quote:
quote:
daar staat dus tegenover dat 66% vóór 1936 (Neurenberg) al tégen Hitler was. Gaandeweg de oorlog is dat percentage alleen nog maar groter geworden.
.
De suggestie leek me hier duidelijk dat die 33% voorstemmers het hoogtepunt van zijn populariteit vormden. Maar misschien was dat niet je bedoeling.
quote:
Lidmaatschap van de HJ was verplicht. Als je kinderen niet lid waren / werden van de HJ na 1933, dan kwam de SD op bezoek cq. volgden er sancties. Voor 1933 had de NSDAP een heel ander partijprogramma dan na de verkiezingen in 1933.
Heb wat rondgezocht vandaag. Ik lees over dat verplicht zijn verschillende zaken, bijv dat het voor 10-jarigen verplicht werd in 1936, dat de Katholieke jeugdbeweging er in slaagde nog drie jaar vereniging met de HJ uit te stellen. Maar ik accepteer nu wel de basis van je argument in de zin dat die 3.5 miljoen die ik noemde geen spontane aanwas vertegenwoordigde. Ik blijf er overigens bij dat zijn populariteit na 1933 nog duidelijk in opwaartse richting aan het gaan was.
quote:
Dat klopt. Als je in een totalitaire staat leeft, gaat het om één ding: overleven. Het getuigt van weinig inlevingsvermogen om te stellen dat handelingen die mensen deden zonder meer 'fout' waren. Gezien de situatie waarin mensen zaten en de kennis die mensen hadden hebben verreweg de meesten er het beste van proberen te maken, en deden wat zij dachten dat goed was.
Sorry, dat is niet wat ik lees. Die websites die je hebt geciteerd zijn daar in ieder geval onvoldoende voor.
quote:
Suggereer je hiermee nou dat het Duitse volk oorlogszuchtig was in 1933? Als dat zo is, dan heb je niks van de Duitse geschiedenis tot het interbellum begrepen.
Mijn indruk is als volgt. Dat de eerste oorlogsavonturen van Hitler niet met onderworpen weerzin, maar voornamelijk met enthousiasme werden begroet. Dat het sentiment na 1918 niet was wat fout dat we die oorlog gevochten hebben, maar meer wat gemeen dat die vuige politici ons geweldige leger ondermijnt hebben. Dat daarvoor Bismarck zijn leger gewoon als politiek wapen zag.
En, als je me wat wijzer denkt te kunnen maken, dan zal ik daar met interesse kennis van nemen.
quote:
Je hebt makkelijk praten anno 2005 als je zelf nooit zo'n situatie meegemaakt had. Jij hebt (achteraf) alle informatie. 90 miljoen Duitsers hadden deze informatie anno 1933 niet en hadden ook niet het politieke inzicht/besef dat jij hebt. Vergeet niet dat Duitsland pas in 1870 een 'democratie' werd.
Ongetwijfeld had men nog geen flauw idee van de Holocaust tussen 1933 en 1940. Het geweld, de moorden, de kampen gericht tegen politieke tegenstanders en groepen als de Joden was echter wel degelijk tamelijk bekend. De indruk die ik heb is nogmaals bepaald niet van alleen maar grootscheepse bange onderwerping, maar vooral van enthousiasme voor Hitler tot ver na 1940. Hij haalde resultaat (dacht men), hoe hij dat haalde daar maalde men minder om.
quote:
Je vergeet de bezetting van het Rijnland door de Fransen. Tevens toon je door zulke posts een chronisch gebrek aan inzicht in hoe dingen op het Duitse volk overkwamen.
Hoezo? Door te zeggen dat Weimar het mogelijk had gehaald als de crash niet had plaatsgevonden?
quote:
Waar en wanneer suggereer ik dat het verzet groter was dan in Nederland. Volgens mij heb ik dat nooit beweerd. Ik heb alleen maar gezegd dat het niet waar is dat 90% zonder meer achter Hitler aanliep en dat er nauwelijks verzet was. Dus ik heb bezwaar gemaakt tegen het vertekende stereotiepe beeld van het Duitse volk in de Tweede Wereldoorlog die 60 jaar de Nederlandse visie op de geschiedenis tekende.
Je zei eerder:
quote:
Veel Duitsers deden aan kleine sabotages van het regime. Dit in tegenstelling tot veel Nederlanders die ervoor kozen de andere kant op te kijken.
Je suggereert hier (wederom wellicht onbedoeld, maar dan moet je je maar wat zorgvuldiger uitdrukken) alsof de gemiddelde Duitser meer een verzetshouding tegenover het regime aannam dan de gemiddelde Nederlander. De hele vergelijking is superkrom, maar als men er een vertaling van wil geven dan zou het zoiets zijn als:
"Het percentage Nederlanders dat de andere kant opkeek is ongeveer vergelijkbaar met het percentage Duitsers dat kleine sabotages pleegde."
Maar, dom van mij om te reageren op een onduidelijke zin. Ik had gewoon om opheldering moeten vragen.
quote:
Bij geschiedschrijving gaat het niet om de pure feiten, maar telt de subjectieve interpretatie van die feiten door de geschiedschrijver zwaar mee. Daarom stelde ik dit aan de kaak, omdat de Nederlandse visie op de Duitse geschiedenis vanaf 1933 sterk gekleurd is en vaak blijk geeft van geen enkel besef en inzicht van de dynamiek van Duitse cultuur, de Duitse samenleving en de invloed van de historische gebeurtenissen daarop.
Tja, het punt wat ik wilde maken was dat er zeker zo rond 1940 groot enthousiasme was voor Hitler. Je hebt me totnogtoe bepaald niet van het tegendeel kunnen overtuigen.
Dat is het feit waar ik het over wilde hebben.
Jij doet vervolgens net alsof ik daar conclusies aan verbond over hoe schuldig het Duitse volk beschouwd zou moeten worden. Dat deed ik op dat punt nog niet.
Maar goed, als je daarover begint - en als ik het mis heb hoor ik het graag - maar als ik jou zo hoor dan kon het Duitse volk er zo ongeveer niets aan doen, en is het het slachtoffer geweest van een miniscuul groepje tuig. Dat lijkt me wat ver gaan. Het lijkt me verdedigbaar dat actief enthousiasme van de Duitse bevolking Hitler op z'n zachtst gezegd langer aan de macht heeft gehouden dan nodig was.
quote:
Een amerikaans geschiedschrijver zal het bombardement van Dresden in februari 1945 ook niet als genocide kenschetsen. Terwijl het dat wel was: een zinloze aanval op burger- en cultuurdoelen met meer dan 100.000 doden. De enige targets die daar rondliepen waren vluchtelingen die naar Dresden gevlucht waren omdat het een van de weinige steden was die in de oorlog door de geallieerden gespaard werd. Er was in de wijde omgeving van Dresden geen militair doel te bekennen. Evenzo het bombardement op Emden, Hamburg: totale verwoesting van burgerdoelen, terwijl de militaire haven intact gelaten werd
Ik zou het niet genocide noemen. Massamoord, oorlogsmisdaad ja - genocide is wat anders. Genocide heeft tot doel uitroeiing van een etnische of culturele eenheid, dat was meer specialiteit van de andere kant. Ik heb onvoldoende gelezen om te weten wat het werkelijke doel van Bomber Harris was. De afweging is wellicht geweest dat het belangrijker was om het moreel van de burgerbevolking te breken, en zo de omverwerping van H's regime te bewerkstelligen. Het bombarderen van een militaire haven op een moment dat de Duitse marine nauwelijks nog een rol speelde was weinig zinvol. Waarschijnlijk heeft ook meegeteld het feit dat de Duitsers begonnen waren met het bombarderen van burgerdoelen (Rotterdam, London). Mogelijk ook de beestachtige behandeling en moord van miljoenen burgers in Europa.
Hoe dan ook, ik had graag gewild dat de geallieerden op dit punt hun handen niet vuil hadden gemaakt. Maar een Duitse historicus die het over genocide zou durven te hebben zonder in een adem te zeggen dat het Duitse leger dit soort activiteiten pioneerde zou wel lef hebben.
quote:
Het heeft dus alles te maken met de oorsprong van je bron. Een totaalbeeld krijg je pas door meerdere bronnen van meerdere 'kampen' met elkaar te vergelijken. Een amerikaanse bron zal altijd pro-amerikaans en min of meer anti-Duits zijn, om amerikaanse oorlogsdaden te rechtvaardigen.
Ja dank je, dat leerde ik al op de middelbare school. Ik heb echter de indruk dat jij in dit geval alleen maar achter je Duitse bronnen aanloopt. Of is dat alleen maar om tegenwicht te bieden tegen de andere overtuiging?
