Vrijgemaakten preken vooral voor eigen parochie

[Jan W]

Het maandblad "Reveil" is een lezenswaardig blad. In het maartnummer staat een aardig artikel van Arie Kok en Joke Veerman, zij gaan op bezoek naar een vrijgemaakte kerkdienst.
Zij schrijven o.a.

quote:

Vrijgemaakten van nu denken niet meer dat zij het alleenvertoningsrecht van God hebben. Zij voeren zelfs al voorzichtige paringsdansen uit met Christelijke gereformeerden en Nederlands gereformeerden. En wij mogen zelfs hun krant lezen Het Nederlands Dagblad.

Op bezoek bij de vrijgemaakte gemeente in Capelle aan den Ijssel een meelevende gemeente in een kerkdienst waar alles klopte. En zo hoort dat bij vrijgemaakten.

quote:

.. het wordt een thematische en wat theoretische preek...
...zijn preekt ademt een typische vanzelfsprekendheid. Het is een kloppend verhaal, waarbij er vanuit wordt gegaan dat de mensen in de kerk dit allemaal geloven en kunnen meemaken. Geloofstwijfel lijkt niet aan de orde...
Voor ongelovige mensen moet je aan de andere kant van de kerkmuren zijn (vet red.)

De vraag kan gesteld worden, hoe wervend zijn de vrijgemaakte kerken? Preken zij alleen maar voor eigen parochie? In 2002 groeide deze kerken met nog geen 500 leden. Daarentegen zijn de Pinksterbewegingen volgens het Nederlands Dagblad van 28 februari 2003 de snelst groeiende demoninatie ooit.
Tijd om eens over na te denken?

[Wilhelmina]

Dat is nu precies hetgene waar ik telkens tegenaan loop. De vrijgemaakte diensten zijn nauwelijks of niet toegankelijk voor andersdenkenden, laat staan mensen zo maar van de straat.
Hoe mooi jullie ook de Psalmen in jullie berijming vinden en de tale Kanaaans die op de kansel gebezigd wordt, of het kerkorgel waar een aantal mensen aan verslingerd lijken te zijn, het is NIET de taal van de ongelovige, de ziel die gered moet worden!
Zet nu eens alle zaken die jezelf zo mooi vindt aan de kant omwille van de ongelovige.
De ongelovige komt echt niet vrijwillig naar de kerk, dus zal de kerk naar de ongelovige moeten komen. En dan zó, dat hij niet meteen weer gillend wegloopt!

Denk erom, jullie zijn al gered, maar wat doe je met de zielen die buiten staan.
Al ben je er zelf van overtuigd dat kaviaar het allerbeste is wat je kunt eten,als blijkt dat je jongeren trekt met hamburgers, zul je die moeten serveren, en misschien zelf ook een hamburgertje met ze eten.
Wie weet gaan ze, als ze je vertrouwen, dan ook van de kaviaar snoepen.

[Skynolimit]

quote:

op 01 Mar 2003 21:36:38 schreef Wilhelmina:
Dat is nu precies hetgene waar ik telkens tegenaan loop. De vrijgemaakte diensten zijn nauwelijks of niet toegankelijk voor andersdenkenden, laat staan mensen zo maar van de straat.Hoe mooi jullie ook de Psalmen in jullie berijming vinden en de tale Kanaaans die op de kansel gebezigd wordt, of het kerkorgel waar een aantal mensen aan verslingerd lijken te zijn, het is NIET de taal van de ongelovige, de ziel die gered moet worden!

Kennelijk heb jij slechte ervaringen met de diensten die de Gereformeerde Kerken (vrijg) beleggen.
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat je het niet getroffen hebt.
Ik ken een scala aan predikanten die NIET de tale Kanaäns van de kansel predikken.
Ik ben lid van een gemeente waar, door de predikanten  die er voorganger zijn elke niet gelovige of niet gereformeerde de preek kan volgen.

quote:

Zet nu eens alle zaken die jezelf zo mooi vindt aan de kant omwille van de ongelovige.
De ongelovige komt echt niet vrijwillig naar de kerk, dus zal de kerk naar de ongelovige moeten komen. En dan zó, dat hij niet meteen weer gillend wegloopt!

Ga eens vragen aan mensen die van buiten de kerk zijn gekomen.
In mijn omgeving ken ik een aantal mensen die het niet negatief ervaren hebben en die tot op heden niet gillend weglopen.

quote:

Al ben je er zelf van overtuigd dat kaviaar het allerbeste is wat je kunt eten,als blijkt dat je jongeren trekt met hamburgers, zul je die moeten serveren, en misschien zelf ook een hamburgertje met ze eten.
Wie weet gaan ze, als ze je vertrouwen, dan ook van de kaviaar snoepen.

Laten we het gewoon bij brood en kruimels houden.

Toch denk ik dat je niet met open deur diensten mensen moet trekken of met veel ophef bijzondere diensten moet beleggen. Elke dienst moet open zijn en elke dag onder Gods hemel is een geschenk!

En laten we ons niet schamen in het feit dat we ons maar al te vaak verslikken in de broodkruimel!

[Skynolimit]

quote:

op 01 Mar 2003 21:18:54 schreef Jan W:
demoninatie

Kunnen we dit soort termen direct van een link naar www.woordenboek.nl voorzien?

En dan krijg je dit als antwoord:
Helaas levert het door u gezochte woord geen resultaat op.

Kun je deze term uitleggen?
 

[Wilhelmina]

op 01 Mar 2003 22:38:29 schreef Skynolimit:
op 01 Mar 2003 21:36:38 schreef Wilhelmina:
Dat is nu precies hetgene waar ik telkens tegenaan loop. De vrijgemaakte diensten zijn nauwelijks of niet toegankelijk voor andersdenkenden, laat staan mensen zo maar van de straat.Hoe mooi jullie ook de Psalmen in jullie berijming vinden en de tale Kanaaans die op de kansel gebezigd wordt, of het kerkorgel waar een aantal mensen aan verslingerd lijken te zijn, het is NIET de taal van de ongelovige, de ziel die gered moet worden!


Kennelijk heb jij slechte ervaringen met de diensten die de Gereformeerde Kerken (vrijg) beleggen.
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat je het niet getroffen hebt.
Ik ken een scala aan predikanten die NIET de tale Kanaäns van de kansel predikken.
Ik ben lid van een gemeente waar, door de predikanten  die er voorganger zijn elke niet gelovige of niet gereformeerde de preek kan volgen.

 Zet nu eens alle zaken die jezelf zo mooi vindt aan de kant omwille van de ongelovige.
De ongelovige komt echt niet vrijwillig naar de kerk, dus zal de kerk naar de ongelovige moeten komen. En dan zó, dat hij niet meteen weer gillend wegloopt!

Ga eens vragen aan mensen die van buiten de kerk zijn gekomen.
In mijn omgeving ken ik een aantal mensen die het niet negatief ervaren hebben en die tot op heden niet gillend weglopen.


------------------Dan blijft mijn oprechte vraag: waarom groeien de reformatorische kerken zo weinig ten opzichte van de evangelische kerken?--------

[Skynolimit]

quote:

op 01 Mar 2003 22:46:21 schreef Wilhelmina:
Dan blijft mijn oprechte vraag: waarom groeien de reformatorische kerken zo weinig ten opzichte van de evangelische kerken?--------

Waarom verkoopt een hamburger beter dan een boterham bedoel je?
 

[Skynolimit]

Enige tijd geleden was ik bij een Reveillesamenkomst in midden Nederland (Niet de Reveille van de blaadjes maar de evangelische geloofs-stroming)
Ik snapte geen bal van hun dienst, terwijl ik een grote bijbelkennis heb, aardig inzicht in gelovig Nederland meen te hebben etc.
Wat blijkt dan: ook de evangelische richtingen kennen hun jargon, hun eigen tale kanaaäns.
Hun hamburgers waren niet passend bij mijn geloofscholestorol zeg maar...

[Jan W]

He mensen het is makkelijk om even te proberen om het slimste jongetje van de klas te spelen.

Maar laten we nu eerlijk zijn. In een jaar tijd een groei van 500 man en dat grotendeels door een geboorte-overschot. Erg wervend kan ik het niet noemen. Als je dit soort zaken ter sprake brengt dan zijn we kennelijk niet bereid om kritisch naar onszelf te kijken. Liever maken we er grapjes over, en op bijbelkring zeggen we dat we als een 'zoutend zout' moeten zijn. Nu dan heeft dat zout maar weinig kracht.

De afgelopen maanden heb ik nogal wat mensen meegemaakt die de vrijgemaakte kerk de rug hebben toegekeerd en evangelisch zijn geworden.

Uit enquetes onder de jeugd blijkt ook dat er veel jeugd is die moeite heeft met de vrijgemaakte kerk. Het zijn wel voorbeelden waar we op zullen moeten letten. Vooralsnog ben ik van mening als 'vrijgemaakte' dat wij inderdaad voor eigen parochie preken. Al zullen we met de mond belijden dat het anders is....

[Skynolimit]

quote:

op 01 Mar 2003 23:09:05 schreef Jan W:
Uit enquetes onder de jeugd blijkt ook dat er veel jeugd is die moeite heeft met de vrijgemaakte kerk. Het zijn wel voorbeelden waar we op zullen moeten letten. Vooralsnog ben ik van mening als 'vrijgemaakte' dat wij inderdaad voor eigen parochie preken. Al zullen we met de mond belijden dat het anders is....

Ik voel me beslist niet het slimste jongetje maar wil wel ff reageren.
Uit onderzoek blijkt vanalles.
Ik ben benieuwd naar een scheiding in het onderzoek tussen de kerk en mensen in de kerk. (sorry, ik ben opgeleid om onderzoeken te doen)
Kerkelijke onderzoeken scheiden dit nl. bijna nooit waardoor een vertekend beeld ontstaat.
In een gemeente in het midden van het land hebben we dit wel gedaan waardoor een duidelijk beeld ontstond: de jongeren waren teleurgesteld in de mensen en de manier waarop die de dienst invulden. Niet in de kerk (het belijden) an sich!

[Jan W]

quote:

op 01 Mar 2003 23:15:30 schreef Skynolimit:
op 01 Mar 2003 23:09:05 schreef Jan W:
Uit enquetes onder de jeugd blijkt ook dat er veel jeugd is die moeite heeft met de vrijgemaakte kerk. Het zijn wel voorbeelden waar we op zullen moeten letten. Vooralsnog ben ik van mening als 'vrijgemaakte' dat wij inderdaad voor eigen parochie preken. Al zullen we met de mond belijden dat het anders is....


Ik voel me beslist niet het slimste jongetje maar wil wel ff reageren.
Uit onderzoek blijkt vanalles.
Ik ben benieuwd naar een scheiding in het onderzoek tussen de kerk en mensen in de kerk. (sorry, ik ben opgeleid om onderzoeken te doen)
Kerkelijke onderzoeken scheiden dit nl. bijna nooit waardoor een vertekend beeld ontstaat.
In een gemeente in het midden van het land hebben we dit wel gedaan waardoor een duidelijk beeld ontstond: de jongeren waren teleurgesteld in de mensen en de manier waarop die de dienst invulden. Niet in de kerk (het belijden) an sich!

Het probleem zit hem ook niet in het belijden, helemaal met je eens, maar wel in de mensen en de manier waarop de dienst wordt ingevuld. Blijft de vraag waarom wij dan niet wervend zijn als de belijdenis niet het probleem is. Ik denk toch echt dat dit komt omdat er een heel behoorlijk aantal vrijgemaakten maar ook andere christenen zijn die de taal van de 'wereld' niet spreken (in de zin van kennen). Dat is wel nodig want wil ik iemand leren kennen dan zal ik eerst zijn nood moeten leren kennen.

Verder heb ik begrepen dat het opvoedingsblad "Aan de hand" met een onderzoek onder ouders en jeugd bezig is over kerk, geloof en kerkverlating. De eerste resultaten stemmen niet positief. Veel jongeren overwegen in toenemende mate om de reformatorische kerken de rug toe te keren.
H

[Peter]

Jan W. bedoelde:

quote:

de·no·mi·´na·tie (de ~ (v.))

1 onderscheiding door naamgeving
2 religieuze groepering

Nog even afgezien van de nogal cynische citaten, die hij aanlevert; het sneller groeien van de evang. beweging zegt mij hoegenaamd niets. Het is hetzelfde argument wat ik hier en daar lees in de GF discussie: er komen zoveel mensen, dan moet het wel iets goeds zijn. Oftewel de kwantiteit is maatgevend geworden voor de kwaliteit. Wat een onzin. De meerderheid van de Nederlanders kijkt dagelijks naar GTST, dus dan moet het wel een uitstekend programma zijn, waar ik ook naar zou moeten kijken? Nou vraag ik je ...

[Jan W]

De cynische citaten zijn direct afkomstig uit het blad "Reveil". Alleen namen van predikanten en plaatsen zijn weggelaten. Het is denk ik goed dat ook van dit soort verslagen kennis wordt genomen, in het Nederlands Dagblad lees je dit soort zaken nu eenmaal niet.

[fransje]

Zomaar even wat gedachten.
Jan W. ik zie ook binnen mijn kring mensen die lid worden van de Geref. kerk vrijg. En vaak zijn dat `blijvertjes`. Dat kan je niet altijd zeggen in de evangelische hoek, zie N.D. van deze week.

Over preken gesproken, zijn preken in eerste instantie niet bedoeld voor de gelovige ? Verbonds verkeer noemen we dat. ( Of ben ik nu zo`n verfoelijke vrijgemaakte ).
Natuurijk moet een preek in helder taalgebruik.
Ergens anders op dit forum werd gesprokken, laten we de ongelovige bij de hand nemen en vertellen over God. Je ontkomt er niet aan dat je bepaalde begrippen
zal moeten uitleggen. Een aanleiding voor een goed gesprek denk ik.

Ik ben de laatste tijd wel voorzichtiger op dit forum. Er zijn mensen die diagonaal over het forum gaan waar ik haast een bang van word.
De zweep gaat er haast over. Het ook wel eens goed om een discussie een tijdje
te laten gaan zodat je wat van anderen kan leren denk ik.
Trouwens, een forum verslaving bestaat die?

[Peter]

quote:

Denk erom, jullie zijn al gered, maar wat doe je met de zielen die buiten staan.

Ik heb geen zin om nog langer kennis te nemen van karikaturen. Zie ook bovenstaand citaat. Zowel van evangelische/GF kant als van de Reformanda-kant worden steeds weer karikaturen neergezet, ik word er langzamerhand spuugzat van. Sorry, dat ik zo emotioneel word. Ik wil best deelnemen aan een discussie over de al of niet wervende kracht van de GKV, maar dan op basis van realistische beelden.

[Jan W]

quote:

op 01 Mar 2003 23:24:11 schreef Peter:
Jan W. bedoelde:

de·no·mi·´na·tie (de ~ (v.))

1 onderscheiding door naamgeving
2 religieuze groepering

Bedankt voor de juiste spelling.

quote:

het sneller groeien van de evang. beweging zegt mij hoegenaamd niets. Het is hetzelfde argument wat ik hier en daar lees in de GF discussie: er komen zoveel mensen, dan moet het wel iets goeds zijn. Oftewel de kwantiteit is maatgevend geworden voor de kwaliteit. Wat een onzin. De meerderheid van de Nederlanders kijkt dagelijks naar GTST, dus dan moet het wel een uitstekend programma zijn, waar ik ook naar zou moeten kijken? Nou vraag ik je ...

Kwantiteit is niet maatgevend, hoor je mij ook niet zeggen. Maar misschien is jouw ogen dan vrijgemaakt worden wel het hoogste op godsdienstig gebied dat je kunt bereiken, vanwege de in jouw ogen sublieme kwaliteit . Ik weet het klinkt een beetje flauw, maar hier raak je wel een punt. Het feit dat er zo weinig groei is in de vrijgemaakte kerk ligt dus niet aan de kerk en de mensen die er in zitten, maar aan de mensen die buiten zijn. Zij snappen gewoon niet dat zij het beste laten liggen te weten de vrijgemaakte kerk.

Nog wat scherper gesteld met de groei van al die pinkster en evangelische gemeenten heeft de Heilige Geest niet zoveel te maken..

[Skynolimit]

quote:

op 01 Mar 2003 23:26:37 schreef Jan W:
 in het Nederlands Dagblad lees je dit soort zaken nu eenmaal niet.

Is het een bezwaar dat ik ook die krant bijna nooit lees?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Mar 2003 23:35:52 schreef Peter:

Denk erom, jullie zijn al gered, maar wat doe je met de zielen die buiten staan.

Ik heb geen zin om nog langer kennis te nemen van karikaturen. Zie ook bovenstaand citaat. Zowel van evangelische/GF kant als van de Reformanda-kant worden steeds weer karikaturen neergezet, ik word er langzamerhand spuugzat van. Sorry, dat ik zo emotioneel word. Ik wil best deelnemen aan een discussie over de al of niet wervende kracht van de GKV, maar dan op basis van realistische beelden.

Wat zijn volgens jou 'realistische beelden' Peter?

[Jan W]

quote:

op 01 Mar 2003 23:35:52 schreef Peter:

Denk erom, jullie zijn al gered, maar wat doe je met de zielen die buiten staan.

Ik heb geen zin om nog langer kennis te nemen van karikaturen. Zie ook bovenstaand citaat. Zowel van evangelische/GF kant als van de Reformanda-kant worden steeds weer karikaturen neergezet, ik word er langzamerhand spuugzat van. Sorry, dat ik zo emotioneel word. Ik wil best deelnemen aan een discussie over de al of niet wervende kracht van de GKV, maar dan op basis van realistische beelden.

Ik wil ook niet discussiëren in karikaturen. Maar in de beeldvorming naar buiten hebben wij nog wel heel erg te maken met het feit dat wij altijd zo hebben gedacht. Wilhelmina redeneert heel erg vanuit die gedachte denk ik zo, omdat ze die ervaring heeft gehad in de vrijgemaakte kerk en nu anders meemaakt in de evangelische hoek. Ik zou daar geen waarde-oordeel over willen geven.
Ik heb een topic geopende onder Welk beeld bestaat er over de vrijgemaakten? Terecht of onterecht . Daar graag discussiëren over vrijgemaakten denken dat ze de ware kerk zijn, of zijn de enige, of denken gered te zijn. Graag al je karikaturen droppen in dit topic.

Om nu toch vooral te discussiëren over de wervingskracht van de vrijgemaakte kerk wil ik daar nu mee doorgaan.

[fransje]

Ik baal van dit forum.
Ik denk dat het voor sommige een uitlaatklep is om al hun gram en grieven te kunnen uiten.
Nu kan ieder daar zo zijn reden voor hebben maar wie dien je daar mee ?
Ik ben liever bemoedigend en opbouwend bezig, maar soms denk ik dat die mensen niet op het forum zitten.

[Anita]

Peter, het gaat hier inderdaad om een karikatuur. De ene gemeente is de andere niet en er zijn absoluut hele fijne laagdrempelige diensten binnen onze kerken. En cijfers zeggen mij ook niet zoveel, want een zoutend zout zijn in je omgeving hoeft niet automatisch te betekenen dat je leden aan je gemeente toevoegt. Afgelopen zondag zaten er drie jongelui uit de (evangelische) Berea-gemeente achter me in de kerk. Ik was natuurlijk erg benieuwd wat ze van onze dienst vonden en verwachtte eigenlijk dat het ze allemaal tegen zou vallen. Niets was minder waar! Over de preek waren ze erg enthousiast en de dienst vonden ze mooi.

Natuurlijk wordt er vaak gepreekt voor eigen parochie. Ik denk dat het voor een predikant ook de kunst is om daar een goede balans in te vinden. Aan de ene kant een grote groep mensen die al 'vast voedsel' kunnen verteren, en aan de andere kant een aantal mensen die nog 'moedermelk' nodig hebben. Beiden kunnen ook op een andere manier dan alleen in de kerkdienst gevoed worden. Bijvoorbeeld in bijbelkringen en bijbelcursussen.

groeten, Anita

[Peter]

quote:

op 01 Mar 2003 23:48:06 schreef Mezzamorpheus:
Wat zijn volgens jou 'realistische beelden' Peter?

Gewoon, de kale feiten. En geen suggesties. Zoals dat alle GKV-ers van die hypocriete Farizeeërs zijn, die als stijve harken in hun kerkbanken zitten te genieten van tale Kanaans en hun kerkorgel, zichzelf verzekerd zijn van hun redding, en ga zo maar door. Of dat we massaal de goede leer aan het verlaten zijn, echtscheiding goedkeuren, de psalmen veronachtzamen, het 4e gebod overboord gooien, enzovoort.
Tuurlijk, we zijn niet volmaakt, en het kan altijd beter, maar het gaat niet aan om de fouten van een ander dan maar eens even lekker uit te vergroten, of een 'lijn' te ontwaren die er niet is. Hou daarmee op!

[Anita]

quote:

op 01 Mar 2003 23:53:20 schreef fransje:
Ik ga lekker naar bed en verheug mij op de zondag waarin ik Gods Woord mag horen, waarin mijn achtien jarige dochter belijdenis doet en waarin ze haar dochtertje van 1 laat dopen. Er zullen zeker 20 gasten, vrienden uit totaal onkerkelijke wereld met ons deze dienst meevieren.
Bid voor deze mensen en voor ons allen wat zal dat geweldig zijn.

Fransje, geniet van de dienst!
Ik bid met je mee dat al die mensen door dit getuigenis van je dochter worden geraakt!
Gods zegen,
Anita

[Peter]

quote:

op 01 Mar 2003 23:51:16 schreef Jan W:
Wilhelmina redeneert heel erg vanuit die gedachte denk ik zo, omdat ze die ervaring heeft gehad in de vrijgemaakte kerk en nu anders meemaakt in de evangelische hoek. Ik zou daar geen waarde-oordeel over willen geven.

Waarom niet? Ik ga toch ook niet deelnemen aan een of ander evangelisch forum om daar mijn gal te spuien en die lui eens even goed af te drogen?

quote:

op 01 Mar 2003 23:51:16 schreef Jan W:
Ik wil ook niet discussiëren in karikaturen. Maar in de beeldvorming naar buiten hebben wij nog wel heel erg te maken met het feit dat wij altijd zo hebben gedacht.

Dat ben ik met je eens. De uitdaging is dan: hoe stellen we dat beeld bij?

[Jan W]

Off topic.

quote:

op 01 Mar 2003 23:53:20 schreef fransje:
Ik baal van dit forum.
Ik denk dat het voor sommige een uitlaatklep is om al hun gram en grieven te kunnen uiten.
Nu kan ieder daar zo zijn reden voor hebben maar wie dien je daar mee ?
Ik ben liever bemoedigend en opbouwend bezig, maar soms denk ik dat die mensen niet op het forum zitten.
Ik ga lekker naar bed en verheug mij op de zondag waarin ik Gods Woord mag horen, waarin mijn achtien jarige docter belijdenis doet en waarin ze haar dochtertje van 1 laat dopen. Er zullen zeker 20 gasten, vrienden uit totaal onkerkelijke wereld met ons deze dienst meevieren.
Bid voor deze mensen en voor ons allen wat zal dat geweldig zijn.

Om te beginnen een heel goede dienst morgen. Ik denk dat je een forum ook vooral als een uitlaatklep moet zien. Het probleem is denk ik fransje dat we liever ontkennen dat er flinke verschillen van inzichten zijn, daardoor raak jij teleurgesteld, want jij bedoeld het goed en dat is denk ik zo. Ik twijfel op dit forum aan niemands intenties. Maar laten we maar eens beginnen met het feit dat er gewoon grote verschillen van inzicht zijn over hoe we kerk zijn in deze tijd.
Het is gewoon een feit. Door naar elkaar te luisteren en aan te geven dat je de ander begrijpt (wat nog niet wil zeggen dat jij of ik gelijk heb....) komt er misschien wel meer begrip en toenadering. Redeneren vanuit je eigen waarheid geeft altijd teleurstelling als de ander je niet begrijpt. Nog maar even terug naar mijn ingezonden stuk in het ND. Jij en Jakolien vonden dat een verschrikkelijk stukje omdat je het er niet mee eens was. En zo waren er ook nog wel een paar meer. Maar ik heb ook heel veel mensen gesproken en mails gehad van mensen die heel veel steun hadden gehad aan dat stukje.
En neem dan van mij aan dat ik zowel met jou en Jakolien wil begrijpen en zeker respecteer om je mening net zoals ik dat bij iedereen doe. Maar als je kritisch bevraagd wordt en je bent het met jezelf eens dan heb je toch niets te verliezen. Dat scheelt al een heleboel energie."

Dus een verschrikkelijk forum? In jouw ogen af en toe wel, alhoewel ik ook zat topics ken waar het er genoeglijk aan toe gaat. Het grootste probleem ontstaat als de emotie een rol gaat spelen. En daarin maak ik ook fouten.... dus daarvoor mijn excuses en ik hoop dat je die wilt vergeven en je andere forumgebruikers ook.

En dan diep in mijn hart. Ik maak mij de meeste zorgen om al die mensen die God nog niet kennen, en waarvoor mijn handen tekort zijn. De collega's, de cliënten, de mensen die ik op de radio hoor op de televisie zie, de mensen op dit forum die Christus niet kennen. Verleden jaar mocht ik bij een client mee eten in zijn bedrijf. Het was vlak voor Pasen, aan tafel een man of twintig grotendeels jongeren, het ging over Pasen, Goede Vrijdag. Dan doet het pijn als je ontdekt dat er niemand meer is die weet wat Pasen inhoudt, die weet wie Jezus is, laat staan dat ze weten dat er een bijbel bestaat. In vijf minuten kan je dan maar heel basaal iets vertellen. Het project was vlak daarna afgelopen en ik heb ze ook niet meer gesproken, maar ik denk dan wel wie helpt ze verder? Waar is dan een adres voor deze mensen? Want ik zou deze mensen ook zo graag in de hemel tegen willen komen. Christus is toch wel voor meer gestorven als voor 150.000 vrijgemaakten?

[OFF TOPIC]

[Jan W]

quote:

op 02 Mar 2003 00:01:32 schreef Peter:
op 01 Mar 2003 23:48:06 schreef Mezzamorpheus:
Wat zijn volgens jou 'realistische beelden' Peter?

Gewoon, de kale feiten. En geen suggesties. Zoals dat alle GKV-ers van die hypocriete Farizeeërs zijn, die als stijve harken in hun kerkbanken zitten te genieten van tale Kanaans en hun kerkorgel, zichzelf verzekerd zijn van hun redding, en ga zo maar door. Of dat we massaal de goede leer aan het verlaten zijn, echtscheiding goedkeuren, de psalmen veronachtzamen, het 4e gebod overboord gooien, enzovoort.
Tuurlijk, we zijn niet volmaakt, en het kan altijd beter, maar het gaat niet aan om de fouten van een ander dan maar eens even lekker uit te vergroten, of een 'lijn' te ontwaren die er niet is. Hou daarmee op!

Misschien nog even onderscheid tussen beelden die 'buiten' ontstaan en die 'binnen' ontstaan. Aan dat laatst kun je zelf als kerk heel veel doen, aan het eerste iets doen vergt een flinke imago campagne.

Geef nu naar buiten maar toe, dat je het als Christen ook niet alles weet, dat er best veel meningsverschillen zijn, maar dat wel iedere zondag Christus en die is gekruisigd wordt gepredikt. En daar maar mee aan het werk..

[Peter]

Ben ik helemaal met je eens, Jan. Maar er is ook onderscheid tussen terechte beeldvorming (een beeld dat uit de feiten opstijgt) en beeldschetsing om het maar eens met een krom woord te zeggen. Karikatuurvorming dus. En dat laatste doet zich voor bij vooral ex-vrijgemaakten en ook steeds meer bij onszelf. Het is het beeld van 'Weg met ons'. Zeg ik daarmee, dat wij de perfecte kerk zijn met de hoogste kwaliteit? Nee. Maar komt het de beeldvorming naar buiten ten goede?

[Jan W]

quote:

op 02 Mar 2003 00:35:28 schreef Peter:
Ben ik helemaal met je eens, Jan. Maar er is ook onderscheid tussen terechte beeldvorming (een beeld dat uit de feiten opstijgt) en beeldschetsing om het maar eens met een krom woord te zeggen. Karikatuurvorming dus. En dat laatste doet zich voor bij vooral ex-vrijgemaakten en ook steeds meer bij onszelf. Het is het beeld van 'Weg met ons'. Zeg ik daarmee, dat wij de perfecte kerk zijn met de hoogste kwaliteit? Nee. Maar komt het de beeldvorming naar buiten ten goede?

Ik zie ook een heleboel positieve dingen dus absoluut niet weg met ons. Wel constateer ik dat we in een tijd van 'verwarring' zitten. Daar wil ik ook nog wel wat over zeggen maar daarvoor ga ik nu ook inderdaad eerst
 

Met de gedachte: God geeft het zijn beminden in de slaap. Laten we daar allemaal maar op vertrouwen.

[Wilhelmina]

op 02 Mar 2003 00:11:20 schreef Peter:
 Ik ga toch ook niet deelnemen aan een of ander evangelisch forum om daar mijn gal te spuien en die lui eens even goed af te drogen?

Beste Peter, denk je echt zo slecht over mij?

Ik ben hier omdat hier christenen zijn die heel fatsoenlijk met elkaar discussieren over allerlei onderwerpen. Er is inderdaad een evangelisch forum waar de honden geen brood van lusten. Rasechte Atheisten en zelfs satanisen komen regelmatig langs om mijn Heer belachelijk te maken en zijn volgelingen voor vanalles en nog wat uit te schelden.
Het is je misschien ontgaan maar ik ben van mening dat ik hier mijn broeders en zusters ontmoet.
Maar als jij dat anders ziet, en alleen de Vrijgemaakten onder jouw broeders en zusters schaart, dan moet je dat maar zeggen, Dan weet ik wat mijn plaats is hier.

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Mar 2003 23:37:15 schreef Jan W:

Nog wat scherper gesteld met de groei van al die pinkster en evangelische gemeenten heeft de Heilige Geest niet zoveel te maken..

Meen je dit nu, af volg ik jouw humor even niet?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Mar 2003 00:01:32 schreef Peter:
op 01 Mar 2003 23:48:06 schreef Mezzamorpheus:
Wat zijn volgens jou 'realistische beelden' Peter?

Gewoon, de kale feiten. En geen suggesties. Zoals dat alle GKV-ers van die hypocriete Farizeeërs zijn, die als stijve harken in hun kerkbanken zitten te genieten van tale Kanaans en hun kerkorgel, zichzelf verzekerd zijn van hun redding, en ga zo maar door. Of dat we massaal de goede leer aan het verlaten zijn, echtscheiding goedkeuren, de psalmen veronachtzamen, het 4e gebod overboord gooien, enzovoort.
Tuurlijk, we zijn niet volmaakt, en het kan altijd beter, maar het gaat niet aan om de fouten van een ander dan maar eens even lekker uit te vergroten, of een 'lijn' te ontwaren die er niet is. Hou daarmee op!

Nu vertel je een heleboel dingen waarvan je vind dat dat GEEN realistische beelden zijn. Heel mooi, schieten we ook al een stukje mee op. Maar ik ben zo benieuwd wat volgens jou WEL realistische beelden zijn...

[Anita]

Wilhelmina, je moet gewoon eens een dienst in de GKV bijwonen. Of eigenlijk, je moet er gewoon eens een stuk of 20 bijwonen en een aantal weken meedraaien in het gemeenteleven daar.
Het is niet zo zwart-wit. Nu praat je over allerlei regeltjes en uiterlijkheden. Maar ik kan je vertellen dat er geloof te vinden is. Echt en heel oprecht geloof. En liefde. En ja, ook ongeloof en vijandschap. En dat zie je niet in die uiterlijkheden, daarvoor moet je onder de mensen zijn.

Anita

[Peter]

quote:

op 02 Mar 2003 19:31:59 schreef Mezzamorpheus:
Nu vertel je een heleboel dingen waarvan je vind dat dat GEEN realistische beelden zijn. Heel mooi, schieten we ook al een stukje mee op. Maar ik ben zo benieuwd wat volgens jou WEL realistische beelden zijn...

Bijvoorbeeld de GKV dienst die vanochtend te zien was voor de TV vanuit Hengelo. Een prachtige dienst, die al die karikaturen aan diggelen gooit. Ik heb geen idee waar jij woont, Mezzamorpheus, ook niet of je lid bent van de GKV. Maar mocht dit laatste zo zijn, kijk dan eens eerlijk naar je eigen gemeente. Voldoet die aan het beeld, dat Reformanda schetst? Of aan het beeld, dat door bv. Wilhelmina wordt neergezet?
Wil ik daarmee zeggen, dat het bij 'ons' allemaal perfect is? Nee, heus niet. Maar kijk ook eens goed om je heen, en heb oog voor al het positieve, dat er ook (en niet alleen!) binnen de GKV gebeurt. Laat je niet gek maken door al die stemmingmakerij.

[Peter]

quote:

op 02 Mar 2003 19:16:06 schreef Wilhelmina:
Het is je misschien ontgaan maar ik ben van mening dat ik hier mijn broeders en zusters ontmoet.

Dat is me inderdaad ontgaan. Dat kan aan mij liggen, heel goed mogelijk. Misschien ligt het ook aan de toon, waarmee jij de discussie af en toe benadert. Ik wil je vriendelijk vragen om voor je op de knop [toevoegenreply] klikt je eigen bijdrage nog eens kritisch door te lezen en je af te vragen of je zo je broeders en zusters wilt benaderen.

quote:

op 02 Mar 2003 19:16:06 schreef Wilhelmina:
Maar als jij dat anders ziet, en alleen de Vrijgemaakten onder jouw broeders en zusters schaart, dan moet je dat maar zeggen, Dan weet ik wat mijn plaats is hier.

Volgens mij wil je dat gewoon graag horen, dan ben je weer bevestigd in je vooroordelen. Ik heb in een andere discussie ook al eens duidelijk gezegd, dat ik jou als zuster in Christus wil aanvaarden. Ik schijn het tegen jou niet vaak genoeg te kunnen zeggen, maar ik geloof er niets van dat alleen vrijgemaakten ware gelovigen zijn. Ik zie in andere kerken en ook onder evangelischen broeders en zusters, overal ter wereld. Duidelijk genoeg zo?

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Mar 2003 20:59:46 schreef Peter:
op 02 Mar 2003 19:16:06 schreef Wilhelmina:
Het is je misschien ontgaan maar ik ben van mening dat ik hier mijn broeders en zusters ontmoet.
Dat is me inderdaad ontgaan. Dat kan aan mij liggen, heel goed mogelijk. Misschien ligt het ook aan de toon, waarmee jij de discussie af en toe benadert. Ik wil je vriendelijk vragen om voor je op de knop [toevoegenreply] klikt je eigen bijdrage nog eens kritisch door te lezen en je af te vragen of je zo je broeders en zusters wilt benaderen.
op 02 Mar 2003 19:16:06 schreef Wilhelmina:
Maar als jij dat anders ziet, en alleen de Vrijgemaakten onder jouw broeders en zusters schaart, dan moet je dat maar zeggen, Dan weet ik wat mijn plaats is hier.
Volgens mij wil je dat gewoon graag horen, dan ben je weer bevestigd in je vooroordelen. Ik heb in een andere discussie ook al eens duidelijk gezegd, dat ik jou als zuster in Christus wil aanvaarden. Ik schijn het tegen jou niet vaak genoeg te kunnen zeggen, maar ik geloof er niets van dat alleen vrijgemaakten ware gelovigen zijn. Ik zie in andere kerken en ook onder evangelischen broeders en zusters, overal ter wereld. Duidelijk genoeg zo?

Beste broeder Peter, ( jaja   )

Heb je nu eigenlijk zelf eerst je eigen bijdrage gelezen voordat je op de verzendknop drukte?)  Of verkeren wij slechts in een Babylonische spraakverwarring?
Ik ben hier in ieder geval niet om die reden die jij mij toedicht in één van je vorige postings. Dat was niet fijn om te lezen.

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Mar 2003 19:47:10 schreef Anita:
Wilhelmina, je moet gewoon eens een dienst in de GKV bijwonen. Of eigenlijk, je moet er gewoon eens een stuk of 20 bijwonen en een aantal weken meedraaien in het gemeenteleven daar.
Het is niet zo zwart-wit. Nu praat je over allerlei regeltjes en uiterlijkheden. Maar ik kan je vertellen dat er geloof te vinden is. Echt en heel oprecht geloof. En liefde. En ja, ook ongeloof en vijandschap. En dat zie je niet in die uiterlijkheden, daarvoor moet je onder de mensen zijn.

Anita

Dat weet ik toch? ik ken immers jou?    Trouwens , goed idee, ik twintig bij jou, en jij twintig bij mij en dan praten we verder, ok?

[Pulpeet]

quote:

op 02 Mar 2003 19:16:06 schreef Wilhelmina:
[...]Het is je misschien ontgaan maar ik ben van mening dat ik hier mijn broeders en zusters ontmoet.

Dit vind ik een zeer verheugende ontwikkeling. Ik vroeg me ook wel eens af of je hier was om vanuit je evangelische hoogte op die arme gereformeerden neer te komen kijken. Maar nu je zelf aangeeft dat dat niet zo is, word ik erg blij. Misschien gaan we elkaar zelfs nog wel eens begrijpen.

[Johan V.]

quote:

op 03 Mar 2003 01:34:08 schreef Pulpeet:
Dit vind ik een zeer verheugende ontwikkeling.
Ik vroeg me ook wel eens af of je hier was om vanuit je evangelische hoogte op die arme gereformeerden neer te komen kijken. Maar nu je zelf aangeeft dat dat niet zo is, word ik erg blij.
 Misschien gaan we elkaar zelfs nog wel eens begrijpen

Zonder weer in een woordenwisseling te vervallen en elkaar van alles te beschuldigen, moeten we misschien dit topic iets breder formuleren: Iedereen preekt voor eigen parochie.
Wat bij God wijs is, is voor mensen een dwaasheid. Daarom willen we het allemaal beter weten en de waarheid in pacht hebben.

Laten wij, vrijgemaakten, ook eens toegeven dat we op sommige punten wel wat van de evangelischen kunnen leren, en andersom (m.i.) ook.  

[Anita]

Wilhelmina schreef:
Dat weet ik toch? ik ken immers jou?    Trouwens , goed idee, ik twintig bij jou, en jij twintig bij mij en dan praten we verder, ok?
[/i][/quote]


Dat zou zo gek nog niet zijn!  

[fransje]

op 02 Mar 2003 00:16:43 schreef Jan W:
Off topic.

Nog maar even terug naar mijn ingezonden stuk in het ND. Jij en Jakolien vonden dat een verschrikkelijk stukje omdat je het er niet mee eens was. En zo waren er ook nog wel een paar meer. Maar ik heb ook heel veel mensen gesproken en mails gehad van mensen die heel veel steun hadden gehad aan dat stukje.


Jan W. ik vond jou stukje niet verschrikkelijk omdat ik er niet mee eens ben, maar omdat ik ik niet houd van deze manier van schrijven. ( misshien ben ik het wel meer eens met je dan je denkt )
Ik vind de stijl van schrijven niet prettig. Het is werken op een bepaalde emotie die ik niet zuiver vindt.
zie mijn stukje van toen.
nu even geen tijd verder.

[Jan W]

quote:

op 03 Mar 2003 09:39:26 schreef fransje:
op 02 Mar 2003 00:16:43 schreef Jan W:
Off topic.

Nog maar even terug naar mijn ingezonden stuk in het ND. Jij en Jakolien vonden dat een verschrikkelijk stukje omdat je het er niet mee eens was. En zo waren er ook nog wel een paar meer. Maar ik heb ook heel veel mensen gesproken en mails gehad van mensen die heel veel steun hadden gehad aan dat stukje.


Jan W. ik vond jou stukje niet verschrikkelijk omdat ik er niet mee eens ben, maar omdat ik ik niet houd van deze manier van schrijven. ( misshien ben ik het wel meer eens met je dan je denkt )
Ik vind de stijl van schrijven niet prettig. Het is werken op een bepaalde emotie die ik niet zuiver vindt.
zie mijn stukje van toen.
nu even geen tijd verder.

OK, mijn excuses voor al die mensen die zich dan gestoord hebben aan mijn stijl van schrijven. Het was vanuit een oprecht hart.

[HaJee]

quote:

op 01 Mar 2003 21:18:54 schreef Jan W:
[...] De vraag kan gesteld worden, hoe wervend zijn de vrijgemaakte kerken? Preken zij alleen maar voor eigen parochie? In 2002 groeide deze kerken met nog geen 500 leden. Daarentegen zijn de Pinksterbewegingen volgens het Nederlands Dagblad van 28 februari 2003 de snelst groeiende denominatie ooit.
Tijd om eens over na te denken?

Is preken voor eigen parochie verkeerd?
Om die vraag te kunnen beantwoorden, moet men kijken naar de functie van een preek. Volgens mij is de preek bedoeld tot opbouw van zowel de gemeente als geheel als tot opbouw van de individuele leden van die gemeente. Niets meer en niets minder. Volgens mij heeft een preek niet de rol om mensen te bekeren, om het zo maar ff te stellen. Het verhaal wordt iets anders als we kijken naar de inhoud van de preken. Een preek moet er niet op gericht zijn om de goede omgang met elkaar als kerkleden in stand te houden. Een preek moet opbouwend zijn om als gemeente en lid naar de buitenwereld te kunnen functioneren. Dus: de "werving" moet uitgaan van de gemeente en niet van de preek. In de preek krijg je de "brandstof" voor die werving, of je dat nu actief doet door veel gesprekken te voeren of door te leven als christen. Helaas zijn preken hier lang niet altijd op gericht. Mijn antwoord op bovenstaande vraag is dan ook zoiets als: leven binnen eigen parochie is verkeerd. Overigens wil ik ook opmerken dat er in een dienst best meer rekening gehouden mag worden met de eventuele gasten en buitenstaanders!

Ik weet niet in hoeverre mijn beeld op de functie van de preek klopt. Graag zou ik jullie reacties daarop willen zien.

PS: Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van Jan W op de quote van Wilhelmina over de rol van de Heilige Geest in de groei van de pinkstergemeenten.

[Pulpeet]

quote:

op 03 Mar 2003 03:17:07 schreef Johan V.:
Iedereen preekt voor eigen parochie.

Daar zit wel wat in denk ik. Het is niet verstandig om in de gemeenschap waar je deel van uitmaakt andere dingen te gaan verkondigen. Als je daar te ver in gaat wordt je ongeloofwaardig: Je zegt dat je bij de gkv (of...) hoort, maar tegelijk doet je beweringen die daar haaks op staan. Dat zou vreemd zijn.
Niks mis mee dus. Gewoon een sociaal principe. Als het maar geen collectief navelstaren wordt...

[Peter]

quote:

op 03 Mar 2003 16:04:59 schreef HaJee:
Ik weet niet in hoeverre mijn beeld op de functie van de preek klopt. Graag zou ik jullie reacties daarop willen zien.

Ik kan me er wel in vinden, geloof ik. Uiteindelijk is de preek onderdeel van de eredienst, zijnde de ontmoeting tussen God en Zijn gemeente. Iets anders is of de predikant er zonder meer vanuit mag gaan, dat al zijn toehoorders gelovig zijn. De oproep tot bekering mag ook binnen de kerk klinken!

[Jan W]

quote:

op 02 Mar 2003 19:21:21 schreef Wilhelmina:
op 01 Mar 2003 23:37:15 schreef Jan W:

Nog wat scherper gesteld met de groei van al die pinkster en evangelische gemeenten heeft de Heilige Geest niet zoveel te maken..


Meen je dit nu, af volg ik jouw humor even niet?

Hier had een vraagteken achter moeten staan. Ik stelde deze vraag primair aan Peter omdat hij vlak daarvoor stelde dat kwanitatieve groei niet zoveel zei..

[Peter]

Dan zal ik er ook nog even op reageren.

quote:

op 01 Mar 2003 23:37:15 schreef Jan W:
Kwantiteit is niet maatgevend, hoor je mij ook niet zeggen. Maar misschien is jouw ogen dan vrijgemaakt worden wel het hoogste op godsdienstig gebied dat je kunt bereiken, vanwege de in jouw ogen sublieme kwaliteit.
Ik weet het klinkt een beetje flauw, maar hier raak je wel een punt. Het feit dat er zo weinig groei is in de vrijgemaakte kerk ligt dus niet aan de kerk en de mensen die er in zitten, maar aan de mensen die buiten zijn. Zij snappen gewoon niet dat zij het beste laten liggen te weten de vrijgemaakte kerk.
Nog wat scherper gesteld met de groei van al die pinkster en evangelische gemeenten heeft de Heilige Geest niet zoveel te maken?

Je moet me geen woorden in de mond leggen. Met mijn voorbeeld over GTST wilde ik niet zeggen, dat de evangelischen van lage en de GKV van hoge kwaliteit zijn. Het gaat me er puur om dat ik de populariteit van iets geen argument op zich vind. En zeker geen doorslaggevend argument.
Maar op zich kan de magere aanwas van de GKV dus best aan de kerk zelf liggen. En ik zeg ook zeker niet dat de Heilige Geest niets te maken heeft met de groei in pinkster- en evangelische gemeenten! Maar je kunt ook niet uit deze groei de simpele conclusie trekken: "Dat moet wel de Heilige Geest zijn. Zie je nou wel, de kerken 'doen' het fout." Dat vind ik te kort door de bocht.

[Qohelet]

Realiseer je in elk geval dat God in het verleden regelmatig zijn volk/kerk bewaard heeft via een 'rest', een minderheid die trouw bleef.

-- wat natuurlijk óók geen argument is om te zeggen dat een minderheid dús meer recht van spreken heeft! Maar inderdaad, argumenten van groei en aantal zijn op zich niet sterk.

[Wilhelmina]

quote:

op 04 Mar 2003 19:15:33 schreef Peter:
Dan zal ik er ook nog even op reageren.
op 01 Mar 2003 23:37:15 schreef Jan W:
Maar op zich kan de magere aanwas van de GKV dus best aan de kerk zelf liggen. En ik zeg ook zeker niet dat de Heilige Geest niets te maken heeft met de groei in pinkster- en evangelische gemeenten! Maar je kunt ook niet uit deze groei de simpele conclusie trekken: "Dat moet wel de Heilige Geest zijn. Zie je nou wel, de kerken 'doen' het fout." Dat vind ik te kort door de bocht.

Blijft een punt dat God altijd zegent, als je Zijn wil doet. En ik wil het graag als zegen blijven zien, dat er jaarlijks vele nieuwe gelovigen worden toegevoegd. En ik weet zeker als er in de Vrijgemaakte kerk plotseling een opwekking zou plaatsvinden waardoor er veel nieuwe bekeringen bij zouden komen, jullie dat zéker als het werk van de Heilige Geest zouden zien. En terecht.

[Wybo]

Tja de Islam is de snelst groeiende godsdienst in de laatste weet ik hoeveel jaar. Overal ter wereld bekeren mensen zich tot Allah....
Wat ik hiermee aan wil geven is dat groei van een kerkelijke gezindte of godsdienst echt niet altijd Gods werk hoeft te zijn.

Ik vind persoonlijk vrijgemaakte preken best wel droog en dogmatisch. Het gaat vaak over bijbelse zaken zonder dat er een verband gemaakt wordt naar wat ik met een tekst aan moet. Wat heb ik er aan om dat te weten?
Zo had ik afgelopen zondag een preek over het feit dat Jezus zoon van God is en God zelf.... Ja das mooi denk ik dan, we zitten hier met pak hem beet 500 vrijgemaakten bij elkaar. Die geloofden dat ook al voordat ze vanmorgen naar de kerk gingen

Nu wil ik dus niet zeggen dat dogma's niet gepreekt en vanuit de schrift bewezen moeten worden. Verre van dat, maar zorg er wel voor dat de gemeente er wat aan heeft. De preek is dacht ik bedoeld om de aanwezigen meer over Gods werk te leren, en om te stichten.

[Skynolimit]

quote:

op 04 Mar 2003 23:10:29 schreef Alfredt:
Zo had ik afgelopen zondag een preek over het feit dat Jezus zoon van God is en God zelf.... Ja das mooi denk ik dan, we zitten hier met pak hem beet 500 vrijgemaakten bij elkaar. Die geloofden dat ook al voordat ze vanmorgen naar de kerk gingen

Nu wil ik dus niet zeggen dat dogma's niet gepreekt en vanuit de schrift bewezen moeten worden. Verre van dat, maar zorg er wel voor dat de gemeente er wat aan heeft. De preek is dacht ik bedoeld om de aanwezigen meer over Gods werk te leren, en om te stichten.

Heb je dit ook aan de betreffende predikant doorgegeven?

[Wybo]

quote:

op 04 Mar 2003 23:21:44 schreef Skynolimit:
Heb je dit ook aan de betreffende predikant doorgegeven?

Nee ik was er slechts te gast, en het betrof ook nog eens een gastpredikant.

Maar het gaat mij ook niet zozeer om deze preek. Ik vind dat er gewoon vaak op die manier gepreekt wordt binnen de vrijgemaakte kerk. Nu met de samensprekingen met de Christelijk Gereformeerden zie je wel langzaam aan veranderingen ontstaan.... Dus ik heb goede hoop dat het nog wel gaat veranderen