Auteur Topic: Orde van dienst D in de praktijk  (gelezen 4584 keer)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Gepost op: februari 21, 2005, 06:42:34 pm »
Op http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=1037 kun je een aantal mp3'tjes downloaden met voorbeelden van deze liturgieopzet. Wat vinden jullie ervan? Wordt hij bij jullie in de gemeente al in de praktijk gebruikt?

quote:

01    Orgelspel: andantino quasi allegretto - C. Franck (l' organiste)    
02    Votum, drempelgebed
03    Eerste psalm: psalm 147 'Lof zij de Heer'
04    Zegengroet
05    Gebed voor de nood van de wereld, Kyrie en Gloria
06    Gebed voor de opening van het Woord    
07    Lezing Oude Testament
08    Antwoordpsalm: psalm 136 'dankt de Heer' - T. Hagen
09    Lezing Nieuwe Testament
10    Motet: 'Ik ben het brood des levens' - K. Spijker, LvK 75 vers 2
(hier komt de preek)
11    Geloofsbelijdenis van Nicea
12    Collectespel en tafellied Negentig Gezangen 32 'Ik ben het levensbrood'
13    Voorbeden met acclamaties    
14    Beurtspraak 'verheft uw harten tot God'    
15    Tafelgebed: gebed aan de Vader, Heilig    
16    Tafelgebed: gedachtenis, 'en wij die eten...'
17    Tafelgebed: bede om de Heilige Geest, 'Onze Vader'
18    Lam Gods    
19    Communiemuziek: 'Verily, verily, I say unto you' - T. Tallis
20    Slotlied: LvK 15 'Looft nu, mijn ziel, de Here'
21    Zegen    
22    Orgelspel: Sortie - C. Franck (l' organiste)
"Proefdienst op cd gezet" - artikel ND
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2005, 10:02:39 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #1 Gepost op: februari 21, 2005, 06:49:49 pm »
Eerste reactie van mijn kant: ik ben nu net begonnen met luisteren (ben bij het drempelgebed) en het lijkt me moeilijk te combineren met de Nieuwe Bijbelvertaling, meer iets voor de Naardense Bijbel.
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #2 Gepost op: februari 21, 2005, 06:56:05 pm »
Dat lijkt mijn vooroordeel (?) te bevestigen dat het wat mij betreft te hoogliturgisch is allemaal...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #3 Gepost op: februari 21, 2005, 09:21:46 pm »
Ik verbaas mij echt ten zeerste dat dit kan binnen de GKV. Het valt bijna niet te onderscheiden van een Katholieke kerk met een professioneel gregoriaans koor. (behalve dat ze dan geen latijn zingen)

Op zich klinkt het wel goed hoor, maar dit vereist wel heel veel van een koor en de organist. Zeker geen opzet die elke week zomaar toe te passen is...
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2005, 09:24:17 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #4 Gepost op: februari 21, 2005, 09:26:42 pm »
en toch zijn er kennelijk mensen binnen de GKV die dit soort vormen graag willen, want anders zou het niet voorgesteld zijn.

Het is inderdaad wel erg katholiek en hoogkerkelijk. Meer nadruk op het fijne religieuze gevoel en de climax die de muziek verzorgt, dan op Gods Woord.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2005, 09:28:54 pm door Nunc »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #5 Gepost op: februari 21, 2005, 09:41:51 pm »
Wat moet een kerk als de GKV hiermee :?

Je kunt op je klompen aanvoelen dat het gros van de kerkleden bij voorbaat niet bereid is om in overweging te nemen om te proberen te begrijpen wat de waarde van deze vormen zou kunnen zijn.

Ik zal erg verbaasd zijn als dit breed landt.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #6 Gepost op: februari 21, 2005, 09:50:01 pm »
Met een goede PR kun je best ver komen. Het is lastiger zoiets voorelkaar te krijgen in een evangelische kerk :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

grace!

  • Berichten: 65
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #7 Gepost op: februari 21, 2005, 09:52:29 pm »
Ik heb de bestanden nog niet beluisterd, maar als ik de liturgieopzet doorkijk, zie ik niets wat lijkt op een preek. Is dat uit deze liturgie verdwenen  of heet dat nou gewoon anders? :?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #8 Gepost op: februari 21, 2005, 09:55:13 pm »
De preek is niet op de cd gezet. Hij komt in de complete liturgie (zie het pdf-bestand dat je kunt downloaden via de link uit de topicstart) tussen nr 10 en nr 11.
[Prediker 7:29]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #9 Gepost op: februari 21, 2005, 09:55:16 pm »
Preek paste niet op de CD denk ik.

Ik herinner me nu dat Qohelet dit al eerder noemde: de hoogliturische stroming binnen de GKV. Meestal 50+ die meer 'spiritualiteit' zoeken (neem ik aan). Tja. Mogen er ook zijn :)
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2005, 09:57:09 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

grace!

  • Berichten: 65
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #10 Gepost op: februari 21, 2005, 09:57:29 pm »
Oké, ik dacht al, als de preek eruit gegooid wordt kan je het met deze liturgie wel schudden in de GKV... Maar dat valt dus al weer mee.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #11 Gepost op: februari 21, 2005, 09:57:34 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 21 februari 2005 om 21:41:
Wat moet een kerk als de GKV hiermee :?


Ik denk een soort van tegenwicht tegen allerlei laagdrempelig wordende diensten ofzo (door sommigen als 'evangelisch' bestempeld).
Dit wekt iig de indruk van stijl, eerbied, klassiek-achtige muziek etc. wat volgens mij wel eens breed gehoor zou kunnen vinden (wat mij betreft helaas).

En idd, ik mis ook een preek.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2005, 09:57:53 pm door Mezzamorpheus »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #12 Gepost op: februari 21, 2005, 10:47:47 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 21 februari 2005 om 21:57:

[...]


Ik denk een soort van tegenwicht tegen allerlei laagdrempelig wordende diensten ofzo (door sommigen als 'evangelisch' bestempeld).

Lijkt me niet zo'n beste drijfveer.
Als het de mensen die dit doen echt om de fijne religieuze sfeer en de klassieke muziek gaat, dan kunnen ze er m.i. maar beter weer mee stoppen. De liturgie moet niet misbruikt worden.

hoewel... iedereen wordt zo wel netjes bediend.
Diensten met een fijne religieuze sfeer en populaire muziek voor de 'evangelischen'
Diensten met een fijne religieuze sfeer en klassieke muziek voor de 'hoogliturgischen'
Eigenlijk zo gek nog niet... als die twee elkaar nou niet al te veel dwars gaan zitten, is iedereen straks nog tevreden ook.

BTW. Een liturgie die de katholieke (=algemene) struktuur volgt kan ook heel goed 'laagdrempelig' vormgegeven worden. Misschien is er zelfs een compromis mogelijk.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2005, 10:48:55 pm door Pulpeet »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #13 Gepost op: februari 21, 2005, 10:48:46 pm »
Wat nou als je allebei niet ziet zitten?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #14 Gepost op: februari 21, 2005, 10:54:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 21 februari 2005 om 22:48:
Wat nou als je allebei niet ziet zitten?


Je zou een eigen kerk kunnen beginnen waar het precies zo gaat als jij wilt. Een huisgemeente ofzo. Of je zou op een opwekking kunnen wachten. Dat is ook wel een goede optie. Dan vindt iedereen het allemaal niet zo belangrijk meer. Je weet alleen niet of die komt. Wat dat betreft is de Geest niet zo berekenbaar. Maar het zou wel mooi zijn. Maar ja, als de opwekking dan na een tijdje weer voorbij is, zit je weer...

'k weet het niet, eigenlijk.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #15 Gepost op: februari 21, 2005, 11:50:09 pm »

quote:

Marloes
De preek is niet op de cd gezet. Hij komt in de complete liturgie (zie het pdf-bestand dat je kunt downloaden via de link uit de topicstart) tussen nr 10 en nr 11
Ik heb de bron niet bij de hand, maar in het ND stond dat de preek niet op de CD stond, maar dat de dienst al zo vol van God's woord was, dat een preek ook evt weggelaten kon worden! (misschien kan iemand anders even de tekst uit het ND hier plaatsen?). Ik kreeg het idee dat men zei dat die preek eigenlijk niet echt nodig was bij deze ordinarium-vorm.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2005, 11:50:29 pm door Nunc »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #16 Gepost op: februari 21, 2005, 11:52:10 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 21 februari 2005 om 22:54:
[...]


Je zou een eigen kerk kunnen beginnen waar het precies zo gaat als jij wilt. Een huisgemeente ofzo. Of je zou op een opwekking kunnen wachten. Dat is ook wel een goede optie. Dan vindt iedereen het allemaal niet zo belangrijk meer. Je weet alleen niet of die komt. Wat dat betreft is de Geest niet zo berekenbaar. Maar het zou wel mooi zijn. Maar ja, als de opwekking dan na een tijdje weer voorbij is, zit je weer...

'k weet het niet, eigenlijk.


Ik vind het eigenlijk wel prima zoals het nu is. Waarom is dat niet goed meer dan?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #17 Gepost op: februari 21, 2005, 11:54:16 pm »
Strikt genomen is een lezing voldoende voor de woorddienst.

Het mooie van deze vorm is dat het evenwicht tussen woord en sacrament weer hersteld is.

quote:

Roodkapje schreef op 21 februari 2005 om 23:52:
Ik vind het eigenlijk wel prima zoals het nu is. Waarom is dat niet goed meer dan?

Ik vind het ook prima.
Maar het is ook weer niet zo dat er maar één goede (of Gode welgevallige) vormgeving van de liturgie is. We zijn geschapen als creatieve wezens. We hebben daar vrijheid in. Verschillende liturgische tradities kunnen anders zijn, maar daarmee nog niet gelijk beter of slechter.

Dat in de praktijk iedereen elkaar gaat dwarszitten is dan weer een ander probleem. We zijn ook geschapen als gewoontedieren die niet van verandering houden. Een beetje stabiliteit in je omgeving is wel handig voor de (noodzakelijke) bevestiging van je identiteit.

In dat dynamische geheel van op elkaar inwerkende krachten komt er dan een bepaalde vormgeving 'bovendrijven'. Of de hele boel ontploft, en we hebben een volgende scheuring...
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2005, 12:13:42 am door Pulpeet »

Tim

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #18 Gepost op: februari 22, 2005, 12:16:56 am »
Ik vind het wel mooi. Maar deze hoogliturgische vormen moet je je als gemeente wel aanleren, b.v. d.m.v. de begeleidende uitleg. Als je deze liturgie echt bewust beleeft als gemeente kan het erg mooi en verdiepend zijn.

Neem 3.3.2 Gebeden aan tafel: "Nadat we als gemeente een kring rond de tafel van Christus gevormd hebben, dragen we als eerste de noden van de kerk en de wereld aan God op. Rond de tafel van Christus, waar onze gemeenschap zichtbaar en tastbaar wordt, mogen ons verdriet en onze zorgen naam krijgen. Op de CD worden de voorbeden telkens afgewisseld met een gebedsroep voor de gemeente: ‘Heer verhoor ons’. Op die manier wordt elk nieuw gebedsonderwerp duidelijk gemarkeerd en gaat het niet van de zwervers op straat naar de honger in Afrika om via de koningin en de oorlog in het Midden-Oosten terug te keren bij zuster Jansen in het ziekenhuis. Als gemeente kun je door deze structuur de gebeden beter volgen. Doordat de gemeenteleden telkens invallen met de gebedsroep ‘Heer verhoor ons’, worden ze gestimuleerd om actief mee te bidden."

Je moet er dus niet naar kijken als een toeschouwer bij een theaterstuk. Beter is het er bij betrokken te zijn als een danser in een prachtig, choreografisch meesterlijk stuk. Uitgevoerd ter ere van God.

De mening: "het lijkt op zoals de katholieken het doen en dus is het fout", vind ik waardig om te verachten. Een liturgie moet beoordeeld worden op hoe zij is vormgegeven in haar relatie tot God en niet in relatie tot welke traditie dan ook.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2005, 12:20:47 am door Tim »
Het christelijke is niet het eenvoudige waarvan men uitgaat, om vervolgens interessant, geestig, diepzinnig, dichter, filosoof enz. te worden. Het is precies omgekeerd: men moet steeds eenvoudiger worden om tot het christelijke te komen.
Kierkegaard

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #19 Gepost op: februari 22, 2005, 09:01:29 am »
Ten eerste ben ik geen liefhebber van koren en orgelmuziek.   :X

Ten tweede; leuk zo`n opzet, maar dat kun je toch niet elke week doen? Lijkt me erg saai als de volgorde van de dienst elke keer hetzelfde is. :O
Van mij zouden ze het bij ons in de kerk best een keer  mogen doen hoor, als mensen zich zo meer aangesproken voelen. Maar dat moet dan een uitzondering blijven.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #20 Gepost op: februari 22, 2005, 09:09:20 am »

quote:

Roodkapje schreef op 21 februari 2005 om 23:52:

Ik vind het eigenlijk wel prima zoals het nu is. Waarom is dat niet goed meer dan?


Je gaat naar de GKv en naar de Vergadering van Gelovigen. Welke vorm/liturgie vind je nou prima zoals ie is? Naar mijn idee zit/zat er nog wel behoorlijk wat verschil tussen beide inrichtingen van de diensten of heb ik dat mis?

quote:

Pulpeet schreef op 21 februari 2005 om 23:54:
Ik vind het ook prima.
Maar het is ook weer niet zo dat er maar één goede (of Gode welgevallige) vormgeving van de liturgie is. We zijn geschapen als creatieve wezens. We hebben daar vrijheid in. Verschillende liturgische tradities kunnen anders zijn, maar daarmee nog niet gelijk beter of slechter.

Dat in de praktijk iedereen elkaar gaat dwarszitten is dan weer een ander probleem. We zijn ook geschapen als gewoontedieren die niet van verandering houden. Een beetje stabiliteit in je omgeving is wel handig voor de (noodzakelijke) bevestiging van je identiteit.

In dat dynamische geheel van op elkaar inwerkende krachten komt er dan een bepaalde vormgeving 'bovendrijven'. Of de hele boel ontploft, en we hebben een volgende scheuring...


Over het algemeen zie je volgens mij in de geschiedenis dat de vormgeving/liturgie van de diensten ook op een bepaalde manier in zijn tijd staat. En juist dat mis ik tegenwoordig nogal. Zoals we het in de jaren 30/40/50 bedacht hebben lijkt ineens de norm te zijn, terwijl de tijden toch totaal anders zijn geworden... Daar blijf ik me over verbazen. (Ik weet dat ik een beetje generaliseer, er zijn uitzonderingen.)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #21 Gepost op: februari 22, 2005, 09:11:13 am »

quote:

Nunc schreef op 21 februari 2005 om 23:50:

Ik heb de bron niet bij de hand, maar in het ND stond dat de preek niet op de CD stond, maar dat de dienst al zo vol van God's woord was, dat een preek ook evt weggelaten kon worden! (misschien kan iemand anders even de tekst uit het ND hier plaatsen?). Ik kreeg het idee dat men zei dat die preek eigenlijk niet echt nodig was bij deze ordinarium-vorm.
Volgende keer even naar de openingspost kijken, daar stond al een linkje naar het artikel in het ND... Het quoteje dat je zocht:

quote:

Roel Sikkema in het ND van gisteren:
In november vorig jaar werd, samen met ds. Hans Schaeffer uit Wageningen, een voorbeeldkerkdienst opgenomen. Opvallend afwezig op de cd is de preek. ,,We hadden daarvoor allereerst een praktische reden'', zegt Spijker. ,,Het is moeilijk geboeid naar een preek te luisteren op een cd. Maar aan de andere kant: in lezingen, liederen en gebeden komt Gods Woord al zo duidelijk naar voren, dat het denkbaar is dat je zo'n orde van dienst zonder een preek uitvoert.''

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #22 Gepost op: februari 22, 2005, 09:37:45 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 februari 2005 om 09:09:

[...]


Je gaat naar de GKv en naar de Vergadering van Gelovigen. Welke vorm/liturgie vind je nou prima zoals ie is? Naar mijn idee zit/zat er nog wel behoorlijk wat verschil tussen beide inrichtingen van de diensten of heb ik dat mis?
Op het eerste gezicht wel. In de GKv zing je mee met een orgel, bij de Vergadering van Gelovigen zing je a capella (omdat er geen orgel is, en omdat we van tevoren niet weten wat we gaan zingen). Dat maakt voor mij weinig uit. En verder lijken de diensten wel op elkaar. Dus ik vind beide 'orden van dienst' (voor zover je bij de Vergadering over een orde van dienst kunt spreken) wel op elkaar lijken.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #23 Gepost op: februari 22, 2005, 09:58:46 am »
Wat mij opvalt aan de orde van dienst D, is dat de schuldbelijdenis eruit weg is. En daarmee het besef dat we als gemeente God ontmoeten, al vanaf de zegengroet, en dat we vanuit het vertrouwen dat de Here hoort, tot Hem mogen bidden.

Nu lijkt het meer een intermenselijke dienst, waarbij mensen samen zoeken naar een schuilplaats voor de dagelijkse wereldse noden. Het vertrouwen dat je als gelovige mag hebben, dat God zijn kinderen niet méér te dragen geeft dan ze aankunnen, en dat Hij alles doet meewerken ten goede, dat mis ik bij de smeekbedes.

De 'toonzetting' is meer: 'heb medelijden, Here, met deze wereld in nood (lees: aardbevingen, rampen, ziekte enz)' dan 'red ons, uw kinderen, van uw toorn, Here'.
Het aardse 'hier-en-nu' lijkt zo belangrijker te zijn dan de vraag 'krijgt de Here waar Hij recht op heeft?'.
Ik bedoel niet dat bidden voor de aardse dingen verkeerd zou zijn. Maar wél dat het accent daarop te groot kan worden.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #24 Gepost op: februari 22, 2005, 10:35:51 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 februari 2005 om 09:09:
[...]
Over het algemeen zie je volgens mij in de geschiedenis dat de vormgeving/liturgie van de diensten ook op een bepaalde manier in zijn tijd staat. En juist dat mis ik tegenwoordig nogal. Zoals we het in de jaren 30/40/50 bedacht hebben lijkt ineens de norm te zijn, terwijl de tijden toch totaal anders zijn geworden... Daar blijf ik me over verbazen. (Ik weet dat ik een beetje generaliseer, er zijn uitzonderingen.)


Als je denkt dat de gereformeerde liturgie in de jaren 40 "bedacht" is, ben je echt niet goed op de hoogte.

Je lijkt te beweren dat de vormgeving van de liturgie altijd "bij de tijd" geweest is en nu, in onze tijd, ineens niet meer. Kun je dat onderbouwen?

quote:

E-line schreef op 22 februari 2005 om 09:58:
Wat mij opvalt aan de orde van dienst D, is dat de schuldbelijdenis eruit weg is. En daarmee het besef dat we als gemeente God ontmoeten, al vanaf de zegengroet, en dat we vanuit het vertrouwen dat de Here hoort, tot Hem mogen bidden.
[...]

Drempelgebed nog niet beluisterd? "Voor U en voor elkaar belijden wij ons tekort", "Vergeef ons onze schuld, wees aanwezig in ons midden"?

Of deugt dat niet?

En dan nog. Ook al zou er geen expliciete schuldbelijdenis zijn, dan nog is het feit dat de dienst begint met een gebed(!)  al aanwijzing genoeg dat er besef is dat God ontmoet wordt. Anders ga je toch niet bidden?

Het patroon is altijd en overal hetzelfde. Of het nu gaat om weerstand tegen evangelische diensten of tegen dit soort diensten, of tegen klassiek gereformeerde diensten.
De positie is bij voorbaat al gekozen vanuit een emotionele weerstand en de argumenten worden erbij verzonnen. Dat die meestal niet adequaat zijn maakt daarbij niet uit. En dat anderen die een bepaald type dienst juist wel aansprekend vinden door die argumenten heenprikken maakt ook niet uit.

Daarom blijf ik bij mijn eerste opmerking. Wat moet de GKV hiermee? Je moet dit soort liturgie overlaten aan mensen die ermee om kunnen gaan.
Nu wordt zo'n liturgie onderwerp van allerlei discussies en krijgt het een kerkpolitieke lading die het onmogelijk maakt om het ooit nog ontspannen te doen. Dat is voor de "tegenstanders" natuurlijk prima. Dan is het gevaar afgewend. Zo gaat het trouwens ook steeds als het over evangelische vernieuwing gaat. Als in een klassiek gereformeerde dienst voor het eerst een keer een opwekkingslied met een piano gezongen wordt, heeft dat een lading waardoor het hele lied nog niet tot zijn recht komt.

Je moet over dit soort zaken niet praten. Je moet het doen... Of niet doen. En er dan ook niet over praten. En een beetje ruimdenkend zijn. Andermans liturgie is niet per definitie minder goed dan die van jezelf. Probeer andermans liturgie eerst maar eens te begrijpen alvorens haar te veroordelen. Daar heb je je handen meer dan vol aan. Dan kan er ook een einde komen aan goedkope stellingnames en terugtrekking in je eigen liturgische bastillon. Of dat nu klassiek gereformeerd, evangelisch of katholiek is.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #25 Gepost op: februari 22, 2005, 12:28:41 pm »
Ik moet de mp3-tjes nog luisteren, maar mijn eerste reactie is iets in de trant van 'ga dan gewoon de cantates van Bach uitvoeren' en 'zorg dat je dan een gebouw hebt waar dat hoog kerkelijke mooi in uitkomt' oftewel niet die moderne gebouwen waar de meeste van ons kerken.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #26 Gepost op: februari 22, 2005, 03:35:16 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 22 februari 2005 om 10:35:
Andermans liturgie is niet per definitie minder goed dan die van jezelf. Probeer andermans liturgie eerst maar eens te begrijpen alvorens haar te veroordelen. Daar heb je je handen meer dan vol aan.

Met een variant op de het spelletje "Verbouw de quote":

Andermans liturgie is niet per definitie beter dan die van jezelf. Probeer eerst je eigen liturgie maar eens te begrijpen alvorens allerlei vernieuwingen door te voeren. Daar heb je je handen meer dan vol aan.

Afkomen van goedkope stellingnames en emotionele argumenten kan alleen als het gesprek over liturgie in de gemeente juist wel op gang komt. Zonder "uitleggen" van liturgie, bezinning op de band met de Bijbel en de kerkgeschiedenis krijg je reacties al die van Lanaussee hierboven...

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #27 Gepost op: februari 22, 2005, 03:55:59 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 22 februari 2005 om 10:35:

Daarom blijf ik bij mijn eerste opmerking. Wat moet de GKV hiermee? Je moet dit soort liturgie overlaten aan mensen die ermee om kunnen gaan.

zou de gkv hier niet mee om kunnen gaan dan?

ik vind dit initiatief om tot een nieuwe orde van dienst te komen erg goed, maar dan wel als 1 van de mogelijke orden van dienst. goed genoeg om bijvoorbeeld een aantal keer per jaar in een middagdienst te doen. de discussie over de plaats van de middagdienst is onderhuids al een tijdlang gaande in de gkv, veel mensen blijven smiddags weg, lege plaatsen genoeg dan. met dit soort diensten zou je weer meer mensen warm kunnen maken voor een middagdienst.
en je zou hier niet per se ook nog een preek in te hoeven voegen. Smorgens een goede preek, en smiddags zo´n dienst lijkt me best het uitproberen waard.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #28 Gepost op: februari 22, 2005, 04:25:09 pm »

quote:

Mart schreef op 22 februari 2005 om 15:55:
[...]

zou de gkv hier niet mee om kunnen gaan dan?

Misschien wel. Maar als ik de sfeer in dit topic proef gaat het nog een hoop discussie veroorzaken (=verspilde energie). Het is de vraag of je dat ervoor over moet hebben. Volgens mij "werkt" dit soort liturgie het beste daar waar het al heel lang zo gebeurt, en waar iedereen gewoon weet wat de betekenis van deze liturgie is. Maar nu moet je zoveel gaan uitleggen. Gaan al die mensen dat ooit oppikken?
Maar goed... misschien ben ik te pessimistisch. :)

De meeste bezoekers van dit forum zijn bovengemiddeld begaafd en hebben een goede opleiding. En toch komen er voornamelijk reakties waaruit totaal onbegrip spreekt. Als de intelligentsia al zo reageert, hoe moet het dan met de gemiddelde kerkbezoeker?

quote:


ik vind dit initiatief om tot een nieuwe orde van dienst te komen erg goed, maar dan wel als 1 van de mogelijke orden van dienst. goed genoeg om bijvoorbeeld een aantal keer per jaar in een middagdienst te doen. de discussie over de plaats van de middagdienst is onderhuids al een tijdlang gaande in de gkv, veel mensen blijven smiddags weg, lege plaatsen genoeg dan. met dit soort diensten zou je weer meer mensen warm kunnen maken voor een middagdienst.
en je zou hier niet per se ook nog een preek in te hoeven voegen. Smorgens een goede preek, en smiddags zo´n dienst lijkt me best het uitproberen waard.
Alleen... het is een morgendienst (schrift+tafel).
Als je zoiets 's middags wilt, kun je beter een middaggebed of een vesperdienst houden.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #29 Gepost op: februari 22, 2005, 08:14:59 pm »
De orde geeft meer ruimte voor bewustwordingsproces in een dienst. Er zit een groei-element in de gehele liturgie. Daarnaast vind ik persoonlijk gregoriaanse muziek fantastisch als rustgever. En het Kyrie spreekt mij ook erg aan. Kortom, invoeren maar!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #30 Gepost op: februari 22, 2005, 11:13:13 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 22 februari 2005 om 16:25:
De meeste bezoekers van dit forum zijn bovengemiddeld begaafd en hebben een goede opleiding. En toch komen er voornamelijk reakties waaruit totaal onbegrip spreekt. Als de intelligentsia al zo reageert, hoe moet het dan met de gemiddelde kerkbezoeker?
De meeste bijdragers aan dit topic, hoe begaafd, opgeleid en intelligent ook, hebben zich (getuige hun reactie) niet verdiept in de achtergrond van orde van dienst D.

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #31 Gepost op: februari 22, 2005, 11:23:51 pm »
Wat is de meerwaarde van zo'n dienst te opzichte van de klasieke gereformeerde dienst?

Ik mis trouwens de wet.

Een en ander doet mij denken aan een boekje dat ik ooit las, de titel was 'vormen of fratsen'.
De auteur en ik verschilden van mening welke benaming van toepassing was ><img src=" class="smiley"  />
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #32 Gepost op: februari 23, 2005, 01:13:28 am »
De wet is 's ochtends, geloofsbelijdenis 's middags.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #33 Gepost op: februari 23, 2005, 01:35:10 am »
De wetslezing komt uit de pronaus, de middeleeuwse preekdienst waar de Nederlandse gereformeerde liturgie op gebaseerd is.

Deze is (historisch gezien) dus niet op z'n plaats in een gezuiverde* mis.

*dat is: een mis gezuiverd van de offergedachte, zoals Calvijn die voorstond, en waar orde van dienst D dus bij aansluit.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #34 Gepost op: februari 23, 2005, 06:03:08 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 23 februari 2005 om 01:35:
De wetslezing komt uit de pronaus, de middeleeuwse preekdienst waar de Nederlandse gereformeerde liturgie op gebaseerd is.

Deze is (historisch gezien) dus niet op z'n plaats in een gezuiverde* mis.

*dat is: een mis gezuiverd van de offergedachte, zoals Calvijn die voorstond, en waar orde van dienst D dus bij aansluit.


De gereformeerde liturgie is niet gebaseerd op de pronaus, al zijn er wel ovreeenkomsten. Maar typerend voor de pronaus is o.a. dat de wetslezing, net als de geloofsbelijdeni, achteraan staan als catechetische onderdelen, dus met een opvoedkundig doel.
In de gereformeerde liturgie hebben die een andere plaats, namelijk aan het begin.
Net als bij Calvijn overigens, die ook de wet een plaats gaf in de liturgie.

En dan een mis gezuiverd van de offergedachte? Hoe kan dat, je dan gewoon niets meer over.
Als je namelijk terug gaat naar het ontstaan van de mis, dan kom je terecht in de vierde eeuw, vooral bij Cyrillus van Jeruzalem. Daar kreeg deze liturgie zijn vorm, juist als een offerdienst. Het is een liturgie waarin het kerkvolk steeds verder optrekt om steeds dichter bij God te komen, om een offer te brengen. Hoogtepunt is daarin de eucharistie, als herhaling of representatie van Christus' offer. (Ik durf het geen avondmaal te noemen, dat is essentieel iets anders).
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #35 Gepost op: februari 24, 2005, 02:04:56 am »

quote:

parepidemos schreef op 23 februari 2005 om 18:03:
De gereformeerde liturgie is niet gebaseerd op de pronaus, al zijn er wel ovreeenkomsten.

Ik weet niet of we hetzelfde verstaan onder "gebaseerd op". Misschien is "beïnvloed door" beter.
Er kunnen dan in ieder geval twee ontwikkelingen gereconstrueerd worden:

1. Preekdienst (ME: pronaus) -> Zwingli -> Farel -> Calvijn (Geneve) -> Datheen -> Nederland
2. Dienst van Woord én sacrament (oude kerk) -> Calvijn (Straatsburg, Institutie) -> X

Het lijkt erop dat 2 de "ware" Calvijn is. In Geneve was hij aan alle kanten gebonden vanwege de voortdurende machtstrijd met het stadsbestuur. Hij kon zijn ideaal van een wekelijkse avondmaalviering niet verwezenlijken en werd daardoor gedwongen een aparte Woorddienst te creëren (lijn 1 - waar we dus nog steeds de gevolgen van ondervinden; Datheen vertaalde het Geneefse dienstboek).

quote:


Maar typerend voor de pronaus is o.a. dat de wetslezing, net als de geloofsbelijdeni, achteraan staan als catechetische onderdelen, dus met een opvoedkundig doel.
In de gereformeerde liturgie hebben die een andere plaats, namelijk aan het begin.
Dus niet "opvoedkundig"? In Straatsburg laat Calvijn de wet na de Schuldbelijdenis en genadeverkondiging zingen(!). Als regel der dankbaarheid.

Waar baseer je eigenlijk op dat het uitspreken van de geloofsbelijdenis (in eerste plaats?) een opvoedkundig doel heeft? Daar ben ik benieuwd naar.
En waarom volgt er in de pronaus na de wet een schuldbelijdenis (iig volgens de orde van Surgant - 1502)? Dat is toch niet nodig als het puur catechetisch bedoeld is?

In de Institutie staat de decaloog trouwens niet, in Calvijns Geneefse dienstboek staat de decaloog ook niet (hoewel er wel gegevens zijn dat deze (na 1546) tijdens avondmaalsdiensten gezongen werd).
De bewering dat Calvijn de wet een plaats gaf in de liturgie is dus hoogstens een halve waarheid. Hij deed dit alleen in zijn Straatsburgse publicaties.

In ieder geval kun je constateren dat het geen wet van meden en perzen was dat de wet gelezen moest worden in de kerkdienst. (Daar ging het eigenlijk om :) ).

De bewering dat de verschuiving van de decaloog van achterin naar voorin de dienst, ook een verandering van functie impliceert, mag nog wel onderbouwd worden.

Die verschuiving is trouwens niet eens typisch reformatorisch. Farel plaatst de decaloog+schuldbelijdenis achterin de dienst (Geneve 1533).

quote:

En dan een mis gezuiverd van de offergedachte? Hoe kan dat, je dan gewoon niets meer over.

Hangt dat er niet vanaf welke betekenis je aan de woorden "mis" en "offergedachte" toekent?
Volgens Martin Bucer kon het in ieder geval wel: "Wij houden het avondmaal als een gedachtenismaaltijd aan de dood van onze Here en in geen enkel opzicht als een offer van Zijn lichaam en bloed. Wij houden het zonder opheffing (elevatie) van het brood en van de kelk en ook niet anders, dan wanneer het door meerderen wordt ontvangen. Daartoe behoeft de priester niet een bijzonder kleed, zoals men een koorrok noemt, een alba, stola, etc. en ook geen andere gebaren, dan die in het Woord worden voorgeschreven." (In: Grund und ursach auss gotlicher schrifft der neüwerungen an dem nachtmahl des Herren, [...]; Vert: T. Brienen in: De liturgie bij Johannes Calvijn, p.55)

Dit lijkt me toch een "gezuiverde" mis. Waarom gaat Bucer anders beschrijven wat hij allemaal niet doet. Dat heeft alleen zin als dat elders (in de RK-kerk) wel gebeurt en als je je daar tegen wil afzetten. En Bucer is niet de enige die dit doet. De mis en het reformatorische avondmaal hebben dus zeer veel met elkaar te maken.

quote:

Als je namelijk terug gaat naar het ontstaan van de mis, dan kom je terecht in de vierde eeuw, vooral bij Cyrillus van Jeruzalem. Daar kreeg deze liturgie zijn vorm, juist als een offerdienst. Het is een liturgie waarin het kerkvolk steeds verder optrekt om steeds dichter bij God te komen, om een offer te brengen. Hoogtepunt is daarin de eucharistie, als herhaling of representatie van Christus' offer. (Ik durf het geen avondmaal te noemen, dat is essentieel iets anders).

Dat er een directe lijn van de eucharistie naar het avondmaal loopt lijkt me evident. Het is natuurlijk essentieel iets anders, maar dat essentiele verschil is nu juist het gevolg van de "zuivering" van de Reformatoren. En wat er in de loop van de geschiedenis allemaal aan opvattingen over de mis gegroeid is, is niet van belang voor de reformatoren. Deze wilden terug naar de oude kerk. De liturgische twee-eenheid Woord+Sacrament is ouder dan de vierde eeuw.

Die gezuiverde mis is dus iets reformatorisch. En daar kunnen we best wat mee gaan doen.

p.s.
Mijn kennis hiervan is voornamelijk ontleend aan de studie van T. Brienen: De liturgie bij Johannes Calvijn (Kampen 1987). Als jij andere/betere bronnen kent, houd ik me aanbevolen.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2005, 02:12:24 am door Pulpeet »

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #36 Gepost op: februari 26, 2005, 03:14:52 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 24 februari 2005 om 02:04:
[...]
 Als jij andere/betere bronnen kent, houd ik me aanbevolen.
Een veel breder overzicht geeft G. van Rongen in zijn beide banden Met al de heiligen.
Een diepgaande onderbouwing vind je bij K. Deddens. Allereerst zijn proegschrift Annus liturgicus?, en ook de populaire versie ervan Het begon in Jeruzalem en Het liep uit op Straatsburg.
Veel details kun je ook vinden in G. Dix The shape of the liturgy.

Wat betreft Bucer en de 'gezuiverde mis': In hetzelfde boek van Brienen als jij noemt vind je op blz 53/54 een overzicht van de orde van dienst zoals die door Bucer werd gepubliceerd. Dat wijkt behoorlijk af van de misstructuur. Ik hoop dat we nu geen woordenstrijd krijgen over de vraag wanneer je het nog 'mis' zou kunnen noemen. Als het maar duidelijk is dat het verschil groot was, en steeds groter werd.

Een aardig detail hierbij: in 1524 werd in Straatsburg het Teutsch Kirchenamt uitgegeven. Dat volgt echt de structuur van de roomse mis. Maar Lenselink in zijn proefschrift vermeld erbij dat dat boekje werd uitgegevem voor medeweten of instemming van de predikanten. Vervolguitgaven zagen er heel anders uit.

Bovendien wil ik wijzen op het grote verschil tussen een offer (de roomse mis) en een offermaaltijd, zoals Bucer die noemt. Bij een offer wordt het offer gebracht (wat Christus éénmaal aan het kruis heeft gedaan); een offermaaltijd is ná het offer, waarin de deelnemers deel hebben/krijgen aan het offer (vgl 1 Kor 10:18-22).
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Orde van dienst D in de praktijk
« Reactie #37 Gepost op: maart 23, 2005, 02:46:20 pm »
Dit topic nog eens weer doorlezende valt mij op, dat veel mensen denken dat orde D een hoogkerkelijk gebeuren is. Dat dacht ik in eerste instantie zelf ook.

Toch is dat volgens het deputatenrapport een akelig misverstand:

quote:

Toen tijdens de generale synode van Zuidhorn werd gevraagd
waaraan men moet denken bij varianten naast de in het deputatenrapport
gepubliceerde uitwerking van het ordinarium c.q. Orde D, werden er op een A-4tje
twee mogelijke uitwerkingen gepresenteerd. Met behulp van de beide deeltjes van
de bekende E&R-bundel valt prima een ordinariumliturgie samen te stellen.
Concreet de nummers: 142 “Heer, ontferm U over ons”; 241 “Here der Heren”; 146
“Ik geloof in God de Vader”; 143 “Heilig is de Heer”; 382 “Groot is uw trouw”;
60 “Loof de Here, mijn ziel.” Voor verschillende afgevaardigden was dit
ontdekkend. “Kan het zo ook?” - Ja, het is een mogelijkheid.