Auteur Topic: Problemen met het vinden van ouderlingen  (gelezen 10186 keer)

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Gepost op: mei 02, 2005, 06:01:14 pm »
Onze gemeente heeft een probleem met het vinden van ouderlingen, we hebben 6 nieuwe ouderlingen nodig, en om een verkiezing te houden hadden we eigenlijk 12 namen nodig om deze verkiezing door te laten gaan. In eerste instantie hadden we 14 namen van mannen die geschikt leken als ouderling, van deze 14 hebben uiteindelijk 10 bedankt.
Er zijn dus nog geen verkiezingen geweest, want je mag bij ons sinds dit jaar van te voren al aangeven of je wilt of niet. (de gemeente weet dus ook niet wie dat zijn)
We hebben nu dus in ieder geval 2 ouderlingen te kort.
De redenen die werden gegeven zijn de volgende:

- vonden zich zelf niet geschikt als ouderling
- Geen tijd ( huwelijk,vaderschap, studie/werk, privéleven)
- Ze zetten zich al in voor ander werk in de gemeente
- Niet eens met het beleid van de kerkenraad
- Gezondheid

Waarom post ik dit hier ? Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er mensen zijn die hier een oplossing voor weten, onze kerkenraad buigt zich al enige tijd over deze kwestie, en ik dacht laat ik eens andere mensen om een visie vragen voor dit probleem, dus niet alleen gereformeerde visies, maar ook ideeën van andere kerken zijn  welkom. :)

Normaal gesproken begint de topicstarter, maar nu laat ik de eer aan een ander.  B)

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #1 Gepost op: mei 02, 2005, 06:16:18 pm »
Wij hebben een dergelijk probleem ook in onze gemeente en ik vond het wel een goed idee om dan maar vrouwen te vragen, maar dat vond de vrouw in kwestie geen goed idee :/ . Dus nee, ik heb geen oplossing.
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #2 Gepost op: mei 02, 2005, 06:45:53 pm »
Volgens mij ligt het probleem dieper: ouderling zijn is een steeds zwaardere taak geworden, doordat 'gewone' gemeenteleden hún ambt (het ambt der gelovigen) en masse niet voldoende vervullen. Als de gewone gemeenteleden ook met diepgang naar elkaar omzien, wordt de taak van het toezicht houden lichter. Steek meer energie in het aansporen van gemeenteleden om naar elkaar om te zien, en houd de evangelieprediking als belangrijkste speerpunt, in plaats van allerlei projecten op te starten en alle individuele gevallen van de gemeente bij te houden... wellicht heb je dan een stuk 'verlichting' van de druk...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #3 Gepost op: mei 02, 2005, 06:55:31 pm »
Wij hebben dat probleem al geruime tijd. Wij hebben nog steeds aardig wat vacatures open staan, zowel bij ouderlingen als diakenen. Lang geleden is al gezocht naar een crea oplossing, en dit is wat tot nu toe het systeem is:

Kerkenraad = ouderlingen + diakenen + predikant
ouderlingen = bestuurlijk + pastoraal deel
diakenen = diakenen oude stijl + diakonaal medewerksters

Wij hebben dus vrouwen ingezet. Daar waar vakatures zijn bij de diakenen, vullen vrouwen deze voor een deel op. Die gaan dus ook op diakonaal huisbezoek (zijn dus bevestigd en hebben het betreffende formulier ondertekend).
Bestuurlijk worden ook wel vrouwen ingezet, maar niet zoveel: die hebben dan de functie van scriba of notulist bijvoorbeeld. Wij hebben -sec- geen vrouwelijke ouderlingen.

Dit lost bij ons niet genoeg op: nog steeds zijn er wijken vacant, ook al draait een enkele ouderling een dubbele pastorale wijk. Daarom wil de kerkenraad (bestuur) dit ondervangen door de pastorale taak te verlichten. Veel kerkleden (ruim 60%) zijn nu in huiskringen ondergebracht (=bijbelkring + eetgroep), die in ieder geval eens per 2 weken samenkomen. Plan is nu om de huiskringen (-leiders) dus voor een deel een pastorale taak te laten hebben: betrokken zijn, het opsporen van problemen en dit bespreekbaar maken. En zo nodig doorgeven aan ouderlingen of diakenen, als de huiskring er zelf niet uit komt.

Of dit een goede oplossing is, weet ik niet. In ieder geval werkte het oude systeem niet meer, en kent onze gemeente een groot verloop van mensen. Wellicht werkt dit redelijk. Wij vinden het in ieder geval het proberen waard.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 06:56:05 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

zidane

  • Berichten: 1177
  • Komt er eerlijk voor uit!
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #4 Gepost op: mei 02, 2005, 06:59:17 pm »
Bij ons precies hetzelfde.
Doe maar gewoon....dan doe je al gek genoeg!

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #5 Gepost op: mei 02, 2005, 07:06:45 pm »
Bij mijn ouders in de kerk (PKN) wordt het ambt van ouderling vaak als duobaan vervuld, vaak door echtparen.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #6 Gepost op: mei 02, 2005, 07:39:34 pm »
Bij ons geen tekort.
Veel van het (materiele) bestuurlijke werk is geconcentreerd bij het moderamen dat de voorstellen in een zeer beknopt breed overleg ter beoordeling aanbiedt. Geen uitgebreide discussies dus. Na een half uur breed gaan ouderlingen verder in smal en de diakenen naar hun vergadering. Doordat het op 1 avond is, verloopt het effectiever en bespaar je tijd. Commisies benaderen in de regel eerst het moderamen.
De scriba is binnenkort geen lid van de kerkenraad meer (en zou dus ook een vrouw kunnen zijn.)
Ouderlingen hebben dus vooral een pastorale taak. Daarnaast zijn er specialismen zoals een jeugdouderling.
Diakenen hebben een systeem met een dienstverleencoordinator (onderlinge dienstverlener) per wijk. Deze neemt al wat kleinere klusjes van ze over.

Het enige nadeel aan dit systeem lijkt me de belasting van het moderamen. Helaas ben ik al weer een tijdje uit de kerkenraad en weet ik niet precies hoe dat opgelost is.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 07:41:21 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #7 Gepost op: mei 02, 2005, 08:07:03 pm »
Bij ons wel een tekort, en wij proberen het nu op te lossen door 1 ouderling in te ruilen voor 2 diakenen extra. Door deze oplossing hebben we straks per wijk een ouderling, een diaken en ook een coordinator (m/v) voor onderlinge dienstverlening. Het idee hierbij is om de ouderlingen meer vrij te maken voor het (geestelijk) leidinggeven aan de gemeente en de diaken en de coordinator meer pastorale taken te laten doen.

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #8 Gepost op: mei 02, 2005, 09:02:44 pm »
Ook bij ons zitten ze krap.

Er wordt gekeken naar een andere structuur van huisbezoek zodat er meer tijd overblijft; en dus de belasting omlaag gaat.


Soms heb ik het gevoel dat er tegenwoordig makkelijker wordt bedankt dan vroeger.

Gevoel dat men soms de roeping niet zo ziet.
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #9 Gepost op: mei 02, 2005, 09:06:03 pm »
dat gevoel heb ik ook...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #10 Gepost op: mei 02, 2005, 09:06:34 pm »

quote:

E-line schreef op 02 mei 2005 om 18:45:
Volgens mij ligt het probleem dieper: ouderling zijn is een steeds zwaardere taak geworden, doordat 'gewone' gemeenteleden hún ambt (het ambt der gelovigen) en masse niet voldoende vervullen. Als de gewone gemeenteleden ook met diepgang naar elkaar omzien, wordt de taak van het toezicht houden lichter. Steek meer energie in het aansporen van gemeenteleden om naar elkaar om te zien, en houd de evangelieprediking als belangrijkste speerpunt, in plaats van allerlei projecten op te starten en alle individuele gevallen van de gemeente bij te houden... wellicht heb je dan een stuk 'verlichting' van de druk...


Ben ik het helemaal mee eens. Aan de andere kant is het denk ik een gevolg van het toenemende individualisme. Men vindt de eigen geloofsopbouw en geloofsgroei belangrijker dan het samen Christus dienen. Dat uit zich aan de ene kant in het verzaken van gemeenteleden op het gebied van het 'ambt der gelovigen' en aan de andere kant van mensen die geroepen worden voor ouderling/diaken die hun eigen baan, geloof etc. belangrijker vinden dan het dienen van de gemeente. Een mentaliteitsprobleem, dat niet opgelost gaat worden door het inzetten van vrouwen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Ryan

  • Berichten: 15
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #11 Gepost op: mei 02, 2005, 09:12:08 pm »
bij ons geen tekort. per jaar gaan er ongeveer 2/3 ouderlingen tegelijk er uit....en niet zoveel in een keer. Zes is best veel! Dat scheelt ook! Verder hebben wij onlangs 4 ouderlingen moeten kiezen, dat is voor het eerst eigenlijk een groot aantal. De ouderlingen die zijn gekozen hebben ook alle vier ja gezegd. Ook komen er 2 nieuwe diakenen. Ik vind het geweldig dat al deze 6 mannen ook daadwerkelijk allemaal bereid zijn om deze taak op hun te nemen.

Maar in voorgaande jaren hebben wij ook wel eens te maken gehad met ouderlingen of diakenen die deze taak niet zagen zitten. Dit is altijd beperkt tot 1 persoon.

Wij hebben 8 ouderlingen die elk een eigen wijk hebben. Daarnaast heeft een diaken twee wijken.

Als gemeente kun je van te voren namen inleveren. Tijdens huisbezoeken kun je gevraagd worden en eventueel kun je ook aangeven of je een taak als ouderling of diaken ziet zitten. Soms heb ik het idee dat wij als mensen te makkelijk en snel zeggen dat je er niet geschikt voor bent. Onlangs na de verkiezingen sprak ik met een gemeentelid die door de gemeente was verkozen als ouderling. Hij had het hier erg moeilijk mee, want zag het niet zitten. Na lang denken, praten heeft hij besloten dat hij de functie toch aanneemt omdat hij hiermee ziet dat GOd hem geroepen heeft.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #12 Gepost op: mei 02, 2005, 09:14:16 pm »
Inderdaad, een mentaliteitsprobleem. Ik denk dat het belangrijkste middel dat we hiertegen in stelling kunnen/moeten brengen, is: goede preken op het scherpst van de snede, waarin de tijdgeest ook goed onder de loep wordt genomen. En de goeie aansporingen vanuit de bijbel, uiteraard :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #13 Gepost op: mei 02, 2005, 09:18:07 pm »
Ik weet niet of 'preken' nou zo goed helpt. Mensen moeten van binnenuit veranderen. Echt leren wat christen zijn inhoudt.

Ik denk dat gemeentebrede cursussen geloofsgroei cq. alpha-cursus meer effect hebben dan 'preken'. Mensen moeten hun verantwoordelijkheid op zich nemen. Dat gebeurt nou niet.

Je zou concreet kunnen denken aan een gemeentelijke studie naar Filippenzen. Ik ben een tijdje naar een kerk geweest waar men als gemeente een bijbelboek bestudeerde op een soort wijkavond en over dat hoofdstuk ging op zondag de preek.
Dan ben je als gemeente in z'n geheel bezig met één thema en als je het goed aanpakt met bijbel + voorstudiemateriaal in gespreksgroepen, dan heeft dat veel meer impact dan een dominee die op zondagmiddag een verhaal van 20 minuten afsteekt...

Of begrijp ik je nou verkeerd?

Zie ook voor een voorbeeldje van een 'bijbellezing' deze link: http://www.groeieningeloof.com/Filippenzen-Colossenzen.htm
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 09:19:24 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #14 Gepost op: mei 02, 2005, 09:18:43 pm »

quote:

E-line schreef op 02 mei 2005 om 21:14:
Inderdaad, een mentaliteitsprobleem. Ik denk dat het belangrijkste middel dat we hiertegen in stelling kunnen/moeten brengen, is: goede preken op het scherpst van de snede, waarin de tijdgeest ook goed onder de loep wordt genomen. En de goeie aansporingen vanuit de bijbel, uiteraard :)



Mensen bewust maken waarom ze in de kerk zitten; actieve christenen.

In de bijbel staat ook zo mooi: Wie staat naar het ambt, begeert een voortreffelijke taak.


zo is het maar net vind ik.


Het is de Here die je roept, wie ben jij, dat je zegt nee dank U Here, ik heb geen tijd, ik vind me niet geschikt.

Het doet met denken aan Mozes, die 101 uitvluchten zocht om maar niet het volk hoeven te leiden. Maar de Here ging Zijn weg.
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #15 Gepost op: mei 02, 2005, 09:21:53 pm »
Ik ben ook vóór zo'n combi! Maar ik denk wel dat het moet beginnen bij preken waarin het probleem dieper wordt aangepakt: de manier waarop je bijbelleest is nl ook beïnvloed door de tijdgeest. Vandaar dat ik dáár eerst weer aandacht voor zou willen...
En de preken moeten ook het gezag uitstralen dat het in opdracht van God is... en dat het ook Gods woord is. En daarom ook confronterend en genezend.
Dus ik bedoelde het niet als tegenstelling met wat jij nu voorstelt. Maar wel als belangrijk speerpunt.

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #16 Gepost op: mei 02, 2005, 09:26:07 pm »

quote:

Luckyb@y schreef op 02 mei 2005 om 21:18:
[...]


Mensen bewust maken waarom ze in de kerk zitten; actieve christenen.

In de bijbel staat ook zo mooi: Wie staat naar het ambt, begeert een voortreffelijke taak.


zo is het maar net vind ik.


Het is de Here die je roept, wie ben jij, dat je zegt nee dank U Here, ik heb geen tijd, ik vind me niet geschikt.

Het doet met denken aan Mozes, die 101 uitvluchten zocht om maar niet het volk hoeven te leiden. Maar de Here ging Zijn weg.



1Tim3:1
Dit is een betrouwbaar woord: indien iemand staat naar het opzienersambt, dan begeert hij een voortreffelijke taak.

Het is een waar woord: als iemand opziener wil worden, is dat een eerzaam streven.
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #17 Gepost op: mei 02, 2005, 09:39:35 pm »

quote:

E-line schreef op 02 mei 2005 om 21:21:
Ik ben ook vóór zo'n combi! Maar ik denk wel dat het moet beginnen bij preken waarin het probleem dieper wordt aangepakt: de manier waarop je bijbelleest is nl ook beïnvloed door de tijdgeest. Vandaar dat ik dáár eerst weer aandacht voor zou willen...
En de preken moeten ook het gezag uitstralen dat het in opdracht van God is... en dat het ook Gods woord is. En daarom ook confronterend en genezend.
Dus ik bedoelde het niet als tegenstelling met wat jij nu voorstelt. Maar wel als belangrijk speerpunt.



OK. :)

Een ander 'probleem' dat ik zie is het gebrek aan (geestelijk) gezag dat geestelijk leiders (bijvoorbeeld dominees) vaak laten zien. Ze verkondigen de leer en dat is het. Ik mis vaak in GKv's de 'bezieling', de 'visie'. Vaak komt dat ook allemaal op één persoon (de dominee, in het beste geval op 'de kerkenraad') neer. Het is allemaal gestandaardiseerd en geformaliseerd: de Heilige Geest in een doosje... ;(
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #18 Gepost op: mei 02, 2005, 09:41:43 pm »
I do agree...
't Is soms ook niet zozeer het uiterlijk wat daarin belangrijk is (Paulus kwam ook niet met schittering van woorden, en zijn uiterlijk schijnt ook niet echt meegewerkt hebben), maar wel het besef van gezonden te zijn, en het overtuigd zijn van Gods waarheid.

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #19 Gepost op: mei 02, 2005, 09:43:52 pm »
Het is belangrijk visie te hebben; ergens voor te staan; en ergens voor willen/durven gaan.


Je gezonden weten door de Allerhoogste
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #20 Gepost op: mei 02, 2005, 10:21:42 pm »
Fijn. En hoe gaan we dat de potentieele ambtdragers vertellen? Als ze nu al niet de boodschap (want er wordt wel degelijk over gepreekt) oppakken, hoe dan wel? Een veel gehoord bezwaar hier ter plaatse is dat men niet de formulieren wil ondertekenen. Mischien moeten we maar eens beter uitleggen wat die precies inhouden?

Verder mogen ouderlingen ook zelf wel eens vaker in gesprekken de positieve kant van het verhaal vermelden. En andersom. Ik vond me in het begin niet zo'n goede ouderling. Totdat ik na een jaar hoorde dat diverse wijkleden erg tevreden over me waren. Dat hoorde ik via-via. Dat moet toch anders kunnen? Laten we elkaar ook positief motiveren naast de "dwang" van preken.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 10:22:34 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #21 Gepost op: mei 02, 2005, 10:26:23 pm »
Dat eerste lijkt me zeker nodig!
En dat tweede: dat valt ook onder het omzien naar elkaar... en het 'iemand eren om zijn ambt' mag wel eens vaker in praktijk gebracht worden, idd. (Ik was al van plan mijn aftredende wijkouderling een bedankkaartje te sturen ;) )

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #22 Gepost op: mei 02, 2005, 11:22:41 pm »
Hoi E-line, voor 100 procent mee eens! Het probleem ligt dieper. Ik ga ff een nieuwe discussie openen over het omzien naar elkaar.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 11:31:08 pm door lineke »
je leeft maar één keer eeuwig

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #23 Gepost op: mei 03, 2005, 01:24:56 pm »
Ik ben het eens met de visie van E-line en Roodkapje. Toch lijkt me dat meer iets voor de lange termijn.

Naast deze lange-termijn-aanpak kun je ook op korte termijn een aantal (rigoreuze) maatregelen nemen:

1. Als een kandidaat ontheffing vraagt (of van tevoren aangeeft niet te willen), maak dit dan met naam en toenaam openbaar in de gemeente, met de reden erbij. Dit heeft meteen 2 voordelen:
a. mensen die onterecht ontheffing vragen zullen dit minder snel doen;
b. mensen die terecht ontheffing vragen, kunnen gesteund worden door de andere gemeenteleden middels gesprek en/of gebed.

2. Overgaan op vrije verkiezing, net zolang tot er iemand is benoemd die het ambt ook aanvaard.

Beide maatregelen zijn weliswaar nogal drastisch (de 2e helemaal), maar op deze manier leg je het probleem wel precies daar neer waar het hoort, nl. in de gemeente.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #24 Gepost op: mei 03, 2005, 01:35:26 pm »
Naar mijn idee zou je sowieso geen 'ontheffing vooraf' moeten verlenen als je gebrek aan kandidaten hebt. Dan duurt je procedure misschien wel langer, maar het appel van een gemeente die iemand verkiest is meestal groter dan 't appel van een kerkeraad die iemand op tal wil zetten.

Ook zouden kerken creatiever moeten zijn met het overnemen van nevenfuncties van potentiele ambtsdragers. Het veelgehoorde argument "ik doe al zoveel in de gemeente" is niet zo zinnig als er voor al dat andere werk wel vervanging te vinden is.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2005, 01:37:34 pm door Pooh »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #25 Gepost op: mei 03, 2005, 04:49:04 pm »

quote:

Macguinness schreef op 02 mei 2005 om 18:01:
Er zijn dus nog geen verkiezingen geweest, want je mag bij ons sinds dit jaar van te voren al aangeven of je wilt of niet. (de gemeente weet dus ook niet wie dat zijn)
Waarom is dat besloten?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #26 Gepost op: mei 04, 2005, 10:07:15 am »
Wat volgens mij ook een probleem kan zijn, is dat kerkenraadsleden niet weten hoe ze moeten vergaderen en daardoor enorm langdradig aan het spreken zijn. Ik was pasgeleden nog bij een vergadering met een paar kerkeraadsleden, er werd toen een half uur (!) gesproken over een datum voor een activiteit, en drie kwartier geneuzeld over de beslissing OF we nu daadwerkelijk workshop-voorstellen moesten doen. (niet eens de inhoud van workshops).

Tja, dan hoef ik echt niet in de kerkenraad op deze manier....
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #27 Gepost op: mei 04, 2005, 11:30:56 am »
Ander vraagje (naar aanleiding van een gesprek met een gereformeerde vriend van me):

Bij het vragen van mensen voor het ambt van ouderling, volgt de kerkenraad ook Gods stem?
In het formulier wordt het nl. een 'roeping van God' genoemd. Worden mensen op die wijze op tal gezet? Het is dus niet alleen de vraag of mensen die gevraagd worden hun roeping, maar ook of de kerkenraad het idee heeft dat bepaalde mensen geroepen wordt tot het ambt.

Of, en die stellige indruk heb ik, worden er gewoon wat mensen uitgezocht op geslacht, opleiding/beroep etc. en die benaderd? Bijvoorbeeld: een jonge man (29) die een post-academische opleiding doet en verder onberispelijk schijnt te leven wordt alleen vanwege die uiterlijke kenmerken op tal gezet / benoemd. Het is een organisatorische / bestuurlijke aangelegenheid, en met de formulering 'roeping Gods' oid wordt in de praktijk niks gedaan.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #28 Gepost op: mei 04, 2005, 11:55:50 am »

quote:

Zwever schreef op 04 mei 2005 om 10:07:
Wat volgens mij ook een probleem kan zijn, is dat kerkenraadsleden niet weten hoe ze moeten vergaderen en daardoor enorm langdradig aan het spreken zijn. Ik was pasgeleden nog bij een vergadering met een paar kerkeraadsleden, er werd toen een half uur (!) gesproken over een datum voor een activiteit, en drie kwartier geneuzeld over de beslissing OF we nu daadwerkelijk workshop-voorstellen moesten doen. (niet eens de inhoud van workshops).

Tja, dan hoef ik echt niet in de kerkenraad op deze manier....

Da's een vergader-wetmatigheid die bij vrijwel alle vergaderingen optreedt, ook buiten de kerkenraad (ook in het bedrijsleven bv.): de meeste vergadertijd wordt besteed aan de simpelste dingen. Daar is geen ontkomen aan.

Het enige dat je kunt doen is dit soort 'regelneverij' uitbesteden aan een kleine "bestuurscommissie" (of "Breed Moderamen"), en de vergaderingen van de ouderlingen alleen besteden aan beleidszaken, geestelijk leiding geven.
Maar dan nog vraag ik me af of je het probleem zoals Mac dat schetst, werkelijk oplost. Zoals ook anderen hierboven al hebben aangegeven, zit de oorzaak van het probleem veel dieper.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #29 Gepost op: mei 04, 2005, 11:58:01 am »

quote:

Roodkapje schreef op 04 mei 2005 om 11:30:
Bij het vragen van mensen voor het ambt van ouderling, volgt de kerkenraad ook Gods stem?
In het formulier wordt het nl. een 'roeping van God' genoemd. Worden mensen op die wijze op tal gezet? Het is dus niet alleen de vraag of mensen die gevraagd worden hun roeping, maar ook of de kerkenraad het idee heeft dat bepaalde mensen geroepen wordt tot het ambt.

Of, en die stellige indruk heb ik, worden er gewoon wat mensen uitgezocht op geslacht, opleiding/beroep etc. en die benaderd? Bijvoorbeeld: een jonge man (29) die een post-academische opleiding doet en verder onberispelijk schijnt te leven wordt alleen vanwege die uiterlijke kenmerken op tal gezet / benoemd. Het is een organisatorische / bestuurlijke aangelegenheid, en met de formulering 'roeping Gods' oid wordt in de praktijk niks gedaan.
Hoe wil je dat dan concreet vormgeven?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #30 Gepost op: mei 04, 2005, 12:01:44 pm »
Dat weet ik niet, maar ik vind het wat vreemd om heel hard te roepen dat het 'een roeping van God' is als je gevraagd wordt, terwijl de mensen die je vragen (vaak) weinig tot niks met het begrip 'roeping van God doen'.

In de gemeente waar ik vaak kom is de bediening vaak duidelijk bij de broeders. Iedereen 'ziet' dat ze de gave en de bediening van bijv. herderschap hebben. Dus dat ze daarom geschikt zijn als oudste. In de GKv heb ik vaak het idee dat er maar wat gedaan wordt, omdat men weinig tot niets met Bijbelse noties over gaven en bedieningen doet.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #31 Gepost op: mei 04, 2005, 12:18:45 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 04 mei 2005 om 12:01:
Dat weet ik niet, maar ik vind het wat vreemd om heel hard te roepen dat het 'een roeping van God' is als je gevraagd wordt, terwijl de mensen die je vragen (vaak) weinig tot niks met het begrip 'roeping van God doen'.

In de gemeente waar ik vaak kom is de bediening vaak duidelijk bij de broeders. Iedereen 'ziet' dat ze de gave en de bediening van bijv. herderschap hebben. Dus dat ze daarom geschikt zijn als oudste. In de GKv heb ik vaak het idee dat er maar wat gedaan wordt, omdat men weinig tot niets met Bijbelse noties over gaven en bedieningen doet.
Dat laatste ben ik wel met je eens. Er spelen bij veel talstellingsvergaderingen heel andere aspecten een rol dan die je in de Bijbel (bv. Timoteus) vindt. Het gaat vaak om zaken als "sociale vaardigheden" en "beschikbaarheid", e.d. En in veel gevallen speelt intuitie een veel grotere rol dan "objectief vast te stellen critieria" (zo die er al zijn).
Maar om nou te stellen dat in die gevallen er geen sprake is van Gods roeping, vind ik te ver gaan. God kan met een kromme stok ook recht slaan.

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #32 Gepost op: mei 04, 2005, 01:26:50 pm »
Als het goed zou zijn gebeurd zowel het indienen van namen door de gemeente, als de kandidaatstelling door de kerkenraad, als de stemming door de gemeente, als de overweging van de beroepen broeder onder gebed, dus onder directe leiding van God. In dat geval mag je toch van roeping spreken.
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #33 Gepost op: mei 04, 2005, 02:09:38 pm »

quote:

Peter schreef op 04 mei 2005 om 11:55:
Da's een vergader-wetmatigheid die bij vrijwel alle vergaderingen optreedt, ook buiten de kerkenraad (ook in het bedrijsleven bv.): de meeste vergadertijd wordt besteed aan de simpelste dingen. Daar is geen ontkomen aan.
O jawel, ik maak zoveel vergaderingen mee :). Deze mensen houden er gewoon van erg langzaam te spreken met een overdaad aan nutteloze woorden, zodat een simpele vraag: "Oke, wie gaat dat doen?" een referaat van 5 minuten wordt...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #34 Gepost op: mei 04, 2005, 04:10:47 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 04 mei 2005 om 12:01:


In de gemeente waar ik vaak kom is de bediening vaak duidelijk bij de broeders. Iedereen 'ziet' dat ze de gave en de bediening van bijv. herderschap hebben. Dus dat ze daarom geschikt zijn als oudste.
Of nog een stapje verder: DUS zijn het oudsten. :) Maar niet verkozen voor vier jaar.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #35 Gepost op: mei 04, 2005, 04:12:36 pm »
De problemen betreffende roeping en aanstelling blijven maar terugkomen. Mag ik een paar bijbelse noties noemen?
1 Kor. 12:28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten.
Ef. 4:11 Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars..
1 Tim. 4:14 Veronachtzaam de gave in u niet, die u krachtens een profetenwoord gegeven is onder handoplegging van de gezamenlijke oudsten.
2 Tim. 1:6 Om die reden herinner ik u eraan de gave Gods aan te wakkeren, die door mijn handoplegging in u is.
Zolang deze gegevens niet ten volle in aanmerking genomen worden en we onze eigen ideeën laten voortwoekeren, zal de discussie tot de jongste dag blijven voortgaan. Terwijl het in wezen toch zo simpel is. Overigens, waarom zou God de spelregels veranderd hebben, zoals Dick Westerkamp laatst terecht opmerkte.
Misschien vinden jullie mijn reactie wat aan de felle kant, maar het is voor mij ook frustrerend om steeds maar weer te moeten ervaren hoe we op allerlei manieren, met de beste bedoelingen, toch proberen om iets anders te verzinnen dan Hij wil. Het per slot van rekening Zijn zaak hoe de kerk wordt geleid en niet de mijne.
De genoemde teksten werken echt, heb ik met veel zegen ervaren.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #36 Gepost op: mei 04, 2005, 04:24:15 pm »

quote:

Esek schreef op 04 mei 2005 om 16:12:
Terwijl het in wezen toch zo simpel is.
Simpele oplossingen, daar ben ik gek op. _/-\o_  Nu alleen nog even de concrete uitwerking ...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #37 Gepost op: mei 04, 2005, 05:30:40 pm »
In Timotheüs staat die uitwerking toch?
Hij is alleen niet gevat in formulieren en procedures, je volledig aan Gods Geest overgeven kan soms eng zijn, maar is op lange termijn de enige werkende oplossing. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #38 Gepost op: mei 04, 2005, 06:32:01 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 04 mei 2005 om 17:30:
In Timotheüs staat die uitwerking toch?
Hij is alleen niet gevat in formulieren en procedures, je volledig aan Gods Geest overgeven kan soms eng zijn, maar is op lange termijn de enige werkende oplossing. :)
Beetje flauwe opmerking, die formulieren en procedures zijn er juist gekomen omdat de gelovigen helaas niet altijd naar de Heilige Geest luisteren.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #39 Gepost op: mei 04, 2005, 07:30:18 pm »
En dus moet je je daarbij neerleggen? Ik vind die opmerking nog niet zo flauw...

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #40 Gepost op: mei 04, 2005, 07:59:31 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 mei 2005 om 19:30:
En dus moet je je daarbij neerleggen? Ik vind die opmerking nog niet zo flauw...
Overigens is het nu echt niet zo anders dan toen. De gemeente kan broeders voordragen voor het ambt en idealiter kiezen uit 2 kandidaten per vacature. Het enige verschil is dat er gestemd wordt in plaats van dat er het lot geworpen wordt. Maar dat maakt imo weinig verschil.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #41 Gepost op: mei 04, 2005, 08:31:55 pm »
Dat is de uiterlijke procedure. De vraag hier is of ook daadwerkelijk naar Gods stem geluisterd wordt bij de talstelling/verkiezing, of dat we puur op onze eigen menselijke maatstaven afgaan.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #42 Gepost op: mei 04, 2005, 09:00:55 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 mei 2005 om 20:31:
Dat is de uiterlijke procedure. De vraag hier is of ook daadwerkelijk naar Gods stem geluisterd wordt bij de talstelling/verkiezing, of dat we puur op onze eigen menselijke maatstaven afgaan.
Tja, toch ging het bij de verkiezing van de diakenen niet anders:Kies daarom, broeders en zusters, uit uw midden zeven wijze mannen die goed bekendstaan en vervuld zijn van de heilige Geest. (Let overigens op dat de NBV hier ook zusters vermeldt, wat de statenvertaling en nbg51 niet doen).

Bij de verkiezing van de vervanger van Judas is de procedure dus bijna hetzelfde als nu
23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias.
24 En zij baden en zeiden: Wijs Gij, Here, die aller harten kent, die ene aan, die Gij van deze twee hebt uitgekozen,    24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt
25 om de plaats van deze dienst en dit apostelschap in te nemen, waarvan Judas vervallen is om naar zijn eigen plaats te gaan.    25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’
26 En zij lieten hen loten en het lot viel op Mattias en hij werd gekozen verklaard bij de elf apostelen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #43 Gepost op: mei 04, 2005, 09:07:29 pm »
Deze tekst staat er nog niet bij:

quote:

Titus 1:5 Ik heb u op Kreta achtergelaten met de bedoeling, dat gij in orde zoudt brengen hetgeen nog verbetering behoefde, en dat gij, zoals ik u opdroeg, in alle steden als oudsten zoudt aanstellen mannen, die ....
Uit deze tekst blijkt dat een actief regelende functie van de voorganger kennelijk normaal is. Vertaald naar nu: de dominee wijst de broeders aan die de taak van ouderling op zich nemen.
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2005, 09:08:34 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #44 Gepost op: mei 04, 2005, 10:35:46 pm »

quote:

dingo schreef op 04 mei 2005 om 21:00:
[...]


Tja, toch ging het bij de verkiezing van de diakenen niet anders:Kies daarom, broeders en zusters, uit uw midden zeven wijze mannen die goed bekendstaan en vervuld zijn van de heilige Geest. (Let overigens op dat de NBV hier ook zusters vermeldt, wat de statenvertaling en nbg51 niet doen).


En de grondtekst ook niet. :)

Diakenen waren er voor praktische zaken. In die zin toch een heel ander ambt dan een oudste.
De gemeente kiest diakenen met de genoemde criteria als leidraad, en de apostelen stellen ze aan.

quote:

Bij de verkiezing van de vervanger van Judas is de procedure dus bijna hetzelfde als nu
23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias.
24 En zij baden en zeiden: Wijs Gij, Here, die aller harten kent, die ene aan, die Gij van deze twee hebt uitgekozen,    24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt
25 om de plaats van deze dienst en dit apostelschap in te nemen, waarvan Judas vervallen is om naar zijn eigen plaats te gaan.    25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’
26 En zij lieten hen loten en het lot viel op Mattias en hij werd gekozen verklaard bij de elf apostelen.

Dit is voordat de Heilige Geest is uitgestort. In die zin hadden ze nog geen leiding in de vorm van de Heilige Geest die in hun hart woonde. Want dat was nog niet zo. Jezus zelf was al wel naar de hemel gegaan. Dus ze konden Hem niet persoonlijk om raad vragen.

Vandaar dat de procedure is: het lot werpen evenals in het OT gebruikelijk was als men de wil van God wilde weten m.b.t. het kiezen.
En hun gebed is dat God d.m.v. het lot de juiste persoon aan wijst. En het lot viel op Mattias.
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2005, 10:51:04 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #45 Gepost op: mei 04, 2005, 10:50:03 pm »

quote:

elle schreef op 04 mei 2005 om 21:07:
Deze tekst staat er nog niet bij:
[...]
Uit deze tekst blijkt dat een actief regelende functie van de voorganger kennelijk normaal is. Vertaald naar nu: de dominee wijst de broeders aan die de taak van ouderling op zich nemen.


Titus was een dienstknecht die rechtstreeks van de apostel Paulus de opdracht krijgt om oudsten aan te stellen.
Dan lijkt me de dominee wijst de oudsten aan, toch een beetje kort door de bocht. :)
Titus had een speciale opdracht van Paulus om op Kreta dingen af te maken, waar Paulus niet meer aan toegekomen was. Daarna moest hij daar weer vertrekken, er staat ook niet dat hij ergens anders ook oudsten aan ging stellen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #46 Gepost op: mei 04, 2005, 11:19:12 pm »

quote:

dingo schreef op 04 mei 2005 om 21:00:
[...]
Tja, toch ging het bij de verkiezing van de diakenen niet anders:


Tja, dat zal zo zijn, maar je blijft bij de uiterlijkheden hangen. Uiterlijk kan alles prima in orde zijn, als het hart niet goed is...
Op het wel of niet luisteren naar Gods stem ga je maar niet in.
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2005, 11:20:01 pm door Mezzamorpheus »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #47 Gepost op: mei 04, 2005, 11:32:19 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 mei 2005 om 23:19:

[...]


Tja, dat zal zo zijn, maar je blijft bij de uiterlijkheden hangen. Uiterlijk kan alles prima in orde zijn, als het hart niet goed is...
Op het wel of niet luisteren naar Gods stem ga je maar niet in.

Daar wil ik best op in gaan maar ik kan er weinig van zeggen. Ik denk dat je enig moment bepaalde gaven/talenten/etc. bemerkt waarvan je zegt: Hé die broeder zou nou geschikt zijn voor diaken/ouderling en die draag je dan voor. Heb ik dan niet naar God's stem geluisterd?
Een andere manier zou ik zo 123 ook niet weten, ik kan niet in iemands hart kijken.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #48 Gepost op: mei 05, 2005, 12:12:12 am »
Bidden om inzicht en wijsheid, misschien? O-) ;) En dan nog vertrouwen op God dat - als Hij het wil - er mensen gevonden worden. En dat er anders desnoods een andere oplossing komt. Dat lijkt mij het meest essentiële.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Problemen met het vinden van ouderlingen
« Reactie #49 Gepost op: mei 05, 2005, 12:47:20 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 mei 2005 om 23:19:
Tja, dat zal zo zijn, maar je blijft bij de uiterlijkheden hangen. Uiterlijk kan alles prima in orde zijn, als het hart niet goed is...
Op het wel of niet luisteren naar Gods stem ga je maar niet in.
Jij wel dan? Hoe moet ik me dat nou in concreto voorstellen: luisteren naar Gods stem? Is God afwezig als een kerkenraad kandidaten stelt en een gemeente kiest?

@E-line, denk je dat het op dit moment helemaal zonder gebed om inzicht en wijsheid gaat?