Je eigen God creëren (2)

[henk w]

Hallo Nunc,


Ik had nog wat openstaan.
Vermeld ik eindelijk bronnen, reageer je niet!! Dat is niet aardig. ">

In de andere discussie gingen we nogal off-topic, maar als ik het hier schrijf............is het ineens weer on-topic.

quote:

Deze quotes worden dan ook niet gebruikt om iets mee te bewijzen, maar om te verwijzen. Om te laten zien dat er - volgens de schrijver - een diepere laag zat in dat 'uit egypte heb ik..' of 'een kind wordt geboren' zit.

            

Een diepere laag?
Klinkt dat niet heel erg esoterisch??

Om van een diepere laag uit te gaan, moet je wel eerst bepalen of de tekst op het onderwerp betrekking heeft.
Om dat te kunnen bepalen (als we het al kunnen bepalen) moet je de context van de tekst lezen, of in ieder geval de zinnen erom heen.

Als je vers 2 leest blijkt dat het niet om Jezus gaat.
Als je alleen vers 1 neemt, en daar dan vervolgens een patroon in gaat ontdekken, op dat moment ben je bezig de tekst uit zijn verband te rukken.
De "zoon" in Hosea gaat over een meervoud.

Als er al een tweede laag is, dan moet die dus daarover gaan en niet over een geheel ander persoon (enkelvoud).

Hetzelfde geldt voor Jesaja.

quote:

Lees eens wat oude joodse bijbeluitleggingen en dan zie je nog veel vreemdere verbanden volgens mij

            

O ja, je komt de meest vreemde dingen tegen (geen bron vragen).
Het verschil is alleen dat joodse uitleggen over het algemeen niet beweren de absolute waarheid te verkondigen.
Dat is een wezenlijk onderscheid.

quote:

dit soort 'citaten' worden door christenen niet zozeer als vervulde profetieen gezien, maar als typeringen, als patronen

            

Dit stel je wel wat te algemeen. Ik heb het hier met meerdere christenen over gehad en nog niet eerder heb ik dit antwoord gekregen.
Ja, de christenen die ik spreek gaan er wel van uit dat dit een vervulde profetie is.
Meest gegeven antwoord: Henk, nu snappen jij en ik het nog niet, maar later zal alles duidelijk worden.

quote:

Die boodschap komt niet alleen bij johannes maar ook bij de andere evangelisten aan de orde. De nuncances zijn alleen anders.

            

Dat was niet mijn punt.
Mijn punt is dat dit niet DE boodschap is van Jezus. Er zijn teveel teksten in de evangeliën die iets anders beweren.

quote:

Ik wil theosofen best respecteren. Maar wat ik zie is dat ze teksten van (in dit geval) kerkvaders gebruiken om te bewijzen dat die kerkvaders reincarnatie zouden leren. Als dan blijkt dat die teksten dat helemaal niet bewijzen, dan heb ik geen respect voor hun 'bewijs'.

            

Fair en terecht.

quote:

Dat is iets heel anders dan naar een patroon refereren, zoals matteus doet. Hij bewijst niks met z'n quotes. Hij claimt niet dat die profeten op die plek precies voorspelden dat zus of zo zou gebeuren. Hooguit claimt matteus dat die gebeurtenis in het verleden een patroon in zich had wat op de messias sloeg (een 'type').

            

Dit is nou typisch zo iets waarbij ik dus denk: hoe weet je nou in hemelsnaam dat dit is wat Mattheus heeft bedoeld??  

quote:

Dus ik moet bij 'tegenstanders' op bezoek om te vragen hoe ik teksten moet interpreteren?

            

Zie het inderdaad niet als tegenstanders. Zie ze eerder als mede-zoekers, met de mogelijkheid dat sommige van hun interpretaties een stuk waarschijnlijker zijn dan de jouwe.

quote:

Er zijn ook genoeg messiasbelijdende joden en niet-joden die zich erin verdiept hebben.

            

Hé, dit is een minderheidsstandpunt.
Messias-belijdende joden hebben bij mijn weten nooit de meerderheid van de joodse bevolking uitgemaakt.
In een eerder stuk van de discussie schermde je vaak met het meerderheidsstandpunt.
Wat je nu doet, is dat niet net zoiets als zeggen: ja, maar de gnostici hebben zich er ook in verdiept en die zeggen het ook.

quote:

Het lijkt me dan ook niet zinnig om alleen te rade te gaan bij de (hedendaagse) joodse gemeenschap.

            

En ook niet bij de hedendaagse christenen? Dus niet alleen naar de dominee luisteren en zijn uitleg??

quote:

Als ik dan bronnen tegenkom die erop wijzen dat bepaalde teksten (jesaj 53) toen messiaans werden geinterpreteerd, dan vind ik dat belangrijker dan dat er nu joden zijn die de tekst niet-messiaans interpreteren.

            

Daar zou je gelijk in kunnen hebben.
Het zou zo kunnen zijn dat de hedendaagse joden ervan afgestapt zijn omdat ze niet aan het idee willen dat Jezus de Messias is.

Maar welke bronnen heb je?
Ik heb er hier 4 voor me liggen: de 4 evangeliën.
En ik zie (tenzij ik slecht lees) bij geen enkel evangelie een verwijzing naar Jesaja 53 met betrekking tot het lijdensverhaal.
Wel zie ik in Mattheus 8 een verwijzing naar vers 4. Maar dat gaat erover dat Jezus zieken geneest en dat Hij daarmee onze smarten heeft gedragen.
Johannes 12 verwijst ook naar Jesaja 53, maar dan naar vers 1. Ook dit staat los van het lijdensverhaal.
En dan nog Lucas 22, die verwijst naar vers 12 van Jesaja 53.  Dat Hij tot de misdadigers werd gerekend.
Waarom, waarom, waarom hebben de heren geen van allen aan de lijdende knecht gerefereerd??
Ze konden Jesaja 53 wel vinden

Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 08 april 2005 om 18:30:
Hallo Nunc,

Ik had nog wat openstaan.
Vermeld ik eindelijk bronnen, reageer je niet!! Dat is niet aardig. ">

            

bronnen? ik zie geen bronnen... of bedoel je verder op in deze post?..

quote:

In de andere discussie gingen we nogal off-topic, maar als ik het hier schrijf............is het ineens weer on-topic.

            

ja en we hadden ook nog wat openstaan over het apostolicum.

quote:

Een diepere laag?
Klinkt dat niet heel erg esoterisch??

            

Nou nietzo heel erg esoterisch hoor
Allerlei gebeurtenissen, personen en uitspraken in het OT kunnen een 'type' zijn van de messias. Mozes als grote profeet is bv. een 'type' van hoe de messias de grote profeet is. Jona in de walvis (= in de dood) is een type van hoe Jezus 3 dagen dood is en weer opstaat. Het volk israel dat uit egypte trekt en door de zee (=dood) heen naar het beloofde land gaat is een patroon voor hoe gelovigen bevrijd worden uit de 'kerkers' waarin ze zaten voordat ze gingen geloven. etc etc etc.

Ik weet niet of je dit als 'esoterisch' mag aanmerken. De concrete gebeurtenissen blijven wel gewoon staan (als ze tenminste zo bedoeld zijn). Mozes bestond echt, de uittocht is echt gebeurd. (n.b. Jona is een lastige. Ik heb geen probleem met wonderen, maar je zou kunnen beargumenteren dat het een wijsheidsverhaal is ipv een geschiedenis)

quote:

Om van een diepere laag uit te gaan, moet je wel eerst bepalen of de tekst op het onderwerp betrekking heeft.
Om dat te kunnen bepalen (als we het al kunnen bepalen) moet je de context van de tekst lezen, of in ieder geval de zinnen erom heen.

            

Nee het gaat dus juist niet om alle context eromheen. Met die context zie je wel wat de betekenis van die tekst is. Je ziet hoe de schrijver het -waarschijnlijk- bedoeld heeft, etc. Je kan dan zien dat 'zoon' op het volk slaat, dat de maagt/jonge vrouw op een vrouw in die tijd sloeg. Maar Matteus gebruikt die bekende frasen (met hun emotionele lading?) in z'n eigen verhaal om iets duidelijk te maken. We mogen toch aannemen dat een jood die dergelijke citaten in het OT kon vinden ook wel slim genoeg was om te zien dat het geen profetieen waren in de directe zin van het woord? Je hoeft inderdaad alleen maar een paar regels eerder of later te lezen. Als je dan in gedachte neemt, dat jonge joodse jongetjes al hele lappen tekst uit hun hoofd leerden, dan acht ik het aannemelijker dat Matteus dit dus ook heeft gezien (en evenzo de eerste lezers) dan dat wij nu pas ontdekken dat Matteus een grote blunder heeft begaan met het citeren.

quote:

Als je vers 2 leest blijkt dat het niet om Jezus gaat.
Als je alleen vers 1 neemt, en daar dan vervolgens een patroon in gaat ontdekken, op dat moment ben je bezig de tekst uit zijn verband te rukken.
De "zoon" in Hosea gaat over een meervoud.

Als er al een tweede laag is, dan moet die dus daarover gaan en niet over een geheel ander persoon (enkelvoud).

Hetzelfde geldt voor Jesaja.

            

Ja je kan het 'tekst uit z'n verband rukken' noemen, maar omdat het zo duidelijk is dat het alleen om een losse frase gaat, is het voor mij duidelijk dat Matteus (of welke andere schrijver zoiets ook doet - vroeger of nu) hier citeert op de 'klank'. Hij wil niet bewijzen dat er over de messias geprofeteerd werd in deze stukken, maar dat er door die profeten toen woorden gesproken zijn (over de toenmalige actuele situatie) waarvan Matteus nu vindt dat ze passen bij de huidige situatie. Zoals Israel toen 'de zoon' was, vindt Matteus dat Jezus dat nu is. Zoals Matteus wist dat de profetie toen was bestemd voor het volk dat in (fysieke) ballingschap zat, zo is er nu een kind geboren wat mensen uit hun (geestelijke) ballingschap gaat verlossen. Hij ziet dezelfde patronen - maar natuurlijk lopen de teksten niet helemaal parallel.

quote:

O ja, je komt de meest vreemde dingen tegen (geen bron vragen).
Het verschil is alleen dat joodse uitleggen over het algemeen niet beweren de absolute waarheid te verkondigen.
Dat is een wezenlijk onderscheid.

            

Nee, en ik zou zeggen dat Matteus hier etiketten plakt op Jezus. Hij is de echte zoon (zoals God ooit ook de zoon Israel behoedde). Jezus is het beloofde kind wat bevrijding gaat geven zoals toen dat kind waarover geprofeteerd werd. Dat zal vast wel z'n absolute mening geweest zijn - en volgens mij is het iemands goed recht om te claimen dat hij gelijk heeft - toch?

quote:

Dit stel je wel wat te algemeen. Ik heb het hier met meerdere christenen over gehad en nog niet eerder heb ik dit antwoord gekregen.
Ja, de christenen die ik spreek gaan er wel van uit dat dit een vervulde profetie is.
Meest gegeven antwoord: Henk, nu snappen jij en ik het nog niet, maar later zal alles duidelijk worden.

            

Nou ja, als ze dat willen beweren moeten ze dat zelf weten natuurlijk, maar ik vind de 'typen' toch een betere verklaring.

quote:

Dat was niet mijn punt.
Mijn punt is dat dit niet DE boodschap is van Jezus. Er zijn teveel teksten in de evangeliën die iets anders beweren.

            

Heb je wel eens een natuurkundeboek (laten we 'mechanica' nemen) opengeslagen? Een flink deel is gevuld met allerlei stellingen, formules, afleidingen, (en soms stukjes geschiedenis), oefen-opgaven, etc. En toch gaat 'mechanica' (newtoniaans) over maar 3 of 4 principes.

quote:

Dit is nou typisch zo iets waarbij ik dus denk: hoe weet je nou in hemelsnaam dat dit is wat Mattheus heeft bedoeld??  

            

omdat ik niet zo relativistisch en postmodernistisch ben, dat ik geloof dat je nooit de betekenis van een tekst kunt achterhalen.

quote:

Zie het inderdaad niet als tegenstanders. Zie ze eerder als mede-zoekers, met de mogelijkheid dat sommige van hun interpretaties een stuk waarschijnlijker zijn dan de jouwe.

            

fair enough..

quote:

Hé, dit is een minderheidsstandpunt.
Messias-belijdende joden hebben bij mijn weten nooit de meerderheid van de joodse bevolking uitgemaakt.
In een eerder stuk van de discussie schermde je vaak met het meerderheidsstandpunt.
Wat je nu doet, is dat niet net zoiets als zeggen: ja, maar de gnostici hebben zich er ook in verdiept en die zeggen het ook.

            

Appels en Peren...

ik zal nooit beweren dat 'de meerderheid gelijk heeft' oid. Wat ik eerder beargumenteerde, was dat de beslissing van een concilie de uitkomst was van een meerderheidsstandpunt. En dat je daaruit kon afleiden dat dat standpunt ook voor die bijeenkomst al een meerderheidsstandpunt was (maar nog niet officieel bevestigd). Dat heeft dus in het geheel niks te maken met of die meerderheid ook gelijk heeft.

quote:

En ook niet bij de hedendaagse christenen? Dus niet alleen naar de dominee luisteren en zijn uitleg??

            

nee natuurlijk niet. Zelf nadenken.. lezen... toetsen... etc.

quote:

Daar zou je gelijk in kunnen hebben.
Het zou zo kunnen zijn dat de hedendaagse joden ervan afgestapt zijn omdat ze niet aan het idee willen dat Jezus de Messias is.

Maar welke bronnen heb je?
Ik heb er hier 4 voor me liggen: de 4 evangeliën.
En ik zie (tenzij ik slecht lees) bij geen enkel evangelie een verwijzing naar Jesaja 53 met betrekking tot het lijdensverhaal.
Wel zie ik in Mattheus 8 een verwijzing naar vers 4. Maar dat gaat erover dat Jezus zieken geneest en dat Hij daarmee onze smarten heeft gedragen.
Johannes 12 verwijst ook naar Jesaja 53, maar dan naar vers 1. Ook dit staat los van het lijdensverhaal.
En dan nog Lucas 22, die verwijst naar vers 12 van Jesaja 53.  Dat Hij tot de misdadigers werd gerekend.
Waarom, waarom, waarom hebben de heren geen van allen aan de lijdende knecht gerefereerd??
Ze konden Jesaja 53 wel vinden

Henk

            

quote:

Handelingen 8 - kamerling uit morenland
26 En een engel des Heren sprak tot Filippus en zeide: Sta op en ga tegen de middag de weg op, die van Jeruzalem afdaalt naar Gaza. Deze is eenzaam. 27 En hij stond op en ging. En zie, een Ethiopiër, een kamerling, een rijksgrote van Kandake, de koningin der Ethiopiërs, haar opperschatbewaarder, was naar Jeruzalem gegaan om te aanbidden; 28 en hij was op de terugweg en las, in zijn wagen gezeten, de profeet Jesaja. 29 En de Geest zeide tot Filippus: Treed toe en voeg u bij deze wagen. 30 En Filippus liep snel erheen en hoorde hem de profeet Jesaja lezen en zeide: Verstaat gij wat gij leest? 31 En hij zeide: Hoe zou ik dit kunnen, als niet iemand mij de weg wijst? En hij verzocht Filippus in te stappen en naast hem te komen zitten. 32 En het gedeelte van de Schrift, dat hij las, was dit:
Gelijk een schaap werd Hij ter slachting geleid;
en gelijk een lam stemmeloos is tegenover de scheerder,
zo doet Hij zijn mond niet open.
33 In de vernedering werd zijn oordeel weggenomen:
wie zal zijn afkomst verhalen?
Want zijn leven wordt van de aarde weggenomen.
34 En de kamerling antwoordde, en zeide tot Filippus: Ik vraag u, van wie zegt de profeet dit? Van zichzelf of van iemand anders? 35 En Filippus opende zijn mond, en uitgaande van dat schriftwoord, predikte hij hem Jezus. 36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zeide: Zie, daar is water; wat is ertegen, dat ik gedoopt word? 37 [En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.] 38 En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem. 39 En toen zij uit het water gekomen waren, nam de Geest des Heren Filippus weg en de kamerling zag hem niet meer, want hij ging zijn weg met blijdschap. 40 Maar Filippus bleek te Asdod te zijn; en hij trok rond om het evangelie te prediken aan alle steden, totdat hij te Caesarea kwam.

            

En natuurlijk de vele hints van Jezus dat het toch duidelijk was dat de messias moest lijden, gedood worden en weer opstaan. Lukas wist overduidelijk (getuige handelingen 8 hierboven) dat jesaja 53 op Jezus sloeg, maar toch laat hij z'n lezers in het duister in z'n evangelie. Jezus kondigt z'n lijden wel aan, maar kennelijk heel geheimzinnig en onduidelijk. Als lezer weet je (de eerste keer dat je het leest) ook nog niet precies wat er gaat gebeuren en je wordt in het duister gelaten. Jezus zelf vertelt het niet (die had er kennelijk z'n eigen redenen voor om het niet duidelijk te zeggen) en de verhaalverteller Lukas vindt het ook verstandiger om pas na afloop (in handelingen) de vermoedens van de lezer te bevestigen (hij heeft het al wel eerder over vers 22 - de misdadigers).

[henk w]

Hallo Nunc,


De bronnen sloeg op het apostolicum. De genoemde bronnen waarin staat dat het een doopformulier is bijv.
Jij gaf aan dat het vooral zou gaan om te belijden hetgeen je onderscheidt van een ander.
Deze bronnen wijzen in een andere richting.

quote:

Allerlei gebeurtenissen, personen en uitspraken in het OT kunnen een 'type' zijn van de messias

            

Of van iemand anders. Tuurlijk kun je zo op Jezus betrekken (sommige) maar ook op iemand anders.

quote:

Mozes als grote profeet is bv. een 'type' van hoe de messias de grote profeet is

Het volk israel dat uit egypte trekt en door de zee (=dood) heen naar het beloofde land gaat is een patroon voor hoe gelovigen bevrijd worden uit de 'kerkers' waarin ze zaten voordat ze gingen geloven. etc etc etc.

            

Deze 2 vind ik vergezocht.
Er is altijd wel een grote leider geweest. Zegt niets over degene die komen gaat.
De zee kan ik ook anders gebruiken: bevrijd van de kerkers van de orthodoxie. Het slaat op de mensen die liefde als uitgangspunt nemen en niet meer de geloofsregels.
Waarom zou dat dan geen "type" zijn?
Met behulp van de types kun je wel heel veel aan elkaar gaan plakken.

quote:

We mogen toch aannemen dat een jood die dergelijke citaten in het OT kon vinden ook wel slim genoeg was om te zien dat het geen profetieen waren in de directe zin van het woord

            

Tenzij hij tot de conclusie kwam dat de messiaanse verwachtingen van die tijd (qua teksten) niet konden slaan op Jezus en toch probeerde aan te tonen dat Jezus volgens de schriften dingen heeft gedaan.

quote:

Als je dan in gedachte neemt, dat jonge joodse jongetjes al hele lappen tekst uit hun hoofd leerden, dan acht ik het aannemelijker dat Matteus dit dus ook heeft gezien (en evenzo de eerste lezers) dan dat wij nu pas ontdekken dat Matteus een grote blunder heeft begaan met het citeren.

            

Misschien is die grote blunder wel een verklaring voor het feit dat weinig joden Jezus als de verwachte Messias zagen, omdat ze idd de teksten van Mattheus niet konden aanvaarden. Juist omdat het geen profetieën waren die moesten uitkomen.
Omdat deze teksten niet het hart vormden van de Messiasverwachting. Omdat juist die teksten die messiaans waren niet op Jezus te betrekken waren.

Misschien is daarom de schare volgers van Jezus als Messias in joodse kringen altijd wel beperkt gebleven.

Met andere woorden: de blunder was toen ook al bekend.

quote:

Ja je kan het 'tekst uit z'n verband rukken' noemen, maar omdat het zo duidelijk is dat het alleen om een losse frase gaat, is het voor mij duidelijk dat Matteus

            

Dat is mij dus niet duidelijk.
Wat mij wel duidelijk is, is dat de tekst niet over Jezus gaat. En dat je dus naar andere dingen moet gaan zoeken om het verhaal toch weer rond te krijgen.

quote:

Hij wil niet bewijzen dat er over de messias geprofeteerd werd in deze stukken, maar dat er door die profeten toen woorden gesproken zijn (over de toenmalige actuele situatie) waarvan Matteus nu vindt dat ze passen bij de huidige situatie

            

Volgens mij wil hij dat juist wel. In Mattheus staat vaak "opdat vervuld zou worden hetgeen de profeet heeft gezegd".
Klinkt toch wel heel erg in de richting van: uitkomen van een profetie.

quote:

Zoals Matteus wist dat de profetie toen was bestemd voor het volk dat in (fysieke) ballingschap zat, zo is er nu een kind geboren wat mensen uit hun (geestelijke) ballingschap gaat verlossen. Hij ziet dezelfde patronen

            

Om patronen te herkennen, is het niet nodig om Jezus fysiek naar Egypte le laten vluchten.

quote:

Dat zal vast wel z'n absolute mening geweest zijn - en volgens mij is het iemands goed recht om te claimen dat hij gelijk heeft - toch?

            

Nee, het is niet iemands goed recht om te claimen gelijk te hebben.
Je kan niets anders doen dan je overtuiging uitdragen. Je kunt niet claimen gelijk te hebben.
Zeker niet als je daarmee ook nog eens gaat dreigen: als je niet gelooft wat ik geloof zal God je straffen!!

quote:

Nou ja, als ze dat willen beweren moeten ze dat zelf weten natuurlijk, maar ik vind de 'typen' toch een betere verklaring.

            

Om heel eerlijk te zeggen, kan ik met beide niet zoveel.
Het geeft mij niet het gevoel in de goede richting te zoeken.

quote:

Heb je wel eens een natuurkundeboek (laten we 'mechanica' nemen) opengeslagen? Een flink deel is gevuld met allerlei stellingen, formules, afleidingen, (en soms stukjes geschiedenis), oefen-opgaven, etc. En toch gaat 'mechanica' (newtoniaans) over maar 3 of 4 principes.

            

Klopt.
Maar je gaat geen heel boek schrijven over de essentie van de mechanica en dan zeggen dat het 6e principe de meest centrale is.

quote:

En natuurlijk de vele hints van Jezus dat het toch duidelijk was dat de messias moest lijden, gedood worden en weer opstaan. Lukas wist overduidelijk (getuige handelingen 8 hierboven) dat jesaja 53 op Jezus sloeg, maar toch laat hij z'n lezers in het duister in z'n evangelie

            

Ik kan het niet helemaal goed omschrijven, maar ga toch een poging doen.
Ik krijg een beetje het gevoel dat je meer waarde toekent aan argumenten die de orthodoxie ondersteunen dan argumenten die er tegenin gaan.
Om vervolgens te concluderen dat de orthodoxie toch waar is. Als enige waar is.

Op de manier waarop je het onderbouwt, zou ik ook de evolutieleer compleet kunnen onderbouwen of het boeddhisme tot de enige waarheid kunnen verklaren.

Mattheus mag zaken uit de contect halen, het gaat immers om een losse frase. Iemand mag niet een kerkvader quoten, want dan geldt ineens wel de context.

Ik mis de kritische blik ten opzichte van de orthodoxie, een kritsche blik die ik wel zie als er argumenten komen die niet stroken met de orthodoxie.

Toch even een voorbeeld:
Suighnap toonde in een andere discussie aan dat "doorboren" geen juiste vertaling is. Er staat eigenlijk "als een leeuw".
Op het moment dat hij overtuigens aantoont dat dit de correcte vertaling is, ga je ineens over op een ander argument: het is allemaal niet zo volstrekt duidelijk en je kunt het op meerdere manieren zien etc.

Waarom is dat? Waarom moet de orthodoxie in alle gevallen kloppen??

groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 11 april 2005 om 13:53:
Hallo Nunc,


De bronnen sloeg op het apostolicum. De genoemde bronnen waarin staat dat het een doopformulier is bijv.
Jij gaf aan dat het vooral zou gaan om te belijden hetgeen je onderscheidt van een ander.
Deze bronnen wijzen in een andere richting.

            

Er zijn ook bronnen die op een datering van rond de 10e eeuw wijzen. Maar ik wil hier later nog wel eens op terug komen.. nu wordt het teveel tegelijk.

quote:

Of van iemand anders. Tuurlijk kun je zo op Jezus betrekken (sommige) maar ook op iemand anders.

[...]

Deze 2 vind ik vergezocht.
Er is altijd wel een grote leider geweest. Zegt niets over degene die komen gaat.
De zee kan ik ook anders gebruiken: bevrijd van de kerkers van de orthodoxie. Het slaat op de mensen die liefde als uitgangspunt nemen en niet meer de geloofsregels.
Waarom zou dat dan geen "type" zijn?
Met behulp van de types kun je wel heel veel aan elkaar gaan plakken.

            

Die typen zijn geaccepteerde 'stijlfiguren'. Het type is iets in het verleden, het anti-type is de tegenhanger in de tijd van de schrijver. Dat anti-type heeft hetzelfde patroon als het type, maar dan versterkt.

Een aardig voorbeeldje uit het OT: eerst de uittocht uit egypte met de gang door de zee en het komen in de wildernis, allemaal onder Mozes. Dan later onder Jozua de tocht door de Jordaan (op dezelfde manier beschreven als de doortocht door de zee) en daarna de intocht in het beloofde land (wat dus stukken beter was dan alleen vrijheid in de woestijn).

Of de mysterieuze Melchizedek uit genesis, die in psalm 110 ineens gebruikt wordt als type voor de messias-figuur (priester voor eeuwigheid naar de orde van Melchizedek).

Of een leuke voorspellende: Jacob en Ezau die al voor hun geboorte in de baarmoeder met elkaar 'ruzieen'. Als Rebekka vraagt waarom dat gebeurt legt God dat uit in termen van toekomstige oorlog tussen de volken die uit haar 2 zonen zullen ontstaan.

Of jesaja 53 waarin de terugkeer naar israel vergeleken wordt met het zijn in het paradijs. En vele plekken waar de ballingschap met termen als 'Sodom en Gomorra' wordt aangekondigd en beschreven.

Al die vergelijkingen en typeringen gaan wel ergens (meer dan ergens) mank, maar ze proberen op een essentieel punt een parallel te trekken.

En ja, dat weet je natuurlijk niet vantevoren (behalve dan als God het zelf vertelt, zoals aan Rebekka). En je zou je ook af kunnen vragen of het noodzakelijk is, en of er ook andere anti-typen of beelden te vinden zijn voor een type.

quote:

Tenzij hij tot de conclusie kwam dat de messiaanse verwachtingen van die tijd (qua teksten) niet konden slaan op Jezus en toch probeerde aan te tonen dat Jezus volgens de schriften dingen heeft gedaan.

            

Nou, als matteus met zulke overduidelijk niet-messiaanse teksen iets probeerde te bewijzen dan is het absurd dat hij er zelf uberhaupt in geloofde!

Die typen hebben niks - nou ja, niks? - met het messias-zijn te maken. Matteus was overtuigd dat Jezus de messias was vanwege wat Jezus deed.

quote:

Misschien is die grote blunder wel een verklaring voor het feit dat weinig joden Jezus als de verwachte Messias zagen, omdat ze idd de teksten van Mattheus niet konden aanvaarden. Juist omdat het geen profetieën waren die moesten uitkomen.
Omdat deze teksten niet het hart vormden van de Messiasverwachting. Omdat juist die teksten die messiaans waren niet op Jezus te betrekken waren.

Misschien is daarom de schare volgers van Jezus als Messias in joodse kringen altijd wel beperkt gebleven.

Met andere woorden: de blunder was toen ook al bekend.

            

Ja, en de goed opgeleide grieken konden geen 2 achter elkaar staande verzen lezen, en alle joden die wel bekeerd werden (de eerste bekeerlingen waren toch echt allemaal joden, zelfs uit de hogere klassen) ook niet.

quote:

Dat is mij dus niet duidelijk.
Wat mij wel duidelijk is, is dat de tekst niet over Jezus gaat. En dat je dus naar andere dingen moet gaan zoeken om het verhaal toch weer rond te krijgen.

            

zie hierboven. Spreekwoorden gaan ook niet over een bepaalde situatie, maar ze zijn wel van toepassing.

quote:

Volgens mij wil hij dat juist wel. In Mattheus staat vaak "opdat vervuld zou worden hetgeen de profeet heeft gezegd".
Klinkt toch wel heel erg in de richting van: uitkomen van een profetie.

            

Ja, en er wordt ook gesproken over 'Mozes' als men alle wetten bedoelt (terwijl Mozes ook geschiedenis schreef - genesis, exodus, ..), en 'de wet en de profeten' als het over geschiedenis gaat die in die boeken beschreven staat. Ik denk dan heel bescheiden.. kennelijk hadden ze niet de drang tot nauwkeurige benamingen en terminologie, die wij wel eisen.

quote:

Nee, het is niet iemands goed recht om te claimen gelijk te hebben.
Je kan niets anders doen dan je overtuiging uitdragen. Je kunt niet claimen gelijk te hebben.

            

Nou, dan moet jij je bovenstaande statement ook nunceren! Het komt me namelijk erg zeker en absoluut over. Zelfs een scepticus of een relativist heeft absolute claims. Als je daarover wilt debatteren, laten we dat dan in een ander topic doen.

quote:

Zeker niet als je daarmee ook nog eens gaat dreigen: als je niet gelooft wat ik geloof zal God je straffen!!

            

dit negeer ik maar. Dit argument zie ik te vaak. Ik kan net zo goed gaan roepen dat postmodernisme en relativisme slecht zijn omdat ze altijd leiden tot degeneratie van de normen en waarden in onze samenleving. Het komt volledig uit de lucht vallen en is absoluut niet relevant voor de ontologische vraag of er zoiets als absolute waarheid bestaat en al evenmin voor de epistemologische kwestie of wij iets van die waarheid kunnen kennen.

quote:

Ik kan het niet helemaal goed omschrijven, maar ga toch een poging doen.
Ik krijg een beetje het gevoel dat je meer waarde toekent aan argumenten die de orthodoxie ondersteunen dan argumenten die er tegenin gaan.
Om vervolgens te concluderen dat de orthodoxie toch waar is. Als enige waar is.

Op de manier waarop je het onderbouwt, zou ik ook de evolutieleer compleet kunnen onderbouwen of het boeddhisme tot de enige waarheid kunnen verklaren.

Mattheus mag zaken uit de contect halen, het gaat immers om een losse frase. Iemand mag niet een kerkvader quoten, want dan geldt ineens wel de context.

            

Ik dacht dat ik al aangegeven had, dat ik er vanuit ga dat Matteus die teksten als typen, dus als voorbeeldjes of als anecdoten oid gebruikt, een stylfiguur dus.

Van mij mag de hele wereld dat soort dingen doen, inclusief theosofen en wie dan ook. Ik wees er alleen op dat die theosofen-site als volgt redeneerde: kerkvader X gelooft in reincarnatie want hij zegt Y. Een redenering dus!! Als ik dan ga kijken of die kerkvader ook daadwerkelijk Y zegt, blijkt dat niet zo te zijn en dan vervalt dus ook het argument. Dat is nogal wat anders dan een stylfiguur gebruiken, dat is gewoon claimen dat iemand iets beweert terwijl je kan zien bij kerkvader X dat het citaat iets anders zegt over de mening van die kerkvader X.

quote:

Ik mis de kritische blik ten opzichte van de orthodoxie, een kritsche blik die ik wel zie als er argumenten komen die niet stroken met de orthodoxie.

            

valt wel mee naar mijn eigen beleving. Hangt er vanaf met wie ik discussier en in welke stemming ik zelf ben.

quote:

Waarom is dat? Waarom moet de orthodoxie in alle gevallen kloppen??

groet,
Henk

            

nee, omdat ik in alle bescheidenheid toch graag denk dat ik de waarheid te pakken heb. Ik ben niet zo relativistisch ingesteld dat ik denk dat er voor iedereen een eigen waarheid is - er moet er 1 zijn. En als ik eerder al tot de overtuiging ben gekomen dat een bepaald groot plaatje klopt (wat deels overlapt met 'orthodoxie') dan probeer ik details die niet lijken te kloppen daar ook in te passen. Dat is geen vreemde gang van zaken, zo werken mensen wel vaker, en zo werken wetenschappers ook gewoon.

[henk w]

Hoi Nunc,

quote:

Matteus was overtuigd dat Jezus de messias was vanwege wat Jezus deed.

            

Daar ben ik het mee eens.
Het ging erom wat Jezus deed: zieken genezen, mensen opzoeken en van het Koninkrijk vertellen. Mensen aansporen tot hoog ethisch gedrag (bergrede).

Zie ook het verhaal als Johannes de Doper laat vragen of Hij wel de messias is.
Jezus antwoordt dan niet: ik ben degene die gekomen is om te sterven voor jullie zonden.
Nee, Hij zegt: blinden zien weer, lammen lopen weer, melaatsen zijn weer rein.
En niet de oproep: geloof in mij en je zult gered worden. Nee, alleen: neem geen aanstoot aan mij.

quote:

quote:

Nee, het is niet iemands goed recht om te claimen gelijk te hebben.
Je kan niets anders doen dan je overtuiging uitdragen. Je kunt niet claimen gelijk te hebben.


Nou, dan moet jij je bovenstaande statement ook nunceren! Het komt me namelijk erg zeker en absoluut over

            

Dat besef ik. Alleen: ik verkondig niet de absolute waarheid. Ik draag mijn beleving uit.
Dat het wat absoluut overkomt wat ik schrijf heeft meer te maken met de leesbaarheid: als ik er elke keer "denk ik" tussen moet zetten, is dat lastig lezen.
Maar nee: ik heb de waarheid niet in pacht.
Niemand heeft de waarheid in pacht.

quote:

omdat ik in alle bescheidenheid toch graag denk dat ik de waarheid te pakken heb

            

Je verwart 2 dingen: jouw persoonlijke beleving en de waarheid. Niemand op deze aarde heeft de waarheid te pakken.
We kennen slechts een stukje van de realiteit.

quote:

Ik ben niet zo relativistisch ingesteld dat ik denk dat er voor iedereen een eigen waarheid is - er moet er 1 zijn.

            

De jouwe  
Het opmerkelijke is alleen dat allerlei verschillende christelijke groeperingen allemaal beweren als endige de waarheid te pakken te hebben.

Nogmaals de discussie met Suighnap erbij halend: ook al toont hij overtuigend aan dat de vertaling niet klopt, weiger je dat te erkennen.
Je gaat dan op een heel ander, veel minder sterk, argument over.
En dan is het voor mij duidelijk: koste wat kost moet de orthodoxe visie overeind gehouden worden, ook al blijkt het tegendeel.
En dat vind ik altijd jammer.

Geef je met dit statement niet aan dat je een "kind van de rede" bent, een kind van de Verlichting, van de wetenschap??

Ja, er is 1 waarheid:
stel, je zet een glas halfvol water neer.
Dan is er 1 waarheid: de wetenschappelijke: er staat een rond ding, gemaakt van.......gevuld voor 50% met de stof H2O.
Prachtig, en waar, maar niet erg boeiend.
Vraag aan mensen wat het glas voor hen betekent en je krijgt allemaal, subjectieve, meningen. Maar ze zijn allemaal even waar.
Voor degene die net uit de woestijn komt, is het heerlijk, voor de ander die net naar de kroeg wil een gruwel.
Uitermate subjectief, maar wel veel boeiender dan de wetenschappelijke (enig juiste) omschrijving.
Zo ook met het geloof: het is juist boeiend om te horen wat het geloof voor hen betekent. Heel subjectief, maar veel mooier dan een droge opsomming van "feiten".
Door de orthodoxe visie of welke visie dan ook te bombarderen als enige waarheid, geef je een heleboel mensen niet langer de ruimte om hun ervaring te beleven.
Niemand heeft dat recht.

Eén waarheid??? Godzijdank niet.

quote:

En als ik eerder al tot de overtuiging ben gekomen dat een bepaald groot plaatje klopt (wat deels overlapt met 'orthodoxie') dan probeer ik details die niet lijken te kloppen daar ook in te passen. Dat is geen vreemde gang van zaken, zo werken mensen wel vaker, en zo werken wetenschappers ook gewoon.

            

Niet helemaal correct.
Als wetenschappers erachter komen dat meerdere details niet meer kloppen, dan gaan ze toch echt het hoofdplaatje aanpassen.
Die wordt dan als niet meer relevant aan de kant geschoven. Zo komt de wetenschap steeds dichter bij de waarheid.
Als er nog kleinere deeltjes worden gevonden in een atoom, dan betekent dat een omwenteling in het denken. Dan gaat het wereldbeeld dus misschien wel op de schop.
En woden er geen rare dingen bedacht om dat bestaande wereldbeeld ten koste van alles overeind te houden.

Dat zou ook niet gek zijn in de religie.
Niet meer allemaal vreemde constructies gaan bedenken om de bijbel als "waar" in de lucht te houden, maar gewoon vaststellen dat dat hoofdplaatje niet meer klopt.

Wat meer bescheidenheid zou de orthodoxie sieren.

Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 11 april 2005 om 21:42:
Niet helemaal correct.
Als wetenschappers erachter komen dat meerdere details niet meer kloppen, dan gaan ze toch echt het hoofdplaatje aanpassen.
Die wordt dan als niet meer relevant aan de kant geschoven. Zo komt de wetenschap steeds dichter bij de waarheid.
Als er nog kleinere deeltjes worden gevonden in een atoom, dan betekent dat een omwenteling in het denken. Dan gaat het wereldbeeld dus misschien wel op de schop.
En woden er geen rare dingen bedacht om dat bestaande wereldbeeld ten koste van alles overeind te houden.

Dat zou ook niet gek zijn in de religie.
Niet meer allemaal vreemde constructies gaan bedenken om de bijbel als "waar" in de lucht te houden, maar gewoon vaststellen dat dat hoofdplaatje niet meer klopt.

Wat meer bescheidenheid zou de orthodoxie sieren.

Henk

            

Nou, lees anders Thomas Kuhn, Imre Lakatos of andere wetenschapsfilosofen daarover na. Een wetenschappelijke discipline heeft een vrijwel onaantastbare kern van axioma's met daaromheen een 'beschermende gordel' met aanvullende stellingen en daaromheen nog weer allerlei aannamen. De revisie begint niet binnenin maar aan de buitenkant. De axioma's staan vast en de hulphypothesen worden aangepast.

Een wereldbeeld gaat niet om, omdat er kleine onregelmatigheden zijn, die met wat moeite in te passen zijn in het bestaande kader.

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

quote:

Misschien is die grote blunder wel een verklaring voor het feit dat weinig joden Jezus als de verwachte Messias zagen, omdat ze idd de teksten van Mattheus niet konden aanvaarden. Juist omdat het geen profetieën waren die moesten uitkomen.
Omdat deze teksten niet het hart vormden van de Messiasverwachting. Omdat juist die teksten die messiaans waren niet op Jezus te betrekken waren.

Misschien is daarom de schare volgers van Jezus als Messias in joodse kringen altijd wel beperkt gebleven.

Met andere woorden: de blunder was toen ook al bekend.


Ja, en de goed opgeleide grieken konden geen 2 achter elkaar staande verzen lezen, en alle joden die wel bekeerd werden (de eerste bekeerlingen waren toch echt allemaal joden, zelfs uit de hogere klassen) ook niet.

            

Er is natuurlijk ook nog een compleet andere mogelijkheid:
Ja, de Grieken konden lezen en zullen ongetwijfeld vastgesteld hebben dat de verwijzing geen goede is.
Ze zullen het waarschijnlijk niet aangemerkt hebben als zijnde werkelijk essentieel en gewoon een fout van Mattheus. Mensen maken nou eenmaal fouten. Je gelooft niet alles wat een ander schrijft.
Tot zover geen probleem.

Het probleem begint als je gaat vaststellen dat de bijbel onfeilbaar is of gedicteerd door God. Dan komen fouten ineens in een heel ander perspectief te staan.
God maakt geen fouten.
En dan moet je dus met andere verklaringen gaan komen, zoals bv. "typeringen".
Maar dat was oorspronkelijk misschien helemaal niet nodig. Het was gewoon een fout, So what??
Het betekent alleen dat ze toen de bijbel niet zagen als onfeilbaar, maar als een menselijk getuigenis.

quote:

De axioma's staan vast

            

Ik ben niet zo heel erg wetenschappelijk onderlegd, maar volgens mij zijn wetenschappelijke axioma's zaken die als hypothese zijn begonnen, door experimenten worden bevestigd en voor waar worden aangenomen.........totdat het tegendeel is bewezen.

Newton ging ervan uit dat het heelal een soort mechanisme is waarin eeuwigdurende onderanderlijke wetten gelden. Tegenwoordig schijnt men te denken dat dit wel eens niet zo kon zijn. Zou niet een geringe aanpassing zijn.

Het ontdekken van de quantum-mechanica heeft behoorlijke gevolgen gehad.

"Vaststaande" feiten als bv. de zwaartekracht gelden alleen onder bepaalde omstandigheden.
Heb laatst een boek gelezen van een christelijke wetenschapper en een christelijke wiskundige en die onderschrijven jouw verhaal niet: er zitten een hoop haken en ogen aan wetenschappelijke "feiten".


Wat er echter met de bijbel gebeurt is dat er met een wiskundige zekerheid wordt bepaald dat die onfeilbaar is.
Echter: in de wiskunde geldt dat als een stelling bij 1 getal niet klopt (hoe klein ook) dat dan de gehele stelling niet geldt.

quote:

Een wereldbeeld gaat niet om, omdat er kleine onregelmatigheden zijn, die met wat moeite in te passen zijn in het bestaande kader.

            

Als blijkt dat Jezus niet goddelijk was en niet maagdelijk geboren en er geen lijdende messias wordt verwacht?? Dat lijken mij geen kleine onregelmatigheden.

groet,
Henk

[Pulpeet]

quote:

henk w schreef op 15 april 2005 om 12:42:
[...]
Wat er echter met de bijbel gebeurt is dat er met een wiskundige zekerheid wordt bepaald dat die onfeilbaar is.

            

Klopt ja.
Het hedendaagse westerse "orthodox-protestantse" christendom is wat dat betreft m.i. nogal schatplichtig aan Descartes. Volgens mij is het niet vol te houden dat de bijbel een boek is waar allerlei universele en tijdloze ware uitspraken uit te deduceren zijn. Ik heb de indruk dat er vaak wel zo tegenaan gekeken wordt. Alleen al voor wat de historiciteit betreft.
Ook trouwens de (cartesiaanse) hardnekkige en strikte scheiding tussen natuur en bovennatuur, lichaam en geest, emoties en verstand, etc. wordt onder orhtodoxe christenen klakkeloos geaccepteerd, terwijl het meer uit het zeventiende-eeuwse rationalisme voortkomt.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 15 april 2005 om 12:42:
Er is natuurlijk ook nog een compleet andere mogelijkheid:
Ja, de Grieken konden lezen en zullen ongetwijfeld vastgesteld hebben dat de verwijzing geen goede is.
Ze zullen het waarschijnlijk niet aangemerkt hebben als zijnde werkelijk essentieel en gewoon een fout van Mattheus. Mensen maken nou eenmaal fouten. Je gelooft niet alles wat een ander schrijft.
Tot zover geen probleem.

            

kan ik inkomen, maar Matteus doet het geregeld en met nadruk, dus daarom ga ik - en niet alleen ik - vermoeden dat hij er een bedoeling mee had.

Een ander aardig voorbeeldje is matteus 2:23 "(..) en, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeer zou heten". -- dit is overduidelijk NIET uit het OT !! Dit komt neer op in een lezing, gegeven voor het nederlands historisch genootschap, Willem van Oranje een 'vrouw' noemen ofzo... in ieder geval iets waar m.i. overduidelijk meer overzit, dan het letterlijke. Nergens in het OT staat namelijk iets over Nazaret in combi met de messias!

Maar Nazoreeer kan heel goed een woordspel zijn met het woord 'loot' (Netzer) wat een naam is voor de messias, bij Jesaja, Zacheria en Jeremia. Verder was Nazaret nu niet de meest geliefde plek, gezien het feit dat Natanael in Joh 1: 47 zegt "Kan uit Nazaret iets goeds komen?" als iemand 'm verteld heeft dat Jezus daar vandaan komt (Natanael kwam zelf uit een andere stad in Galilea!). En Nazaret lag in Galilea, wat ook niet een al te beste status had:

quote:

1 koningen 9
10 Na afloop van de twintig jaren, waarin Salomo de beide huizen gebouwd had, het huis des HEREN en het huis des konings – 11 Chiram, de koning van Tyrus, had Salomo geholpen met cederhout en cypressehout en met goud, zoveel hij wenste – toen gaf koning Salomo aan Chiram twintig steden in het land Galilea. 12 Maar toen Chiram uit Tyrus trok om de steden te bezichtigen, die Salomo hem gegeven had, bevielen zij hem niet. 13 En hij zeide: Wat voor steden zijn dat, die gij mij gegeven hebt, mijn broeder? En men noemt ze het land Kabul tot op de huidige dag. 14 Chiram nu heeft de koning honderd twintig talenten goud gezonden.

            

die 'profetie' van Matteus was dus een soort van verzamel-statement dat de messias kwam als nederige ('rijdend op een ezel', de lijdende knecht, ..) en als zodanig ook herkenbaar als je een paar dingen weet: (1.) Matteus was joods, evenals z'n lezerspubliek, (2.) het staat niet letterlijk in het OT en (3.) Nazaret was het afvoerputje van Galilea, een onbelangrijke en waardeloze provincie.

Ik lees dus graag eerst wat nauwkeuriger, voordat ik een 'overduidelijke fout van Matteus' als fout aanmerk, omdat er soms meer achter een tekst zit, dan je zou verwachten.

quote:

Het probleem begint als je gaat vaststellen dat de bijbel onfeilbaar is of gedicteerd door God. Dan komen fouten ineens in een heel ander perspectief te staan.
God maakt geen fouten.
En dan moet je dus met andere verklaringen gaan komen, zoals bv. "typeringen".
Maar dat was oorspronkelijk misschien helemaal niet nodig. Het was gewoon een fout, So what??
Het betekent alleen dat ze toen de bijbel niet zagen als onfeilbaar, maar als een menselijk getuigenis.

            

De joodse cultuur was een eigenaardige (no offence) in velerlei opzichten. Gebeurtenissen uit het verleden konden een voorspellende ('profetische') waarde hebben (dat hele 'type' verhaal). Ook in het OT zie je vaak dat er duidelijke parallellen getrokken worden tussen oude en nieuwe gebeurtenissen. Eden en de terugkeer uit de ballingschap. De exodus en de messiaanse tijd. Sodom&Gomorra en de ballingschap-als-straf. Ook in de joodse literatuur van tussen het OT en het NT, dus de laatste paar eeuwen voor christus kent voor zover ik weet dat soort gebruik van de geschiedenis. Matteus zal daarin als jood, schrijvend voor joden, niet anders geweest zijn. Of wij heden ten dage nog voorspellende waarde in zo'n type zien, of het slechts als (misplaatst?) stijlfiguur aanduiden, is natuurlijk een andere zaak.

Ook als de bijbel niet onfeilbaar is, zou dit een heel redelijke verklaring zijn. De 'fout' is namelijk zo duidelijk herkenbaar als niet letterlijke profetie, dat het mij aannemelijker lijkt dat de joodse lezers gewoon dachten: oh die stylfiguur kennen we... voorspellende betekenis toekennen aan gebeurtenissen uit het verleden en die koppelen aan iets uit het heden.

quote:

Ik ben niet zo heel erg wetenschappelijk onderlegd, maar volgens mij zijn wetenschappelijke axioma's zaken die als hypothese zijn begonnen, door experimenten worden bevestigd en voor waar worden aangenomen.........totdat het tegendeel is bewezen.

            

eh... nee niet echt...

In de relativiteitstheorie is er het axioma dat de lichtsnelheid constant is. Dat is een a priori keuze. Die keuze kan overigens verdedigd worden doordat ze bepaalde consequenties heeft die aannemelijk overkomen.

Natuurlijk is zo'n axioma niet volledig onaantastbaar, maar wel zo goed als... De axioma's worden niet getest (denk aan de newtoniaanse principes als actie=-reactie, etc). Ze worden als fundamenteel gezien. Als een observatie niet klopt met de berekeningen, dan ligt dat niet aan de axioma's (misschien wel natuurlijk - maar daar gaat men niet van uit). Het moet ergens anders aan liggen: missschien was het een meetfout -> nieuwe observatie doen... misschien een design-fout in de meet-opstelling -> opstelling debuggen, misschien was het wel een fout in de hulp-hypothesen -> aannamen veranderen.

Een historisch voorbeeldje.. toen astronomen ontdekten dat de planeet Uranus zich niet gedroeg volgens de wetten van newton stonden ze eerst voor een raadsel. Ze hadden namelijk ontdekt, dat de planeet niet de baan volgde die hij op basis van de bekende andere planeten en de wetten van newton zou moeten volgen. Uiteraard werd Newton niet overboord gezet, maar werd de oplossing elders gezocht. De theorie van Newton vormde namelijk het wetenschappelijke paradigma en de theorie was al veel te vaak nuttig gebleken. Uiteindelijk postuleerde men een hypothetische 8ste planeet, een eindje buiten de baan van Uranus. Sterker nog, men vond uiteindelijk die planeet (Neptunus) door juist uit te gaan van de theorie, en de randhypothesen (massa's, posities, aantallen planeten, etc) iets aan te passen.

Dat is ongeveer hoe wetenschap vooruit gaat. Uiteraard is dit slechts descriptief en niet normatief. Vele filosofen hebben al geprobeerd om te bepalen hoe wetenschap zich zou moeten gedragen, maar als je naar de historie kijkt, dan gaat het altijd zoals hierboven geschetst.

quote:

Newton ging ervan uit dat het heelal een soort mechanisme is waarin eeuwigdurende onderanderlijke wetten gelden. Tegenwoordig schijnt men te denken dat dit wel eens niet zo kon zijn. Zou niet een geringe aanpassing zijn.

Het ontdekken van de quantum-mechanica heeft behoorlijke gevolgen gehad.

"Vaststaande" feiten als bv. de zwaartekracht gelden alleen onder bepaalde omstandigheden.

            

absoluut.. maar dat was niet omdat wetenschappers eeuwen lang iedere ochtend uit bed stapten met het idee: "vandaag ga ik eens onderzoeken of de newtoniaanse mechanica wel klopt of dat ik misschien een andere theorie kan bedenken!". De Relativiteitstheorie ontstond omdat er allerlei (niet mechanische) problemen waren in de optica, electriciteitsleer, etc.

QM ontstond mede vanwege onoplosbare problemen op het gebied van zwarte stralers en andere atoomfysica, niet omdat men er echt naar op zoek was.

quote:

Heb laatst een boek gelezen van een christelijke wetenschapper en een christelijke wiskundige en die onderschrijven jouw verhaal niet: er zitten een hoop haken en ogen aan wetenschappelijke "feiten".

            

eh... wat is 'mijn verhaal' over "feiten" dan? Ik heb gezegd dat een wetenschappelijke discipline een vrijwel onaantastbare kern van axioma's heeft. Moet jij eens een kamer met een paar natuurkundigen binnenlopen en zeggen dat hun Quantummechanica onzin is... kijken hoe snel je weer buiten staat  ">

quote:

Wat er echter met de bijbel gebeurt is dat er met een wiskundige zekerheid wordt bepaald dat die onfeilbaar is.
Echter: in de wiskunde geldt dat als een stelling bij 1 getal niet klopt (hoe klein ook) dat dan de gehele stelling niet geldt.

            

Wetenschap is geen wiskunde!!! Wetenschap is empirisch en wiskunde is logisch.. dat zijn nogal verschillen. Wetenschappelijke theorieen kunnen elkaar tegenspreken en toch tegelijkertijd geldig zijn. Op dit moment kan men bv. de QM en de algemene relativiteitstheorie in extreme situaties nog niet combineren dacht ik. In feite zijn we nog op zoek naar een betere theorie om die twee te unificeren. Je zou kunnen zeggen dat tot die tijd de twee oude theorieen niet gelden, maar wegens groot succes zou ik ze toch graag willen houden!

Wiskunde verloopt volledig axiomatisch. Iets is, of het is niet waar. In zo'n abstract bouwwerk kan een functie niet een beetje waar zijn, maar is ie waar of onwaar. Dat soort wiskundige modellen kunnen wel door (natuur)wetenschappen gebruikt worden, maar men moet het werktuig niet met het werk verwarren.

Als dat wel gebeurt ontstaat een rationalistisch wereldbeeld, wat als axioma heeft dat de natuur volledig rationeel te vatten is - uiteraard in de taal van de wiskunde. Dat is een aanname en niet meer dan dat ... het is een keuze voor een wereldbeeld.

quote:

Als blijkt dat Jezus niet goddelijk was en niet maagdelijk geboren en er geen lijdende messias wordt verwacht?? Dat lijken mij geen kleine onregelmatigheden.

            

nope.. dat zijn geen kleine onregelmatigheden. Maar "niet goddelijk" en "niet maagdelijk geboren" zijn evenmin feiten, maar slechts meningen. (tenzij jij met de teletijd-machine van professor Barnabas naar het jaar 0 bent gereisd?)

De targums (aramese vertalingen/parafrases van het OT) van rond het jaar 0 interpreteren jesaja 53 bv. messiaans (wordt overigens ook in de rabbijnse geschriften gedaan). Verder zijn er rabbi's die in de talmuds spreken over het doodgaan van de messias die zoon van (aartsvader?) jozef is (itt tot de messias, zoon van david). Ook de dode-zee-rollen van de Quamran gemeenschap dachten dat er een messias zou komen die gedood zou worden, en eentje die als koning zou gaan optreden (maar dan beide tegelijkertijd). Ook is er een passage die gaat over de messias en zegt dat hij zal komen op de wolken als israel het verdient, en anders rijdend op een ezel (om de nogal tegenovergestelde profetieen te rijmen). Ook laten in ieder geval een aantal joodse geschriften uit de periode van een paar honderd jaar voor christus tot erna messiasverwachtingen zien, die niet verwachtingen van een slechts menselijke messias zijn.

Uiteraard is dit geen bewijs dat het zo is, maar het maakt voor mij wel aannemelijk dat Jezus wel degelijk in het messiaanse plaatje paste (lijdende knecht) maar dat de meerderheid liever de rest van de profetieen vervuld zag over een messiaanse super-koning die de romeinen eruit zo flikkeren.

[Nunc]

quote:

Pulpeet schreef op 15 april 2005 om 13:22:
[...]

Klopt ja.
Het hedendaagse westerse "orthodox-protestantse" christendom is wat dat betreft m.i. nogal schatplichtig aan Descartes. Volgens mij is het niet vol te houden dat de bijbel een boek is waar allerlei universele en tijdloze ware uitspraken uit te deduceren zijn. Ik heb de indruk dat er vaak wel zo tegenaan gekeken wordt. Alleen al voor wat de historiciteit betreft.

            

En ook veel te veel schatplichtig aan de hele griekse filosofie. Veel in de bijbel is beschrijvend en in eerste instantie bedoeld voor de lezers van toen. Wij kunnen daar best een heleboel informatie uithalen, maar 'wiskundige zekerheid' moeten we niet verwachten.

quote:

Ook trouwens de (cartesiaanse) hardnekkige en strikte scheiding tussen natuur en bovennatuur, lichaam en geest, emoties en verstand, etc. wordt onder orhtodoxe christenen klakkeloos geaccepteerd, terwijl het meer uit het zeventiende-eeuwse rationalisme voortkomt.

            

idem... Een dergelijke scheiding probeerde men in de eerste paar eeuwen ook al te importeren vanuit het griekse denken, met als gevolg de gnostiek.

[Liudger]

quote:

henk w schreef op 11 april 2005 om 21:42:

Dat besef ik. Alleen: ik verkondig niet de absolute waarheid. Ik draag mijn beleving uit.
Dat het wat absoluut overkomt wat ik schrijf heeft meer te maken met de leesbaarheid: als ik er elke keer "denk ik" tussen moet zetten, is dat lastig lezen.
Maar nee: ik heb de waarheid niet in pacht.
Niemand heeft de waarheid in pacht.

[...]

Je verwart 2 dingen: jouw persoonlijke beleving en de waarheid. Niemand op deze aarde heeft de waarheid te pakken.
We kennen slechts een stukje van de realiteit.

[...]

De jouwe  
Het opmerkelijke is alleen dat allerlei verschillende christelijke groeperingen allemaal beweren als endige de waarheid te pakken te hebben.

------------------- (other post)

Dat zou ook niet gek zijn in de religie.
Niet meer allemaal vreemde constructies gaan bedenken om de bijbel als "waar" in de lucht te houden, maar gewoon vaststellen dat dat hoofdplaatje niet meer klopt.

Wat meer bescheidenheid zou de orthodoxie sieren.

            

Beste Henk,



Ondanks dat je betuigt de waarheid niet in pacht te hebben, vind je dat 'de orthodoxie' zich toch maar in de richting van jouw benadering dient te bewegen. Ik vind dat jij je net zo overtuigd van je gelijk gedraagt als Nunc. En daar is op zich niets mis mee.

Ik ben het met Nunc eens dat er 1 waarheid is. Ben het ook met jou eens dat we die niet volledig kunnen kennen. Maar dat neemt niet weg dat ik ernaar streef die richting te kiezen die naar mijn overtuiging de waarheid het dichtst benaderd. Ik besef dat mijn kennen onvolkomen is en sluit dus niet uit dat ik ooit van mening verander.

Maar het is onvermijdelijk dat als iemand echt overtuigd is van iets, hij of zij voelt dat zijn/haar mening de waarheid beter benadert dan andere meningen. Anders zouden ze die mening niet aanhangen. En het is terecht dat je het uitdraagt zoals je het voelt.

Als mijn mening precies dezelfde waarde zou hebben als alle andere meningen, heb ik geen basis meer voor handelen. Meningen hebben echter elk verschillende waarde - maar wij kennen de echte waarden ervan niet. We moeten echter beslissen, handelen, en dus waarde toekennen.

[Pulpeet]

quote:

Liudger schreef op 15 april 2005 om 14:10:
[...]

Maar het is onvermijdelijk dat als iemand echt overtuigd is van iets, hij of zij voelt dat zijn/haar mening de waarheid beter benadert dan andere meningen. Anders zouden ze die mening niet aanhangen. En het is terecht dat je het uitdraagt zoals je het voelt.

            

Waarom kun je niet gewoon je onwetendheid accepteren? En een eventuele opvatting ergens over, zien als mogelijke manier van begrijpen, waarin je je lelijk zou kunnen vergissen?
Lijkt me wat reëler. En bovendien wat meer ontspannen. En het biedt meer perspectief. Als je alles al weet worden allerlei andere manieren van begrijpen afgesloten. Dat is toch jammer?

[henk w]

Hallo Nunc,


Volgens mij is de wetenschap iets breder dan alleen de natuurwetten.
Laat ik een voorbeeld noemen:
Enige tijd lang is men ervan uitgegaan dat een atoom het kleinst denkbare deeltje was. Dat was een wetenschappelijk “feit”. Totdat bleek dat het in nog veel kleinere deeltjes opdeelbaar was, en dat 99% van alles lege ruimte is. En dat het eigenlijk pakketjes energie zijn, die een golfbeweging zijn danwel een punt, afhankelijk van hoe je het waarneemt!

Dat water kookt bij 100%, dat geloof ik wel. Maar de werkelijkheid is wel ietsje breder dan dat.

quote:

"Vaststaande" feiten als bv. de zwaartekracht gelden alleen onder bepaalde omstandigheden.

absoluut.. maar dat was niet omdat wetenschappers eeuwen lang iedere ochtend uit bed stapten met het idee: "vandaag ga ik eens onderzoeken of de newtoniaanse mechanica wel klopt of dat ik misschien een andere theorie kan bedenken!".

            

Nee, maar wel doordat ze bij onderzoekingen dingen tegenkwamen die niet klopten. Of je er naar zoekt of dat je het toevallig tegenkomt, dat maakt voor “de waarheid” niet zoveel uit.
Bijbelhistorici doen hetzelfde: komen ook “toevallig” dingen tegen en gaan dan eens verder kijken.

quote:

De Relativiteitstheorie ontstond omdat er allerlei (niet mechanische) problemen waren in de optica, electriciteitsleer, etc.

            

Precies. Wetenschap is breder dan alleen mechanica.
Je gaat dus wel degelijk dingen aanpassen als zaken niet blijken te kloppen.

quote:

Ik heb gezegd dat een wetenschappelijke discipline een vrijwel onaantastbare kern van axioma’s heeft

            

Misschien voor het mechanische deel, maar ook daar komen schijnbaar geluiden dat het wel eens anders zou kunnen zijn.

quote:

Moet jij eens een kamer met een paar natuurkundigen binnenlopen en zeggen dat hun Quantummechanica onzin is... kijken hoe snel je weer buiten staat

            

Was 200 jaar geleden bij ze binnengelopen gezegd dat de quantummechanica wel bestaat. Had je dus ook snel buiten gestaan. Het zijn ook maar gewone mensen.

quote:

Wetenschappelijke theorieen kunnen elkaar tegenspreken en toch tegelijkertijd geldig zijn.

            

Nee, ze zijn niet beide geldig. We hebben alleen nog niet de juiste verklaring gevonden.
Of je vindt een verklaring voor unificering en dan spreken ze elkaar niet tegen of je vindt een verklaring wwaruit blijkt dat één van beide toch niet geldt en dan zijn ze niet tegelijkertijd geldig.

quote:

Maar "niet goddelijk" en "niet maagdelijk geboren" zijn evenmin feiten, maar slechts meningen

            

Helemaal mee eens. Het is niet de waarheid, het is een geloofsovertuiging.

quote:

Ook laten in ieder geval een aantal joodse geschriften uit de periode van een paar honderd jaar voor christus tot erna messiasverwachtingen zien, die niet verwachtingen van een slechts menselijke messias zijn.

            

En dus? Wat wil je hiermee zeggen??
Er zijn ook christelijke geschriften die ervan uit gaan dat Jezus niet goddelijk is. Er zijn ook gnostici die beweren dat Jezus je niet redt, maar dat het om je innerlijk gaat.
Dan is het dus ook mogelijk dat het wel degelijk gaat om je innerlijk en niet om externe redding??

quote:

Uiteraard is dit geen bewijs dat het zo is, maar het maakt voor mij wel aannemelijk dat Jezus wel degelijk in het messiaanse plaatje paste (lijdende knecht)

            

Uiteraard zijn de gnostice geen bewijs, maar het maakt het wel aannemelijk dat Jezus niet in het plaatje van de messias paste.

quote:

maar dat de meerderheid liever de rest van de profetieen vervuld zag over een messiaanse super-koning die de romeinen eruit zo flikkeren.

            

Maar dat de meerderheid liever zag dat iemand anders de redding voor Zijn rekening nam en men er zelf niet zo veel voor hoefde te doen.

Met andere woorden: met dit soort argumenten krijg ik dus elke redenering dicht.


Groet,
Henk

[henk w]

Hallo Liudger,

quote:

Ondanks dat je betuigt de waarheid niet in pacht te hebben, vind je dat 'de orthodoxie' zich toch maar in de richting van jouw benadering dient te bewegen.

            

Men moet niks.
Maar desalniettemin is dit een hele aardige opmerking.
Nee, ze hoeven niet mjn kant op te schuiven. Maar aan de andere kant: het zou wel fijn zijn als er meer respect en ruimte was voor andersdenkenden. En tja, dan zou je kunnen stellen dat ik toch vind dat ze mijn kant op moeten schuiven.
Het gelijk hebben zit in de orthodox-christelijke leer ingebakken: je moet in het offer van Jezus geloven, anders loopt het verkeerd met je af.
Als je dat gelooft, dan is het inderdaad niet mogelijk om andere godsdiensten als gelijkwaardig te beschouwen, het sluit elkaar uit.
Voor mij was dat 1 van de redenen om eens te kijken naar de christelijke leer en uiteindelijk tot de conclusie te komen dat het wel zeer onwaarschijnlijk is dat God slechts een deel van de mensheid de waarheid zou vertellen en de rest in duisternis zou laten wandelen.
Ik kom tot de conclusie dat er geen exclusiviteitsclaim kan zijn op Gods heil.
Vanuit het jodendom is dat ook onbekend. Gods heil is voor iedereen bereikbaar, met name door rechtschapen te zijn.

quote:

Ik vind dat jij je net zo overtuigd van je gelijk gedraagt als Nunc

            

Ik zou een wezenlijk onderscheid willen maken. Het gaat mij namelijk helemaal niet om gelijk hebben of gelijk krijgen.
Ik heb iets gevonden dat zeer goed bij mij past en wat wij zeer veel genoegen schenkt. Een directe relatie met God. Kan ik intens van genieten.
Maar dat wil niet zeggen dat iedereen dezelfde relatie met God moet hebben als ik. Ik kan alleen zeggen wat mij zeer goed bevalt.

quote:

Ik ben het met Nunc eens dat er 1 waarheid is.

            

Ligt eraan over welk niveau je het hebt. Maar dit zou ik niet al te algemeen willen stellen, alsof er voor alles maar 1 waarheid is. Vandaar mijn reaktie.
Ja, ik denk dat de enige waarheid is dat je je bestemming bereikt als je leeft vanuit Gods liefde.
Ja, ik denk dat de enige weg tot God de liefde is.
Nee, ik denk niet dat er 1 waarheid bestaat met betrekking tot de vorm waarin die liefde zich uit.
Nee, ik denk niet dat de enige weg tot God het kruis is. Het sluit teveel mensen uit.
Wat mij tot Gods liefde brengt, hoeft voor een ander niet te werken.
Ik laat daar een ander vrij in en ga niet mijn vorm opdringen. Het gaat om de inhoud (Gods liefde) en niet om de vorm.

Maar dat wil niet zeggen dat ik “mijn gelijk” niet uit zou moeten dragen. Het kan anderen zeer aanspreken en het anderen zeer niet-aanspreken. Beide is goed.
Door mijn manier van geloven en mijn relatie met God kenbaar te maken kan ik misschien wel voor iemand een licht in de duisternis zijn.

quote:

Ben het ook met jou eens dat we die niet volledig kunnen kennen

            

Zou er op aarde nog wat aan zijn als je alles wist? Hoe het einde is weet ik niet, hoe het exact in elkaar zit weet ik niet. Ik kan alleen zeggen dat ik de weg er naar toe zeer boeiend vind.

quote:

Maar dat neemt niet weg dat ik ernaar streef die richting te kiezen die naar mijn overtuiging de waarheid het dichtst benaderd.

            

Lijkt me ook de enige weg waarop je bezig kunt zijn. Ergens anders zou je je ongelukkig voelen.
Het wil alleen niet zeggen dat je zou moeten vinden dat iedereen die richting zou moeten kiezen.
Net zoals ik van jou niet mag verlangen om mijn richting op te gaan, zou dat andersom ook niet moeten. Ik ga jou niet van jouw richting af proberen te helpen. Nee, ik ga kijken hoe jouw weg er uit ziet. Kijken wat dat voor jou betekent, wat dat met jou doet.
Voor mij is dat als kijken naar een broer die mij vertelt hoe HIJ met onze Vader omgaat, wat hij met Hem meemaakt. Zodoende leer ik mijn Vader nog beter kennen en ben ik nog meer onder de indruk van Zijn grootsheid. Dat is wat voor mij dan telt. En niet dat ik jouw weg zou moeten bekritiseren. Alleen als je anderen bekritiseer op hun weg zal ik je vragen: is dat nou nodig??
En als je dat blijft doen zal ik zeggen: jouw weg is niet beter dan die van de ander. De ander die net zo oprecht en intens op weg is als jij bent. Haal je broer niet onderuit. Wees bescheiden.

quote:

Maar het is onvermijdelijk dat als iemand echt overtuigd is van iets, hij of zij voelt dat zijn/haar mening de waarheid beter benadert dan andere meningen

            

Als we dat nou eens zouden kunnen veranderen. Jouw of mijn mening benadert de waarheid niet beter dan de mening van de ander. Het is God die jou een goed gevoel geeft op jouw weg. Het is jouw pad om te gaan. Jouw pad of mijn pad zijn niet de waarheid, het is jouw en mijn pad.

Groet,
Henk

[henk w]

quote:

Pulpeet schreef op 15 april 2005 om 15:16:
[...]

Waarom kun je niet gewoon je onwetendheid accepteren? En een eventuele opvatting ergens over, zien als mogelijke manier van begrijpen, waarin je je lelijk zou kunnen vergissen?
Lijkt me wat reëler. En bovendien wat meer ontspannen. En het biedt meer perspectief. Als je alles al weet worden allerlei andere manieren van begrijpen afgesloten. Dat is toch jammer?

            

Helemaal mee eens

[Liudger]

quote:

Pulpeet schreef op 15 april 2005 om 15:16:
[...]

Waarom kun je niet gewoon je onwetendheid accepteren?

            

Hm, weet je zeker dat je op mijn post aan het reageren bent ?

quote:

En een eventuele opvatting ergens over, zien als mogelijke manier van begrijpen, waarin je je lelijk zou kunnen vergissen?

            

Ik schreef:  waarheid...niet volledig kunnen kennen. .....Ik besef dat mijn kennen onvolkomen is en sluit dus niet uit dat ik ooit van mening verander.

Waar zie jij blauwe lucht tussen jouw opvatting en de mijne?

quote:

Lijkt me wat reëler. En bovendien wat meer ontspannen. En het biedt meer perspectief. Als je alles al weet worden allerlei andere manieren van begrijpen afgesloten. Dat is toch jammer?

            

Helemaal mee eens. Sluit niet uit dat op dit moment de waarde van mijn huidige inzichten hoger inschat dan die van andere mij bekende opties - anders zou ik van mening veranderen.

Niet elke optie is gelijk. Geen wetenschapper die zal zeggen dat elke theorie evenveel kans heeft om waar te zijn.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 15 april 2005 om 15:32:
Hallo Nunc,


Volgens mij is de wetenschap iets breder dan alleen de natuurwetten.
Laat ik een voorbeeld noemen:
Enige tijd lang is men ervan uitgegaan dat een atoom het kleinst denkbare deeltje was. Dat was een wetenschappelijk “feit”. Totdat bleek dat het in nog veel kleinere deeltjes opdeelbaar was, en dat 99% van alles lege ruimte is. En dat het eigenlijk pakketjes energie zijn, die een golfbeweging zijn danwel een punt, afhankelijk van hoe je het waarneemt!

Dat water kookt bij 100%, dat geloof ik wel. Maar de werkelijkheid is wel ietsje breder dan dat.

            

tuurlijk is wetenschap meer dan natuurwetten. Maar het voorbeeld wat jij noemt draait ook gewoon om natuurwetten hoor (atoom fysica etc). Daarnaast geeft jouw voorbeeld ook iets heel aardig aan: progressie! Meestal worden theorieen niet zozeer omvergeworpen, alswel verfijnd. Newton's mechanica geldt nog steeds voor gewone situaties en is dan ook een limietgeval van de relativiteitstheorie. De rel.theorie heeft alleen onze kennis over wat minder gewone situaties (waar we eerst dachten dat newton goldt) wat vergroot.

Idem voor atoomtheorieen...

- Eerst dachten we dat alles uit atomen bestond.
- Daarna dachten we dat alles uit atomen bestond (die weer uit protonen, etc bestonden)
- Daarna dachten we dat alles uit atomen bestond (die weer uit protonen, etc bestonden, die weer uit quarks bestonden).
- Daarna denken we dat alles uit atomen bestaat (die weer .....
- ...

Het gebeurt niet zo vaak dat zo'n elementaire notie overhoop gaat, hooguit dat er verfijnd wordt. Bekendste tegenvoorbeelden zijn natuurlijk het ptolemaische vs. het heliocentrische (copernicaanse) wereldbeeld, de phlogiston-theorie vs. de zuurstof-theorie en de ether-theorieen, vs de niet-ether (relativistische) theorie. In al deze gevallen was sprake van een theoretische entiteit die niet bleek te bestaan (volgens de voortschrijdende kennis). In de meeste gevallen komen we er echter achter dat er net iets meer was dan we dachten, maar wat we daarvoor dachten is nog steeds een geldig, maar iets te simpel, model.

quote:

Nee, maar wel doordat ze bij onderzoekingen dingen tegenkwamen die niet klopten. Of je er naar zoekt of dat je het toevallig tegenkomt, dat maakt voor “de waarheid” niet zoveel uit.
Bijbelhistorici doen hetzelfde: komen ook “toevallig” dingen tegen en gaan dan eens verder kijken.

[..]

Precies. Wetenschap is breder dan alleen mechanica.
Je gaat dus wel degelijk dingen aanpassen als zaken niet blijken te kloppen.

            

maar natuurlijk... maar het ging er in de discusie om, of je op basis van nieuwe feiten meteen je wereldbeeld/theorie omgooit of dat je gaat proberen de nieuwe feiten in de oude theorie/wereldbeeld in te passen. Zowel wetenschappers als gewone mensen kiezen eerst voor het tweede, en pas bij aanhoudende problemen overwegen ze het eerste. (Dat bewijst natuurlijk niks over de geldigheid van deze keuzes).

ook ik gooi een theorie pas de deur uit bij blijvend falen. Een enkele onduidelijkheid of schijnbare inconsistentie is niet genoeg omdat de kern van de theorie zich bewezen heeft. Het is dan veel logischer om niet de kern eruit te gooien, maar de periferie iets aan te passen, zodat alles weer bij elkaar past. Uiteraard, als het bewijs overweldigend tegen de huidige theorie is, dan gaat ie op de helling.

quote:

Nee, ze zijn niet beide geldig. We hebben alleen nog niet de juiste verklaring gevonden.
Of je vindt een verklaring voor unificering en dan spreken ze elkaar niet tegen of je vindt een verklaring wwaruit blijkt dat één van beide toch niet geldt en dan zijn ze niet tegelijkertijd geldig.

            

dit was een tegenargument tegen jouw wiskundige aanpak van theorieen. Op puur logische gronden is 1 van beide theorieen (of zelfs beide) inderdaad gewoon fout. Er zit 1 niet correcte voorspelling in, en dus is de theorie geen cent meer waard, want een theorie is 'waar' of 'onwaar', en deze is dus overduidelijk niet correct. Gelukkig zeggen fysici dan, dat de beide theorieen in dat soort grensgevallen problemen geven, maar voor de rest goed werken (en we hebben geen alternatief voorlopig) dus de theorie wordt niet afgeschreven - hooguit gaat men kijken naar een unificatie die de oude theorieen in zich verenigt.

quote:

En dus? Wat wil je hiermee zeggen??
Er zijn ook christelijke geschriften die ervan uit gaan dat Jezus niet goddelijk is. Er zijn ook gnostici die beweren dat Jezus je niet redt, maar dat het om je innerlijk gaat.
Dan is het dus ook mogelijk dat het wel degelijk gaat om je innerlijk en niet om externe redding??

            

Dat was toch niet het issue hier - op welke manier we gered worden?  

Nunc: Een wereldbeeld gaat niet om, omdat er kleine onregelmatigheden zijn, die met wat moeite in te passen zijn in het bestaande kader.

Henk: Als blijkt dat Jezus niet goddelijk was en niet maagdelijk geboren en er geen lijdende messias wordt verwacht?? Dat lijken mij geen kleine onregelmatigheden.

Nunc: nope.. dat zijn geen kleine onregelmatigheden. Maar "niet goddelijk" en "niet maagdelijk geboren" zijn evenmin feiten, maar slechts meningen. (tenzij jij met de teletijd-machine van professor Barnabas naar het jaar 0 bent gereisd?)   De targums  (..bla bla..) een slechts menselijke messias zijn.

Ik stelde, dat een wereldbeeld niet omgaat vanwege een kleinigheid, jij stelde dat 'niet goddelijk zijn van jezus' etc geen kleinigheid zijn, en ik stelde dat dat geen feiten waren (en gaf voor je derde voorbeeld een aantal redenen, waarom ik meen dat het geen feit was wat jij poneerde).

Die gnostische geschriften bewijzen in ieder geval dat die visie toen populair genoeg was om op te schrijven.

quote:

Uiteraard zijn de gnostice geen bewijs, maar het maakt het wel aannemelijk dat Jezus niet in het plaatje van de messias paste.

            

De christelijke (griekse of grieksgeorienteerde) gnostici bewijzen NIET dat jezus niet in het messias-plaatje paste, hooguit dat Jezus NIET in het GNOSTISCHE plaatjes paste. _{(Waarom zouden ze dat 'aannemelijk' maken? Omdat de gnostische Jezus een duidelijk grieks-filosofische man is, terwijl de historische Jezus joods was? ik zie niks aannemelijks.)}

Vandaar dat ik ook JOODSE bronnen van rond het jaar 0 aangaf. Naar mijn bescheiden mening past Jezus wel in dat plaatje, omdat de targums (en ook andere joodse bronnen uit die tijd) de lijdende knecht messiaans interpreteerden.

quote:

Maar dat de meerderheid liever zag dat iemand anders de redding voor Zijn rekening nam en men er zelf niet zo veel voor hoefde te doen.

            

Nee, inderdaad, je hebt helemaal gelijk ... aan zo'n makkelijke overtuiging vasthouden terwijl Nero de lucifers uit z'n vestzak haalt om van jou een mooie tuinfakkel te maken -- daar hoef je zelf niet zoveel voor te doen, het gebeurt eigenlijk allemaal vanzelf... lekker makkelijk.

Nee, dan die gnostici, die hadden het pas zwaar... alles met een populair grieks sausje overgooien zodat het niet meer zo afschuwlijk vreemd en afstotend primitief joods bijgeloof is en zodat je niet meer in iets ultiem vernederends als een kruisdood en een fysieke opstanding hoefde te geloven. Wat een onmenselijk lijden om de hele dag te moeten filosoferen over hoe je zelf een goddelijke vonk in je hebt.  

quote:

Met andere woorden: met dit soort argumenten krijg ik dus elke redenering dicht.

            

Als je andermans argumenten niet goed leest, dan krijg je elke redenering dicht  


Ik heb niet beweerd DAT die bronnen die ik noemde BEWEZEN DAT jezus de messias was, of dat ze BEWEZEN dat het orthodox-christendom juist is of whatever. Ik gaf hooguit een paar historische gegevens waaruit volgens mij redelijk duidelijk bleek, dat er voor, tijdens  en na Jezus' leven Joden waren die een lijdende messias verwachtten ipv een leidende!

Ook maakte ik de opmerking dat de meerderheid ongetwijfeld liever zag dat de krijgshaftige profetieen werkelijkheid zouden worden. Dat is geen verzinsel, maar gebaseerd op het bestaan van allerlei joodse verzetsbewegingen en op de tientalle andere messiaspretendenten die allemaal WEL "ROMANS GO HOME" op hun programma hadden staan.

En dat zo'n gegeven toevallig ondersteuning is van mijn wereldbeeld, dat is mijn probleem niet, hooguit het jouwe  

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 15 april 2005 om 15:59:
Als we dat nou eens zouden kunnen veranderen. Jouw of mijn mening benadert de waarheid niet beter dan de mening van de ander. Het is God die jou een goed gevoel geeft op jouw weg. Het is jouw pad om te gaan. Jouw pad of mijn pad zijn niet de waarheid, het is jouw en mijn pad.

            

Het was goed Azteeks gebruik om de harten uit nog levende mensen te snijden als offer aan de goden --- dat mag gelukkig weer van Henk w

Het brein van je overleden familieleden eten, zoals de Papua's doen (of deden) -- dat mag gelukkig weer van Henk w

De enige weg naar de hemel is een gewelddadige dood, zoals de vikings dachten -- dat kan gelukkig weer!

Heilige oorlogen, zoals aanbevolen door de profeet Mohammed, en ook in de leer van Zoroaster -- ze mogen weer hoor van Henk w

Sommige rassen superieur vinden en andere inferieur, en ze uitmoorden, zoals de nazi's dachten.. -- mag dat ook weer?

Die mensen hadden er vast allemaal een goed gevoel bij... en dat was God die dat gaf?  

[Pulpeet]

quote:

Liudger schreef op 15 april 2005 om 16:11:
[...]
Hm, weet je zeker dat je op mijn post aan het reageren bent ?

            

Hehe.

't kwam door jouw formulering "als iemand echt overtuigd is van iets". Ik neem aan dat je dat niet zo sterk bedoelde dan.

Met echte overtuiging moet je oppassen. Wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle.

Maar goed, we zijn het eens.

[henk w]

Hallo Nunc,


jammer dat je de zaken in het belachelijke trekt.
Ik had je hoger ingeschat.
Zullen we het serieus houden??

Maar goed:
mensen die harten uitsnijden zijn nog helemaal niet op weg.

Boeddhisten die de geweldloosheid prediken zijn wel op weg. Het is niet aan iemand anders om ze te bekritiseren omdat ze het offer van Jezus niet aanvaarden.


groet,
Henk

[Liudger]

quote:

henk w schreef op 15 april 2005 om 15:59:
Maar aan de andere kant: het zou wel fijn zijn als er meer respect en ruimte was voor andersdenkenden.
.............
Het gelijk hebben zit in de orthodox-christelijke leer ingebakken: je moet in het offer van Jezus geloven, anders loopt het verkeerd met je af.
Als je dat gelooft, dan is het inderdaad niet mogelijk om andere godsdiensten als gelijkwaardig te beschouwen, het sluit elkaar uit.
.............
En als je dat blijft doen zal ik zeggen: jouw weg is niet beter dan die van de ander. De ander die net zo oprecht en intens op weg is als jij bent. Haal je broer niet onderuit. Wees bescheiden.
.............
Als we dat nou eens zouden kunnen veranderen. Jouw of mijn mening benadert de waarheid niet beter dan de mening van de ander. Het is God die jou een goed gevoel geeft op jouw weg. Het is jouw pad om te gaan. Jouw pad of mijn pad zijn niet de waarheid, het is jouw en mijn pad.

            

Even afgezien van wat mijn mening is, ik heb het idee dat de crux van de discussie zit in het feit dat de 'meerdere mogelijke paden' integraal onderdeel uitmaakt van jouw overtuigingen. Maar je doet alsof het een kwestie van fatsoenlijke discussietechniek is. En wat je zegt is, als de orthodoxie nou maar gewoon met mij kon praten alsof er meerdere paden mogelijk zijn, dan mogen ze verder geloven wat ze willen. Maar daarmee vraag je van hen het verlaten van een essentieel deel van hun overtuiging!

Nu wel even mijn mening over de ene waarheid: ik denk pertinent niet dat de ene mening de waarheid even goed benadert als de andere. De ene mening geeft een beter beeld van de waarheid dan de andere. Wat ik wel bereid ben te erkennen is dat wij niet in staat zijn die objectieve waardering correct te verrichten, want wij kunnen de Waarheid immers niet in al haar grootsheid omvatten.  Maar ik kan het niet helpen, ik moet kiezen, ik moet, hoe onvolkomen ook, en hopelijk geholpen door de Geest, de diverse wegen op waarde schatten. En dan vind ik de tweede weg rechts het beste, en denk dat je er via de eerste links wellicht ook kan komen, maar de vierde links zal je volgens mijn vaste overtuiging compleet de mist in leiden. En tenslotte, ik weet zeker dat er betere inzichten bestaan dan die van mij, ik zie ze alleen op dit moment nog niet, en hoop dat ze mij in de toekomst geopenbaard zullen worden.

Respect is een mooi begrip, maar niet altijd even makkelijk toe te passen. Als ik zeker wil weten dat ik niemand kwets, moet ik maar niets zeggen. Als er toch discussie plaatsvindt, is het een kwestie van afweging: tegen eerlijkheid, tegen betrokkenheid. Het is een kunstvorm: harde dingen zacht zeggen .

En de beste leidraad blijft dan de liefde. Heb je discussiegenoot lief, en je zult vanzelf harder proberen die afweging zo zuiver mogelijk te maken.

En ik heb het idee dat jij nogal slechte ervaringen op dit gebied hebt.

quote:

Haal je broer niet onderuit. Wees bescheiden.

            

En daar wil ik graag amen op zeggen.

[Liudger]

Nunc,

quote:

dit soort 'citaten' worden door christenen niet zozeer als vervulde profetieen gezien, maar als typeringen, als patronen

            

bedoel je met die 'typeringen' een soort pesher-achtige benadering? In die zin zou Mattheus dan natuurlijk prima passen in een Joodse traditie betreffende gebruik van het OT.

[henk w]

Hallo Liudger,


We hebben de discussie in een goede richting, lijkt mij.

quote:

Even afgezien van wat mijn mening is, ik heb het idee dat de crux van de discussie zit in het feit dat de 'meerdere mogelijke paden' integraal onderdeel uitmaakt van jouw overtuigingen
............
En dan vind ik de tweede weg rechts het beste, en denk dat je er via de eerste links wellicht ook kan komen

            

Bij jou blijkbaar ook.
Ja, meerdere wegen leiden tot hetzelfde eindpunt, maar dat wil niet zeggen dat elke weg even snel is.
Het einddoel is bekend: hoe lang je erover doet is afhankelijk van hoe je je gedraagt.
Je kunt rechtstreeks van punt A naar punt B en je kunt van Groningen naar Leeuwarden via Maastricht. Uiteindelijk kom je er wel, maar het is wel een takke-eind om.
Als iedereen het redt, maar de één langer onderweg is dan de ander, op basis van de eigen verantwoordelijkheid voor je daden dan voldoet dat aan 2 criteria: het is rechtvaardig en liefdevol.
Iemand 1 kans geven en die persoon keihard (hel) afrekenen zonder kans op herstel, zou je met enige moeite rechtvaardig kunnen noemen, maar het liefdevolle kan ik toch echt niet zien.
Je eigen kind naar de hel laten gaan is een wel zeer merkwaardige vorm van liefde.

quote:

En wat je zegt is, als de orthodoxie nou maar gewoon met mij kon praten alsof er meerdere paden mogelijk zijn, dan mogen ze verder geloven wat ze willen. Maar daarmee vraag je van hen het verlaten van een essentieel deel van hun overtuiging!

            

Klopt helemaal.
En dus is het aan mij om met mijn levenswandel en mijn gedachtengangen te laten zien dat het een mogelijkheid is, hetgeen ik verkondig.
Kijk, als mensen vanuit de bijbel willen leven en dat als leidraad nemen en geloven dat als ze dat niet doen, dat ze dan naar de hel gaan: prima.
Als dat jou verder helpt, doen. Laat je door mij niet op andere gedachten brengen.

Maar er zijn er ook genoeg die anders denken en bij de orthodoxie zich niet (meer) thuisvoelen.
Ik ken in mij omgeving genoeg mensen die afgeknapt zijn op de orthodox-christeljke leer, maar wel graag met mij erover praten en eens willen zien wat mijn gedachtengangen zijn.

quote:

Nu wel even mijn mening over de ene waarheid: ik denk pertinent niet dat de ene mening de waarheid even goed benadert als de andere. De ene mening geeft een beter beeld van de waarheid dan de andere.

            

Ik denk dat de oprecht levende indianen de waarheid net zo goed benaderen als ik.
Ik denk ook dat de moordenaars de waarheid minder goed benaderen dan ik.

Ik weet niet of ik het in woorden helemaal precies kan uitdrukken, maar ik ga een poging doen:
Het is niet aan mij om een moordenaar als mens te veroordelen. Ik mag hem niet afschrijven. Wel mag ik natuurlijk hem in de gevangenis zetten om daarmee dingen duidelijk te maken.
Maar de gevangenis zou geen wraak moeten zijn, maar een middel tot correctie. In onze huidige maatschappij vinden we wraak/vergelding weer erg belangrijk, helaas.

Natuurlijk kan ik tegen de moordenaar zeggen dat hij niet goed bezig is. Ik kan alleen niet zeggen dat God hem wel naar de hel zal sturen.
Het is aan mij om te proberen de moordenaar de volgende keer links- in plaats van rechtsaf te laten slaan, omdat ik inderdaad vind dat die weg korter is.

Het is mijn taak om mensen te laten zien wat het betekent om die andere kant op te gaan.
Ik kan ook aangeven wat ik denk dat de gevolgen zijn (lange omweg, veel ellende voor hemzelf en anderen).

En als hij dat allemaal niet wil en als we dan met grote zekerheid kunnen zeggen dat hij de volgende keer weer gaat moorden: tja, dan zul je de anderen tegen hem in bescherming moeten nemen en hem misschien wel levenslang moeten opsluiten.
Dan moet je niet gaan zeggen: nou, we laten hem lopen en als hij dan weer iemand te grazen neemt, dan zal het wel karma zijn geweest. Onzin. (waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er geen karma zou zijn (is een andere discussie), maar alleen dat je karma niet als excuus zou moeten gebruiken om alles maar als onafwendbaar te zien).

Als ik naar Jezus kijk, kwam Hij de mensen niet vertellen dat ze ziek waren, Hij kwam genezing brengen.
Hij zei niet tegen Zacheus: jij bent een slechte gelovige. Nee, Hij zei: bij jou wil ik komen eten.

De weg van anderen niet veroordelen, hooguit de daden die ze op hun weg doen.

quote:

En tenslotte, ik weet zeker dat er betere inzichten bestaan dan die van mij, ik zie ze alleen op dit moment nog niet, en hoop dat ze mij in de toekomst geopenbaard zullen worden.

            

Lees mijn stukjes, lees mijn stukjes!!!    

quote:

Respect is een mooi begrip, maar niet altijd even makkelijk toe te passen

            

Klopt, maar dat is allereerst het probleem van degene die het respect niet kan opbrengen, niet het probleem van degene die het respect niet krijgt.

Eén van de vergezichten is juist: respect hebben. Als je daar met een groep mensen bent die, vanuit verschillende kanten daar gekomen is, dan is het een heerlijke plek om te zijn.
Als je met indianen, boeddhisten en islamieten daar bent en je hebt onderling veel respect, dan is dat een heerlijke plek om te zijn.
Ik kan je aanraden om de "zijweg" respect niet over te slaan en door te rijden, hoe lastig en stijl de weg soms ook lijkt.
Je staat onder zeer deskundige leiding en als je de zijweg inslaat, dan kon wel eens blijken dat de weg veel minder lastig is dan je dacht.
Maar daar zul je nooit achter komen als je rechtdoor rijdt.
En dan zeg ik: kijk eens naar degene die die weg wel is gegaan en kijk eens wat die weg voor hem betekent.
Zeg niet vantevoren: hier heb ik een boek en daarin staat dat die weg niet goed is.
Op dat moment vraag ik van je: kijk eens naar die ander en wijs die weg niet bij voorbaat af.
Je kon wel eens hele mooie dingen missen.

quote:

Als er toch discussie plaatsvindt, is het een kwestie van afweging: tegen eerlijkheid, tegen betrokkenheid. Het is een kunstvorm: harde dingen zacht zeggen

            

Je kunt hele liefdevolle dingen heel hard zeggen, daar is mijn optiek niks mis mee.
Maar doe het wel vanuit de liefde, niet vanuit eigengereidheid of disrespect.
Liefde kan heel goed inhouden dat je iemand heel hard aanpakt. Maar altijd met het oog op het belang van de ander.
Liefde is wat anders dan alles maar slikken en alles wat een ander doet maar goedvinden.
Het is niet tegen de moordenaar zeggen: nou, volgende keer niet weer doen, hoor.
Nee, je mag hem keihard confronteren met wat hij gedaan heeft. Maar wel met de achterliggende reden dat je hem op het rechte pad wilt krijgen. Om die moordenaar verder te helpen. Ook de moordenaar is een kind van God.

quote:

en je zult vanzelf harder proberen die afweging zo zuiver mogelijk te maken.

            

Zo zuiver mogelijk is voor mij niet goed genoeg. Ik leg de lat hoog voor mezelf: ik wil zuivere afwegingen maken. Ik wil zuiver leven. Dat is mijn doel.
Lukt me dat nu nog niet, dan is er nog werk aan de winkel. Mooi werk!!


groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 15 april 2005 om 18:12:
Hallo Nunc,


jammer dat je de zaken in het belachelijke trekt.
Ik had je hoger ingeschat.
Zullen we het serieus houden??

            

Henk, misschien ben je m'n vorige post (Nunc schreef op 15 april 2005 om 16:29) vergeten te lezen?

Daarin reageerde ik o.a. op de volgende opmerking van jou:

quote:

henk w schreef op 15 april 2005 om 15:32:
Maar dat de meerderheid liever zag dat iemand anders de redding voor Zijn rekening nam en men er zelf niet zo veel voor hoefde te doen.

Met andere woorden: met dit soort argumenten krijg ik dus elke redenering dicht.

            

Daarop reageerde ik (in bovengenoemde post) met:

quote:

Nunc schreef op 15 april 2005 om 16:29:
Nee, inderdaad, je hebt helemaal gelijk ... aan zo'n makkelijke overtuiging vasthouden terwijl Nero de lucifers uit z'n vestzak haalt om van jou een mooie tuinfakkel te maken -- daar hoef je zelf niet zoveel voor te doen, het gebeurt eigenlijk allemaal vanzelf... lekker makkelijk.

Nee, dan die gnostici, die hadden het pas zwaar... alles met een populair grieks sausje overgooien zodat het niet meer zo afschuwlijk vreemd en afstotend primitief joods bijgeloof is en zodat je niet meer in iets ultiem vernederends als een kruisdood en een fysieke opstanding hoefde te geloven. Wat een onmenselijk lijden om de hele dag te moeten filosoferen over hoe je zelf een goddelijke vonk in je hebt.  

            

Aan mijn post had ik toen nog toe kunnen voegen:
"jammer dat je de zaken in het belachelijke trekt.
Ik had je hoger ingeschat.
Zullen we het serieus houden??"

Wat jij hier - en op vele andere plekken - al deed was het belachelijk maken van het orthodoxe standpunt. Nu heb ik daar geen grote problemen mee omdat het me niet zo raakt, maar feit is wel dat je in het hierboven genoemde, je erg denigrerend uitlaat over de makkelijke weg die christenen zouden kiezen. Ze ontlopen volgens jou hun verantwoordelijkheid. Je stelt zelfs dat de vroege christenen - die om hun geloof vervolgd en gemarteld werden - de makkelijke weg kozen.

Nu kan dat jouw mening zijn, en dat moet je vooral zelf weten, maar je moet daarna niet vragen of ik alsjeblieft even serieus wil doen!

Mijn post over azteken, etc was een heel serieuze, alhoewel ik 'm in wat ludieke en stekende vorm geplaatst heb. Je stelde: "Jouw of mijn mening benadert de waarheid niet beter dan de mening van de ander. Het is God die jou een goed gevoel geeft op jouw weg. Het is jouw pad om te gaan. Jouw pad of mijn pad zijn niet de waarheid, het is jouw en mijn pad.". Ik vroeg daarop of de voorbeeldjes van religieuze uitingen die ik noemde, nu ook acceptabel zijn geworden. Dat waren immers ook oprechte en integere uitingen van devote gelovigen?!?

Dit is een zeer serieuze vraag, zeker voor iemand die stelt dat de ene mening de waarheid niet meer benadert dan de andere.

Liudger heeft hier ook al naar gevraagd in z'n vorige posts en terecht opgemerkt:

quote:

Liudger schreef op 15 april 2005 om 23:07:
Even afgezien van wat mijn mening is, ik heb het idee dat de crux van de discussie zit in het feit dat de 'meerdere mogelijke paden' integraal onderdeel uitmaakt van jouw overtuigingen. Maar je doet alsof het een kwestie van fatsoenlijke discussietechniek is. En wat je zegt is, als de orthodoxie nou maar gewoon met mij kon praten alsof er meerdere paden mogelijk zijn, dan mogen ze verder geloven wat ze willen. Maar daarmee vraag je van hen het verlaten van een essentieel deel van hun overtuiging!

            

Het is jouw geloof dat alle wegen naar Rome leiden. Wellicht moet je accepteren dat niet iedereen die mening heeft en dat het onredelijk is om te verwachten dat mensen dat wel gaan geloven. Jij kunt het exclusieve standpunt van orthodoxen afkeurenswaardig vinden, maar evenzo vinden orthodoxen jouw standpunt afkeurenswaardig.

Tegen Liudger zeg je:

quote:

henk w schreef op 16 april 2005 om 08:35:
Ja, meerdere wegen leiden tot hetzelfde eindpunt, maar dat wil niet zeggen dat elke weg even snel is.
(..)
Als iedereen het redt, maar de één langer onderweg is dan de ander, op basis van de eigen verantwoordelijkheid voor je daden dan voldoet dat aan 2 criteria: het is rechtvaardig en liefdevol.
(...)
Ik denk dat de oprecht levende indianen de waarheid net zo goed benaderen als ik.
Ik denk ook dat de moordenaars de waarheid minder goed benaderen dan ik.
(..)
Het is aan mij om te proberen de moordenaar de volgende keer links- in plaats van rechtsaf te laten slaan, omdat ik inderdaad vind dat die weg korter is.
(..)
Klopt, maar dat is allereerst het probleem van degene die het respect niet kan opbrengen, niet het probleem van degene die het respect niet krijgt.
(..)
Je kunt hele liefdevolle dingen heel hard zeggen, daar is mijn optiek niks mis mee.
Maar doe het wel vanuit de liefde, niet vanuit eigengereidheid of disrespect.
Liefde kan heel goed inhouden dat je iemand heel hard aanpakt. Maar altijd met het oog op het belang van de ander.

            

Daaruit blijkt hoe je redeneert. Je zet bepaalde standpunten apart als axioma's: liefde en respect zijn heilig, en daar mag niemand aankomen (klinkt mij best orthodox in de oren ">  )

Verder verwar je 'respect' ook nog eens met 'iedereen heeft gelijk'! Je wilt graag dat orthodoxen respect hebben voor indianen, boeddhisten etc. OK fair enough... ik heb respect voor die mensen. Ik heb respect voor ieder mens dat zelf respect heeft voor het menselijk leven en op een respectvolle manier met de schepping omgaat.

Dat staat echter volledig los van of ik vind dat die personen ook gelijk hebben of niet. In jouw wereldbeeld kan het kennelijk niet anders, of respect en 'ze hebben ook gelijk' gaan samen, maar dat is pertinente onzin. Dat blijkt m.i. ook wel uit de voorbeelden van wat exotischere geloofsbelevingen bij azteken, etc. Ook blijkt het uit jouw houding tegenover bv die moordenaar die je aanvoert in je vorige post. Jij hebt als taak om hem een snellere weg te wijzen? Waarom?. .. uit liefde? ... Op dezelfde manier wil je ook orthodoxen een snellere weg wijzen?  Maar misschien zijn diezelfde orthodoxen wel bezig om jou liefdevol, maar wel met harde woorden, omwille van jouw belang, te wijzen op de enige weg, die Jezus is? Niet vanuit eigengereidheid of disrespect, maar vanuit het belang van die ander.

Als je dus deze discussie serieus wilt voeren, dan zou ik aanraden om 'respect voor' en 'ze hebben ook gelijk' en 'meerdere wegen leiden naar hetzelfde' uit elkaar te halen, aangezien deze begrippen niet logisch gekoppeld zijn of elkaar impliceren. Je argument dat alle wegen naar hetzelfde leiden omdat dat liefdevol enzo is, is even sterk (of zwak) als mijn argument dat niet alle wegen naar hetzelfde leiden omdat dat in de bijbel staat.

Ook zou ik willen vragen of je niet in elke post kunt insinueren dat christenen de makkelijke weg kiezen omdat ze geen verantwoordelijkheid zouden willen nemen voor hun daden, of dat ze de verantwoordelijkheid graag afschuiven. Als je dat wilt beweren, moet je wellicht een keer een vakantie naar noord-korea of china boeken en daar gezellig met wat laffe christenen in concentratiekampen gaan keuvelen.

Ook suggereer je geregeld dat christendom automatisch vervolgingen inhoudt van andersdenkenden, of dat het christendom slecht is omdat 'christenen' toen de kerk staatskerk werd, zich zwaar misdragen hebben. Dergelijke insinuaties zijn niet bevorderlijk voor de discussie.

[henk w]

Hallo Nunc,


Ik dacht al dat ik in je laatste mailtjes wat ergernis ontdekte. Klopt dus.
Laat ik het proberen uit te leggen:

quote:

aan zo'n makkelijke overtuiging vasthouden terwijl Nero de lucifers uit z'n vestzak haalt om van jou een mooie tuinfakkel te maken

            

Ik bedoelde hier dus overduidelijk niet het lichaam dat we hier hebben, maar de methode van verlossing.
Een ander heeft jou verlost, dat is de "makkelijke" weg. Je hoeft het niet zelf te doen, het wordt voor je gedaan.
Dat mensen daar vreselijk voor geleden hebben, dwingt alleen maar diep respect af. Ik kan je bijna garanderen dat ik het niet gekund zou hebben of zou kunnen.

quote:

Wat jij hier - en op vele andere plekken - al deed was het belachelijk maken van het orthodoxe standpunt

            

Ik heb meerdere keren aangegeven dat ik het prima vind als mensen de bijbel als leidraad nemen en de orthodoxie als uitgangspunt. Zolang je anderen maar respecteert.
Op mijn werk heb ik een collega die zeer fundamentalistisch in opvattingen is. Maar die man brengt dat op zo'n geweldig positieve manier. Hij zegt tegen mij: Henk, ik heb iets gevonden en dat is zo prachtig. Ik zou het jou ook van harte gunnen als jij dat zou vinden. Ik heb tegen andere collega's al gezegd dat ik fan ben van die man.
Genieten van je geloof en dat op een positieve manier brengen. Is in mijn optiek niks mis mee. Integendeel.
Ik kan ervan genieten als orthodoxe mensen mij (of anderen) vanuit positiviteit benaderen. Die mensen stralen iets uit.

Waar ik wel moeite mee heb als vanuit de orthodoxie andere mensen worden beschadigd. Als andere overtuigingen worden neergesabeld. Als andere denkrichtingen per definitie worden afgedaan met: afgodendienst, lege huls, een serie leugens.
Op dat moment zeg ik: zou het misschien een onsje minder mogen??

Ik kan me voorstellen dat je mijn ideeën als dusdanig leest, maar zou je hetzelfde eruit halen als je ze onbevooroordeeld leest?
Je gaf al meerdere keren aan dat ik jou ergens van zou "beschuldigen". Maar dat is hoe jij er tegen aan kijkt.
In mijn gedachtengang ga ik helemaal niet uit van: beschuldigen, veroordelen of iets in die richting.

quote:

Het is jouw geloof dat alle wegen naar Rome leiden. Wellicht moet je accepteren dat niet iedereen die mening heeft en dat het onredelijk is om te verwachten dat mensen dat wel gaan geloven

            

Daar maak ik me ook geen enkele illusie over. Zou het ook erg saai vinden als iedereen zo ging denken als ik.
Juist bij het verschillen van mening (en vooral ook: beleving!!) kun je van elkaar leren en nog beter God leren kennen. Zoals ik al eerder heb aangegeven: juist door de weg van de ander eens te bekijken zou je wel eens nog meer onder de indruk kunnen komen van Gods grootheid.

quote:

Jij kunt het exclusieve standpunt van orthodoxen afkeurenswaardig vinden, maar evenzo vinden orthodoxen jouw standpunt afkeurenswaardig.

            

Heb ik ergens gezegd dat ik dat afkeurenswaardig vind???
Ik wil wel beweren dat het de problemen op deze aardbol niet zal oplossen en de samenleving niet leefbaarder maakt als iedereen zijn eigen mening als exclusieve waarheid predikt.
Maar dat geldt voor elke denkrichting.
Ik heb geen problemen met de orthodoxie op zich, alleen als zij het geloof gaan gebruiken als wapen tegen anderen.

quote:

liefde en respect zijn heilig, en daar mag niemand aankomen

            

Tja, dat is weer zoiets: dat zeg ik dus helemaal niet.
Ik denk dat als liefde en respect de heersende mentaliteit zouden zijn, dat de wereld er een stuk beter uit zou zien.
Kom er gerust aan als je wilt. Ik denk alleen niet dat het iemand vooruit zal helpen.

quote:

Ik heb respect voor ieder mens dat zelf respect heeft voor het menselijk leven en op een respectvolle manier met de schepping omgaat.

Dat staat echter volledig los van of ik vind dat die personen ook gelijk hebben of niet.

            

Dus eigenlijk zou God dan zeggen: Ik heb wel respect voor je, maar helaas, je hebt niet gelijk dus ga je naar de hel om eeuwig te lijden.
Vind ik wel een typische vorm van respect.

En tja, gelijk hebben.
Er zaten eens 2 kleine kinderen in een zandbak te spelen en dreigden ruzie te krijgen. Het ene kind gaf voordat de ruzie kon beginnen de ander gelijk.
De beide moeders stonden toe te kijken en de één zei tot de ander: waarom geeft ze toe?
Waarop de andere moeder zei: voor haar is gelukkig zijn belangrijker dan gelijk krijgen.

Dat eeuwige gelijk willen hebben. Kan iemand mij uitleggen waarom dat toch zo belangrijk is??

quote:

In jouw wereldbeeld kan het kennelijk niet anders, of respect en 'ze hebben ook gelijk' gaan samen, maar dat is pertinente onzin.

            

Lees mijn stukje over de moordenaar nog eens. Ik heb wel respect en houd zijn belang in het oog. Geef ik aan dat de man gelijk heeft gehad met zijn moord??

quote:

Maar misschien zijn diezelfde orthodoxen wel bezig om jou liefdevol, maar wel met harde woorden, omwille van jouw belang, te wijzen op de enige weg, die Jezus is? Niet vanuit eigengereidheid of disrespect, maar vanuit het belang van die ander.

            

Prima, laat ze maar langskomen!! Geen enkel probleem mee.
Zoals eerder gemaild: zolang het met liefde voor de medemens gebeurt, groot respect.
Zodra het echter wel uit disrespect gebeurt:

quote:

Als je dat wilt beweren, moet je wellicht een keer een vakantie naar noord-korea of china boeken en daar gezellig met wat laffe christenen in concentratiekampen gaan keuvelen.

            

Zie mijn eerdere uitleg. Groot respect voor deze christenen. Zeer groot respect.

quote:

Ook suggereer je geregeld dat christendom automatisch vervolgingen inhoudt van andersdenkenden, of dat het christendom slecht is omdat 'christenen' toen de kerk staatskerk werd, zich zwaar misdragen hebben. Dergelijke insinuaties zijn niet bevorderlijk voor de discussie.

            

Waar je dit nou weer vandaan haalt??

Misschien is het een tip voor je om eens te lezen wat ik schrijf en niet lezen wat je wilt lezen: Henk denkt niet orthodox dus zit hij fout.
Dat ga ik hem uitleggen en als hij het niet direct snapt, ga ik boos worden.

Jammer.

groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 16 april 2005 om 14:05:
Ik bedoelde hier dus overduidelijk niet het lichaam dat we hier hebben, maar de methode van verlossing.
Een ander heeft jou verlost, dat is de "makkelijke" weg. Je hoeft het niet zelf te doen, het wordt voor je gedaan.
Dat mensen daar vreselijk voor geleden hebben, dwingt alleen maar diep respect af. Ik kan je bijna garanderen dat ik het niet gekund zou hebben of zou kunnen.

            

Ik ben blij dat je jezelf hier wat verduidelijkt. Je oorspronkelijke opmerking was: "Maar dat de meerderheid liever zag dat iemand anders de redding voor Zijn rekening nam en men er zelf niet zo veel voor hoefde te doen.". Mijn reactie daarop was om aan te geven dat het onzin is om te stellen dat men er zelf niet veel voor hoefde te doen, tenzij je 'vasthouden aan een overtuiging ondanks alle tegenstand' niks noemt. Komt daarnaast ook nog, dat je er als christen niet bent met alleen de wetenschap dat je gered bent. Dan begint jouw taak pas goed omdat je dan opgeroepen wordt om uit dankbaarheid een heilig leven te leiden. Twee redenen dus, waarom jouw opmerking op mij wat denigrerend overkwam.

quote:

Ik heb meerdere keren aangegeven dat ik het prima vind als mensen de bijbel als leidraad nemen en de orthodoxie als uitgangspunt. Zolang je anderen maar respecteert.

Waar ik wel moeite mee heb als vanuit de orthodoxie andere mensen worden beschadigd. Als andere overtuigingen worden neergesabeld. Als andere denkrichtingen per definitie worden afgedaan met: afgodendienst, lege huls, een serie leugens.
Op dat moment zeg ik: zou het misschien een onsje minder mogen??

            

Maar dat is toch niet vreemd? ALS er 1 waarheid bestaat, en die is door Jezus, dan is het toch niet meer dan eerlijk om duidelijk te zeggen dat de andere opties niet zaligmakend zijn? Bekijk het eens zo: als jij er vanuitgaat dat daden beoordeeld moeten worden op 'liefde', dan kan je toch ook de daden van een moordenaar veroordelen? Dan ga je toch ook geen eufemismen bedenken om niet te veroordelend over te komen op die moordenaar? (n.b. uiteraard: veroordeel de daden, niet de persoon) Ik spreek hier voor het gemak ff over 'de moordenaar'.

quote:

Daar maak ik me ook geen enkele illusie over. Zou het ook erg saai vinden als iedereen zo ging denken als ik.
Juist bij het verschillen van mening (en vooral ook: beleving!!) kun je van elkaar leren en nog beter God leren kennen. Zoals ik al eerder heb aangegeven: juist door de weg van de ander eens te bekijken zou je wel eens nog meer onder de indruk kunnen komen van Gods grootheid.

            

het zou misschien saai worden, maar vanuit mijn perspectief wel beter voor iedereen!

quote:

Heb ik ergens gezegd dat ik dat afkeurenswaardig vind???
Ik wil wel beweren dat het de problemen op deze aardbol niet zal oplossen en de samenleving niet leefbaarder maakt als iedereen zijn eigen mening als exclusieve waarheid predikt.
Maar dat geldt voor elke denkrichting.
Ik heb geen problemen met de orthodoxie op zich, alleen als zij het geloof gaan gebruiken als wapen tegen anderen.

[...]

Tja, dat is weer zoiets: dat zeg ik dus helemaal niet.
Ik denk dat als liefde en respect de heersende mentaliteit zouden zijn, dat de wereld er een stuk beter uit zou zien.
Kom er gerust aan als je wilt. Ik denk alleen niet dat het iemand vooruit zal helpen.

[...]
Waar je dit nou weer vandaan haalt??

            

Ik kreeg uit je oudere posts (zie onderstaande knipsels) en wat opmerkingen in andere draadjes toch geregeld het idee dat je de orthodoxie als liefdeloos afschilderde en christendom aan vervolging van andersdenkenden koppelde. Het kan zijn dat ik jou met iemand anders verwar.. ik heb namelijk heel vaak die link gezien: claim dat je gelijk hebt leidt tot vervolgingen... ik meende dat toch ook te zien in jouw posts  - als het niet zo bedoeld was, mn excuses voor het verwijt.

quote:

Henk W:
henk w in "Je eigen god creëren"
Ik heb je (edit: roodkapjes's) bijdragen nog eens goed doorgelezen en vind het erg moeilijk te ontdekken hoe jij het grote gebod van naastenliefde in praktijk brengt.
In mijn ogen doe je dat niet door alle andere ideeën af te doen als leugens of lege hulzen.
Dat heeft weinig met liefde te maken

henk w in "Je eigen god creëren"
Hoeveel joden zijn er niet (en veel langer) vervolgd door de christenen, dwars gezeten, gemarteld, en evt gedood?
(..)
En wat doet de kerk nu?? De geschriften worden genegeerd, geridiculiseerd, weggeredeneerd. Met andere woorden: de kerk probeert nog steeds de getuigen van toen het zwijgen op te leggen, zo diep gaat het. Ik vind dat bijzonder triest (ja, deze ene keer wel een waardeoordeel).

henk w in "Je eigen god creëren"
Als alle christenen op de wereld ook eens zo zouden denken was er al een hoop ellende minder op de wereld.
Maar we slaan elkaar de hersens in met onze verschillende Jezus-beelden.
Als we daar toch eens mee konden stoppen.
(je vraagt je misschien af waarom ik “we” schrijf en of in vind dat ik het zelf ook doe. Nee, ik doe het denk ik niet, maar ik heb ook zo mijn fouten en ik acht mijzelf niet hoger dan een ander. Ik haal alleen dat aspect nu naar boven en er zijn ook wel andere aspecten waar ik weer wat minder in scoor. Als ik nu zeg: jullie doen dat, ik niet, dan ga ik dus dezelfde fout in.

henk w in "Je eigen god creëren"
Zie dat de kruisvaarders tienduizenden hebben afgeslacht. Geënt op Christus? Toch geloofden ze wel in Hem.
Slavenhandel: is geheel terecht uitgevoerd?
Is trouwens wel typisch: als een christen aan slavenhandel doet, is het een goede vrucht.
Doet een niet-christen dat, dan is het ineens een slechte vrucht.

Er zijn christenen met bijzonder rotte vruchten en er zijn niet-christenen met prachtige vruchten.
Het christelijk geloof kun je niet als criterium hanteren.

henk w in "Je eigen God creëren (2)"
Nee, het is niet iemands goed recht om te claimen gelijk te hebben.
Je kan niets anders doen dan je overtuiging uitdragen. Je kunt niet claimen gelijk te hebben.
Zeker niet als je daarmee ook nog eens gaat dreigen: als je niet gelooft wat ik geloof zal God je straffen!!

henk w in "Je eigen God creëren (2)"
Maar dat de meerderheid liever zag dat iemand anders de redding voor Zijn rekening nam en men er zelf niet zo veel voor hoefde te doen.

henk w in "Je eigen God creëren (2)"
Het gelijk hebben zit in de orthodox-christelijke leer ingebakken: je moet in het offer van Jezus geloven, anders loopt het verkeerd met je af.
Als je dat gelooft, dan is het inderdaad niet mogelijk om andere godsdiensten als gelijkwaardig te beschouwen, het sluit elkaar uit.

            

quote:

Misschien is het een tip voor je om eens te lezen wat ik schrijf en niet lezen wat je wilt lezen: Henk denkt niet orthodox dus zit hij fout.
Dat ga ik hem uitleggen en als hij het niet direct snapt, ga ik boos worden.

Jammer.

            

Dank voor de tip  
N.b. ik redeneer zeker niet "hij denk niet orthodox DUS hij zit fout" om dan allerlei slechte zaken in je woorden te gaan lezen. Als dat gebeurd is, dan was het per ongeluk vanwege verwarring.

Maar mijn punt en dat van Liudger blijven staan... je redeneert vanuit het principe DAT er meerdere wegen zijn en claimt dat christenen dat moeten gaan inzien, en dat is het zelfde als dat ik ga beweren DAT er 1 weg is en dat jij op een doodlopende weg loopt. Beide claims zouden waar kunnen zijn, maar het heeft niet zoveel nut om de ene claim vanauit de andere te bestrijden, aangezien dergelijke argumenten bij de tegenpartij toch geen indruk maken.

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Twee redenen dus, waarom jouw opmerking op mij wat denigrerend overkwam.

            

Oke, komt ie:
als ik me denigrerend uitlaat over mensen die oprecht bezig zijn met hun geloof en oprecht bezig zijn vanuit de bijbel een goed leven te leiden, dan is dat een gebrek van mijn kant.

Net zoals ik het zou waarderen als mensen die eveneens met dezelfde oprechtheid en intentie een relatie met God hebben op een niet-orthodoxe manier niet denigrerend benaderd worden.

Lees alleen mijn totale bijdrage en constateer dan (hopelijk) dat ik mij niet denigrerend uitdruk.

quote:

Maar dat is toch niet vreemd? ALS er 1 waarheid bestaat, en die is door Jezus, dan is het toch niet meer dan eerlijk om duidelijk te zeggen dat de andere opties niet zaligmakend zijn?

            

Als ik de bijbel lees en zie hoe Hij mensen benaderde deed Hij dat over het algemeen toch zeer positief. De keren dat Hij kwaad werd was toch met name als Hij zich afzette tegen mensen die dachten het allemaal zo goed te weten en zich meer achten dan een ander.
Als ik het verhaal van de samaritaanse vrouw bij de put lees, zegt Jezus: als je van dat water drinkt, blijf je dorst houden. Drink mijn water en je zul nooit meer dorst krijgen.
Jezus kwam niet het water van de vrouw afkraken, Hij kwam iets brengen.
Jezus' boodschap heeft het nodig om anderen af te kraken en van lege hulsen te betichten.
Jezus heeft zo iets moois te bieden, dat als je dat hebt je het andere niet meer wilt.
Jezus ging uit van de kracht van Zijn boodschap, niet van de zwakte van de ander.
Dat is voor mij een wezenlijk andere benadering.

quote:

de orthodoxie als liefdeloos afschilderde

            

Nee hoor, de orthodoxie op zich is niet liefdeloos.
Hij wordt door sommigen liefdeloos gebracht. Daar wijs ik dan op.

New age kun je ook zeer liefdeloos brengen, evenals de islam etc.

quote:

als het niet zo bedoeld was,

            

Nooit mijn bedoeling

quote:

Ik heb je (edit: roodkapjes's) bijdragen nog eens goed doorgelezen en vind het erg moeilijk te ontdekken hoe jij het grote gebod van naastenliefde in praktijk brengt.
In mijn ogen doe je dat niet door alle andere ideeën af te doen als leugens of lege hulzen.
Dat heeft weinig met liefde te maken

            

Is voor mij niet meer dan een constatering. En een oproep om ermee te stoppen, het leidt tot niets.

quote:

Hoeveel joden zijn er niet (en veel langer) vervolgd door de christenen, dwars gezeten, gemarteld, en evt gedood?

            

Is ook gebeurd. Daar moeten we de ogen niet voor sluiten.
Maar dat wil niet zeggen dat alle christenen zich schuldig maken aan het fysiek laten lijden van onze joodse broeders.
In WO II zijn er gelukkig ook vele christenen geweest die onderduikadressen hebben gegeven en zich voor de joden hebben ingezet. Ook hier weer: veel respect.

quote:

En wat doet de kerk nu?? De geschriften worden genegeerd, geridiculiseerd, weggeredeneerd. Met andere woorden: de kerk probeert nog steeds de getuigen van toen het zwijgen op te leggen, zo diep gaat het. Ik vind dat bijzonder triest

            

Is ook triest. Doet de kerk in mijn ogen ook niet erg geweldig.

quote:

Er zijn christenen met bijzonder rotte vruchten en er zijn niet-christenen met prachtige vruchten.

            

Zeg ik hier iets dat niet klopt??


Ja, het totaalbeeld is dat er vanuit Jezus' naam er heel wat op los gemoord is. En ja, dat heeft ook te maken met het feit dat er geclaimd wordt als enige gelijk te hebben.
Ik denk dat de heksenverbrandingen niet hadden plaatsgevonden als er respect was geweest voor elkaars zienswijze.

Ik denk echter dat de leer van Jezus er juist toe zou moeten leiden dat er meer vrede is op deze wereld, meer verdraagzaamheid, minder oordeel.
De leer van Jezus heeft zo verschrikkelijk veel te bieden. Gods liefde heeft zo onvoorstelbaar veel te bieden.
Maar ik zie geen echt verschil in goedheid tussen christenen en niet-christenen. Geloof is dan in mijn optiek blijkbaar niet het criterium dat onderscheid maakt.
Ik denk dat liefde dat wel is.

Ik heb groot respect voor het nederlandse gezin dat op grond van hun orthodox-christelijke overtuiging naar Oeganda is verhuisd om daar een weeshuis op te gaan zetten.
Werkelijk je hele hebben en houwen inzetten voor datgene wat je aanspoort.
Maar ik heb evenveel respect en waardering voor een atheïstisch gezin die dat doet. Wat mij betreft is dat gelijkwaardig.
Het is beide Gods liefde. Het verschil is dat het gelovige gezin dat ook zo benoemt, en dat het niet-gelovige gezin het naastenliefde noemt.
Voor mij voldoen ze allebei aan Mattheus 25: alles wat ge aan de geringsten hebt gedaan, hebt ge aan Mij gedaan. Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven.
 
Mijn oproep: geniet ook van het atheïstische gezin en ga ze niet vertellen dat ze naar de hel gaan omdat ze niet geloven.

groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 16 april 2005 om 17:03:
Oke, komt ie:
als ik me denigrerend uitlaat over mensen die oprecht bezig zijn met hun geloof en oprecht bezig zijn vanuit de bijbel een goed leven te leiden, dan is dat een gebrek van mijn kant.

Net zoals ik het zou waarderen als mensen die eveneens met dezelfde oprechtheid en intentie een relatie met God hebben op een niet-orthodoxe manier niet denigrerend benaderd worden.

            

een goede insteek, maar niet altijd haalbaar (en ook niet altijd wenselijk misschien?). Wat doe je met mensen die oprecht bezig zijn met een verderfelijke praktijk (bv. de ondertussen bijna spreekwoordelijke azteken)?? Zelf denk ik dat het mogelijk moet zijn om respect voor de persoon te scheiden van respect voor diens overtuigingen (alhoewel dat niet altijd een perfecte en haarscherpe scheiding is natuurlijk).

quote:

Lees alleen mijn totale bijdrage en constateer dan (hopelijk) dat ik mij niet denigrerend uitdruk.

            

dat valt idd best wel mee   ... volgende keer ga ik niet meer met griep in m'n hoofd een reply posten... daar wordt alles zo verwarrend van.

quote:

Als ik de bijbel lees en zie hoe Hij mensen benaderde deed Hij dat over het algemeen toch zeer positief. De keren dat Hij kwaad werd was toch met name als Hij zich afzette tegen mensen die dachten het allemaal zo goed te weten en zich meer achten dan een ander.

            

mee eens...
maar (... er is altijd een maar ...) hij vertelde ze ook ongezouten wat wel de waarheid was.

quote:

Als ik het verhaal van de samaritaanse vrouw bij de put lees, zegt Jezus: als je van dat water drinkt, blijf je dorst houden. Drink mijn water en je zul nooit meer dorst krijgen.
Jezus kwam niet het water van de vrouw afkraken, Hij kwam iets brengen.
Jezus' boodschap heeft het nodig om anderen af te kraken en van lege hulsen te betichten.
Jezus heeft zo iets moois te bieden, dat als je dat hebt je het andere niet meer wilt.
Jezus ging uit van de kracht van Zijn boodschap, niet van de zwakte van de ander.
Dat is voor mij een wezenlijk andere benadering.

            

Ja, Hij kwam iets brengen wat zij absoluut niet had. Hij zei het in mooie (positieve) woorden, maar haar water was niet echt dorstlessend en het Zijne wel.

Dat is niet 'afkraken', maar in feite was het natuurlijk wel gewoon zeggen dat wat zij had, niet goed was toch? Maar de stijl van Jezus is absoluut iets wat vele christenen nog moeten leren.

quote:

Hij wordt door sommigen liefdeloos gebracht. Daar wijs ik dan op.

New age kun je ook zeer liefdeloos brengen, evenals de islam etc.

            

Ja, en ik acht het niet onmogelijk dat bepaalde (religieuze) overtuigen inherent liefdeloos (kunnen) zijn. Maar dat is een andere discussie natuurlijk.

quote:

Is ook gebeurd. Daar moeten we de ogen niet voor sluiten.
Maar dat wil niet zeggen dat alle christenen zich schuldig maken aan het fysiek laten lijden van onze joodse broeders.
In WO II zijn er gelukkig ook vele christenen geweest die onderduikadressen hebben gegeven en zich voor de joden hebben ingezet. Ook hier weer: veel respect.
(..)
Is ook triest. Doet de kerk in mijn ogen ook niet erg geweldig.
(..)
Ja, het totaalbeeld is dat er vanuit Jezus' naam er heel wat op los gemoord is. En ja, dat heeft ook te maken met het feit dat er geclaimd wordt als enige gelijk te hebben.
Ik denk dat de heksenverbrandingen niet hadden plaatsgevonden als er respect was geweest voor elkaars zienswijze.

            

Nee, de kerk is mensenwerk
Er zitten vele wolven in schaapskleren tussen de (wel) brave schapen!
Er zijn vele wandaden in Jezus' naam gedaan door mensen die zich christen noemden. Als christen kan ik daar alleen maar op zeggen dat zeggen dat je gelooft in Jezus als Here, en diens verzoenende kruisdood, je nergens brengt als je daarna onbeschoft dat offer negeert door je leven niet te beteren. Die mensen zullen heeeeel wat uit te leggen hebben (n.b. Paulus zegt ergens dat - ook al zijn we behouden - toch onze kwade werken met vuur verbrand zullen worden ..). Natuurlijk kan het uit domheid gedaan zijn, of er kan kwade wil en bedrog (alleen in naam christen) achter gezeten hebben... dat kan alleen God beoordelen. En ALS zo'n individu alleen uit list en bedrog heeft gehandeld en daarmee z'n (potentiele) redder gruwlijk geschoffeerd heeft - zonder berouw -, dan vraag ik me serieus af of Jezus Zijn offer ook voor die individu wil laten gelden.
[/quote]

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Een goede insteek, maar niet altijd haalbaar (en ook niet altijd wenselijk misschien?)

            

Niet haalbaar om niet-denigrerend naar mensen te zijn??
Gij dan zult volmaakt zijn. Toch??

quote:

Wat doe je met mensen die oprecht bezig zijn met een verderfelijke praktijk (bv. de ondertussen bijna spreekwoordelijke azteken)??

            

Ga je ze overtuigen door ze te vertellen dat ze verderfelijk bezig zijn? Of ga je ze overtuigen door aan te geven dat je iets beters te bieden hebt??
Het eerste is denigrerend, het tweede liefdevol.

quote:

hij vertelde ze ook ongezouten wat wel de waarheid was.

            

Geen probleem mee.
Als je vindt dat je goud in handen hebt, zeg dat en laat het blinken!!

Maar Jezus deed iets wat nog veel en veel belangrijker was: Hij leefde Zijn waarheid. Walk your talk.
Als Jezus dingen had geroepen en compleet andere dingen had gedaan, was Zijn verhaal zeer ongeloofwaardig geworden.
Het is mooi de waarheid te vertellen, het geeft pas echt toegevoegde waarde als je je waarheid leeft.

quote:

Dat is niet 'afkraken', maar in feite was het natuurlijk wel gewoon zeggen dat wat zij had, niet goed was toch?

            

Nee, dat is het niet.
Water is goed, de dame had goed water te pakken. Het helpt je wel. Zonder water ga je dood, of je nou wel of niet steeds weer dorst krijgt.
Hij zegt in feite: wat jij hebt is goed, was goed, je wist niet beter. Maar Ik heb iets dat nog veel beter werkt.
Neemt Jezus het haar kwalijk dat ze dat water gebruikt? Verbied Hij het haar om daarna nog van dat water gebruik te maken? Zegt Hij: als je Mijn water niet aanvaardt, zal Ik je eeuwig laten lijden??

quote:

Ja, en ik acht het niet onmogelijk dat bepaalde (religieuze) overtuigen inherent liefdeloos (kunnen) zijn.

            

Dat is idd niet onmogelijk. Ken jij er één?
Ik ken wel de grootste godsdiensten en levensbeschouwingen op deze aarde en er zit er niet één tussen die inherent liefdeloos is. Sterker nog: ze hebben allemaal liefde als leidraad.

quote:

Er zitten vele wolven in schaapskleren tussen de (wel) brave schapen!

            

Klopt. Daarin verschilt het christendom niet van andere overtuigingen. Ook daar wolven en brave schapen.
Maar mede daarom ben ik er dus niet van overtuigd dat het christelijke geloof de doorslaggevende factor is voor je bestaan na dit leven.
Daarvoor zitten er teveel brave schapen ergens anders.

Groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 18 april 2005 om 14:54:
Niet haalbaar om niet-denigrerend naar mensen te zijn??
Gij dan zult volmaakt zijn. Toch??
(..)
Ga je ze overtuigen door ze te vertellen dat ze verderfelijk bezig zijn? Of ga je ze overtuigen door aan te geven dat je iets beters te bieden hebt??
Het eerste is denigrerend, het tweede liefdevol.

            

Als je ergens van vindt dat het verderfelijk is, dan is je insteek toch, dat ze moeten stoppen met dat verderfelijke? Anders vind je het toch niet verderfelijk? Je gaat toch niet de discussie met een fascist in met het standpunt: "nou, ik vind z'n standpunt verderfelijk, maar ik ga z'n gedachtengoed niet afkeuren hoor, dat zou respectloos zijn.. hooguit laat ik zien dat ik iets beters te bieden heb"  

Als je serieus meent dat je iets veel beters te bieden hebt, dan zul je de ander toch ook willen overtuigen dat wat hij nu heeft verderfelijk is? Iets veel beters, want we hebben het hier over een verderfelijk alternatief - for the sake of argument,  we hebben het niet over: 100 is beter dan 95, maar over iets als: 100 is veeeel beter dan -100.

Uiteraard, als we het slechts over nuncance-verschillen hebben tussen de twee opties, dan zou iets tot 'verderfelijk' bestempelen slechts een goedkope en gemene rhetorische truc zijn. In dat geval is het respectloos, maar in het bovenstaande geval zou ik dat niet zo zeggen. Daar gaat het om een ideologie die je respectloos vindt.

quote:

Geen probleem mee.
Als je vindt dat je goud in handen hebt, zeg dat en laat het blinken!!

Maar Jezus deed iets wat nog veel en veel belangrijker was: Hij leefde Zijn waarheid. Walk your talk.
Als Jezus dingen had geroepen en compleet andere dingen had gedaan, was Zijn verhaal zeer ongeloofwaardig geworden.
Het is mooi de waarheid te vertellen, het geeft pas echt toegevoegde waarde als je je waarheid leeft.

            

helemaal mee eens. Vandaar dat Jezus naast verlosser ook voorbeeld is voor christenen.

quote:

Nee, dat is het niet.
Water is goed, de dame had goed water te pakken. Het helpt je wel. Zonder water ga je dood, of je nou wel of niet steeds weer dorst krijgt.
Hij zegt in feite: wat jij hebt is goed, was goed, je wist niet beter. Maar Ik heb iets dat nog veel beter werkt.
Neemt Jezus het haar kwalijk dat ze dat water gebruikt? Verbied Hij het haar om daarna nog van dat water gebruik te maken? Zegt Hij: als je Mijn water niet aanvaardt, zal Ik je eeuwig laten lijden??

            

Ehh.. volgens mij worden hier wat dingen door elkaar gehaald.

quote:

joh.4
6 Jezus nu was vermoeid van de tocht en bleef zo bij de bron zitten; het was ongeveer het zesde uur. 7 Er kwam een vrouw uit Samaria om water te putten. Jezus zeide tot haar: Geef Mij te drinken. 8 Want zijn discipelen waren naar de stad gegaan om voedsel te kopen. 9 De Samaritaanse vrouw dan zeide tot Hem: Hoe kunt Gij, als Jood, van mij, een Samaritaanse vrouw, te drinken vragen? [Want Joden gaan niet om met Samaritanen.]

            

Jezus gebruikt de waterput als aanleiding om een gesprek te forceren, want Joden en samaritanen gaan niet met elkaar om.

quote:

10 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Indien gij wist van de gave Gods en wie het is, die tot u zegt: Geef Mij te drinken, gij zoudt het Hem gevraagd hebben en Hij zou u levend water hebben gegeven.  11 Zij zeide tot Hem: Here, Gij hebt geen emmer en de put is diep; hoe komt Gij dan aan het levende water? 12 Zijt Gij soms meer dan onze vader Jakob, die ons de put gegeven en zelf eruit gedronken heeft met zijn zonen en zijn kudden?

            

Jezus gebruikt de waterput om erop te wijzen dat ze 'levend water' (een metafoor dus, geen echt water) had kunnen vragen, als ze geweten had met wie ze in gesprek was. De vrouw snapt het niet en denkt dat 'levend water' slaat op 'gezond water' (dus niet brak of zout of vervuild) wat diep uit de put komt.

quote:

13 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal weder dorst krijgen; 14 maar wie gedronken heeft van het water, dat Ik hem zal geven, zal geen dorst krijgen in eeuwigheid, maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden tot een fontein van water, dat springt ten eeuwigen leven.  15 De vrouw zeide tot Hem: Here, geef mij dit water, opdat ik geen dorst heb en niet hierheen behoef te gaan om te putten.

            

ofwel... hij laat de vrouw zien dat hij helemaal niet over echt water sprak. (want echt water is gekoppeld aan dorst krijgen, etc). Jezus maakt nu duidelijk dat hij metaforisch sprak. Hij heeft geen echt fystiek water voor haar, maar geestelijk water dat haar het eeuwig leven kan bezorgen. de vrouw snapt het echter nog steeds niet... ze denkt dat het wonderwater is (misschien zoals het kruikje van sarfat met de wonderolie?) waarvan je 1x drinkt en dan niet meer hoeft te drinken, zodat je niet meer naar de waterput hoeft.

quote:

16 Hij zeide tot haar: Ga heen, roep uw man en kom hier. 17 De vrouw antwoordde en zeide: Ik heb geen man. Jezus zeide tot haar: Terecht zegt gij: ik heb geen man; 18 want gij hebt vijf mannen gehad en die gij nu hebt, is uw man niet; hierin hebt gij de waarheid gesproken. 19 De vrouw zeide tot Hem: Here, ik zie, dat Gij een profeet zijt. 20 Onze vaderen hebben op deze berg aangebeden en gijlieden zegt, dat te Jeruzalem de plaats is, waar men moet aanbidden.

            

Dan gaat het over een andere boeg... Jezus refereert aan haar man om haar uit te lokken. Dat resulteert uiteindelijk in haar ontdekking dat ze met een 'profeet' zit te praten, en dan begint ze dus over de grote religieuze kloof tussen hen beiden (de tempel).

quote:

21 Jezus zeide tot haar: Geloof Mij, vrouw, de ure komt, dat gij noch op deze berg, noch te Jeruzalem de Vader zult aanbidden. 22 Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden; 23 maar de ure komt en is nu, dat de waarachtige aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en in waarheid; want de Vader zoekt zulke aanbidders; 24 God is geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid. 25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt, zal Hij ons alles verkondigen. 26 Jezus zeide tot haar: Ik, die met u spreek, ben het.

            

Een cryptisch antwoord, maar in ieder geval geeft Jezus aan dat de tempel niet de plek zal blijven waar God aanbeden wordt. De clou van de ontmoeting. Jezus onthult zichzelf als niet zomaar een profeet, maar als de messias.

quote:

27 En daarop kwamen zijn discipelen en waren verbaasd, dat Hij met een vrouw in gesprek was, en toch zeide niemand: Wat zoekt Gij, of: Waarom spreekt Gij met haar? 28 De vrouw dan liet haar kruik staan, en ging naar de stad en zeide tot de mensen: 29 Komt mede en ziet een mens, die gezegd heeft alles wat ik gedaan heb: zou deze niet de Christus zijn? 30 Zij gingen de stad uit en kwamen tot Hem.

31 Intussen vroegen zijn discipelen Hem, zeggende: Rabbi, eet. 32 Hij zeide echter tot hen: Ik heb een spijs te eten, waarvan gij niet weet.  33 De discipelen dan zeiden tot elkander: Iemand heeft Hem toch niet te eten gebracht? 34 Jezus zeide tot hen: Mijn spijze is de wil te doen desgenen, die Mij gezonden heeft, en zijn werk te volbrengen.

            

discipelen terug.. verbazing over waarom Jezus met een samaritaan praat.. Jezus spreekt over spijs te eten, waarvan ze niks weten. De vrouw is niet de enige die de beeldspraken niet direct snapte.. de discipelen begrijpen het ook niet. Weer het zelfde patroon: iets fysieks (eten, drinken) wordt als beeld gesteld voor iets geestelijks.

quote:

35 Zegt gij niet: Nog vier maanden, dan komt de oogst? Zie, Ik zeg u, slaat uw ogen op en beschouwt de velden, dat zij wit zijn om te oogsten. 36 Reeds ontvangt de maaier loon en verzamelt hij vrucht ten eeuwigen leven, opdat de zaaier zich tegelijk met de maaier verblijde. 37 Want hier is de spreuk waarachtig: De een zaait, de ander maait. 38 Ik heb u uitgezonden om datgene te maaien, wat u geen arbeid heeft gekost; anderen hebben gearbeid en gij hebt de vrucht van hun arbeid geplukt.

            

Nogmaals een voedsel-metafoor... datgene wat geoogst wordt wordt 'ten eeuwigen leven'  verzameld (en dat wat je niet oogst, verrot op het veld).

quote:

39 En uit die stad geloofden vele der Samaritanen in Hem om het woord der vrouw, die getuigde: Hij heeft mij gezegd alles wat ik gedaan heb. 40 Toen dan de Samaritanen tot Hem kwamen, verzochten zij Hem bij hen te blijven; en Hij bleef daar twee dagen. 41 En nog veel meer werden er gelovig om zijn woord, 42 en zij zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om wat gij zegt, want wij zelf hebben Hem gehoord en weten, dat deze waarlijk de Heiland der wereld is.

            

Het uiteindelijke resultaat van de ontmoeting: Jezus is de heiland der wereld. En wat kwam die messias doen? het koninkrijk der hemelen vertellen (jesaja) en op de dag des heren oordelen over alle volken.

Dus ik denk niet dat Jezus bedoelde: "jouw water is ook wel OK hoor", gezien het feit dat het een metafoor was en hooguit een aanleiding om in gesprek te komen. Zeker ook als je er rekening mee houdt dat Jezus (ook door de vrouw) als de messias geidentificeerd wordt.. de messias die uiteindelijk op de dag des heren gerechtigheid brengt. Nog even los van het feit of je denkt dat iedereen die liefdevol leeft gered wordt, of iedereen die Jezus beleidt als Here, of hoe wat de messias dan ook wil vertellen. In ieder geval gaat het niet om goed water tegenover beter water, maar om geen levend water tegenover wel levend water! Dus ik denk niet dat Jezus hier bedoelde dat het water van die vrouw ook best OK (maar niet perfect) was.

quote:

Dat is idd niet onmogelijk. Ken jij er één?
Ik ken wel de grootste godsdiensten en levensbeschouwingen op deze aarde en er zit er niet één tussen die inherent liefdeloos is. Sterker nog: ze hebben allemaal liefde als leidraad.

            

wat dacht je van het 'hedonisme' ?
of het 'fascisme'?
Zijn misschien geen religies in de zin dat ze letterlijke goden hebben, maar ze hebben zeker 'afgoden' en fanatieke aanhangers, die liefde niet echt als leidraad hebben.

En hoe 'liefdevol' is boeddhisme? Uiteraard draait het in het boeddhisme om barmhartigheid en goed met elkaar omgaan, maar uiteindelijk toch vooral om onthechting? We moeten toch juist onthechten van de wereld en uiteindelijk het nirwana bereiken? Ik weet niet of dat met 'liefde' te maken heeft (maar da's een definitiekwestie misschien).

n.b. ook bij de Islam wil ik voorzichtige vraagtekens zetten. Niet bij alle stromingen, maar er zijn wel fundamentalistische stromingen (die zich kunnen beroepen op hun grote voorbeeld Mohammed - hij deed immers al voor hoe je je moest gedragen) die liefde toch niet echt als leidraad hebben.

[Murdoc]

Ook in het Christendom zijn stromingen te vinden die haat prediken, maar dat terzijde.

[henk w]

Hoi Nunc,

quote:

Als je ergens van vindt dat het verderfelijk is, dan is je insteek toch, dat ze moeten stoppen met dat verderfelijke? Anders vind je het toch niet verderfelijk?

            

Jazeker.

quote:

Je gaat toch niet de discussie met een fascist in met het standpunt: "nou, ik vind z'n standpunt verderfelijk, maar ik ga z'n gedachtengoed niet afkeuren hoor, dat zou respectloos zijn.. hooguit laat ik zien dat ik iets beters te bieden heb"

            

Je mist even mijn pointe.
Hoe ga jij die fascist proberen te overtuigen?
Wat denk je dat zijn reaktie op jou is als jij zegt dat zijn overtuigingen verderfelijk zijn?
Gaat hij dan zeggen: he, die Nunc heeft eigenlijk wel gelijk of zal hij met voorbeelden gaan komen waaruit blijkt dat je zelf ook verderfelijk bent?

Ik schat in dat het tweede het meest waarschijnlijke is.
Hoe zou jij reageren als een humanist jou komt vertellen dat het christendom verderfelijk is? Ga je dan zeggen: ja, daar zit wel wat in??

Dus: hoe groot is de kans dat je iemand gaat overtuigen door frontaal zijn levenswijze aan te vallen??
Je redeneert denk ik iets teveel vanuit jezelf.
Denk vanuit de ander en denk hoe jij zou reageren als het jou zou overkomen.

Je overtuigt mensen volgens mij het beste door te laten zien dat het anders kan. Door je waarheid te leven.

Laat ik een voorbeeld geven (waar gebeurd):
iemand die redelijk hoog in de Ku Klux Klan zat was in een tv-gesprek met een dominee. Hij maakte de dominee voor alles en nog wat uit. En de dominee (zwarte huidskleur) bleef maar zeggen: Jezus houdt ook van jou. Hij houdt ook van jou. (dus niet: hem verderfelijk noemen, maar de kracht van je eigen geloof brengen).
Een poosje later kwam de KKK-man samen met een paar anderen de dominee weer tegen, ditmaal in een restaurant. De dominee zat kip te eten. Ze lopen op hem af en zeggen: wij gaan met jou doen wat jij nu met die kip doet.
De dominee bedenkt zich geen moment , pakt de kip op en begint die aan alle kanten te zoenen!! Volledig verbouwereerd verlieten de heren de zaak.
Commentaar van de KKK-man achteraf: he just wouldn't be intimidated.
Vooral op basis van de woorden en het gedrag van de dominee is de man de KKK uitgestapt (volgens eigen zeggen van de KKK-man).
Zou dat ook gebeurd zijn als de dominee de denkwijze van de man verderfelijk had genoemd??

Neem de eventuele zwakte van de ander niet als uitgangspunt, neem je eigen kracht als uitgangspunt.
Is dat altijd makkelijk? Nee.
Doe ik het altijd? Nee.
Is het de beste methode? Ja.

quote:

Als je serieus meent dat je iets veel beters te bieden hebt, dan zul je de ander toch ook willen overtuigen dat wat hij nu heeft verderfelijk is?

            

Nee dus.
Mensen willen niet afgekraakt worden.

quote:

Jezus gebruikt de waterput om erop te wijzen dat ze 'levend water' (een metafoor dus, geen echt water) had kunnen vragen, als ze geweten had met wie ze in gesprek was

            

Ik begrijp je verhaal.
Ik wilde alleen duidelijk maken dat het positief benaderen van mensen beter werkt dan negatief benaderen. In mijn overtuiging deed Jezus dat ook, los van het feit of dit voorbeeld daar al dan niet helemaal aan voldoet.

quote:

of het 'fascisme'?
Zijn misschien geen religies in de zin dat ze letterlijke goden hebben, maar ze hebben zeker 'afgoden' en fanatieke aanhangers, die liefde niet echt als leidraad hebben.

            

Met enige rek in de definitie van godsdienst/levensbeschouwing: ja, dan heb je gelijk.
Ik had deze er niet onder gerekend.

quote:

En hoe 'liefdevol' is boeddhisme? Uiteraard draait het in het boeddhisme om barmhartigheid en goed met elkaar omgaan, maar uiteindelijk toch vooral om onthechting?

            

Nee, het draait niet om onthechting.
Het draait om het voorkomen van lijden en het gelukkig zijn.
Onthechting is een middel om dat te bereiken, het is geen doel.

Ik ervaar het boeddhisme overigens als zeer liefdevol. En eerlijk gezegd, als iemand mij zou vragen wat de meest liefdeolle godsdienst/levensbeschouwing is dan zou ik boeddhisme bovenaan zetten.
Het respecteert de mening van anderen en veroordeelt ze niet als ze oprecht bezig zijn, los van de ideologische achtergrond.

Niet trouwens dat ik het onthechten echt geweldig vind.
Je moet je ook onthechten van je medemens omdat dat het lijden kan vermijden.
Persoonlijk ben ik bijzonder gehecht aan mijn vrouw. En ja, haar verliezen zou mij onbeschrijflijk pijn doen.
Maar liever de pijn dan nooit waarlijk liefgehad te hebben.


groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 18 april 2005 om 21:03:
Je mist even mijn pointe.
Hoe ga jij die fascist proberen te overtuigen?
Wat denk je dat zijn reaktie op jou is als jij zegt dat zijn overtuigingen verderfelijk zijn?
Gaat hij dan zeggen: he, die Nunc heeft eigenlijk wel gelijk of zal hij met voorbeelden gaan komen waaruit blijkt dat je zelf ook verderfelijk bent?

Ik schat in dat het tweede het meest waarschijnlijke is.
Hoe zou jij reageren als een humanist jou komt vertellen dat het christendom verderfelijk is? Ga je dan zeggen: ja, daar zit wel wat in??

Dus: hoe groot is de kans dat je iemand gaat overtuigen door frontaal zijn levenswijze aan te vallen??
Je redeneert denk ik iets teveel vanuit jezelf.
Denk vanuit de ander en denk hoe jij zou reageren als het jou zou overkomen.

Je overtuigt mensen volgens mij het beste door te laten zien dat het anders kan. Door je waarheid te leven.

Laat ik een voorbeeld geven (waar gebeurd):
iemand die redelijk hoog in de Ku Klux Klan zat was in een tv-gesprek met een dominee. Hij maakte de dominee voor alles en nog wat uit. En de dominee (zwarte huidskleur) bleef maar zeggen: Jezus houdt ook van jou. Hij houdt ook van jou. (dus niet: hem verderfelijk noemen, maar de kracht van je eigen geloof brengen).
Een poosje later kwam de KKK-man samen met een paar anderen de dominee weer tegen, ditmaal in een restaurant. De dominee zat kip te eten. Ze lopen op hem af en zeggen: wij gaan met jou doen wat jij nu met die kip doet.
De dominee bedenkt zich geen moment , pakt de kip op en begint die aan alle kanten te zoenen!! Volledig verbouwereerd verlieten de heren de zaak.
Commentaar van de KKK-man achteraf: he just wouldn't be intimidated.
Vooral op basis van de woorden en het gedrag van de dominee is de man de KKK uitgestapt (volgens eigen zeggen van de KKK-man).
Zou dat ook gebeurd zijn als de dominee de denkwijze van de man verderfelijk had genoemd??

Neem de eventuele zwakte van de ander niet als uitgangspunt, neem je eigen kracht als uitgangspunt.
Is dat altijd makkelijk? Nee.
Doe ik het altijd? Nee.
Is het de beste methode? Ja.
(..)
Nee dus.
Mensen willen niet afgekraakt worden.

            

Ok, dan zijn we het daarover eens. Ik snapte dan idd je pointe niet helemaal omdat ik dacht dat je bedoelde dat je alleen een ietsje beter alternatief wilde bieden (zoals je in de winkel kiest tussen 2 pakken koffie van verschillende merken). Maar ik begrijp nu dat je doelde op de aanpak. Daar ben ik het wel mee eens. Natuurlijk moet je nooit agressief of onbeschoft of respectloos in zo'n discussie stappen.

quote:

Ik begrijp je verhaal.
Ik wilde alleen duidelijk maken dat het positief benaderen van mensen beter werkt dan negatief benaderen. In mijn overtuiging deed Jezus dat ook, los van het feit of dit voorbeeld daar al dan niet helemaal aan voldoet.

            

Ok, dan denken we hierover hetzelfde (saai hoor).

quote:

Met enige rek in de definitie van godsdienst/levensbeschouwing: ja, dan heb je gelijk.
Ik had deze er niet onder gerekend.

            

nou ja... 'religie' is een ruim begrip natuurlijk. Niet alle religies gaan over god of goden. Atheisme is ook een religie, evenals bv. humanisme en bovengenoemde levensbeschouwingen.