GKV-RKK eredienst: overeenkomsten/verschillen (afgesplitst)

[Hans B]

De grap   is overigens, dat een van de argumenten tegen het meebidden van het onze vader en het mee zeggen / zingen van de geloofsbelijdenis is, dat het rooms is om dat te doen. Dat wil zeggen: voor sommige tegenstanders is of was dat een argument.

[Peter]

Ja, idd.
Dat geldt ook voor het gezongen amen. Doordat bij sommige versies hiervan op één toon(hoogte) wordt gezongen, klinkt het sommigen rooms in de oren.

[wateengedoe2]

Ohw, LOL, dat vind ik inderdaad een goede grap!  " class="smiley"  /> Dat betekent o.a. ook dat ze geen lezing en preek meer mogen houden, en geen psalmen zingen, want dat is ook Rooms Als alle Roomse dingen uit de GKV-dienst verwijderd zouden worden, zou hij binnen 10 minuten gedaan zijn, denk ik

Seriously: jammer dat er mensen zijn die zo'n afkeer van de RK-kerk (en wellicht van andere denominaties in het algemeen?) hebben. Ze leggen de nadruk op de verschillen, terwijl het stukken vruchtbaarder is om juist naar de overeenkomsten te kijken, IMHO. Ik verwacht ook niet dat er in de GKV een eucharistieviering gehouden wordt ('vervloekte afgoderij' ), maar de dienst van het woord vertoont grote overeenkomsten met die in de katholieke mis (jullie preek is wel wat langer en degelijker...).

[Peter]

1. Veel "sentimenten" tegen alles wat Rooms is gaan heel ver terug in de tijd, nl. tot de Reformatie in de 16e eeuw. "Rooms" roept onmiddellijk associaties op met inquisitie, aflaathandel en brandstapels.
2. Er is binnen de GKV bijzonder weinig kennis van hoe de RKK tegenwoordig functioneeert (bij mijzelf incluis trouwens).

Dit is trouwens geen nieuw gegeven. Al tijdens het leven van Calvijn speelde dit. Calvijn zelf was voorstander van het knielend bidden, maar de mensen wilden er niet aan; te rooms. Maar goed, dat is wel erg lang geleden.

Gevolg is wel, dat met het Roomse badwater (van de late middeleeuwen) het kind van de eerste kerken wordt weggegooid. Erg jammer.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 26 april 2005 om 14:47:


Gevolg is wel, dat met het Roomse badwater (van de late middeleeuwen) het kind van de eerste kerken wordt weggegooid. Erg jammer.

Wat vesta jij dan onder het kind van de eerste kerken?

[Peter]

Ja, het klinkt wat te sterk, kind en badwater. Wat ik bedoel is dat er niets mis is met het uitspreken van het onze Vader, de geloofsbelijdenis, en met gregoriaans. Maar doordat dit allemaal verbonden is met de Roomse kerk, waarvan we in de 16e eeuw zo hardhandig (en op dat moment terecht) afscheid genomen hebben, roept het onterechte associaties op.

[wateengedoe2]

Ik hoop dat dit niet te off-topic wordt .. het is in ieder geval een interessante discussie

quote:

Peter schreef op 26 april 2005 om 14:47:
1. Veel "sentimenten" tegen alles wat Rooms is gaan heel ver terug in de tijd, nl. tot de Reformatie in de 16e eeuw. "Rooms" roept onmiddellijk associaties op met inquisitie, aflaathandel en brandstapels.

Gelukkig zijn die dingen al lang niet meer. Ik vind het een goed gevolg van de reformatie dat er ook ín de RK-kerk kritisch is gekeken naar deze wanstanden.

quote:

2. Er is binnen de GKV bijzonder weinig kennis van hoe de RKK tegenwoordig functioneeert (bij mijzelf incluis trouwens).

De reden dat mijn collega en ik af en toe bij elkaar 'kerken' is juist meer begrip opdoen voor elkaars vorm van eredienst. Kan ik je echt aanraden, dus als je iemand in je omgeving kent die RK is (en dan niet zo'n 'lauwe katholiek' die alleen met kerst naar de nachtmis gaat ...) vraag hem/haar dan eens of je meekan naar hun kerk en nodig diegene ook uit voor een dienst bij jou. Een forum is leuk, maar IRL is leuker!

quote:

Dit is trouwens geen nieuw gegeven. Al tijdens het leven van Calvijn speelde dit. Calvijn zelf was voorstander van het knielend bidden, maar de mensen wilden er niet aan; te rooms. Maar goed, dat is wel erg lang geleden.

Nu is het misschien te islamitisch voor bepaalde mensen .. zo kun je bezig blijven. Knielen vind ik een mooi eerbetoon aan God, ik kniel zelfs meer in de RK-kerk dan de meesten nog doen (in de Vrij-katholieke kerk is de liturgievorm ouderwetser en wordt nog net zoveel geknield als in de RK-kerk 50 jaar geleden).

quote:

Gevolg is wel, dat met het Roomse badwater (van de late middeleeuwen) het kind van de eerste kerken wordt weggegooid. Erg jammer.

Dat vind ik ook jammer, nogmaals: overeenkomsten zijn belangrijker dan verschillen (vind ik dan hè).

Ik heb die tekst over de eucharistie uit de Heidelbergse cathechismus (zondag 30) nog eens opgezocht:

quote:

de mis leert:
ten eerste dat de levenden en de doden alleen dan door het lijden van Christus vergeving van zonden hebben, indien Christus nog dagelijks door de priesters in de mis voor hen geofferd wordt;
ten tweede dat Christus lichamelijk in de gedaante van brood en wijn aanwezig is en daarom ook in die gedaante aangebeden moet worden.
De mis is dus in de grond van de zaak niet anders dan een verloochening van het enige offer en lijden van Jezus Christus en een vervloekte afgoderij.

Het eerste punt is niet waar, het tweede gedeeltelijk. Het offer van Christus wordt tegenwoordiggesteld in een onbloedige vorm op het altaar - dit geeft meer een vorm van tijdloosheid aan, dan dat het lijden opnieuw zou plaatsvinden. En de Roomse kerk leert, net als de GKV, dat de vergeving van de zonden een kleine 2000 jaar geleden aan het kruis heeft plaatsgevonden voor eens en voor altijd. Hier dus een overeenkomst

W.b. het aanbidden van Christus in de gedaante van brood en wijn: dat is wel waar, maar dan niet dat Hij aanbeden móet worden in die gedaante - aangezien je Hem ook 'gewoon' kunt aanbidden buiten de eucharistieviering, op precies dezelfde wijze zoals de GKV doet. Ik kan me voorstellen dat je de eucharistie een afgoderij noemt (of hij nou per se vervloekt moet wezen, laat ik in het midden ) als je niet gelooft dat brood en wijn daadwerkelijk een mystieke verandering naar Lichaam en Bloed van Christus ondergaan, en je er vervolgens mensen voor ziet knielen. En ik neem het zeker niemand kwalijk dat ze dit niet geloven, want het is ook nogal moeilijk te doorgronden (ben er zelf ook nog niet helemaal uit).

[wateengedoe2]

Misschien heeft één van de mods tijd en zin om het topic op te splitsen naar een nieuw topic in 'Christelijk leven', bijv. met de titel 'Overeenkomsten en verschillen in GKV en katholieke eredienst'? Alvast bedankt Ik stel wel voor om het hiertoe te beperken en het niet ontzettend breed te trekken, aangezien er pas al een topic was dat m.n. ging over de protestantse en katholieke kijk op de RK-leer, bijv. onfeilbaarheid van de paus, vormen van Maria- en heiligenverering enz. ('katholieke gebruiken', heette dat volgens mij). Die dingen spelen allemaal niet zo'n grote rol in de diensten zelf (in mijn ervaring althans).

[Roodkapje]

quote:

Peter schreef op 26 april 2005 om 14:47:
1. Veel "sentimenten" tegen alles wat Rooms is gaan heel ver terug in de tijd, nl. tot de Reformatie in de 16e eeuw. "Rooms" roept onmiddellijk associaties op met inquisitie, aflaathandel en brandstapels.
2. Er is binnen de GKV bijzonder weinig kennis van hoe de RKK tegenwoordig functioneeert (bij mijzelf incluis trouwens).

Is het dan niet hoog tijd om je wat in de katholieke beleving te gaan verdiepen en studie te doen hoe katholieken in hun redeneertrant tot bepaalde leerstellingen komen? Kortom door de materie eens te bestuderen zonder protestantse bril op?

(Ik weet dat ik makkelijk praten heb: ik ben blanco en zonder vooroordelen het christendom binnengestapt en voor mij is de Rooms-Katholieke leer gewoon één van de stromingen die niet beter of slechter is dan protestants of evangelisch.)

[Zijnkind]

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 16:51:
Misschien heeft één van de mods tijd en zin om het topic op te splitsen naar een nieuw topic in 'Christelijk leven', bijv. met de titel 'Overeenkomsten en verschillen in GKV en katholieke eredienst'? Alvast bedankt

Graag gedaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 17:38:

[...]


Is het dan niet hoog tijd om je wat in de katholieke beleving te gaan verdiepen en studie te doen hoe katholieken in hun redeneertrant tot bepaalde leerstellingen komen? Kortom door de materie eens te bestuderen zonder protestantse bril op?

En dan? We hebben toch altijd een bril op volgens jou?
Ik zie dat namelijk voor mezelf niet zo, een protestantse bril. Wat versta je dan onder protestants(e) (bril)?  of  

Ik wil sec in de bijbel lezen wat er staat en dan is het idd wel interessant hoe katholieken aan bepaalde leerstelling komen. Aan welk bijbelgedeelte hangen ze dit op.
Maar dat ontslaat mij dan niet van de verantwoordelijkheid om te zien of dat ook juist is. En dat ligt helemaal niet zo zwaar dat dat met veel theologische heisa opgelost moet worden.
De bijbel verklaard zichzelf vind ik altijd een uitstekende slogan.

quote:

(Ik weet dat ik makkelijk praten heb: ik ben blanco en zonder vooroordelen het christendom binnengestapt en voor mij is de Rooms-Katholieke leer gewoon één van de stromingen die niet beter of slechter is dan protestants of evangelisch.)

Ik probeer me juist ook al m'n hele leven te ontworstelen aan de hokjes en vakjes die in de loop der eeuwen ontstaan zijn. En zie mezelf als Christen die wil leven zo dicht mogelijk bij hoe het in de bijbel ging - bij de eerste gemeente bv. en toets elke richting hieraan.
Wat dan erbij is als traditie of 'overaccentuering' van bepaalde dingen, oid schift ik eruit. Voor zover ik dat kan. maar we hebben een Hulp als we God vragen om ons bepaalde dingen duidelijk te maken.

[Roodkapje]

Je kunt proberen of je katholieken beter begrijpt als je tijdelijk de zaak vanuit hun perspectief bekijkt. Dus met een katholieke bril op. Dan weet je ook hoe de wereld er door hun ogen uitziet en worden verschillen begrijpelijk. (En vaak minder 'fout' dan je eerst dacht.)

Hoe je het ook wendt of keert, elke christen leeft een bepaalde traditie na, daar valt niet aan te ontkomen. Dat is ook helemaal niet erg, zolang je traditie en christendom maar uit elkaar haalt. En het is soms net een onontwarbare knoop. Sommige christenen denken bepaalde zaken niet te mogen op grond van het christendom, maar dan blijkt het in werkelijkheid een cultuurverschil te zijn. Ik merk in de Vergadering een andere 'cultuur' dan in de GKv of RKK. Je kunt wel zeggen dat er geen cultuur is, maar dat vind ik persoonlijk een te makkelijke simplificatie van een best wel ingewikkeld en dynamisch proces.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 april 2005 om 19:55:
Ik zie dat namelijk voor mezelf niet zo, een protestantse bril. Wat versta je dan onder protestants(e) (bril)?

Ik wil sec in de bijbel lezen wat er staat en dan is het idd wel interessant hoe katholieken aan bepaalde leerstelling komen. Aan welk bijbelgedeelte hangen ze dit op.
Maar dat ontslaat mij dan niet van de verantwoordelijkheid om te zien of dat ook juist is. En dat ligt helemaal niet zo zwaar dat dat met veel theologische heisa opgelost moet worden.
De bijbel verklaard zichzelf vind ik altijd een uitstekende slogan.

Nou, DAT is bijvoorbeeld een gigantische protestantse bril  

In het uitstekende boek a Biblical defense of Catholicism legt Dave Armstrong uit dat katholieken de Bijbel helemaal niet zo zien. De Bijbel verklaart zichzelf volgens hen NIET. Sola Scriptura is in hun ogen onjuist!

Ze hangen dingen dus niet louter op aan Bijbelteksten, maar kijken ook naar de kerkelijke traditie (ik vind het persoonlijk wel verfrissend om eens met mensen te praten die "traditie" en "dogma" géén vieze woorden vinden) met de gedachte: het zou dom zijn om te negeren wat God in de loop van 2000 jaar aan miljoenen christenen heeft geopenbaard.

Paulus zegt toch ook ergens: is het evangelie soms met u begonnen? (Beslist niet bijdehand bedoeld, hoor!   )

quote:

Ik probeer me juist ook al m'n hele leven te ontworstelen aan de hokjes en vakjes die in de loop der eeuwen ontstaan zijn. En zie mezelf als Christen die wil leven zo dicht mogelijk bij hoe het in de bijbel ging - bij de eerste gemeente bv. en toets elke richting hieraan.

Kijk, en katholieken zien dat heel anders. Die geloven in de ontwikkeling van doctrines en de Kerk. Voor hen zou het "terug willen naar de eerste gemeenten" dus een soort terugkeren naar moedermelk zijn, terwijl de Kerk al aan vast voedsel toe is.

Als ik dat boek tenminste goed begrijp    ik ben me nog maar net aan het verdiepen in de materie, hoor.

[wateengedoe2]

ZijnKind, hartelijk dank voor de moeite!

M.b.t. de eucharistieviering en de communie:

quote:

Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.
27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.

(1 Korintiërs 11:24-29)

Ik probeer het met protestantse en met katholieke bril te lezen    
Protestants: nadruk op vers 26 (waarin staat dat de maaltijd van de Heer te Zijner nagedachtenis is - dat is symbolisch op te vatten)
Katholiek: nadruk op vers 29 (hier lees ik dat het daadwerkelijk om het Lichaam van Christus gaat).
Vers 27 hangt hier m.i. een beetje tussenin, je kunt dit zowel letterlijk lezen, als verwijzend naar vers 26 en (dus) symbolisch (vanwege het woord 'daarom').

Hoe denken jullie over dit stuk?

En nu mijn eigen visie en ervaring, dus niet sola scriptura: als 'lauwe katholiek' heb ik nooit begrepen waar het werkelijk om draaide, ik dacht dat de eucharistieviering symbolisch bedoeld was en dat brood en wijn dus niet meer waren dan dat. Dat was van vóór mijn bekering, ik ervoer God toen ook niet of hoogstens zeer zelden. De mis (waar ik als kind wekelijks heen ging en daarna nog zelden) was een gewoonte, waar ik eigenlijk weinig bij voelde. Na mijn bekering ben ik opnieuw naar de kerk beginnen te gaan, en ik ben enkele maanden niet te communie geweest, omdat ik niet goed wist wat ik daarmee aanmoest. Later, toen ik bij de Vrij-katholieke kerk (VKK) kwam, ben ik wél te communie gegaan en dat heeft me enorm gegrepen. Het was net alsof God Zijn armen om me heensloeg, een verpletterende ervaring. En dat was nog vóórdat ik me goed en wel ingelezen had over de transsubstantiatieleer (= de leer van de katholieke kerk die zegt dat brood en wijn bij het uitspreken door de priester van de woorden van Jezus bij het Laatste Avondmaal veranderen in Zijn Lichaam en Bloed). Toen ik dat later las dacht ik 'Aha, nú snap ik wat er gebeurde!' Wat ik alleen niet begrijp is, waarom ik dat nooit eerder heb gevoeld, als kind al. Maar ja, toen was ik waarschijnlijk veel te afgesloten voor God. Nu kijk ik telkens enorm uit naar de mis en de communie (ik ga nu 2x/week) en alhoewel de ervaring niet altijd even sterk is als die eerste keer bij de VKK, is het toch vaak heel heftig. Er zijn vele manieren om contact met Christus en God te maken, ik denk dus ook niet dat het nadelig voor je geloofservaring hoeft te zijn als je dit niet hebt in je kerk. Maar voor mij is het wel een ontzettend mooie manier om dichtbij Hem te zijn, ik zou het niet meer willen missen

[Roodkapje]

quote:

Bumblebee schreef op 26 april 2005 om 20:34:
Als ik dat boek tenminste goed begrijp    ik ben me nog maar net aan het verdiepen in de materie, hoor.

Je begrijpt het goed hoor

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 26 april 2005 om 20:34:
[...]


Nou, DAT is bijvoorbeeld een gigantische protestantse bril  

In het uitstekende boek a Biblical defense of Catholicism legt Dave Armstrong uit dat katholieken de Bijbel helemaal niet zo zien. De Bijbel verklaart zichzelf volgens hen NIET. Sola Scriptura is in hun ogen onjuist!

Ze hangen dingen dus niet louter op aan Bijbelteksten, maar kijken ook naar de kerkelijke traditie (ik vind het persoonlijk wel verfrissend om eens met mensen te praten die "traditie" en "dogma" géén vieze woorden vinden) met de gedachte: het zou dom zijn om te negeren wat God in de loop van 2000 jaar aan miljoenen christenen heeft geopenbaard.

Dat snap ik wel Hun hele leer is anders. Het gaat hen eerst om wat er die 2000 jaar aan de kerk is 'geopenbaard'.
En dat is wel interessant om kennis van te nemen. Velen zullen daar ook integer mee omgaan.
Maar waar ik moeite mee heb, is dat er bijvoorbeeld dingen worden geopenbaard die tegen de bijbel ingaan. Maar dat maakt de katholieken niet uit. Want het leergezag staat boven de bijbel. Maar God openbaart toch geen dingen die tegen Zijn eigen woord ingaan?

quote:

Paulus zegt toch ook ergens: is het evangelie soms met u begonnen? (Beslist niet bijdehand bedoeld, hoor!   )

Die snap ik in dit verband niet zo goed.

quote:

Kijk, en katholieken zien dat heel anders. Die geloven in de ontwikkeling van doctrines en de Kerk. Voor hen zou het "terug willen naar de eerste gemeenten" dus een soort terugkeren naar moedermelk zijn, terwijl de Kerk al aan vast voedsel toe is.

Als ik dat boek tenminste goed begrijp    ik ben me nog maar net aan het verdiepen in de materie, hoor.

Hoe kun je ervan uitgaan dat God spreekt in het leergezag? Dat wat de bisschoppen in conclaaf uitspreken zou door de Geest zijn gewerkt.

[wateengedoe2]

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 14:58:
De reden dat mijn collega en ik af en toe bij elkaar 'kerken' is juist meer begrip opdoen voor elkaars vorm van eredienst. Kan ik je echt aanraden, dus als je iemand in je omgeving kent die RK is (en dan niet zo'n 'lauwe katholiek' die alleen met kerst naar de nachtmis gaat ...) vraag hem/haar dan eens of je meekan naar hun kerk en nodig diegene ook uit voor een dienst bij jou. Een forum is leuk, maar IRL is leuker!

Zijn er hier mensen die wel eens bij een katholieke mis geweest zijn en zo ja, wat voor indruk had je ervan? (en nou niet alleen katholieken reageren please )

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 april 2005 om 22:48:
Maar waar ik moeite mee heb, is dat er bijvoorbeeld dingen worden geopenbaard die tegen de bijbel ingaan. Maar dat maakt de katholieken niet uit. Want het leergezag staat boven de bijbel. Maar God openbaart toch geen dingen die tegen Zijn eigen woord ingaan?
[...]

Hoe kun je ervan uitgaan dat God spreekt in het leergezag? Dat wat de bisschoppen in conclaaf uitspreken zou door de Geest zijn gewerkt.

P&A, ik ben een beetje bang dat dit draadje veel herhalingen met 'katholieke gebruiken' (elders op het CL-forum) gaat bevatten als we hierop ingaan. Zie ook mijn opmerking die ik maakte in mijn voorstel tot afsplitsing van dit topic:

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 16:51:
Ik stel wel voor om het hiertoe te beperken en het niet ontzettend breed te trekken, aangezien er pas al een topic was dat m.n. ging over de protestantse en katholieke kijk op de RK-leer, bijv. onfeilbaarheid van de paus, vormen van Maria- en heiligenverering enz. ('katholieke gebruiken', heette dat volgens mij). Die dingen spelen allemaal niet zo'n grote rol in de diensten zelf (in mijn ervaring althans).

Ik hoop dat jullie je hier aan willen houden (maar wie ben ik ) Ik ben bijv. zeer benieuwd hoe jullie over de eucharistie vs. protestantse laatste-avondmaalviering denken. Zie ook mijn posts over de Heidelbergse catechismus, 1 kor 11 en mijn eigen ervaring.

[Roodkapje]

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 22:57:
[...]

Zijn er hier mensen die wel eens bij een katholieke mis geweest zijn en zo ja, wat voor indruk had je ervan? (en nou niet alleen katholieken reageren please )

Ja, ikke

* Roodkapje steekt vinger op.

Ik vind de liturgie in grote lijnen in alle kerken wel min of meer op elkaar lijken, ik zou alleen vanwege inhoudelijke bezwaren (eucharistie, organisatie van de kerk, scheiding clericus - leken) geen lid van de kerk kunnen worden (zoals ik op andere gronden niet van harte evangelisch of gereformeerd zal worden )

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 april 2005 om 22:48:


Maar waar ik moeite mee heb, is dat er bijvoorbeeld dingen worden geopenbaard die tegen de bijbel ingaan. Maar dat maakt de katholieken niet uit. Want het leergezag staat boven de bijbel. Maar God openbaart toch geen dingen die tegen Zijn eigen woord ingaan?

Je bedoelt dat je de indruk hebt dat ze tegen de Bijbel ingaan zoals jij de Bijbel leest en uitlegt. Als katholieken de Bijbel net zo zouden lezen als jij doet, dan zouden ze ook dezelfde conclusies trekken als jij doet, kortom, dan zouden ze protestant zijn.
Ergo: katholieken lezen de Bijbel anders dan protestanten. Je kunt de katholieke leer en de katholieke gewoonten niet begrijpen als je ze met een protestantse bril op bekijkt. Er is dus een verschil in paradigma. Dit is een fundamenteel onderliggend probleem dat de wortel is van het onbegrip dat protestanten tentoonspreiden ten opzichte van katholieken.

Je moet als je in eerlijk in discussie wilt met anderdenkenden jouw protestantse bril tijdelijk afzetten en katholieken niet met een protestantse maat meten. Dat is namlijk niet eerlijk.

[q]Hoe kun je ervan uitgaan dat God spreekt in het leergezag? Dat wat de bisschoppen in conclaaf uitspreken zou door de Geest zijn gewerkt.[/quote]

Waarom zou dat niet kunnen? De gave van profetie etc. bestaat toch gewoon nog?

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 23:09:
ik zou alleen vanwege inhoudelijke bezwaren (eucharistie, organisatie van de kerk, scheiding clericus - leken) geen lid van de kerk kunnen worden

Mijn visie op de eucharistie ken je inmiddels, ik zou geen lid van een kerk willen worden die dat níet kent (en niet omdat ik dat veroordeel, maar omdat ik het gewoon ontzettend zou missen ). W.b. organisatie van de kerk, dat is één van de grote redenen dat ik me heb uitgeschreven uit de RKK. Scheiding clericus-leken vind ik een minder groot bezwaar, m.n. ook omdat binnen de VKK de wijdingen inmiddels ook vrijgegeven zijn voor vrouwen en als ik deze weg wil gaan, is er niets wat me tegenhoudt (die behoefte heb ik trouwens momenteel niet hoor, maar wat niet is, kan nog komen )

Je zegt dat de eucharistie een bezwaar is, wil je daar verder op ingaan?

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 april 2005 om 22:48:
Dat snap ik wel Hun hele leer is anders. Het gaat hen eerst om wat er die 2000 jaar aan de kerk is 'geopenbaard'.
En dat is wel interessant om kennis van te nemen. Velen zullen daar ook integer mee omgaan.
Maar waar ik moeite mee heb, is dat er bijvoorbeeld dingen worden geopenbaard die tegen de bijbel ingaan. Maar dat maakt de katholieken niet uit. Want het leergezag staat boven de bijbel. Maar God openbaart toch geen dingen die tegen Zijn eigen woord ingaan?

Nee dat is niet zo hoor, volgens mij is het meer een samenwerking van de twee. Niet dat traditie en kerkleer per definitie boven de Bijbel staan maar dat ze elkaar aanvullen.

Ook zien katholieken de Bijbel niet als wetboek of naslagwerk in de zin dat je alles, van het beste recept voor macaroni carbonara tot aan mondiale politiek met de Bijbel in de hand kunt benaderen. De Bijbel is niet Gods onfeilbare woord sic, maar meer de drager daarvan zodat een deel van de doctrine inderdaad berust op interpretaties en gevolgtrekkingen en niet op letterlijke teksten.

Ik vind daar wel wat in zitten    de Godheid van Jezus, de 3-eenheidsleer en de theologie van de kinderdoop (ook de protestantse) is volgens mij ook op een dergelijke manier tot stand gekomen. Je vindt het inderdaad niet letterlijk in de Bijbel terug maar het is wel op de Bijbel gebaseerd. Ik kan me best voorstellen dat veel mensen daar moeite mee hebben. Ik vind het wel gaaf maar ik zie ook wel in dat het een "hellend vlak" is zeg maar.

quote:

Die snap ik in dit verband niet zo goed.

Nou, als je zegt: ik neem alléén de Bijbel als uitgangspunt, je gaat er van uit dat de bijbel zichzelf verklaart en je negeert de kerkelijke traditie, dan doe je alsof het evangelie bij jou begint. Volgens de RKK dan. De kerk "groeit" en terug willen keren naar de eerste gemeenten is daarom dom - je negeert dan die groei.

quote:

Hoe kun je ervan uitgaan dat God spreekt in het leergezag? Dat wat de bisschoppen in conclaaf uitspreken zou door de Geest zijn gewerkt.

Hm ja, wat is het probleem daarmee? Allerlei mensen die beweren een "Woord van de Heer" te hebben ontvangen kun je ook je twijfels bij hebben.

[Roodkapje]

Ik geloof niet dat het brood echt verandert in het lichaam van Christus, net zomin als ik geloof dat de wijn verandert in het bloed van Christus. Ik geloof dat ze symbool staan voor lichaam en bloed, maar tijdens de eucharistie gewoon brood en wijn blijven. Ik vereer Christus in plaats van brood en wijn.

Ik geloof zo ook niet dat de paus de sleutels van het koninkrijk op zijn nachtkastje heeft liggen, dat ik in zout verander etc. etc.

Als ik het ene in de Bijbel op die manier letterlijk moet gaan nemen wil ik die gedachtengang ook consequent doorvoeren. Dus dan moet ik alle figuurlijke uitspraken letterlijk gaan nemen. En ik geloof niet dat dit de bedoeling is.

Maar dat is mijn persoonlijke opvatting, ik wil niet zeggen dat deze beter is dan de jouwe. We merken vanzelf hoe het allemaal zit.

[Bumblebee]

quote:

Bumblebee schreef op 26 april 2005 om 23:19:
Ook zien katholieken de Bijbel niet als wetboek of naslagwerk in de zin dat je alles, van het beste recept voor macaroni carbonara tot aan mondiale politiek met de Bijbel in de hand kunt benaderen.

Hm, dit staat er een beetje lullig zie ik ineens. Ik bedoel dus niet dat jij dat doet of zo hoor.

[Zijnkind]

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 22:57: Zijn er hier mensen die wel eens bij een katholieke mis geweest zijn en zo ja, wat voor indruk had je ervan? (en nou niet alleen katholieken reageren please )

Ik ben ooit eens bij een mis geweest waarbij o.a. alle gestorvenen van het afgelopen jaar werden genoemd als afsluiting van een kerkelijk seizoen. Christus Koning feest? Ik weet het niet precies meer. Is alweer lang geleden.

Wat me bijgebleven is dat de preek erg kort en simpel was. Kan ook door het speciale karakter van de mis geweest zijn. Verder de rituelen zoals het wierook, een belletje, het omhoog houden van de bijbel na erin gelezen hebben en de kleding van de geestelijken. Op zich niks mis mee. Een aantal van die rituelen mogen van mij bij ons ook wel. Wat me ook opviel is dat het koor veel van het zingen op zich nam. Aan de ene kant wel mooi, aan de andere kant werd het wel erg passief voor het gewone volk.

Qua inhoud vooral moeite met het bidden tot maria en natuurlijk de achtergrond van hostie.

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 23:20:
Maar dat is mijn persoonlijke opvatting, ik wil niet zeggen dat deze beter is dan de jouwe. We merken vanzelf hoe het allemaal zit.

Precies, we merken het vanzelf (en zo is 't met alles wat er op deze site bediscussieerd wordt .. heb je die afspraak van Suighnap en mij over 100 jaar al gelezen (staat in topic over Islam) )

W.b. eucharistie, ik snap jouw redenering ook. Zoals ik al liet zien bij die tekst uit 1 kor, is het zeer wel mogelijk om het zowel symbolisch als letterlijk te lezen. Wat voor mijzelf nog het meeste overtuigingskracht had, is het gevoel dat ik bij mijn eerste communie-na-mijn-bekering kreeg (vooral níet te verwarren met mijn allereerste communie toen ik ong. 7 jaar was). Dat gevoel begreep ik pas toen ik las wat de katholieke leer over de eucharistie is. Wel mooi, dat ik éérst die ervaring had, en toen pas las wat het was - dat geeft voor mij des te meer de authenticiteit aan. Maar nogmaals: ik neem het werkelijk niemand kwalijk als ze deze leer over de eucharistie niet aannemen, want puur uit de bijbel haal je het niet (die kun je ook altijd symbolisch opvatten in de stukken ervan die over het laatste avondmaal gaan) en zo'n ervaring als ik ermee had en heb, is heel persoonlijk.

En Bumblebee, ik moest juist ontzettend lachen om die macaroni carbonara, no harm done, dus  

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 23:20:
Ik geloof niet dat het brood echt verandert in het lichaam van Christus, net zomin als ik geloof dat de wijn verandert in het bloed van Christus.

Ik ook niet. Maar ik vraag me af of je het zo eenvoudig kunt zeggen. De theorie is dat de substantie van het brood verandert in de substantie van het lichaam van Crhistus, maar dat de accidentia gelijk blijven. Zo'n theorie heeft alleen zin als je die begrippen neemt in de betekenis van Aristoteles, aan wiens ontologie ze ontleend zijn. Als je een andere ontologie hebt, kun je er niet zoveel mee. Lijkt me...
Maar het is slechts theorie. Ik heb er niet zoveel moeite mee. Wat er daadwerkelijk gebeurt in een dienst / eucharistieviering is groter dan de theorie erover. In die zin kan ik de wijze waarop Edith geraakt wordt door de eucharistie goed volgen. En misschien ook wel meemaken, als ik me daarvoor open stel.
Toch heb ik enige schroom om aan een eucharistieviering deel te nemen. Behalve dat het officieel verboden is, wil ik toch mijn verbondenheid aan mijn eigen geloofstraditie niet teveel laten vervagen.

[wateengedoe2]

quote:

Zijnkind schreef op 26 april 2005 om 23:27:
Wat me bijgebleven is dat de preek erg kort en simpel was. Kan ook door het speciale karakter van de mis geweest zijn.

Nee, dat is niet alleen zo bij een speciale mis, want wat mij bij de GKV opvalt, is dat de preek lang en ingewikkeld is In de katholieke kerk duurt de dienst van het woord ong. 30 à 40 minuten, terwijl die bij de GKV zo een uur en een kwartier duurt (althans in Leusden, ik weet niet hoe het verder is). De totale eucharistieviering (dus incl. de dienst van de tafel) duurt ong. een uur à een uur en een kwartier.

quote:

Verder de rituelen zoals het wierook, een belletje, het omhoog houden van de bijbel na erin gelezen hebben en de kleding van de geestelijken. Op zich niks mis mee. Een aantal van die rituelen mogen van mij bij ons ook wel.

Eerlijk is eerlijk, veel van die dingen miste ik juist bij de GKV. Mijn weg is vooral het gevoelsgeloven, de mystieke ervaring, en daar helpen veel van die dingen bij. Nou valt dat met de priesterkleding wel mee (al is een zwart pak met stropdas wel een beetje saai ), maar kaarsen, wierrook en het afwisselend knielen, staan en zitten (o.a. daarvoor is dat belletje bedoeld) werken er wel aan mee. In de VKK is dat allemaal nog veel meer aanwezig dan in de RKK, omdat de VKK niet mee is gegaan in het 2e vaticaans concilie (tja, ze doen wel de mis in het Nederlands gelukkig).

quote:

Wat me ook opviel is dat het koor veel van het zingen op zich nam. Aan de ene kant wel mooi, aan de andere kant werd het wel erg passief voor het gewone volk.

Klopt, dat vind ik ook één van de beste dingen (naast de degelijke, goed doordachte preek) van de GKV: iedereen zingt uit volle borst mee. Nou komt dat in de RKK ook steeds meer, is mijn ervaring. Vroeger zong het koor en zong niemand mee, nu worden mensen aangemoedigd om ook mee te doen (noten staan in het boekje, dirigent draait zich om en - zowaar - het werkt!) en er zijn ook veel missen met alleen orgelbegeleiding of met samenzang zonder orgel (en dan moet de pastoor de muziek wel goed kennen, want die moet het volk dan 'trekken').

Ikzelf zing elke mis mee als een nachtegaaltje .. ik zing zelf in een RK-koor (1x/maand), verder ga ik de zondagsmis naar de VKK, welke een voor zeker 80% gezongen mis hebben, en 's woensdags ga ik naar een kleinschalige RK-mis met samenzang.

quote:

Qua inhoud vooral moeite met het bidden tot maria en natuurlijk de achtergrond van hostie.

Bidden tot Maria, daar heeft de dominee in de GKV-dienst die ik zondag bijwoonde over gepreekt. Hij zei dat er excessen waren in de RKK wat dat betreft (Lourdes bijv.), dat Maria soms als medeverlosseres werd neergezet naast Jezus. Maar, zo gaf hij ook toe, de meeste katholieken maken het niet zo bont en als je bijv. naar het weesgegroetje kijkt, dan wordt Maria daarin alleen gevraagd om vóór jou te bidden (net zoals je ook andere mensen kunt vragen om dat voor je te doen). En dat is al stukken minder ernstig. Rechtgeaarde katholieken aanbidden Maria niet, maar aanbidden alleen God en Christus (net zoals rechtgeaarde GKV-ers, dus).

W.b. de achtergrond van de hostie, denk je hetzelfde als Roodkapje, of heb je er nog andere ideeën over?

[wateengedoe2]

quote:

Pulpeet schreef op 26 april 2005 om 23:41:
Toch heb ik enige schroom om aan een eucharistieviering deel te nemen. Behalve dat het officieel verboden is, wil ik toch mijn verbondenheid aan mijn eigen geloofstraditie niet teveel laten vervagen.

Ik zou toch zeker een keer gewoon gaan kijken, als ik jou was. Dat is toch niet verboden? Dat is ook alles wat die collega van mij heeft gedaan, ze heeft zelfs het onze-vader niet meegebeden (maar ze is dan ook wel een ontzettende kat-uit-de-boom-kijkerd, dit i.t.t. ondergetekende, die alles waarmee ze het eens is, gelijk meedoet ... ik heb vandaag op de fiets ff het votum uit mijn hoofd geleerd, zodat ik dat de volgende keer ook mee kan zingen ) Dat betekent natuurlijk niet dat je te communie gaat. Zou ik sowieso nooit aanraden, verboden of niet, want vanwege de aard daarvan zou ik daar zeker eerst een voorbereiding voor volgen. Als je het over verboden hebt ... ik mag het officieel ook niet bij de RKK, omdat ik (volgens de RKK) toch wel de nodige doodzonden begaan ben, denk ik zo, en daar nooit voor gebiecht heb (ik héb nl. nog nooit van mijn leven gebiecht) - bovendien ben ik nu uitgeschreven uit de RKK en erken daarmee niet meer de autoriteit van de paus (net of ik dat ooit wel heb gedaan ... oei oei wat ben ik toch weer tegendraads ) De VKK laat het trouwens aan ieders persoonlijk geweten over of ze al dan niet te communie gaan - maar in de praktijk is dat bij de RKK ook zo, want als ze je niet kennen, geven ze de hostie tóch gewoon.

[Roodkapje]

quote:

Pulpeet schreef op 26 april 2005 om 23:41:
[...]

Ik ook niet. Maar ik vraag me af of je het zo eenvoudig kunt zeggen. De theorie is dat de substantie van het brood verandert in de substantie van het lichaam van Crhistus, maar dat de accidentia gelijk blijven. Zo'n theorie heeft alleen zin als je die begrippen neemt in de betekenis van Aristoteles, aan wiens ontologie ze ontleend zijn. Als je een andere ontologie hebt, kun je er niet zoveel mee. Lijkt me...
Maar het is slechts theorie. Ik heb er niet zoveel moeite mee. Wat er daadwerkelijk gebeurt in een dienst / eucharistieviering is groter dan de theorie erover. In die zin kan ik de wijze waarop Edith geraakt wordt door de eucharistie goed volgen. En misschien ook wel meemaken, als ik me daarvoor open stel.
Toch heb ik enige schroom om aan een eucharistieviering deel te nemen. Behalve dat het officieel verboden is, wil ik toch mijn verbondenheid aan mijn eigen geloofstraditie niet teveel laten vervagen.

OK, maar er is een verschil tussen een theorie en de praktijk. Ik heb van dichtbij gezien wat er gebeurt als zo'n theorie een heel eigen leven gaat leiden. Uiteindelijk kun je dan heel ver wegdrijven bij de bedoeling in de Bijbel. Het kan best zijn dat er uiteindelijk iets anders bedoelt wordt als ik het begrijp, maar daarom is het ook zo belangrijk om zulke zaken in begrijpelijke taal uit te leggen zodat het voor een ieder helder is wat er bedoelt wordt. Dus dat de leer regelmatig geherformuleerd wordt zonder iets af te doen aan de boodschap...

Zou jij dan in gewone lekentaal kunnen uitleggen wat er gebeurt?

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2005 om 00:51:

[...]


Zou jij dan in gewone lekentaal kunnen uitleggen wat er gebeurt?

Nee. Maar het kan ook niet in theologen- of filosofentaal. Als dat zou kunnen, zouden al die problemen en meningsverschillen rondom mis/avondmaal niet nodig geweest zijn. Je kunt natuurlijk wel één bepaalde opvatting over wat er gebeurt in lekentaal kunnen uitleggen. Maar daar schiet je m.i. niet veel mee op. Dan kom je in de "fuik" van een bepaalde traditie.

Het punt is dat (zoals jij al aangeeft) je theorie je waarneming / beleving kleurt. Het is niet objectief vast te stellen wat er "echt" gebeurt. Wat er gebeurt hangt mede af van jouw ideeën over wat er gebeurt (theoriegeladenheid van de waarneming). En die kunnen van mens tot mens nogal verschillen. Een tijdloze, universeel geldige, objectieve beschrijving van wat er nu "echt" gebeurt tijdens de eucharistie is m.i. onmogelijk.

[Bumblebee]

Laat ik dan eens een poging wagen    uiteraard gebaseerd op a Biblical defense of Catholicism (Alfredt als deze reclamecampagne te gek wordt dan hoor ik het wel hè   )

Accidentale verandering houdt in dat de (chemische) samenstelling van iets gelijk blijft, terwijl het uiterlijk verandert. Een voorbeeld is water dat verandert in ijs.
Substantiële verandering houdt in dat de "essentie" van iets verandert in iets anders, bijvoorbeeld voedsel wordt gemetaboliseerd tot een mensenbaby in het lichaam van een vrouw.

De chemische samenstelling verandert dan uiteraard ook. Op een natuurlijke wijze kan substantiële verandering niet plaatsvinden zonder accidentale (of accidentele? lastig hoor, een engels boek) verandering.

Bovennatuurlijke accidentale en substantiële verandering zien we ook in de Bijbel: het wonder van het brood en de vissen (hoeveelheid verandert maar het blijft brood en vis) en het wonder van water naar wijn.

Transsubstantiatie is ook een bovennatuurlijke verandering, maar dan alleen een substantiële en niet een accidentale. Uiterlijk blijft hetzelfde terwijl de essentie van het brood en de wijn tóch verandert in lichaam en bloed van Christus.

Is dit lekentaal... geen idee    maar welk theologisch beginsel is nou werkelijk helemaal in lekentaal uit te leggen en te snappen? Kunnen we precies in lekentaal uitleggen wat er nou exact gebeurde bij de kruisdood van Christus of bij Zijn hemelvaart?

[Pulpeet]

Dan zou ik het eenvoudiger zeggen:

substantie is wat iets echt is. Het is brood, of het is het lichaam van Christus.
accidentia zijn de uiterlijke kenmerken zoals kleur, geur, smaak, etc.

Bij de transsubstantiatie verandert de substantie van het brood in de substantie van het lichaam van Christus, maar blijven de uiterlijke kenmerken van het brood behouden. Het ziet er nog steeds uit als brood, en het smaakt nog steeds zoals brood.

Maar dan nog veronderstelt dit dat er zoiets bestaat als substantie en accidentia, en dat je die twee kunt (onder)scheiden. Het is maar een model van een ding (hier een stukje brood). Wie vertelt mij of dat inderdaad zo is?

[Hans B]

Los van een theorie over wat er tijdens het avondmaal gebeurt, is er wel iets meer te zeggen.

Er komt nl. een moment dat je in een liturgie meer of minder beïnvloed door een theorie, dingen gaat doen. Op het moment dat je dingen gaat doen sta je voor keuzes: doe je iets wel of doe je iets niet. Meerduidigheid kan op theoretisch nivo bestaan, maar je kunt niet meerdere (qua betekenis tegengestelde) handelingen tegelijk verrichten.

De concrete vraag waar je tegen aanloopt is dit: aanbid je de hostie of niet?
Vanuit de roomse visie mag de hostie aanbeden worden, omdat via de hostie Christus aanbeden wordt (hoe je dat theoretisch ook verder rondmaakt).

Op dit praktisch-liturgische nivo heb ik problemen met de rk-visie. Aanbidden van brood lijkt me problematisch en leidt af van de aanbidding van Christus.

[wateengedoe2]

Mensen, mag ik mijn grote waardering uitspreken over hoe jullie discussiëren over dit, in protestantse kringen zeer heikele, onderwerp. Gewéldig interessant en fijn om dit zo te mogen lezen!   Ik kom er later nog inhoudelijk op terug.

Pulpeet, nog een onbeantwoorde vraag aan jou: je zei dat het verboden was voor je om aan een eucharistieviering mee te doen. Bedoelde je hiermee dat je niet de volledige mis mee mag doen (incl. te communie gaan), of dat zelfs aanwezig zijn al niet mag? Gewoon aanwezig zijn en meekijken mag in ieder geval van de RKK wel (mocht heel vroeger niet vanaf de dienst van de tafel - mensen die niet te communie mochten, vertrokken na de dienst van het woord), maar het zou kunnen dat het vanuit de GKV niet is toegestaan?

[Hans B]

Thomas' oplossing is overigens wel een intelligente. Je kunt verschillende dingen tegelijk vasthouden:

- Christus is in de hemel
- Christus blijft in de hemel en hoeft niet voor elke avondmaalsviering uit de hemel naar de aarde te komen
- brood is brood
- brood blijft zichtbaar brood
- toch kun je zeggen: dit brood is het lichaam van Christus
- daarmee kon hij aan een aantal gegroeide overtuigingen recht doen
* in de kerk is de verlossing aanwezig in het sacrament
* de kerk deelt de verlossing uit
* als het brood uitgedeelt wordt, wordt Christus uitgedeeld
* als je het brood eet, eet je het ware brood, Christus (Joh 6)

Probleem hierbij is m.i.
- de stelling dat 'dit is mijn lichaam' ook werkelijk betekent dat het brood verandert in het lichaam van Christus. Tijdens de middeleeuwen zie je dat de ten opzichte van grieken en romeinen primitievere germanen een simplistischer betekenis-theorie hadden. Daardoor hebben ze het 'dit is mijn lichaam' ook simplistischer opgevat dan voor de middeleeuwen het geval was.
- de veel te grote rol die aan de kerk wordt toebedeeld, alsof het kerkelijk-sacramentele instituut een noodzakelijke tussenschakel is om de gelovigen deel te geven aan het heil. In discussies tussen Rome en protestanten blijft dit nog steeds het heikele punt: wat is de rol van de kerk? In de ogen van protestanten wordt in de roomse visie de rol van de kerk te groot gemaakt.
- en dan natuurlijk wat ik al eerder schreef: het leidt tot aanbidding van het brood

[Roodkapje]

Volgens mij is dit onderwerp niet zo heikel meer. Ik heb al meerdere preken gehoord over de Rooms-Katholieke mis waarin benadrukt werd dat er een verschil bestaat tussen de Rooms-Katholieke eredienst van toen (1560) en nu. En de Rooms-Katholieke broeders en zusters van nu zijn niet dezelfde Rooms-Katholieken als die van 1560.

Het 'probleem' dat er was, was voor een groot deel een communicatieprobleem. Twee groepen mensen bedoelden in feite hetzelfde, maar vielen over elkaars formulering en blikrichting. Dat is wel jammer... Op die manier worden tegenstellingen uitvergroot die minder ernstig zijn dan wel eens beweerd wordt.

[Pulpeet]

quote:

Hans B schreef op 27 april 2005 om 11:11:
Op dit praktisch-liturgische nivo heb ik problemen met de rk-visie. Aanbidden van brood lijkt me problematisch en leidt af van de aanbidding van Christus.

Behalve als je gelooft dat het veranderd is in het lichaam van Christus, toch?
Of begrijp ik je nu niet goed?

quote:

Edith schreef op 27 april 2005 om 11:25:
Pulpeet, nog een onbeantwoorde vraag aan jou: je zei dat het verboden was voor je om aan een eucharistieviering mee te doen. Bedoelde je hiermee dat je niet de volledige mis mee mag doen (incl. te communie gaan), of dat zelfs aanwezig zijn al niet mag? Gewoon aanwezig zijn en meekijken mag in ieder geval van de RKK wel (mocht heel vroeger niet vanaf de dienst van de tafel - mensen die niet te communie mochten, vertrokken na de dienst van het woord), maar het zou kunnen dat het vanuit de GKV niet is toegestaan?

Intercommunie is toch officieel door de RKK verboden? Aanwezigheid is geen probleem, wel het ter communie gaan. Hoewel daar in de praktijk nogal de hand mee gelicht wordt. Ik weet iig van verschillende protestanten die in een klooster te gast geweest zijn, dat ze zelfs aangemoedigd werden om deel te nemen.

Ik weet niet hoe het met VKK zit, maar bij de Oud Katholieke Kerk hebben ze er geloof ik geen moeite mee. Ik zou er ook geen moeite mee hebben om daar ter communie te gaan.

Ik ben trouwens wel bij eucharistievieringen aanwezig geweest. Ik vond het jammer om wel elkaar de vredegroet te geven, maar vervolgens niet samen ter communie te gaan. Daarom zal ik er niet zo snel weer heen gaan.
Liturgisch gezien liggen er meer mogelijkheden voor oecumene in het getijdengebed. Dat kun je als niet-katholiek bijna volledig meemaken. Een gezamenlijke vesper ofzo.

En wat ik eerder zei, dat ik terughoudend ben omdat ik niet wil dat de binding met mijn eigen traditie teveel vervaagt, is meer een praktische overweging. Je kunt jezelf wel met van alles inlaten (heb ik ook gedaan), maar het is ook belangrijk om een groep mensen om je heen te hebben met wie je samen optrekt op geloofsgebied. Als je teveel vervreemdt van je omgeving raak je geïsoleerd. Tenzij je misschien een gemeenschap vindt, waarmee je meer op één lijn zit, maar zover ben ik nog lang niet. Ik zit in een protestantse kerk, en ik ben daar dus loyaal aan, zonder te willen beweren dat anderen fout zitten.

Kleine toevoeging:
Met wat de GKV allemaal verbiedt, heb ik niet zoveel te maken. Ik zit in de PKN, en die is niet zo verbiederig. De tucht werkt in ieder geval voor geen meter. Dus ze kunnen me niets maken.  " class="smiley"  />

[wateengedoe2]

Grommmm, ik heb eigenlijk geen tijd, maar het is gewoon véél te verleidelijk om toch te reageren!

quote:

Hans B schreef op 27 april 2005 om 11:49:
* in de kerk is de verlossing aanwezig in het sacrament
* de kerk deelt de verlossing uit
<knip>

Probleem hierbij is m.i.
<knip>
- de veel te grote rol die aan de kerk wordt toebedeeld, alsof het kerkelijk-sacramentele instituut een noodzakelijke tussenschakel is om de gelovigen deel te geven aan het heil. In discussies tussen Rome en protestanten blijft dit nog steeds het heikele punt: wat is de rol van de kerk? In de ogen van protestanten wordt in de roomse visie de rol van de kerk te groot gemaakt.
<knip>

Over dat de communie nodig zou zijn voor verlossing, dat is ook wat de Heidelbergse catechismus met zoveel woorden zegt (of althans wat je eruit kunt afleiden). Ik heb hieronder uitgelegd waarom dat m.i. niet klopt. En daar hou ik het nu écht ff bij, meer volgt vanavond

quote:

uit de Heidelbergse cathechismus
de mis leert:
ten eerste dat de levenden en de doden alleen dan door het lijden van Christus vergeving van zonden hebben, indien Christus nog dagelijks door de priesters in de mis voor hen geofferd wordt;
<knip>
De mis is dus in de grond van de zaak niet anders dan een verloochening van het enige offer en lijden van Jezus Christus <knip>

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 14:58:


Het eerste punt is niet waar<knip>. Het offer van Christus wordt tegenwoordiggesteld in een onbloedige vorm op het altaar - dit geeft meer een vorm van tijdloosheid aan, dan dat het lijden opnieuw zou plaatsvinden. En de Roomse kerk leert, net als de GKV, dat de vergeving van de zonden een kleine 2000 jaar geleden aan het kruis heeft plaatsgevonden voor eens en voor altijd. Hier dus een overeenkomst

<knip>

[Hans B]

@ Edith
Hierbij blijft de vraag: hoe groot is de rol van de kerk, en van het tegenwoordigstellen van het heil in het sacrament?

Op allerlei momenten lijkt bij Rome de kerk tussen de gelovige en Christus te gaan staan. Paus, Maria, heiligen, sacramenten.

[wateengedoe2]

OK, nu ga ik écht uitloggen ... CU 2nite (na de mis  " class="smiley"  /> ) en dan antwoord ik ook op jouw nieuwe vraag, Hans

[Esek]

Wat de consecratie betreft heb ik het eens (door een hervormde predikant !) zo horen uitleggen: een biljet van tien euro is strikt gezien maar een paar eurocent waard aan materiaal (papier en inkt), net zoveel als monopolygeld. Maar door de handtekening van de president van de Nederlandsche Bank en door de emissie door die bank heeft het ineens de tegenwaardewaarde van tien euro. En je laat het wel uit je hoofd om er achteloos mee om te gaan, bijvoorbeeld gebruiken als sigarettenvloei.
Als nu Jezus over het brood zegt: "Dit is mijn lichaam", dan snap ik daar met mijn verstand helemaal niets van, ik kan het alleen maar geloven. Door het tot me nemen van de geconsecreerde elementen communiceer ik met Jezus. Hoe? Later zal ik het misschien snappen, daar is nog een eeuwigheid voor.

[Roodkapje]

Dat is dus theorie. Maar hoe wordt dat in de praktijk beleefd? Wordt ook daadwerkelijk geloofd dat een tien-euro biljet ook daadwerkelijk 10 euro waard is qua materiaal? Ik kan zelf wel ter communie gaan met dat idee, maar als anderen samen met mij aangaan die de hostie daadwerkelijk aanbidden, dan staat er ergens dat de Tafel des Heren 'verontreinigd' wordt door afgoderij (tenminste zo zou je dat kunnen zien)...

Dat is mijn belemmering om ter communie te gaan: Ik kan zelf wel relativeren dat een 10 eurobiljet in werkelijkheid een paar eurocent waar is en dat we het alleen maar gebruiken om transacties te doen, maar wat als veel mensen om mij heen dat niet doen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 23:11:
[...]

Je bedoelt dat je de indruk hebt dat ze tegen de Bijbel ingaan zoals jij de Bijbel leest en uitlegt. Als katholieken de Bijbel net zo zouden lezen als jij doet, dan zouden ze ook dezelfde conclusies trekken als jij doet, kortom, dan zouden ze protestant zijn.
Ergo: katholieken lezen de Bijbel anders dan protestanten. Je kunt de katholieke leer en de katholieke gewoonten niet begrijpen als je ze met een protestantse bril op bekijkt. Er is dus een verschil in paradigma. Dit is een fundamenteel onderliggend probleem dat de wortel is van het onbegrip dat protestanten tentoonspreiden ten opzichte van katholieken.

OK, we gaan even een heel simpel voorbeeld nemen: Waar lees ik in de bijbel dat Maria 'onbevlekt ontvangen is'? Er staat dat ze begenadigd is omdat ze de moeder van de Heer mocht zijn, en dat ieder tot nagedachtenis over haar zal spreken. Maar zo spreekt ieder ook over David of Abraham, Debora.... (om er ook even een vrouw aan toe te voegen.. alhoewel zij een bijzonder taak had )
En om de onbevlekte ontvangenis in de bijbel te vinden, moet ik er een tekst bijmaken. En niet alleen andere accenten leggen. Dat gaat wel iets verder dan een andere kijk ergens op.
En het komt van het leergezag deze stelling over Maria. Maar in de bijbel? Ik lees dit niet.

quote:

Je moet als je in eerlijk in discussie wilt met andersdenkenden jouw protestantse bril tijdelijk afzetten en katholieken niet met een protestantse maat meten. Dat is namlijk niet eerlijk.

Ik hoop geen bril op te hebben dan 'de verlichting van de Heilige Geest'. Dat klinkt pedant, maar ik bedoel dat niet zo. Ik zie bijvoorbeeld het avondmaal ook niet zoals protestanten als een sacrament - een genademiddel - om je geloof te versterken.
Het is puur een gedachtenismaal. Om God de Vader iets te geven wat je in het offer hebt gezien wat bijzonder is van de Heer- ; het gaat er om Hem en wat Hij voor bijzonder werk heeft gedaan om de wil van God te volbrengen.
Ten diepste gaat het niet om ons.

quote:

Waarom zou dat niet kunnen? De gave van profetie etc. bestaat toch gewoon nog?

Er komt geen nieuwe leer bij. Dan zou de bijbel constant aangevuld moeten worden want dan zouden deze uitspareken bindend zijn voor iedere gelovige.
En hoe controleer je dan op waarheid? Dat is onmogelijk. Je hebt geen referentiekader waaraan je toetst. Want een openbaring is iets nieuws wat nog niet in de bijbel stond zoals de Maria onbevlekte ontvangenis' (om bij dat voorbeeld te blijven)

[wateengedoe2]

Zo, ik ben net terug van mijn doordeweekse eucharistieviering en dat lijkt me een goed punt om te gaan antwoorden op de div. openstaande posts hier

Oh ja, ik viel zowat van mijn stoel van verbazing net bij de mis .... De mensen die het topic waarvan dit is afgesplitst hebben gevolgd, weten dat ik heb gevraagd wat de tekst van het votum was (aangezien ik dat alleen bij de GKV had gehoord en graag de volgende keer mee wil doen). En vandaag in het begin van de mis .... sprak de pastoor (en het tweede deel ook de gemeente) het votum uit!! Hahaha, echt mijn mond hing open, ik had dit nog nooit eerder gehoord!   Ik vraag me af of die pastoor soms meeleest op dit forum ...

[wateengedoe2]

quote:

Bumblebee schreef op 27 april 2005 om 10:43:
Laat ik dan eens een poging wagen    uiteraard gebaseerd op a Biblical defense of Catholicism

Dit lijkt mij een uitermate interessant boek, staat bij dezen op mijn verlanglijstje

quote:

Hans B schreef op 27 april 2005 om 11:11:
Los van een theorie over wat er tijdens het avondmaal gebeurt, is er wel iets meer te zeggen.

Er komt nl. een moment dat je in een liturgie meer of minder beïnvloed door een theorie, dingen gaat doen. Op het moment dat je dingen gaat doen sta je voor keuzes: doe je iets wel of doe je iets niet. Meerduidigheid kan op theoretisch nivo bestaan, maar je kunt niet meerdere (qua betekenis tegengestelde) handelingen tegelijk verrichten.

Waar hierboven al aan gerefereerd werd: het is niet alleen maar theorie - die is en blijft onvolledig en niet te bewijzen. Het gaat om geloof, gebaseerd op de katholieke interpretatie van de bijbel en - zoals ikzelf sterk heb meegemaakt - op ervaring.

quote:

De concrete vraag waar je tegen aanloopt is dit: aanbid je de hostie of niet?
Vanuit de roomse visie mag de hostie aanbeden worden, omdat via de hostie Christus aanbeden wordt (hoe je dat theoretisch ook verder rondmaakt).

Niet via de hostie, de hostie IS Christus en wordt dus ook als zodanig aanbeden. Wat niet betekent dat je Christus niet op andere wijze kunt aanbidden (had ik hierboven ook al geschreven )

Oh ja, moge duidelijk zijn dat als ik zeg 'IS', dat ik bedoel vanuit de katholieke zienswijze en vanuit mijn eigen geloof. Ik wil dit niet opdringen aan jullie - gelieve ook de rest van mijn posts hier met deze disclaimer te lezen.

quote:

Op dit praktisch-liturgische nivo heb ik problemen met de rk-visie. Aanbidden van brood lijkt me problematisch en leidt af van de aanbidding van Christus.

Het is niet de (fysieke) substantie van het brood wat aanbeden wordt. Ik kan me voorstellen dat mensen die dat denken, zeggen: 'Die gekke katholieken, ik kniel toch ook niet voor mijn boterham met pindakaas?!' om het ff oneerbiedig uit te drukken Maar nee, het gaat om de mystieke hoedanigheid van het Brood als zijnde Christus. Het leidt dus niet af van de aanbidding van Christus, het is aanbidding van Hem.

[Roodkapje]

quote:

Edith schreef op 27 april 2005 om 20:39:
Zo, ik ben net terug van mijn doordeweekse eucharistieviering en dat lijkt me een goed punt om te gaan antwoorden op de div. openstaande posts hier

Oh ja, ik viel zowat van mijn stoel van verbazing net bij de mis .... De mensen die het topic waarvan dit is afgesplitst hebben gevolgd, weten dat ik heb gevraagd wat de tekst van het votum was (aangezien ik dat alleen bij de GKV had gehoord en graag de volgende keer mee wil doen). En vandaag in het begin van de mis .... sprak de pastoor (en het tweede deel ook de gemeente) het votum uit!! Hahaha, echt mijn mond hing open, ik had dit nog nooit eerder gehoord!   Ik vraag me af of die pastoor soms meeleest op dit forum ...

Het votum wordt in deze vorm ook in PKN, Christelijk Gereformeerde Kerk en andere gemeenten uitgesproken Dus niet alleen in de GKv

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2005 om 21:03:

[...]


Het votum wordt in deze vorm ook in PKN, Christelijk Gereformeerde Kerk en andere gemeenten uitgesproken Dus niet alleen in de GKv

Dat vind ik niet zo verbazingwekkend om te horen, maar die andere denominaties ken ik niet goed (hoogstens enkele keren in mijn leven naar een hervormde dienst geweest). Dat het ook in de RKK voorkwam, vond ik veel raarder, aangezien ik het gewoon nog nooit had gehoord daar

[wateengedoe2]

quote:

Hans B schreef op 27 april 2005 om 11:49:
Probleem hierbij is m.i.
- de stelling dat 'dit is mijn lichaam' ook werkelijk betekent dat het brood verandert in het lichaam van Christus. Tijdens de middeleeuwen zie je dat de ten opzichte van grieken en romeinen primitievere germanen een simplistischer betekenis-theorie hadden. Daardoor hebben ze het 'dit is mijn lichaam' ook simplistischer opgevat dan voor de middeleeuwen het geval was.

In 1215 werd de officiële leer van de transsubstantiatie ingevoerd (als antwoord op Berengarius, die rond 1050 voor het eerst de transsubstantiatie in twijfel trok). Pas enkele honderden jaren voor 1215 is de term 'transsubstantiatie' ontstaan, maar ver daarvoor werd het wezen ervan al genoemd door kerkvaders zoals bijv. Chrysostomus. Dat had niets met de Germaanse geloofsopvattingen te maken.

quote:

Hans B schreef op 27 april 2005 om 12:24:
@ Edith
Hierbij blijft de vraag: hoe groot is de rol van de kerk, en van het tegenwoordigstellen van het heil in het sacrament?

Het fundament van de RKK blijft, net als van de div. protestantse denominaties, dat Christus 2000 jaar geleden éénmalig door zijn lijden en sterven aan het kruis voor het heil heeft gezorgd.

quote:

Op allerlei momenten lijkt bij Rome de kerk tussen de gelovige en Christus te gaan staan. Paus, Maria, heiligen, sacramenten.

Elke katholiek mag en kan direct tot Christus en God bidden, dat hoeft niet via Maria of heiligen. Veel katholieken geloven dat dat laatste een meerwaarde heeft, omdat diegenen dichtbij Christus zijn en daar als voorspraak voor de gelovige kunnen dienen. Wellicht ben ik in die zin een slechte katholiek, want ik bid altijd direct tot God (de Vader/de Zoon) en vraag niet aan de heiligen om dat voor mij te doen

En sacramenten staan niet tussen de gelovige en Christus in, in tegendeel! Die zijn er juist om het contact met Christus te vereenvoudigen. Vind jij bijv. de doop en het huwelijk (sacramenten die niet exclusief katholiek zijn) tússen jou en Christus instaan? Nee toch? Zo is het evengoed met de sacramenten die de protestantse kerken niet hebben overgenomen. Ze zijn er juist ten dienste van het contact van de gelovige met God, niet als 'tussenstation' of zelfs 'drempel'.

Het bijzondere van de eucharistie is, dat dat sacrament vaak uitgevoerd kan worden en elke keer weer een (voor mij heel bijzondere) weg naar Christus vormt. De communie is een zeer intieme vorm van contact met Christus, die voor mij dé hoofdreden vormt om katholiek te willen blijven ook al ben ik het met veel dingen van 'Rome' (incl. het absolute gezag van de paus) niet eens. Vandaar dus mijn keuze voor de VKK, welke kerk wel de katholieke sacramenten verzorgt, maar waarvan de leer veel beter (bijna volledig) overeenkomt met mijn eigen geloofsovertuiging en -ervaring.

[Roodkapje]

quote:

Edith schreef op 27 april 2005 om 21:27:
[...]

Dat vind ik niet zo verbazingwekkend om te horen, maar die andere denominaties ken ik niet goed (hoogstens enkele keren in mijn leven naar een hervormde dienst geweest). Dat het ook in de RKK voorkwam, vond ik veel raarder, aangezien ik het gewoon nog nooit had gehoord daar

Sterker nog, het komt uit de RKK