link te maken naar het Heden. Waar is God in mijn stad, hoe communiceerd men over het Goddelijke? Naast Paulus, denk ik ook aan de discipelen, Johannes de Doper, De profeten en Jezus zelf. . .  

Ik vindt het boeiend om te kijken op welke diverse wijze mensen spraken, iets uitdroegen en gewoon aanwezig waren in hun tijd. Eigenlijk staat hele Bijbel vol voorbeelden van personen waardoor God zijn werk deed. . .

Persoonlijk betwijfel ik dat de opdracht om te evangeliseren de belangrijkste is. Ik ben op velerlei wijzen betrokken bij dit onderwerp en ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat ik gewoon aanwezig moet zijn, gewoon 'zijn.'

'Zijn' in die stukjes van de maatschappij waar God mij gebracht heeft. Ik merk dat dit stukjes zijn waar de kerk als instituut zich niet / nauwelijks manifesteerd. Ik merk ook dat er binnen de kerk weinig kennis van deze stukken maatschappij is. Misschien ben je dan wel 'ziend' . . . maar kun je dan ook horen? Hm, een dove en blinde, dan blijft nog voelen over.  

Maar goed, de kerkdienst op TV / evangelisatie . . . ik ben benieuwd welke ideen jij daar dan over hebt?

ciao, Clifford