Auteur Topic: Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.  (gelezen 8331 keer)

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #50 Gepost op: mei 02, 2005, 03:47:31 pm »
Hallo B te We

quote:

wat een gehakketak. @ Henk w & @ dingo --> back to onderwerp ok?

Zo u wilt  ;)

Maar volgens ging het over slavernij, dus zo ver off-topic waren we ook weer niet.

Het valt mij op dat mensen bereid zijn erg ver te gaan om de bijbel als woord van God overeind te houden. Zelfs slavernij wordt gedoogd/deels goedgepraat, want God zal het wel beter weten.
Ook de teksten over slavernij in de bijbel leiden bij mij tot de conclusie dat de bijbel mensenwerk is, gegeven de omstandigheden van die tijd.

Dat er in die tijd slaven waren die het goed hadden en eigenlijk meer bedienden of dergelijke waren, dat besef ik wel. Die zou je dan (in onze ogen) geen slaven moeten noemen, of je zou de werknemers in onze tijd ook wel “loonslaven” kunnen noemen.

Maar slavernij, in de vorm van “horigen” of “lijfeigenen” is in mijn ogen een groot sociaal onrecht, los van welke culturele achtergrond dan ook.
Net zoals ik dat vind van kinderarbeid. Het is onder alle omstandigheden verwerpelijk om kinderen van 7,8 jaar oud 14 uur per dag in een groeve te laten werken.
Als christenen hoor je daar tegen in opstand te komen. Kijken in de bijbel of er teksten over gaan en dan zeggen: nou, er staat niks, dus God zal het wel goed vinden is in mijn ogen een niet-acceptabele vorm van geloven naar de letter. We worden opgeroepen om te geloven naar de geest, in liefde naar je naaste.

In de bijbel staan 2 verhalen over verkrachtingen. Nergens blijkt dat God dit afkeurt. Moet ik dan aannemen dat onder bepaalde culturele omstandigheden verkrachting is toegestaan of dat God dat wel beter zal weten.
Verkrachting is onder alle omstandigheden verwerpelijk.

De bijbel is niet in alle gevallen een moreel hoogstaand boek (verkrachting, volkerenmoord, slavernij etc).
Maar dat hoeft ook helemaal niet: de schrijvers waren ook maar mensen.
Volhouden dat de bijbel het onfeilbare woord van God is, is voor mij een onhoudbare stelling.
Dat doet in mijn ogen geen afbreuk aan de bijbel, integendeel: het voegt veel toe.
In het geworstel dat mensen toen hadden met God kun je iets van jezelf herkennen.

Door de bijbel kun je niet God in Zijn geheel leren kennen. Het blijft een gebrekkige (want menselijk) poging om iets van het onbegrijpelijke nog begrijpelijk te maken.
Je moet de bijbel niet ondervragen, maar ook niet overvragen.

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 03:49:11 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #51 Gepost op: mei 02, 2005, 03:48:24 pm »

quote:

dingo schreef op 02 mei 2005 om 15:39:
[...]

Dat klopt, behalve dat de stelling dat de slavernij in de bijbel er één van vrijwilligheid is, uit een post van Driepinter komt en niet van mij.


Oeps, verkeerde auteur.
Sorry!! :'(

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #52 Gepost op: mei 02, 2005, 06:49:55 pm »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 15:47:
Dat er in die tijd slaven waren die het goed hadden en eigenlijk meer bedienden of dergelijke waren, dat besef ik wel. Die zou je dan (in onze ogen) geen slaven moeten noemen, of je zou de werknemers in onze tijd ook wel “loonslaven” kunnen noemen.

Juist, en over die 'slaven' gaat het volgens mij in de bijbel. Slaven die werden opgenomen in het familieverband en hoge posities konden krijgen. Ze waren gewoon aan een lang contract gebonden. Ik zie daar niks onrechtvaardigs aan, hooguit iets eigenaardigs (omdat wij het tegenwoordig niet meer hebben in het westen).

quote:

Maar slavernij, in de vorm van “horigen” of “lijfeigenen” is in mijn ogen een groot sociaal onrecht, los van welke culturele achtergrond dan ook.
Kan iemand wat voorbeelden geven waaruit blijkt, dat het om groot sociaal onrecht gaat als het over 'slaven' of 'bedienden' etc gaat in de bijbel? Voorlopig hoor ik alleen kreten dat het er zou staan en dat het onrechtvaardig is.

quote:

Net zoals ik dat vind van kinderarbeid. Het is onder alle omstandigheden verwerpelijk om kinderen van 7,8 jaar oud 14 uur per dag in een groeve te laten werken.

Absoluut, helemaal mee eens. Maar als een volk/familie/dorp/whatever in grote armoede leeft, en iedereen (hoe jong ook?) z'n steentje moet bijdragen om de boel draaiende te houden? Is het dan nog steeds 'kinderarbeid' (met alle negatieve connotaties!)?.

quote:

Als christenen hoor je daar tegen in opstand te komen. Kijken in de bijbel of er teksten over gaan en dan zeggen: nou, er staat niks, dus God zal het wel goed vinden is in mijn ogen een niet-acceptabele vorm van geloven naar de letter. We worden opgeroepen om te geloven naar de geest, in liefde naar je naaste.

En als niet-christen hoor je je niet te bemoeien met wat christenen wel of niet zouden moeten  ><img src=" class="smiley"  />...
De wereld is niet perfect! Waarom is het toch altijd: "christenen moeten zus of zo doen", en als christenen dan zeggen dat 'heidenen' iets moeten doen (bekeren) is het meteen ruzie in de tent ;)

Overigens komen christenen ook in opstand tegen onderdrukking en mishandeling, dus ik snap je punt hier niet. Of bedoel je dat er in de bijbel kinderarbeid beschreven wordt? In dat geval voorbeelden graag (in de zin van kinderen uitbuiten, en dus niet in de zin van allemaal een steentje bijdragen aan het familiewelzijn).

quote:


In de bijbel staan 2 verhalen over verkrachtingen. Nergens blijkt dat God dit afkeurt. Moet ik dan aannemen dat onder bepaalde culturele omstandigheden verkrachting is toegestaan of dat God dat wel beter zal weten.
Verkrachting is onder alle omstandigheden verwerpelijk.
Kun je de betreffende passages noemen. Ik weet er geloof ik eentje maar geen idee waar die staat. (ga zelf ook nog wel ff zoeken)
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 06:51:03 pm door Nunc »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #53 Gepost op: mei 02, 2005, 07:25:18 pm »
Ik vermoed dat je Tamar bedoelt (door haar halfbroer verkracht) in 2 Samuël 13 bedoelt (waar het overigens heeeeeel duidelijk afgekeurd wordt!). Verder is er in Deut 22 wetgeving over te lezen: de man zal sowieso gedood worden, het meisje (dat verloofd is) alleen als het in de stad plaatsvond, én het meisje niet om hulp heeft geroepen. In de andere gevallen wordt zij als slachtoffer vrijgesproken.
Als het meisje niet verloofd is, moeten ze trouwen (voor de man ook een straf: hij moet in haar onderhoud gaan voorzien, en aan de vader van het meisje een vergoeding geven).

Je kunt niet zeggen dat God het niet afkeurt.

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #54 Gepost op: mei 02, 2005, 08:05:06 pm »
Hallo Nunc,

quote:

Juist, en over die 'slaven' gaat het volgens mij in de bijbel.

Meen je dit nou echt? Is dit geen flauwe escape??

quote:

Kan iemand wat voorbeelden geven waaruit blijkt, dat het om groot sociaal onrecht gaat als het over 'slaven' of 'bedienden' etc gaat in de bijbel? Voorlopig hoor ik alleen kreten dat het er zou staan en dat het onrechtvaardig is

Je mist even het punt. Het gaat erom dat er in de bijbel nergens stelling wordt genomen tegen welke vorm van slavernij dan ook (vandaar mijn "flauwe escape" opmerking).
Ook niet tegen de barbaarse vorm. En dat is moreel gezien niet hoogstaand.

quote:

Maar als een volk/familie/dorp/whatever in grote armoede leeft, en iedereen (hoe jong ook?) z'n steentje moet bijdragen om de boel draaiende te houden? Is het dan nog steeds 'kinderarbeid' (met alle negatieve connotaties!)?.

Met alles wat ik in mij heb: JA!!
Vanuit het diepst van mijn hart: JA!!
Met al mijn liefde voor mijn medemens: JA!!
Onder alle omstandigheden is het ten zeerste verwerpelijk.
Als een volk in armoede leeft dan moeten ze de vaders werk aanbieden in de groeve en ze een dusdanig loon betalen dat ze hun gezin daarvan kunnen laten rondkomen.
In die richting moet dan de oplossing gezocht worden en onder geen enkele, maar dan ook onder geen enkele voorwaarden stel je kinderen te werk in de groeve. No way.

quote:

En als niet-christen hoor je je niet te bemoeien met wat christenen wel of niet zouden moeten ...
De wereld is niet perfect! Waarom is het toch altijd: "christenen moeten zus of zo doen", en als christenen dan zeggen dat 'heidenen' iets moeten doen (bekeren) is het meteen ruzie in de tent

Omdat je als christen beweert de enige waarheid in pacht te hebben.
Als je de leer van Jezus kent en aanvaardt, legt dat een grotere verantwoordelijkheid op je schouders dan wanneer je dat niet doet.
Van christenen zou je mogen verwachten dat ze, als ze de Geest hebben gekregen om de bijbel te lezen, dat ze dan ook de Geest hebben gekregen om er naar te leven.
Als je beweert als enige de waarheid in pacht te hebben en je bent niet in staat de wereld tot een betere plek te maken, dan komen er twijfels.

Bij mij krijg je overigens geen ruzie in de tent als je heidenen wilt bekeren. De leer van Jezus is prachtig en kan ik iedereen aanbevelen.
Je krijgt met mij ruzie in de tent als je beweert als enige de waarheid te verkondigen en dat alle andere denkrichtingen funest zijn en daar dan vervolgens een weinig respectvolle manier van optreden naar je medemens toe aan verbindt (ik zeg niet dat jij dat doet, ik geef alleen het principe aan).
Maar heidenen die datzelfde beweren (bijv. wetenschappers met een beperkte blik) krijgen met mij dezelfde ruzie in de keet.

quote:

Overigens komen christenen ook in opstand tegen onderdrukking en mishandeling, dus ik snap je punt hier niet

met 1,5 miljard christenen zou het probleem opgelost moeten worden. Daarnaast zijn er ook genoeg christenen die meewerken aan kinderarbeid en niets ondernemen ertegen. Het is treurig om te constateren dat christenen hierin niet beter zijn dan niet-christenen. Terwijl je dat toch wel zou mogen verwachten.

quote:

Kun je de betreffende passages noemen.

de 2 teksten.
Richteren 19 vanaf vers 22 (leidse vertaling):

22 Terwijl zij zich te goed deden, daar omringden de mannen der stad, deugnieten, het huis, tegen de deur bonzende, en zeiden tot den ouden man wien het huis behoorde: Breng den man die in uw huis gekomen is buiten, opdat wij kennis met hem maken!
23 Toen ging de huisheer tot hen naar buiten en zeide tot hen: Neen, broeders, doet dit kwaad toch niet, nademaal die man in mijn huis gekomen is. Doet die dwaasheid niet.
24 Ziet, mijn dochter, die nog maagd is, en zijn vrouw wil ik wel naar buiten brengen; onteert die dan en doet haar wat u goeddunkt! Maar aan den man moogt gij die dwaasheid niet begaan.
25 Toen de lieden niet naar hem wilden horen, greep de man zijn bijvrouw en bracht haar naar buiten tot hen, en zij hielden gemeenschap met haar en koelden hun lust aan haar den gehelen nacht door, tot den morgen toe; bij het krieken van den dageraad lieten zij haar gaan.
26 Zo kwam de vrouw, bij het aanbreken van den morgen, huiswaarts, viel voor het huis van den man bij wien haar heer was neer en bleef totdat het licht was liggen.
27 Toen haar heer des morgens was opgestaan, opende hij de deur en ging er uit om zijn reis te vervolgen, en daar lag de vrouw, zijn bijvrouw, voor het huis, de handen op den drempel.
28 Hij zeide tot haar: Sta op, laten wij op reis gaan! Maar niemand antwoordde; want zij was dood. Toen legde de man haar op zijn ezel, maakte zich op en ging naar zijn woonplaats.
29 Thuis gekomen, nam hij een mes, greep het lijk, hieuw het, langs de beenderen, in twaalf stukken en zond het rond in het gehele grondgebied van Israel.
30 En ieder die het zag zeide: Zo iets is niet gebeurd noch gezien van den dag af waarop de Israelieten uit Egypteland trokken tot heden toe. Let op, beraadt u hierover, schaft raad en spreekt!


Ingrijpen van God? Afkeuring door God?
Moreel hoogstaand mannetje trouwens. Je vrouw de hele nacht verkracht en wat doe je als je 's morgens buiten komt. Je zegt gewoon: kom op, we gaan.

En inderdaad 2 Samuel 13. De verkrachting van Tamar.
Grijpt er ook maar iemand in? Nee. Absalom en David worden wel kwaad, maar doen voorlopig niks.
Van God is niets te horen.
God grijpt wel in bij de eerstgeborene van David en Bathseba. Het overspel bestraft Hij wel, de verkrachting niet.

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 08:07:28 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #55 Gepost op: mei 02, 2005, 08:25:49 pm »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 20:05:
Meen je dit nou echt? Is dit geen flauwe escape??

[...]

Je mist even het punt. Het gaat erom dat er in de bijbel nergens stelling wordt genomen tegen welke vorm van slavernij dan ook (vandaar mijn "flauwe escape" opmerking).
Ook niet tegen de barbaarse vorm. En dat is moreel gezien niet hoogstaand.
meen jij dit nu echt?

Ik ben ook nog nooit ergens in de bijbel tegengekomen dat een profeet stelling nam tegen het verwoesten van een complete stad met honderdduizenden inwoners met een atoombom! (en dat terwijl profeten toch best door de heilige geest iets over de A-bom in de toekomst hadden kunnen zeggen).

Evenmin wordt er in de bijbel stelling genomen tegen het doodknuppelen van baby-zeehondjes (wat ongetwijfeld in die tijd ook al plaatsvond)

En nergens wordt in de bijbel stelling genomen tegen het vergiftigen van andere mensen! Wat een schande dat de bijbel zich niet negatief uitspreekt over dood door vergiftiging

Je stelt eisen aan de bijbel, die onredelijk zijn. De bijbel is geen wetboek waarin alle uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen besproken worden. Er zijn niet eerst 35000 juristen overheen gegaan om alle schijnbare 'mazen' te dichten.

De bijbel maakt wel duidelijk dat 'slaven' goed behandeld worden (net zoals ze in het algemeen duidelijk dat moord niet goed is, maar niks over gif of atoombommen zegt). Niet in juridische regels (tenminste, niet over alle situaties) maar het wordt duidelijk uit hoe israel met slaven omgaat (bv. Abraham, maar ook Jezus' gelijkenissen etc in het NT). Het spreekt dus voor zich dat de joden niks voelden voor barbaarse toestanden m.b.t. slaven. De slavernij (in die zin van het woord) wordt juist als doom-beeld geschetst in het OT. Steeds wordt er verwezen naar het feit dat Israel wel onder barbaarse omstandigheden slaaf was in egypte (en dat wordt zeker niet als rol-model, maar juist als anti gebruikt).

quote:


Met alles wat ik in mij heb: JA!!
Vanuit het diepst van mijn hart: JA!!
Met al mijn liefde voor mijn medemens: JA!!
Onder alle omstandigheden is het ten zeerste verwerpelijk.
Als een volk in armoede leeft dan moeten ze de vaders werk aanbieden in de groeve en ze een dusdanig loon betalen dat ze hun gezin daarvan kunnen laten rondkomen.
In die richting moet dan de oplossing gezocht worden en onder geen enkele, maar dan ook onder geen enkele voorwaarden stel je kinderen te werk in de groeve. No way.
Je snapt m'n situatieschets niet, of trekt 'm bewust in het absurde. Die vaders doen al het zware werk op het veld of in de groeve of waar ook maar. En daarnaast werken de vrouwen en kinderen ook naar vermogen mee om het hoofd boven water te houden. Dus niet: vader zit lekker aan de waterpijp en kindlief is aan het ploeteren, maar vader (en oudere broers) zijn aan het ploeteren, en kind draagt zijn/haar steentje bij door ook klusjes te doen. Dat is de situatie die in de bijbel beschreven wordt. En daar heb ik geen probleem mee. Ik weet dat ik in nederland gezegend ben omdat wij niet arm zijn, en ik dus kan studeren enzo, maar ik snap best dat de hele familie z'n best doet!

quote:


Omdat je als christen beweert de enige waarheid in pacht te hebben.
Als je de leer van Jezus kent en aanvaardt, legt dat een grotere verantwoordelijkheid op je schouders dan wanneer je dat niet doet.
Van christenen zou je mogen verwachten dat ze, als ze de Geest hebben gekregen om de bijbel te lezen, dat ze dan ook de Geest hebben gekregen om er naar te leven.
Als je beweert als enige de waarheid in pacht te hebben en je bent niet in staat de wereld tot een betere plek te maken, dan komen er twijfels.


oh.. dus als je als 'heiden' niet in god gelooft (bijvoorbeeld) of in eigen verantwoordelijkheid als mens, dan laad je geen grote verantwoordelijkheid op je? Ik vind dit toch wat eenzijdig. Christenen die serieus Jezus willen volgen voldoen hopelijk aan jouw 'eisen'. Maar goed, het was niet helemaal serieus bedoeld, maar om het absurde van jouw claim te laten zien. Hoe kan een niet-X nu voor een wel-X (X = willekeurige levensbeschouwing) bepalen hoe die zich MOET gedragen?


quote:

met 1,5 miljard christenen zou het probleem opgelost moeten worden. Daarnaast zijn er ook genoeg christenen die meewerken aan kinderarbeid en niets ondernemen ertegen. Het is treurig om te constateren dat christenen hierin niet beter zijn dan niet-christenen. Terwijl je dat toch wel zou mogen verwachten.

helaas zijn ook christenen niet perfect, en zit er ook nog eens veel kaf tussen het schaarse (?) koren.

quote:


de 2 teksten.
Richteren 19 vanaf vers 22 (leidse vertaling):
dank, ik reageer hier later op (moet nu op rsi letten)
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 08:30:03 pm door Nunc »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #56 Gepost op: mei 02, 2005, 08:29:23 pm »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 20:05:
de 2 teksten.
Richteren 19 vanaf vers 22 (leidse vertaling):

22 Terwijl zij zich te goed deden, daar omringden de mannen der stad, deugnieten, het huis, tegen de deur bonzende, en zeiden tot den ouden man wien het huis behoorde: Breng den man die in uw huis gekomen is buiten, opdat wij kennis met hem maken!
23 Toen ging de huisheer tot hen naar buiten en zeide tot hen: Neen, broeders, doet dit kwaad toch niet, nademaal die man in mijn huis gekomen is. Doet die dwaasheid niet.
24 Ziet, mijn dochter, die nog maagd is, en zijn vrouw wil ik wel naar buiten brengen; onteert die dan en doet haar wat u goeddunkt! Maar aan den man moogt gij die dwaasheid niet begaan.
25 Toen de lieden niet naar hem wilden horen, greep de man zijn bijvrouw en bracht haar naar buiten tot hen, en zij hielden gemeenschap met haar en koelden hun lust aan haar den gehelen nacht door, tot den morgen toe; bij het krieken van den dageraad lieten zij haar gaan.
26 Zo kwam de vrouw, bij het aanbreken van den morgen, huiswaarts, viel voor het huis van den man bij wien haar heer was neer en bleef totdat het licht was liggen.
27 Toen haar heer des morgens was opgestaan, opende hij de deur en ging er uit om zijn reis te vervolgen, en daar lag de vrouw, zijn bijvrouw, voor het huis, de handen op den drempel.
28 Hij zeide tot haar: Sta op, laten wij op reis gaan! Maar niemand antwoordde; want zij was dood. Toen legde de man haar op zijn ezel, maakte zich op en ging naar zijn woonplaats.
29 Thuis gekomen, nam hij een mes, greep het lijk, hieuw het, langs de beenderen, in twaalf stukken en zond het rond in het gehele grondgebied van Israel.
30 En ieder die het zag zeide: Zo iets is niet gebeurd noch gezien van den dag af waarop de Israelieten uit Egypteland trokken tot heden toe. Let op, beraadt u hierover, schaft raad en spreekt!


Ingrijpen van God? Afkeuring door God?
Moreel hoogstaand mannetje trouwens. Je vrouw de hele nacht verkracht en wat doe je als je 's morgens buiten komt. Je zegt gewoon: kom op, we gaan.


Lees het vervolg van dit gedeelte eens... Wat dacht je van de verklaring dat de man dit onrecht dusdanig schokkend vond, dat hij het aan alle stammen van Israël bekendmaakte? Met de oproep om de stam Benjamin hiervoor te straffen. Bijna die hele stam is toen uitgeroeid...
Dus: het kwaad werd wel degelijk gestraft!

Over de eerste reactie van die man: hij wilde (volgens mij) gewoon zo gauw mogelijk uit dat ongure stadje weg... eerst je leven redden, en daarna de wonden likken...


quote:

En inderdaad 2 Samuel 13. De verkrachting van Tamar.
Grijpt er ook maar iemand in? Nee. Absalom en David worden wel kwaad, maar doen voorlopig niks.
Van God is niets te horen.
God grijpt wel in bij de eerstgeborene van David en Bathseba. Het overspel bestraft Hij wel, de verkrachting niet.

Henk
Amnon werd ook gestraft. Zij het later dan direct. Absolom heeft Amnon erom gedood (2 sam 13:28-29).

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #57 Gepost op: mei 02, 2005, 08:40:29 pm »
Hallo E-line.

quote:

Lees het vervolg van dit gedeelte eens... Wat dacht je van de verklaring dat de man dit onrecht dusdanig schokkend vond, dat hij het aan alle stammen van Israël bekendmaakte? Met de oproep om de stam Benjamin hiervoor te straffen. Bijna die hele stam is toen uitgeroeid...
Dus: het kwaad werd wel degelijk gestraft!

Conclusie: de man neemt wraak.
Vraag is: waar was God?

quote:

Over de eerste reactie van die man: hij wilde (volgens mij) gewoon zo gauw mogelijk uit dat ongure stadje weg... eerst je leven redden, en daarna de wonden likken...

Lees de eerdere onvoorstelbare botheid tegenover zijn vrouw. Hij geeft haar aan de menigte om te worden verkracht.
Deze reaktie ligt in de lijn van dezelfde botheid.
Eerst je leven redden? Wat dacht je van: eerst je vrouw laten verkrachten.
Niet eens even controleren hoe het met haar is, zelfs dat kan hij niet opbrengen.

quote:

Amnon werd ook gestraft. Zij het later dan direct. Absolom heeft Amnon erom gedood

Wederom: menselijke wraak.
Nergens blijkt dat Absolom in opdracht van God zou handelen.
Wederom is God afwezig.
Bij beide verkrachtingszaken.

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 08:41:19 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #58 Gepost op: mei 02, 2005, 08:52:13 pm »
God kan nog altijd via mensen straffen... God maakt ook gebruik van menselijk falen, en geeft mensen ook verantwoordelijkheid.
Onrecht moet gestraft worden. Noem jij dat wraak? Het was gewoon het uitvoeren van de straf die God erop had gesteld, zie Deut., die tekst die ik eerder al noemde).
God is niet afwezig, zeker niet in het geval van Richteren: het volk vraagt God om raad, te Mispa, om te vragen wat ze moeten doen.
En nogmaals: God handelt ook wel eens via mensen.. In het grootste deel van de tijd zelfs.

Op zich heb je gelijk dat die man niet heel erg fijngevoelig is. Dat wordt ook nergens goedgepraat.
Hij is er ook wel voor gestraft, denk je niet?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #59 Gepost op: mei 02, 2005, 08:54:09 pm »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 20:40:
Conclusie: de man neemt wraak.
Vraag is: waar was God?
(..)
Wederom: menselijke wraak.
Nergens blijkt dat Absolom in opdracht van God zou handelen.
Wederom is God afwezig.
Bij beide verkrachtingszaken.

Dus eigenlijk had God niet zo moeilijk moeten doen om de 10 geboden (en allerlei andere wetten en adviezen) te geven, maar gewoon bij elke overtreding direct een bliksemschicht van boven?

God kiest juist de weg van vrijheid en verantwoordelijkheid voor mensen (en vrijheid impliceert ook mogelijkheid om kwaad te doen, maar ook verantwoordelijkheid om goed te doen).

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #60 Gepost op: mei 02, 2005, 09:19:23 pm »
Laten we in deze discussie ons beperken tot slavernij in de betekenis van uitbuiting. Uitbuiting is verwerpelijk en dat staat ook al in de Mozaische wetten. Let er maar eens op hoe vaak uitdrukkelijk gewaarschuwd wordt de weduwe en de wezen en ook de vreemdeling niet te verdrukken. Zelfs de dieren   worden beschermd ook zij mogen op de sabbath niet werken en een dorsende os mag geen muilband voor krijgen.
Wat betreft kinderarbeid, niet alle kinderarbeid is uitbuiting (vaak wel overigens) en niet alle kinderarbeid wordt in steengroeven uitgeoefend. Uiteraard zie ik liever dat alle kinderen naar school gaan al is het maar deeltijd en leren ze alleen maar lezen en schrijven. Maar waar niet is, verliest de keizer zijn recht. (Steun organisaties als Novib, Redt een kind, Unicef etc. alle beetjes helpen!)

En dan over verkrachtingen. God heeft ook daar duidelijke wetten voor gegeven. Wat daar in Richteren gebeurt is natuurlijk afschuwelijk, niet voor niets is het refrein in Richteren: In die dagen was er geen koning in Israël; ieder deed wat goed was in zijn ogen. Je hebt het dus over een situatie van volslagen anarchie en dat blijkt ook En ieder die het zag zeide: Zo iets is niet gebeurd noch gezien van den dag af waarop de Israelieten uit Egypteland trokken tot heden toe

En dan de geschiedenis van Tamar, het is vreselijk wat haar overkomt. Maar het is wel Amnon die het doet, niet God. Maar ben jij niet blij dat God jou niet meteen straft voor elke zonde die je begaat?

En als laatste David en Bathseba, niet het overspel wordt bestraft maar de moord op Uriah. Let maar op de gelijkenis die Nathan aan David voor houdt: De rijke man die het enige schaap van een arme man steelt om aan zijn bezoek voor te zetten. David acht die rijke man schuldig tot de dood! En dat wordt zijn straf.
Ook hier is het overigens raadzaam om te realiseren dat het over een andere tijd gaat. Om  Prediker die wel omstreeks die tijd leefde te citeren Pred. 8:2 Neem het bevel des konings in acht, en wel ter wille van de bij God gezworen eed; 3 ga niet overijld van hem weg, bemoei u niet met een kwade zaak, want hij doet al wat hem behaagt; 4 want het woord eens konings is machtig, en wie zal tot hem zeggen: Wat doet gij?

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #61 Gepost op: mei 02, 2005, 09:28:12 pm »
Zelf zie ik het meer als een kwestie van God die Zijn aard stukje bij beetje steeds duidelijker maakt. Alles in één keer, tot zulk een grote stap is de mens gewoon niet in staat. Ook nu willen we nog niet aan de radicaliteit van Jezus' woorden.

Het Joodse volk, of de stamvaders daarvan, begonnen op gelijk nivo als de omringende volken. Langzamerhand worden ze moreel omhoog gekrikt. Qua slavernij: eerst wordt het ze duidelijk gemaakt dat je slaven goed moet behandelen, en eens in de zoveel tijd vrij moet laten (dat is al niet gek) - ten tijde van de terugkeer uit ballingschap wordt er gesteld dat het niet aangaat te accepteren dat je volksgenoten zich uit armoe aan je verkopen. Paulus komt tot het besef:

Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

Maar hij neemt nog steeds geen stelling tegen slavernij als maatschappelijke instelling. Daar hebben we nog lange tijd inwerking van de Heilige Geest voor nodig - eindelijk in de 19e eeuw komt het besef naar voren dat slavernij voor Christenen niet acceptabel hoort te zijn.

Dat die afschaffing lukte kwam overigens ook omdat Amerikaanse slavenhouders beseften dat slavernij eigenlijk niet de meest efficiente vorm van uitbuiting was. Slaven vertegenwoordigden kapitaal en men moest er dus wel redelijk voor zorgen. Velen die slavernij verdedigden vonden ook dat slavenhouders een zekere morele verantwoordelijkheid hadden. Vrije land- of fabrieksarbeiders daarentegen, daar had een kapitalist geen enkele morele verantwoordelijkheid voor, en ze slecht behandelen was minder een vorm van kapitaalvernietiging dan bij slaven.

Ik ben uiteraard volledig tegen slavernij. Maar het is ook duidelijk dat de extreme vormen van kapitalistische uitbuiting nog erger kunnen uitvallen dan slavernij.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #62 Gepost op: mei 02, 2005, 09:32:17 pm »
Hallo E-line

quote:

God kan nog altijd via mensen straffen... God maakt ook gebruik van menselijk falen, en geeft mensen ook verantwoordelijkheid.
Onrecht moet gestraft worden. Noem jij dat wraak? Het was gewoon het uitvoeren van de straf die God erop had gesteld,

Ik vreesde al met grote vreze dat dit argument naar voren zou komen.
Het staat er gewoon domweg niet.
Geen enkele aanwijzing dat dit zo is. Geen enkele tekst die er naar kan verwijzen dat Absolom Gods wil uitvoerde.

Eerlijk gezegd vind ik dit dus wel het slechtst mogelijke argument.

quote:

Op zich heb je gelijk dat die man niet heel erg fijngevoelig is. Dat wordt ook nergens goedgepraat.
Hij is er ook wel voor gestraft, denk je niet?

Ik krijg op geen enkele wijze het idee dat de man zich gestraft voelt. Niet eens je vrouw vragen hoe het met haar gaat, en haar vervolgens wel in stukken snijden.

Klinkt niet erg als zijnde verdrietig.

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 09:32:46 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #63 Gepost op: mei 02, 2005, 09:35:30 pm »
Omdat het er niet staat, is het niet zo? Hmm, moet God in jouw leven het er ook altijd specifiek bij zeggen als Hij jou straft voor een specifieke zonde? Of kan God ook nog dingen open laten omdat die toch al duidelijk zijn, omdat Hij altíjd zo werkt? Daarnaast straft het kwaad zichzelf ook vaak.

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #64 Gepost op: mei 02, 2005, 09:36:22 pm »
Hallo Nunc,

quote:

Dus eigenlijk had God niet zo moeilijk moeten doen om de 10 geboden (en allerlei andere wetten en adviezen) te geven, maar gewoon bij elke overtreding direct een bliksemschicht van boven?

Nee hoor, dat beweer ik nergens.
Ik constateer alleen dat God heel vaak wel ingrijpt (met name bij ongehoorzaamheid an Zijn volk), dat Hij ingrijpt bij David en Bathseba, maar dat Hij wonderlijk genoeg niet ingrijpt bij de verkrachtingsscenes in de bijbel.

En dat is iets wat ik zeer opmerkelijk vind.
 

quote:

God kiest juist de weg van vrijheid en verantwoordelijkheid voor mensen

Dan hoeft Hij nooit in te grijpen, dus ook niet selectief.
Waarom wel de eerstgeborene van David en Bathseba dood laten gaan? Waar was toen de vrijheid?

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #65 Gepost op: mei 02, 2005, 09:38:15 pm »
kleine edit op mijn vorige post: het is niet altijd voor ons (direct) duidelijk. In zo'n geval moeten we bij God zelf te rade gaan, bidden, om inzicht vragen, enz.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #66 Gepost op: mei 02, 2005, 09:40:01 pm »
God heeft het recht en de souvereiniteit om Zelf te beslissen wanneer Hij ingrijpt. Daar hoeven wíj Hem niet voor ter verantwoording te roepen, en daar hoeft Hij Zich niet voor te verantwoorden.

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #67 Gepost op: mei 02, 2005, 09:40:50 pm »
Hallo Liudger,

quote:

Zelf zie ik het meer als een kwestie van God die Zijn aard stukje bij beetje steeds duidelijker maakt. Alles in één keer, tot zulk een grote stap is de mens gewoon niet in staat.

Kijk, hier kan ik wat mee!
Een groeipad, we komen steeds verder. Dat klinkt mij wel aannemelijk.
Dat kan een goede verklaring zijn waarom er in de bijbel niet tegen slavernij wordt geageerd.

quote:

Het Joodse volk, of de stamvaders daarvan, begonnen op gelijk nivo als de omringende volken. Langzamerhand worden ze moreel omhoog gekrikt. Qua slavernij: eerst wordt het ze duidelijk gemaakt dat je slaven goed moet behandelen, en eens in de zoveel tijd vrij moet laten (dat is al niet gek) - ten tijde van de terugkeer uit ballingschap wordt er gesteld dat het niet aangaat te accepteren dat je volksgenoten zich uit armoe aan je verkopen. Paulus komt tot het besef:

Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

Maar hij neemt nog steeds geen stelling tegen slavernij als maatschappelijke instelling. Daar hebben we nog lange tijd inwerking van de Heilige Geest voor nodig - eindelijk in de 19e eeuw komt het besef naar voren dat slavernij voor Christenen niet acceptabel hoort te zijn.

Heel mooi omschreven. Kan ik me heel goed in vinden.
(betekent overigens wel het einde van de bijbel als letterlijke leidraad voor alle tijden. Deze redenering beseft dat de bijbel mede door tijd en cultuur is bepaald).

Dank voor deze woorden. Liudger!

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 09:41:23 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #68 Gepost op: mei 02, 2005, 09:48:25 pm »
Hallo Dingo,

quote:

Maar waar niet is, verliest de keizer zijn recht

Nee, we mogen nooit berusten.

quote:

En dan de geschiedenis van Tamar, het is vreselijk wat haar overkomt. Maar het is wel Amnon die het doet, niet God

Dat is mijn punt niet. Punt is Zijn volkomen afwezigheid.

quote:

Maar ben jij niet blij dat God jou niet meteen straft voor elke zonde die je begaat?

Ik zou niet weten waarom God dat zou willen doen.
Bovendien denk ik dat ik geen straf heb verdiend, maar dat is een hele andere discussie.

quote:

En als laatste David en Bathseba, niet het overspel wordt bestraft maar de moord op Uriah.

Het ging mij erom dat God de ene keer wel en de andere keer niet ingrijpt, en "toevallig" bij verkrachtingen telkens niet.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #69 Gepost op: mei 02, 2005, 09:55:14 pm »
Hallo E-line,

quote:

Omdat het er niet staat, is het niet zo?

Nee hoor, niet alles hoeft er te staan.
Maar er worden overal telkens verklaringen bij "verzonnen" die toevallig allemaal in het straatje passen van de orthodoxe visie.

quote:

Hmm, moet God in jouw leven het er ook altijd specifiek bij zeggen als Hij jou straft voor een specifieke zonde?

Als Hij mij al zou straffen, zou ik dat zeker wel op prijs stellen. Weet ik in ieder geval zeker waarvoor het was.

quote:

het is niet altijd voor ons (direct) duidelijk. In zo'n geval moeten we bij God zelf te rade gaan, bidden, om inzicht vragen

Heb ik gedaan.
Wat ik echter tegenkom is, dat als je inzichten hebt gekregen die niet orthodox zijn, dat je dan in christelijke hoek slechts wantrouwen tegenkomt. Aan alle kanten worden je verkregen inzichten in twijfel getrokken, soms zelfs belachelijk gemaakt.
God mag wel inzichten geven, als ze maar stroken met de orthodoxe visie.

Oftewel: christenen geloven wel in God, als Hij zich maar houdt aan de christelijke kaders. Al het andere is occult, spiritisme, fabeltjes, misleiding, een stel leugens en wat je al niet meer over je heen krijgt.

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 09:56:12 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #70 Gepost op: mei 02, 2005, 10:17:15 pm »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 20:05:
Ingrijpen van God? Afkeuring door God?
Moreel hoogstaand mannetje trouwens. Je vrouw de hele nacht verkracht en wat doe je als je 's morgens buiten komt. Je zegt gewoon: kom op, we gaan.
Het zou kunnen dat het inderdaad gewoon een rotzak was, die man. Richteren beschrijft immers gewoon geschiedenis, en wellicht was het een onverschillige eikel. Dat de bijbel gruwelijke dingen beschrijft, betekent nog niet dat de bijbelschrijvers of God er ook achter staan. Het is beschrijving van geschiedenis (onfeilbaarheid van de bijbel betekent hooguit dat wat beschreven is ook echt gebeurd is - eventueel gekleurd opgeschreven).

Als je denkt dat alles wat beschreven staat in de bijbel, automatisch de goedkeuring van God draagt, dan kom je op volkomen onzin uit (kruisigen is goed - want het wordt beschreven, ongelovig zijn is goed - want er worden ongelovigen vermeld in de bijbel. Slavernij in egypte is goed, want het wordt beschreven...)  8)7

Maar als ik naar het verhaal kijk valt me nog meer op:

quote:

richteren 19
1 Nu gebeurde het in die dagen, toen er geen koning in Israël was, (..)
4 Zijn schoonvader, de vader van de jonge vrouw, hield hem bij zich; en drie dagen bleef hij bij hem; zij aten, dronken en overnachtten daar. 5 Maar op de vierde dag, toen zij vroeg in de morgen waren opgestaan en hij zich gereed maakte om te vertrekken, zeide de vader van de jonge vrouw tot zijn schoonzoon: Verkwik u eerst met een stuk brood en daarna moogt gij vertrekken. (..) Zie, de dag neigt ten avond; blijf toch overnachten, zie, hoe de dag voorbij is, blijf hier overnachten en wees vrolijk; dan kunt gij morgen vroeg opstaan voor uw reis en naar huis gaan. 10 Maar de man wilde niet blijven overnachten en maakte zich reisvaardig en vertrok. Zo kwam hij tot tegenover Jebus – dat is Jeruzalem – tezamen met zijn span gezadelde ezels en zijn bijvrouw.
Het verhaal begint met het 'refrein' van richteren, dat er geen koning was in die dagen. Dat refrein wordt in de laatste zin van het boek overigens afgemaakt met een conclusie over die hele periode: "In die dagen was er geen koning in Israel: ieder deed wat goed was in zijn ogen"! Er gaat dus een geschiedenis verteld worden, waarbij we dat in gedachten moeten houden: chaos en eigenrecht.

Dan wordt de aanleiding van de geschiedenis verteld (vrouw die wegloopt, etc). Ook wordt de spanning opgebouwd door verzenlang te vertellen dat de man wegwil, maar dat de vader van de vrouw hem met smoesjes etc vertraagt. (Dit had de historicus ook in 1 zin kunnen vertellen!).

quote:

11 Toen zij dicht bij Jebus waren en de zon laag gedaald was, zeide de knecht tot zijn heer: Laten wij nu toch afslaan naar deze stad der Jebusieten en daar overnachten. 12 Maar zijn heer antwoordde hem: Wij zullen niet afslaan naar een vreemde stad, waar geen Israëlieten wonen, maar verder trekken tot Gibea. 13 Ook zeide hij tot zijn knecht: Kom, laten wij trachten de een of andere plaats te bereiken en te Gibea of te Rama overnachten.

De knecht wil bij niet-israelieten overnachten, maar dat lijkt de heer niet slim. Kennelijk vertrouwt hij dat niet zo. Maar als ze Gibea of Rama maar kunnen bereiken, dan zijn ze veilig (zo is de suggestie).

quote:

14 Toen zij verder trokken op hun tocht, ging de zon onder bij Gibea, dat tot Benjamin behoort. 15 Daarom sloegen zij daarheen af om te Gibea te gaan overnachten, en toen zij daar gekomen waren, bleven zij op het stadsplein. Maar er was niemand, die hen naar huis meenam om te overnachten.

De stad is niet echt gastvrij. Niemand die hen meeneemt! En dat terwijl gastvrijheid toch een groot goed is in het hele midden oosten (en zeker ook in Israel!)

quote:

16 Maar zie, daar kwam des avonds een oud man van zijn werk, van het veld. Die man was uit het gebergte van Efraïm en woonde als vreemdeling te Gibea; de bewoners van die plaats waren Benjaminieten. 17 Toen hij opkeek en de reiziger op het stadsplein zag, zeide de oude man: Waar gaat gij heen en vanwaar komt gij? 18 Hij antwoordde hem: Wij trekken uit Betlehem in Juda tot diep in het gebergte van Efraïm. Ik ben daarvandaan; ik ben naar Betlehem in Juda geweest en ben op weg naar huis, nu is er niemand, die mij meeneemt naar zijn huis, 19 ofschoon ik stro en voeder voor onze ezels heb zowel als brood en wijn voor mij zelf, voor uw dienstmaagd en de knecht, die uw dienstknecht bij zich heeft; er ontbreekt ons niets. 20 Toen zeide de oude man: Vrede zij u! Laat mij maar zorgen voor al wat gij nodig hebt; op het plein echter moet gij niet overnachten. 21 Daarop bracht hij hem naar zijn huis en gaf voeder aan de ezels; en zij wiesen hun voeten, aten en dronken.
Maar gelukkig is er een oude man (oud en dus weerloos?) die er ook nog eens als vreemdeling woont. Geen benjaminiet dus (met nadruk gezegd). De heer legt nog uit dat hij best voor z'n eigen voedsel kan zorgen (want hij heeft dat allemaal bij zich) dus het was wel extra vreemd dat niemand hem mee wilde nemen. Gelukkig deze man wel.

quote:

22 Maar zie, terwijl zij zich te goed deden, omsingelden de mannen der stad, nietswaardigen, het huis, bonsden op de deur en zeiden tot de oude man, de heer des huizes: Breng de man, die in uw huis gekomen is, naar buiten, opdat wij gemeenschap met hem hebben. 23 Toen ging de man, de heer des huizes, naar hen toe, buiten en zeide tot hen: Neen, mijn broeders, doet toch geen kwaad; nu deze man in mijn huis gekomen is, moet gij deze schandelijke dwaasheid niet begaan. 24 Zie, mijn dochter, die een maagd is, en zijn bijvrouw wil ik wel naar buiten brengen; verkracht haar en doet met haar wat gij wilt, maar met deze man moet gij deze schandelijke dwaasheid niet begaan.
De oude man is geinponeerd en ongetwijfeld bang. Hij moet een onmogelijke keuze maken: de heer uitleveren (met als gevolg homosexuele verkrachting en mogelijkerwijs moord - zie richteren 20:5  "5 Toen namen de burgers van Gibea een vijandige houding tegen mij aan en omsingelden des nachts het huis met boze bedoelingen tegen mij; zij waren van plan mij te doden, en mijn bijvrouw hebben zij zo verkracht, dat zij stierf.". Ook de heer dacht dat ze moordplannen hadden. Het andere alternatief is een afleiding:  vrouwen aanbieden. Die zullen ze vast niet vermoorden. Kiezen voor het minste kwade dus :(

quote:

25 Maar de mannen wilden niet naar hem luisteren. Toen greep de man zijn bijvrouw en bracht haar bij hen buiten, waarop zij gemeenschap met haar hadden en de gehele nacht met haar bezig waren tot de morgen toe. Bij het aanbreken van de dag lieten zij haar gaan. 26 Zo kwam de vrouw, bij het naderen van de morgen, viel neer bij de ingang van het huis van de man, waar haar heer was, (en bleef daar liggen) totdat het licht was geworden.

Er moet actie ondernomen worden, en de man (de oude, zie de context) grijpt 'zijn' (= van z'n gast) bijvrouw en duwt die naar buiten (n.b. niet z'n eigen dochter dus). De mannen verkrachten haar, maar laten haar daarna wel gaan (dus de inschatting was goed).

quote:

27 Toen haar heer des morgens was opgestaan, de deuren van het huis opende en naar buiten trad om zijns weegs te gaan, zie, daar lag de vrouw, zijn bijvrouw, bij de ingang van het huis met haar handen op de drempel. 28 En hij zeide tot haar: Sta op, laten wij vertrekken. Maar er kwam geen antwoord. Toen legde de man haar op de ezel, maakte zich reisvaardig en ging naar zijn woonplaats. 29 Thuis gekomen, greep hij een mes, nam zijn bijvrouw, verdeelde haar, lid voor lid, in twaalf stukken en zond haar rond in het gehele gebied van Israël. 30 En ieder die dit zag, zeide: Zo iets is nooit gebeurd noch gezien van de dag af, dat de Israëlieten uit het land Egypte trokken, tot op deze dag. Overlegt het, beraadt u en spreekt!

En dan wordt de sfeer ineens heel kil, de beschrijving onderkoeld:

De man wilde naar huis gaan, yeah right.. hij was het halve land doorgereisd om z'n vrouw te halen.

Hij zegt tot haar dat ze op moet staan.. yeah right..  understatement of the year!!

Daarna grijpt hij een mes en snijdt haar open. De schrijver vertelt expres nog niet eens dat ze al overleden is voor extra shock-effect.

Reactie van iedereen: ontstelt. Nog nooit zoiets gruwelijks meegemaakt! In het hoofdstuk daarna wordt uit woede een groot leger op de been gebracht om de benjaminieten grondig af te straffen. Dus de man is denk ik helemaal geen kille man, maar de beschrijving van het gebeuren is zo scherp en hard mogelijk gekozen om te laten zien hoe erg de hele geschiedenis was.

Overigens viel me op dat er een sterke parallel ligt met het sodom&gomorra-verhaal. Daarin vind ook een spanningsopbouw plaats (Abraham die met God onderhandelt over de juiste aantallen), net als het onderhandelen in dit verhaal over het nog even blijven of weggaan.

In S&G is Lot ook een vreemdeling in die stad.

De mannen (engelen) in S&G willen op het stadsplein blijven slapen in de buitenlucht, maar Lot biedt zijn gastvrijheid aan.

Ook in S&G komen de mannen vragen om uitlevering van de (mannelijke) gasten, vermoedelijk om verkrachting en daarna moord. Ook daar wordt een afleiding geprobeerd (2 dochters)

Daarna lopen de verhalen echter uit elkaar. Bij Lot gaat het goed en hier niet.

Aan het einde komen de geschiedenissen wel weer bij elkaar. In beide gevallen worden de bad guys gestraft.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #71 Gepost op: mei 02, 2005, 10:18:20 pm »
Zolang het in het straatje van de bijbel, Gods Woord zelf past... uiteraard.
Maar gezien jouw houding waaruit m.i. blijkt dat je God wil kunnen narekenen, logisch kunnen verklaren, en vooral zélf geen straf van Hem verdiend zou hebben, en waarin je Gods woord zélf ter verantwoording wil roepen, denk ik niet dat dit een vruchtbare discussie is.
Jij wilt God ter verantwoording roepen zonder dat je naar het geheel van Zijn Woord zélf wil luisteren... Je bent jezelf tot norm... Met zo'n uitgangspunt valt er weinig te discussiëren.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #72 Gepost op: mei 02, 2005, 10:32:59 pm »
Ik neem aan dat je op Henk en niet op Nunc reageert?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #73 Gepost op: mei 02, 2005, 10:35:34 pm »
Tuurlijk :)
Ik ken Nunc wel wat langer dan vandaag ;)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #74 Gepost op: mei 02, 2005, 11:15:24 pm »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 21:40:
Heel mooi omschreven. Kan ik me heel goed in vinden.
(betekent overigens wel het einde van de bijbel als letterlijke leidraad voor alle tijden. Deze redenering beseft dat de bijbel mede door tijd en cultuur is bepaald).
Ik vond dat Driepinter het ooit eens heel goed zei: geparafraseerd: dat de Bijbel de geschiedenis is van God's handelen met zijn volk (in de nauwere en de wijdere zin).

Ik denk even verder. Er zitten stukken geschiedenis in zonder specifiek handelen van God. Er zitten onderdelen in waarin God in eenmalige omstandigheden op een eenmalige manier ingrijpt. Er zitten stukken met leidraad van beperkte reikwijdte. En stukken waaruit je leidraad voor vandaag kan afleiden. En stukken met leidraad met eeuwigdurende geldigheid. Het is niet altijd even makkelijk het onderscheid te maken.

We mogen ons ook wel herinneren dat God God is, en dat het niet zinvol is Hem/Haar naar menselijke maatstaven te meten.

quote:

Dank voor deze woorden. Liudger!
Hoewel ik het vaak genoeg niet met je eens bent, lees ik je stukjes, lees je stukjes, met plezier, en het doet me plezier dat dat plezier een keer wederzijds is.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 11:17:40 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #75 Gepost op: mei 02, 2005, 11:30:00 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 mei 2005 om 22:17:
[...]


Het zou kunnen dat het inderdaad gewoon een rotzak was, die man. Richteren beschrijft immers gewoon geschiedenis, en wellicht was het een onverschillige eikel.


Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we hier gewoon in aanraking komen met een extreem misogynistische houding die toen niet zo uitzonderlijk was. Moet je maar eens kijken hoe er tegenwoordig nog in sommige islamitische kringen tegen vrouwen wordt aangekeken, Ik snap je argument van de belangenafweging wel, maar persoonlijk zou ik liever hebben dat mijn hele huis in brand gaat en mijn gezin mijzelf incluis afgeslacht wordt voordat ik mijn dochter of vrouw aan zoiets zou blootstellen. Dan maar liever de lucht in.

quote:

Dat de bijbel gruwelijke dingen beschrijft, betekent nog niet dat de bijbelschrijvers of God er ook achter staan.
Goed punt.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #76 Gepost op: mei 02, 2005, 11:31:13 pm »
Hallo E-line,

quote:

E-line schreef op 02 mei 2005 om 22:18:
Zolang het in het straatje van de bijbel, Gods Woord zelf past... uiteraard.
Maar gezien jouw houding waaruit m.i. blijkt dat je God wil kunnen narekenen, logisch kunnen verklaren, en vooral zélf geen straf van Hem verdiend zou hebben, en waarin je Gods woord zélf ter verantwoording wil roepen, denk ik niet dat dit een vruchtbare discussie is.
Jij wilt God ter verantwoording roepen zonder dat je naar het geheel van Zijn Woord zélf wil luisteren... Je bent jezelf tot norm... Met zo'n uitgangspunt valt er weinig te discussiëren.


Oke, gaan we nog een keer.
Ik geloof niet dat de bijbel het onfeilbare woord van God is. Het is door mensen geschreven, geïnspireerd door hun geloof.
Daarmee is het een zeer waardevol, zij het een tijd- en cultuurbepaalde verzameling boeken.
Dat blijkt ook wel uit de vele tegenstrijdigheden en omissies die er al dan niet instaan.

Met het aanhalen van teksten kun je discussieren over de waarde ervan en wat het betekent. Met orthodox christenen blijkt dit in de praktijk vaak zeer lastig te zijn, en wel om de reden dat ze er vanuit gaan dat er maar 1 interpretatie de juiste is, en dat is uiteraard de interpretatie die zij aanhangen. Opvallend daarbij is dat juist die personen (die zeggen dat er maar 1 ware interpretatie is) tot de conclusie komen dat er met andersdenkenden niet te discussieren valt, net zoals jij hier nu doet. Het komt niet in hen  op dat het wel eens aan hen zelf zou kunnen liggen. Typisch.

Op geen enkele wijze wil ik God ter verantwoording roepen. Ik heb geen overzicht over het geheel.
Wat ik wel weet is dat God het prachtig in elkaar heeft gezet. Vol ontzag kijk ik er naar en geniet ervan.
Bij God voel ik me thuis.

God is echter veel groter dan alleen de bijbel. Hij is allesomvattend. Juist daar kan ik intens van genieten.

Het gaat jou echter niet om God, het gaat jou om de orthodoxe visie op God. Maak je daarmee niet jouw groepsuitgangspunt tot norm???

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 11:31:51 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #77 Gepost op: mei 02, 2005, 11:40:09 pm »
Nee. Ik neem de bijbel als Gods woord, omdat de bijbel dat zelf beweert en bewijst. En omdat de Heilige Geest dat in mijn hart getuigt. Niet omdat de orthodoxie dat voorschrijft. Toevallig (nou ja, wat heet) is die orthodoxie het met mij eens.
In feite leg je die claim van de bijbel, dat het Gods Woord is, naast je neer, op basis van jouw uitgangspunt dat dat natuurlijk niet zo zou kunnen zijn. Maar dat is hier offtopic.
Natuurlijk: God ís niet de bijbel. Maar Hij heeft Zich wél geopenbaard door de bijbel. En daarom is niets daarmee in tegenspraak. Ook Gods grootheid niet. En ook zijn liefde niet.
Volgens jou is dat er wél mee in tegenspraak. En daarom kan de bijbel niet 100% Gods Woord zijn, volgens jou. Daarmee heb je je norm wel in jezelf liggen.

Het is lastig discussiëren met zúlke verschillende axioma's. Ik houd het daarom voor gezien.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #78 Gepost op: mei 03, 2005, 12:33:28 am »

quote:

Liudger schreef op 02 mei 2005 om 23:30:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we hier gewoon in aanraking komen met een extreem misogynistische houding die toen niet zo uitzonderlijk was. Moet je maar eens kijken hoe er tegenwoordig nog in sommige islamitische kringen tegen vrouwen wordt aangekeken, Ik snap je argument van de belangenafweging wel, maar persoonlijk zou ik liever hebben dat mijn hele huis in brand gaat en mijn gezin mijzelf incluis afgeslacht wordt voordat ik mijn dochter of vrouw aan zoiets zou blootstellen. Dan maar liever de lucht in.

Het is ook niet zo van belang of ie een rotzak was of niet. Maar mij viel op, dat allereerst die gast het hele land door reist om z'n vrouw terug te halen. En het is niet die man zelf, maar de oude man waar hij bij woont, die zijn (dus niet de oude man z'n eigen vrouw, maar die van de ander!) vrouw naar buiten duwt (als ik het goed lees). Dus het is de belangenafwegin van die oude man: de man of de vrouw naar buiten sturen - daar schemert zeker iets van de cultuur door, maar ook angst voor de gevreesde gevolgen: verkrachting + moord, of alleen verkrachting (wat overigens anders uitpakte).

En dan kan ik me best voorstellen dat de man (van de vrouw) wat onderkoeld/in shock reageert, en dat de schrijver dat ook nog eens extra heeft geaccentueerd (uit geschiedenis kan je immers ook een les leren, vandaar misschien ook de parallel met Sodom?).

quote:

Goed punt.

Graag gedaan  :)
Deze nuncance wordt te vaak vergeten, en dan krijgt God dingen verweten, die Hij helemaal niet deed, maar gewoon tot de geschiedschrijving behoren.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2005, 12:36:07 am door Nunc »

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #79 Gepost op: mei 03, 2005, 07:12:19 am »
Hallo Nunc,

quote:

Dat de bijbel gruwelijke dingen beschrijft, betekent nog niet dat de bijbelschrijvers of God er ook achter staan. Het is beschrijving van geschiedenis (onfeilbaarheid van de bijbel betekent hooguit dat wat beschreven is ook echt gebeurd is - eventueel gekleurd opgeschreven).

Mee eens.
Het valt me alleen op dat God in andere gevallen wel heel duidelijk ingrijpt en toevallig bij deze zaken niet.
By the way: ik geloof ook niet dat God bij David en Bathseba heeft ingegrepen en de kleine dood heeft laten gaan. Kinderen gingen in die tijd gewoon vaak dood en dat overkwam hun eerste ook. Men zag dat als de straf van God en heeft dat ook zo opgeschreven.
Maar net zo min als dat de vogelpest de straf van God is in onze tijd (ook al wordt dat wel beweerd in een christelijke krant), zo was het toen ook niet de straf van God. Het is een menselijke interpretatie.

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2005, 07:12:57 am door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #80 Gepost op: mei 03, 2005, 09:57:08 am »

quote:

henk w schreef op 03 mei 2005 om 07:12:
Hallo Nunc,


[...]

Mee eens.
Het valt me alleen op dat God in andere gevallen wel heel duidelijk ingrijpt en toevallig bij deze zaken niet.
By the way: ik geloof ook niet dat God bij David en Bathseba heeft ingegrepen en de kleine dood heeft laten gaan. Kinderen gingen in die tijd gewoon vaak dood en dat overkwam hun eerste ook. Men zag dat als de straf van God en heeft dat ook zo opgeschreven.
Maar net zo min als dat de vogelpest de straf van God is in onze tijd (ook al wordt dat wel beweerd in een christelijke krant), zo was het toen ook niet de straf van God. Het is een menselijke interpretatie.

Henk
Het patroon is niet dat bij elke zonde direct ingegrepen wordt - wellicht meer dat God aan Zijn plan werkt. Aangezien wij dat plan niet kunnen overzien, snappen wij ook niet waarom er nu wel en dan niet wordt ingegrepen.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #81 Gepost op: mei 03, 2005, 12:11:08 pm »

quote:

henk w schreef op 03 mei 2005 om 07:12:
Het valt me alleen op dat God in andere gevallen wel heel duidelijk ingrijpt en toevallig bij deze zaken niet.


is het mogelijk dat je dit patroon wat je ziet, wat verder uitwerkt? Kun je er wat voorbeelden bijgeven?

Overigens kan een patroon (wel/niet ingrijpen) op God's handelen slaan, maar het kan ook een kwestie zijn van prioriteit van de schrijvers (die geen behoefte hadden om alle ingrijpen te vermelden, maar een selectie maakten - en aangezien het allemaal mannen waren, vooral nadruk legden op wat met koningen, priesters en profeten - allemaal mannen, gebeurde).
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2005, 12:13:21 pm door Nunc »

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #82 Gepost op: mei 03, 2005, 12:32:30 pm »
Hallo Nunc,


God grijpt in in het paradijs
God grijpt in door andere volkeren uit te moorden, dan wel uit te laten moorden
God grijpt in bij David en Bathseba

quote:

Overigens kan een patroon (wel/niet ingrijpen) op God's handelen slaan, maar het kan ook een kwestie zijn van prioriteit van de schrijvers (die geen behoefte hadden om alle ingrijpen te vermelden, maar een selectie maakten - en aangezien het allemaal mannen waren, vooral nadruk legden op wat met koningen, priesters en profeten - allemaal mannen, gebeurde).

Daar kan ik mij zeer goed in vinden.
Betekent wel dat je dan de bijbel niet meer kan zien als de openbaring van God en hoe Hij is. Je leest dan idd het beeld dat mensen van Hem schetsen.
En daarmee is het mensenwerk. Precies wat ik altijd beweer.

Dus, concluderend: als de bijbel de openbaring is van God en de manier is waarop Hij zich laat kennen, dan is het opvallend dat God niet ingrijpt bij verkrachtingen.
Is de bijbel echter de uitkomst van prioriteitsstelling van de schrijvers (en dus mensenwerk), dan is het heel wel mogelijk dat zij verkrachtingen niet zo belangrijk vonden dat ze God erbij haalden

Henk

PS ik hou dan nog 1 vraagje over:
als je wel de gebeurtenis vermeldt en dat er gestraft wordt en je "weet" dat het het ingrijpen van God is, waarom dan dat ingrijpen niet vermelden?
Ik kan me voorstellen dat je niet al het ingrijpen van God noemt, omdat anders de bijbel misschien wel veel te dik werd.
Maar de gebeurtenis wel noemen en dan het ingrijpen van God niet? Het is mij even onduidelijk waarom de schrijver dat zou doen. Enig idee??
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2005, 12:34:34 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #83 Gepost op: mei 03, 2005, 01:26:56 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 mei 2005 om 00:33:
[...]

.... En het is niet die man zelf, maar de oude man waar hij bij woont, die zijn (dus niet de oude man z'n eigen vrouw, maar die van de ander!) vrouw naar buiten duwt (als ik het goed lees).


Sorry, dat had ik even gemist.

quote:

En dan kan ik me best voorstellen dat de man (van de vrouw) wat onderkoeld/in shock reageert, en dat de schrijver dat ook nog eens extra heeft geaccentueerd (uit geschiedenis kan je immers ook een les leren, vandaar misschien ook de parallel met Sodom?).


Of de man wist dat zijn vrouw de deur uit was geduwd, of hij wist dat niet. In beide gevallen verwacht je toch een andere eerste opmerking dan 'kom we moeten gaan'. Er blijven rare kantjes aan dat verhaal zitten. Maar het waren dan ook heel andere tijden dan nu.

quote:

Deze nuncance wordt te vaak vergeten, ....
Teveel bijdragen gaan nogal nunchalant om met de materie :+
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #84 Gepost op: mei 05, 2005, 07:34:45 am »

quote:

Liudger schreef op 03 mei 2005 om 09:57:
Het patroon is niet dat bij elke zonde direct ingegrepen wordt - wellicht meer dat God aan Zijn plan werkt. Aangezien wij dat plan niet kunnen overzien, snappen wij ook niet waarom er nu wel en dan niet wordt ingegrepen.
Aangezien wij geen flauw benul hebben van dat 'plan', kunnen we er beter over zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #85 Gepost op: mei 05, 2005, 05:17:28 pm »

quote:

Berre schreef op 05 mei 2005 om 07:34:
[...]

Aangezien wij geen flauw benul hebben van dat 'plan', kunnen we er beter over zwijgen.
En dus ook maar geen topics over openen of vragen over stellen?   ><img src=" class="smiley"  />

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #86 Gepost op: mei 05, 2005, 09:54:30 pm »

quote:

Berre schreef op 05 mei 2005 om 07:34:
[...]

Aangezien wij geen flauw benul hebben van dat 'plan', kunnen we er beter over zwijgen.
Tja, ik zei dat we het plan niet konden overzien. Dat wil niet zeggen dat we er geen flauw benul van hebben. De ervaringen van mensen die een wat directer contact hadden met God dan de meesten van ons zijn neergelegd in de bijbel, en geven ons zeker een idee welke kant dat plan opgaat.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...