De Bijbel een esotherisch geschrift*

[klaas f]

Is hier niet vooral sprake van een cultureel verschil tussen Oost en West?

Voor de Oosterling is een verhaal wáár, wanneer het van belang is.
Wanneer je er van kunt léren.
Wanneer je er wijsheid uit kunt putten.

De Oosterling vindt het niet belangrijk of een verhaal een getrouwe, objectieve weergave van de feiten geeft.
De boom van kennis van goed en kwaad is een symbool.
Net zoals de boom des levens.
De Oosterling zou omvallen van verbazing als hij hoort dat sommige Christenen denken dat het hier om echt houten bomen gaat, waar je bij wijze van spreken planken of lucifers van zou kunnen maken.
Net zoals hij nooit op het idee zou komen te vragen naar de naam, de leeftijd, het beroep e.d. van de man die in Jezus' verhaal over de barmhartige Samaritaan afdaalde van Jeruzalem naar Jericho.

Misschien hebben ze wel nooit echt bestaan: Adam, Eva, Abel, Melchizedek, Abraham, Mozes, Jezus...
Want feitelijke, historische bewijzen hebben we eigenlijk niet.
Maar speelt dat een rol, als het over geloof gaat?
Het gaat er toch om, wat je van die figuren en verhalen kunt leren?

Eigenlijk zouden veel verhalen hun authentieke zeggenskracht juist verliezen, als ze alleen maar een platte weergave van feitelijke gebeurtenissen zouden zijn.

[mirt]

'Dè oosterling' bestaat niet, denk ik. Maar ik snap dat je doelt op het cultuurverschil.
Nou is het zo dat ik met een oosterling getrouwd ben. En ik heb hem even het een en ander nagevraagd. Hij heeft zelf zeker een bepaalde manier van dingen vertellen, waarvan ik toen ik er nog niet aan gewend was, dacht: het is niet wààr. Dan vertelde hij bijvoorbeeld dat er iemand zó slecht was, nog slèchter dan de duivel...
Hij zegt dat ze als oosterlingen met elkaar praatten dan houden ze met elkaar rekening met dit soort overdrijvingen en kijken daar doorheen. (Dat is natuurlijk nog iets anders dan alleen maar op een symbolische manier met elkaar praatten, maar dat is even een zijspoor van wat ik wil zeggen.)
Maar hij zegt ook dat zij, als oosterse christenen, zo de bijbel niet lezen.

Het is misschien interessant om hier te noemen (ik zelf vind tenminste cultuurverschillen altijd interessant) dat ik zelf wel een ander cultuur verschil zie als het om het ervaren van de waarheid gaat. Ik was een keer op bezoek bij mijn schoonfamilie. Op een avond werd gezegd, kom we gaan allemaal het dorp in, het is feest. Het is het feest van Elia die op een wagen met paarden ervoor ten hemel voer. Dat was namelijk in dat gebied gebeurd. En het werd jaarlijks gevierd. Er werd mij gevraagd of wij dat ook vierden in Nederland. Ik dacht er wat over door en kwam op deze gedachte... Wij in Nederland discussieren er met elkaar over of zo'n feit nou wel of niet echt gebeurd is. We proberen het te doorgronden, desnoods met de fysica erbij. Maar zij daar in dat dorp, ze vìeren het en vinden het bijzonder dat het dicht bij hun dorp gebeurd moet zijn. Ik vroeg me toen werkelijk af, wie er nou eigenlijk dichter bij de werkelijkheid leven. Zij of wij. En dat dan in mijn geval nìet omdat zij àchter de werkelijkheid kunnen kijken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 12 mei 2005 om 07:37:
'Dè oosterling' bestaat niet, denk ik. Maar ik snap dat je doelt op het cultuurverschil.
Nou is het zo dat ik met een oosterling getrouwd ben. En ik heb hem even het een en ander nagevraagd. Hij heeft zelf zeker een bepaalde manier van dingen vertellen, waarvan ik toen ik er nog niet aan gewend was, dacht: het is niet wààr. Dan vertelde hij bijvoorbeeld dat er iemand zó slecht was, nog slèchter dan de duivel...
Hij zegt dat ze als oosterlingen met elkaar praatten dan houden ze met elkaar rekening met dit soort overdrijvingen en kijken daar doorheen. (Dat is natuurlijk nog iets anders dan alleen maar op een symbolische manier met elkaar praatten, maar dat is even een zijspoor van wat ik wil zeggen.)
Maar hij zegt ook dat zij, als oosterse christenen, zo de bijbel niet lezen.

Het is misschien interessant om hier te noemen (ik zelf vind tenminste cultuurverschillen altijd interessant) dat ik zelf wel een ander cultuur verschil zie als het om het ervaren van de waarheid gaat. Ik was een keer op bezoek bij mijn schoonfamilie. Op een avond werd gezegd, kom we gaan allemaal het dorp in, het is feest. Het is het feest van Elia die op een wagen met paarden ervoor ten hemel voer. Dat was namelijk in dat gebied gebeurd. En het werd jaarlijks gevierd. Er werd mij gevraagd of wij dat ook vierden in Nederland. Ik dacht er wat over door en kwam op deze gedachte... Wij in Nederland discussieren er met elkaar over of zo'n feit nou wel of niet echt gebeurd is. We proberen het te doorgronden, desnoods met de fysica erbij. Maar zij daar in dat dorp, ze vìeren het en vinden het bijzonder dat het dicht bij hun dorp gebeurd moet zijn. Ik vroeg me toen werkelijk af, wie er nou eigenlijk dichter bij de werkelijkheid leven. Zij of wij. En dat dan in mijn geval nìet omdat zij àchter de werkelijkheid kunnen kijken.

Ik denk dat je zo'n hemelvaart van Elia niet kunt doorgronden, en begrijpen. Het is zo met die dingen dat je het moet aanvaarden dat het gebeurd is.
Je kunt hoogstens zeggen: wat bijzonder dat God dit zo deed.
Maar niet: Ik denk dat ik het eerst wil begrijpen waarom het zo ging en of het misschien ook echt zou kunnen etc. Naar menselijke maatstaven kan het natuurlijk niet, maar die moet je er ook niet op los laten.
De hele bijbelse boodschap is toch eigenlijk wonderlijk en niet te bevatten?
Maar daarom is het nog wel echt gebeurd. En het lijkt me zelf heel bijzonder om bijvoorbeeld in Israel die plaatsen te zien waar het gebeurd is.

[P. Strootman]

Nunc,

Op zondag 8 met 19:02 plaatste ik de volgende post:

Nunc,

Ik hoop dat ik niet vervelend ben, maar ik heb toch nog een korte aanvulling:
Paulus schreef in Galaten 1.15 e.v.:'Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon IN MIJ te openbaren, opdat ik Hem (die innerlijke Zoon) onder de heidenen verkondigen zou (en dan heel goed lezen), ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed.....'
Ik wijs nogmaals op die 3 punten:
Aan Paulus werd de innerlijke Zoon geopenbaard
Hem moest hij onder de heidenen verkondigen
Hij ging niet te rade met vlees en bloed (Jezus)
Puur de Geest, Nunc.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ik had best wel een reactie van je willen zien.

[Pulpeet]

Verlate reactie

quote:

Liudger schreef op 11 mei 2005 om 14:11:
Ik krijg geen hoofdpijn, wel een idee van een rookgordijn . Allemaal wel waar wat je zegt. Maar. Door onze symbolische brillen kijken we wel richting één waarheid (of combinatie van waarheden die niet met elkaar in tegenspraak zijn), al kunnen we haar niet zien. We kunnen verder wel degelijk voor de discussie bijvoorbeeld de term 'symbolisch' of 'overdrachtelijk' gebruiken voor een situatie waarin de schrijver zegt 'kom, ik wil mensen een idee over Jezus' betekenis geven, en het lijkt me leuk dat te doen door een verhaaltje over water in wijn veranderen', en 'letterlijk' voor als hij op een feestje is geweest waar onder zijn neus water in wijn veranderde en hij dat gewoon zo goed mogelijk wil beschrijven.

Als die twee opties inderdaad zo duidelijk aanwezig waren voor de bijbelschrijver. Ik zou daar wel eens wat meer over willen weten. Was dit een issue voor hem? Het zou goed kunnen dat Johannes ons een beetje glazig aan zou kijken als we het hem zouden kunnen vragen: "Waar hebben jullie het over?"

Misschien lijkt het wel een rookgordijn omdat je aanneemt dat jouw invulling van begrippen als waarheid, historie etc, de 'normale' en juiste visie is en die van anderen niet.

Bij het door jouw gehanteerde waarheidsbegrip is de uitspraak van Jezus "Ik ben de waarheid" trouwens absurd. Daarom klopt volgens mij dat hele waarheidsbegrip niet. Waarheid zit niet in kennis (in de zin van 'weten'), maar in de relatie die je met Christus hebt.

quote:

Ik kan me ook nog wel voorstellen dat letterlijk en symbolisch niet alleen onbewust, maar ook bewust samengebracht worden door een schrijver, in de zin van 'dit is waar gebeurd, maar je kan het ook gebruiken als een illustratie van ...'.

Dan nog zou ik het omdraaien: "dit is een illustratie van ... en het is ook nog waar gebeurd". Dat is in ieder geval hoe ik ermee omga.

quote:

Maar er valt (vanuit een positie van alwetendheid) eenduidig antwoord te geven op de vraag 'heeft Jezus te Kana puur H2O in wijn veranderd' (wil best toegeven dat je niet alwetend bent  " class="smiley"  />  ).

Maar die positie hebben we niet, en zullen we nooit krijgen ook. Het is een puur hypothetische positie. Dit lijkt me dus een irrelevante overweging.

quote:

offtopic:ben benieuw of Pulpeet de verkapte uitdaging elders verstopt op dit forum zal ontdekken

Eh... nee. De tijd dat ik het hele forum las is echt voorbij.

[P. Strootman]

quote:

P. Strootman schreef op 12 mei 2005 om 19:37:
Nunc,

Op zondag 8 met 19:02 plaatste ik de volgende post:

Nunc,

Ik hoop dat ik niet vervelend ben, maar ik heb toch nog een korte aanvulling:
Paulus schreef in Galaten 1.15 e.v.:'Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon IN MIJ te openbaren, opdat ik Hem (die innerlijke Zoon) onder de heidenen verkondigen zou (en dan heel goed lezen), ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed.....'
Ik wijs nogmaals op die 3 punten:
Aan Paulus werd de innerlijke Zoon geopenbaard
Hem moest hij onder de heidenen verkondigen
Hij ging niet te rade met vlees en bloed (Jezus)
Puur de Geest, Nunc.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ik had best wel een reactie van je willen zien.

NIET, DUS!

[Iris]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2005 om 16:43:
[...]


NIET, DUS!

Inderdaad jammer..... was wel benieuwd naar het antwoord van Nunc...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 11 mei 2005 om 14:11:

offtopic:ben benieuw of Pulpeet de verkapte uitdaging elders verstopt op dit forum zal ontdekken

He, Liudger, je kunt een linkje maken naar dat bericht.
Voor 't geval Pulpeet heel nieuwsgierig is maar niet weet waar ie moet gaan lezen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2005 om 16:43:
[...]


NIET, DUS!

Wat een inlegkunde: vlees en bloed = Jezus.
Paulus ging niet te rade bij mensen om hierover te praten. Dat is wat het gewoon betekent.

U leest toch wel met een bril. Omdat u ooit ergens in de bijbel hebt zien staan dat we Jezus nu niet meer naar het vlees kennen ---en dat klopt, want Hij leeft niet meer op aarde zoals toen in Israel die 3 jaar- maar woont nu door Zijn Geest in ons hart als we geloven.
Als dat vlees en bloed waar u nu op doelt Jezus was, is dat niet mogelijk; Hij leefde al niet meer in een aards lichaam op deze aarde zoals u en ik.

Dan is het wel apart dat Jezus Zichzelf aan Paulus bekend maakt als Ik ben Jezus die gij vervolgt. Dat kan in uw uitleg niet, want wij kennen alleen de Christus zoals u hier dit onderscheid ziet tussen Jezus naar het vlees, en de innerlijke Christus.
Toch noemt Jezus zich vanuit de hemel als Hij zich bekend maakt gewoon Jezus. Terwijl Hij daar toch ook niet meer in het vlees is.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 mei 2005 om 17:40:

[...]


Wat een inlegkunde: vlees en bloed = Jezus.
Paulus ging niet te rade bij mensen om hierover te praten. Dat is wat het gewoon betekent.

U leest toch wel met een bril. Omdat u ooit ergens in de bijbel hebt zien staan dat we Jezus nu niet meer naar het vlees kennen ---en dat klopt, want Hij leeft niet meer op aarde zoals toen in Israel die 3 jaar- maar woont nu door Zijn Geest in ons hart als we geloven.
Als dat vlees en bloed waar u nu op doelt Jezus was, is dat niet mogelijk; Hij leefde al niet meer in een aards lichaam op deze aarde zoals u en ik.

Dan is het wel apart dat Jezus Zichzelf aan Paulus bekend maakt als Ik ben Jezus die gij vervolgt. Dat kan in uw uitleg niet, want wij kennen alleen de Christus zoals u hier dit onderscheid ziet tussen Jezus naar het vlees, en de innerlijke Christus.
Toch noemt Jezus zich vanuit de hemel als Hij zich bekend maakt gewoon Jezus. Terwijl Hij daar toch ook niet meer in het vlees is.

Nu vergis je je toch, P&A, want als Paulus bedoelde had, dat hij niet te rade zou gaan bij mensen om erover te praten, dan zou hij DAARNA niet geschreven hebben:'OoK ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die al eerder  waren, maar ik ben naar Arabie vetrokken...' Ik bedoel het niet gemeen, maar je kunt mijn BRIL wel even lenen. Dat is maar een grapje, want ieder kan zich vergissen.
Waar dat staat, dat we Jezus niet meer naar het vlees moeten kennen? Nergens! Maar in 2 Korinthe 5. 16 staat wel:'Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees (d.i.Jezus) gekend hebben, thans niet meer'. Het gaat ook niet zozeer om Hem, de persoon, maar om de Christus, als Gods Geest.
Tot slot nog een vraag: Waar in de bijbel staat dat Jezus vanuit de hemel spreekt? Petrus zei toch tegen het volk, dat Hij tot Here en Christus is gemaakt. En Paulus schreef, dat de laatste Adam een levendmakende Geest is geworden. Nu is Hij dus onze grote God en Heiland, Christus Jezus, die Zich voor ons heeft gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid en voor Zich te reinigen een eigen volk, volijverig in goede werken (Titus 2.13 en 14).

[klaas f]

quote:

(...) Vandaar dat Jezus ook zegt dat AL de schriften van Hem spreken. (...)

Allereerst moeten we in het oog houden, dat Jezus de evangeliën niet zelf heeft geschreven.
Er kunnen hem dus dingen in de mond zijn gelegd.

Verder moeten we er rekening mee houden, dat - vanwege de politieke situatie in en rond Palestina in de periode na de verwoesting van Jeruzalem en het begin van de diaspora - teksten zwaar versleuteld werden.

En laten we niet vergeten dat Jezus een profeet was, en dus uit naam van God sprak.
Hij stak niet zijn eigen loftrompet.
Vóór alles wat hij over zichzelf lijkt te zeggen, moeten we dan ook lezen: "Zo spreekt de Here..."
Hij sprak dus niet over zichzèlf, maar over zijn (en onze) Vader.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2005 om 19:27:
[...]


Nu vergis je je toch, P&A, want als Paulus bedoelde had, dat hij niet te rade zou gaan bij mensen om erover te praten, dan zou hij DAARNA niet geschreven hebben:'OoK ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die al eerder  waren, maar ik ben naar Arabie vetrokken...' Ik bedoel het niet gemeen, maar je kunt mijn BRIL wel even lenen. Dat is maar een grapje, want ieder kan zich vergissen.
Waar dat staat, dat we Jezus niet meer naar het vlees moeten kennen? Nergens! Maar in 2 Korinthe 5. 16 staat wel:'Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees (d.i.Jezus) gekend hebben, thans niet meer'. Het gaat ook niet zozeer om Hem, de persoon, maar om de Christus, als Gods Geest.
Tot slot nog een vraag: Waar in de bijbel staat dat Jezus vanuit de hemel spreekt? Petrus zei toch tegen het volk, dat Hij tot Here en Christus is gemaakt. En Paulus schreef, dat de laatste Adam een levendmakende Geest is geworden. Nu is Hij dus onze grote God en Heiland, Christus Jezus, die Zich voor ons heeft gegeven om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid en voor Zich te reinigen een eigen volk, volijverig in goede werken (Titus 2.13 en 14).

De mensen die Hem niet geloofden, kenden Hem gewoon als Jezus, de zoon van Jozef uit Nazareth. En dat heeft geen zin om Hem alleen op die manier te kennen en wordt bedoeld dat wij Hem thans niet meer naar het vkees kennen, mocht dat het geval zijn geweest.
Zo ben ik van mening dat Jezus ook de grote heiland is omdat dat nu en toen dezelfe Persoon was. Er is geen onderscheid tussen Jezus en de Christus. Of zoals u het benoemt: Jezus en de Christus-geest. Dat is gewoon de Heilge Geest, die ook wel de Geest van Christus wordt genoemd. Jezus wordt echter al aangekondigt als de Christus. Hij is het geweest vanaf het begin: Jezus de Christus.

Hand. 9
3 En terwijl hij daarheen op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde; 4 en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? 5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 mei 2005 om 07:24:

[...]

De mensen die Hem niet geloofden, kenden Hem gewoon als Jezus, de zoon van Jozef uit Nazareth. En dat heeft geen zin om Hem alleen op die manier te kennen en wordt bedoeld dat wij Hem thans niet meer naar het vkees kennen, mocht dat het geval zijn geweest.
Zo ben ik van mening dat Jezus ook de grote heiland is omdat dat nu en toen dezelfe Persoon was. Er is geen onderscheid tussen Jezus en de Christus. Of zoals u het benoemt: Jezus en de Christus-geest. Dat is gewoon de Heilge Geest, die ook wel de Geest van Christus wordt genoemd. Jezus wordt echter al aangekondigt als de Christus. Hij is het geweest vanaf het begin: Jezus de Christus.

Hand. 9
3 En terwijl hij daarheen op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde; 4 en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? 5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.

Priscilla en Aquilla,

Je gaat niet in op de woorden van Petrus en Paulus, dat Hij, Jezus, tot Here en Christus is gemaakt en een levendmakende Geest is geworden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 18 mei 2005 om 09:14:
[...]


Priscilla en Aquilla,

Je gaat niet in op de woorden van Petrus en Paulus, dat Hij, Jezus, tot Here en Christus is gemaakt en een levendmakende Geest is geworden.

En u gaat niet in op Paulus dieJezus vauit de hemel hoort spreken zoals staat in handelingen.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 mei 2005 om 17:31:

[...]

He, Liudger, je kunt een linkje maken naar dat bericht.
Voor 't geval Pulpeet heel nieuwsgierig is maar niet weet waar ie moet gaan lezen.

Nee, nee, we moeten het niet te makkelijk maken - als ie heel nieuwsgierig is vindt ie het best wel (met een beetje hulp van de zoekmachine)

En als hij niet nieuwsgierig is - tja, je kunt een paard wel naar het water brengen, maar niet dwingen om te drinken.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2005 om 16:43:
[...]


NIET, DUS!

sorry, druk druk druk. Overigens leefde ik in de veronderstelling dat ik op dit punt al eerder in een ander topic eens in gegaan was. In ieder geval is mijn uitleg dezelfde als van P&A, dat het simpelweg om 'niet te rade gaan bij mensen' gaat. Paulus had immers een ontmoeting gehad met de opgestane Here (die hij nog steeds JEZUS noemt!): "Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien? Zijt gij niet mijn werk in de Here?" (1 kor. 9:1). Hij heeft z'n informatie over Jezus dus direct van Jezus gehad, en het is niet nuttig om eerst nog navraag te doen.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 17 mei 2005 om 19:27:
[...]


Nu vergis je je toch, P&A, want als Paulus bedoelde had, dat hij niet te rade zou gaan bij mensen om erover te praten, dan zou hij DAARNA niet geschreven hebben:'OoK ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die al eerder  waren, maar ik ben naar Arabie vetrokken...' Ik bedoel het niet gemeen, maar je kunt mijn BRIL wel even lenen. Dat is maar een grapje, want ieder kan zich vergissen.

Waarom zou Paulus daarna iets wel of niet geschreven hebben? Omdat het dubbel-op zou kunnen zijn misschien (de argumentatie is niet heel helder, maar iets anders kan ik er niet van maken: als Paulus in Jeruzalem te rade was gegaan, dan is het inderdaad dubbel-op)? Ik heb al eens laten zien dat Paulus wel vaker gebruik maakt van herhalingen (n.b. hij was farizeer, de bijbel staat sowieso vol met herhalingen, en veel oud-middenoosterse culturen hielden van herhalingen - het was een mooie stijl).

Maar is dat hier uberhaupt wel het geval? Laten we eens kijken wat Paulus nu helemaal zegt:

quote:

galaten 1:6-10
6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt! 10 Tracht ik thans mensen te winnen, of God? Of zoek ik mensen te behagen? Indien ik nog mensen trachtte te behagen, zou ik geen dienstknecht van Christus zijn.

Paulus is bezorgd dat de Galaten een ander evangelie gaan geloven, wat dus niet van God 'uit de hemel' komt.

quote:

galaten 1:11-14
11 Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. 12 Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus. 13 Want gij hebt gehoord van mijn vroegere wandel in het Jodendom: ik heb de gemeente Gods bovenmate vervolgd en getracht haar uit te roeien, 14 en in het Jodendom heb ik het verder gebracht dan vele van (mijn) tijdgenoten onder mijn volk, als hartstochtelijk ijveraar voor mijn voorvaderlijke overleveringen.

Dan vertelt hij dat hij vroeger een bad-guy was. Hij heeft de gemeente Gods intensief vervolgd, en dat voor zijn 'voorvaderlijke overleveringen' (denk ook aan Jezus die wijst op joden die hun tradities boven de wil/wet van God hebben geplaatst). Vandaar dat het evangelie wat paulus nu verkondigt ook tegengesteld is aan wat hij toen deed. Nu verkondigt hij Gods woord, toen de tradities van mensen, nu is hij een vervolgde voor Gods woord, toen vervolgde hij Gods woord. Nu 'niet naar de mens', toen juist 'voorvaderlijke overleverigen'.

quote:

galaten 1:15-16
15 Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed;

Maar dan de uitleg hoe dit gegaan kan zijn. Hoe kan Paulus zo omgeslagen zijn? God heeft Jezus, zijn Zoon, aan hem geopenbaard! Vandaar dat Paulus eerder al kon zeggen dat hij niet iets van mensen brengt, maar van God zelf. Vandaar dat zelfs een engel die een ander bericht brengt, niet geloofd moet worden, omdat Paulus' evangelie van hoger-op komt, nl. van de Zoon zelf.

Daarna komt het doel van die openbaring: verkondiging onder de heidenen.

Dan hoe hij reageerde: hij is geen ogenblik te rade gegaan is bij 'vlees en bloed'. Omdat hij eerst menselijke tradities tegenover goddelijke openbaring heeft gezet, legt Paulus nu uit dat hij na die goddelijke openbaring natuurlijk niet eerst bij anderen is gaan vragen wat het betekende. Dan zou Paulus namelijk ook weer tradities van anderen nalopen.

Daarna beschrijft hij hoe z'n carriere daarna verliep:

quote:

galaten 1:17-
 17 ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.
18 Daarop ging ik drie jaar later naar Jeruzalem, om Kefas te bezoeken, en ik bleef vijftien dagen bij hem; 19 en ik zag geen ander van de apostelen dan Jakobus, de broeder des Heren. 20 Wat ik u schrijf, zie, voor het aangezicht van God, ik lieg niet. 21 Daarna ben ik gegaan naar de streken van Syrië en van Cilicië. 22 En ik was aan de gemeenten van Christus in Judea van aanzien onbekend. 23 Alleen hoorden zij telkens: hij, die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof, dat hij tevoren trachtte uit te roeien. 24 En zij verheerlijkten God in mij.

En na de algemene opmerking dat Paulus niet bij andere mensen ('naar het vlees') te rade ging, gaat hij verder met waar z'n verhaal eigenlijk over ging: vertellen over zijn apostelschap en wat hij gedaan heeft en meegemaakt. Hij is niet naar Jeruzalem gegaan maar naar Arabie. Dit is helemaal niet dubbel-op met 'naar het vlees', want dat te rade gaan bij mensen kon Paulus in Damascus al doen (waar hij bekeerd werd door de openbaring van Jezus aan hem, en daar woonden al genoeg christenen-daarom ging hij er juist heen, om die te vervolgen!!).

Paulus is hier al een nieuw onderwerp aan het aansnijden, namelijk wat hij na z'n bekering is gaan doen. Niet naar Jeruzalem (waar al genoeg predikers en 'te weinig' heidenen waren) maar naar Arabie (waar genoeg heidenen waren om aan te verkondigen). Paulus wijst de galaten erop, dat hij direct zelfstandig als apostel aan het werk gaat en niet eerst bij andere ('betere') apostelen in de leer moet. Paulus bewijst hier dat hij geen schoothondje van de 12 apostelen is, maar en volwaardige apostel, die een eigen, even belangrijk, openbaring van God gekregen heeft.

Daarna pas (via Damascus) naar Jeruzalem om met Petrus te overleggen (als twee broeders in de Here - werkoverleg wellicht - informatie uitwisselen, Paulus wist niet alles van Jezus, maar Petrus evenmin). Daarna nog meer zendingsreizen en de opmerking dat Paulus geen aanzien had in de joodse gemeenten, maar dat men hem wel roemde (dus dat hij niet e.o.a. hotemetoot was die tradities en 'voorouderlijke overleveringen' liep te verkondigen, zoals schriftgeleerden en andere 'mannen van aanzien').

De interpretatie 'te rade gaan bij andere mensen' pas dus heel goed in het geheel van de tekst. Paulus is bezorgd dat anderen met een verkeerde boodschap de Galaten overhalen. Hij legt uit dat ze zelfs niet naar een engel moeten luisteren, maar alleen naar God zelf, en dat hij van God dit evangelie heeft. Daarna beschrijft hij hoe hij dan dat evangelie kreeg en wijst hij erop dat hij inderdaaad niet zomaar een overlevering of traditie vertelt (zoals hij vroeger wel deed, toen hij de gemeente van God vervolgde), maar een directe boodschap, omdat hij niet bij mensen te rade is gegaan, en hij een zelfstandige apostel is met direct gezag van God, en niet een schoothondje van de twaalf.

Maar als iemand er anders over denkt, is hij natuurlijk vrij om een even beargumenteerde uitleg van zijn visie te geven.

[P. Strootman]

Nunc,

Je bent enorm 'vindingrijk', maar mij spreekt het, op deze wijze geinterpreteerd,   absoluut niet aan, Nunc. Ik zal gewoon nog een keer zeggen, hoe ik het lees en versta. De gehele handelswijze van Paulus getuigt er m.i. van, dat hij zelfs nog niet de schijn wilde wekken, dat zijn boodschap iets te maken zou hebben met Jeruzalem, of met de apostelen der besnijdenis. En als hij zegt, dat hij niet te rade ging met vlees en bloed, en OOK niet naar Jeruzalem reisde om de andere apostelen te ontmoeten, dan versta ik hier gewoon onder, dat hij perse wilde benadrukken, dat zijn boodschap niets, maar dan ook niets te maken had met het evangelie der besnijdenis. Bovendien lezen we ook nog een 'opdat-zin'. Een dergelijke zin heeft een doelaanwijzende betekenis. Volgens Paulus behaagde God het om zijn Zoon IN hem te openbaren OPDAT Hij Hem onder de heidenen verkondigen zou. Net zomin als met de innerlijke Zoon Jezus bedoeld werd, net zomin werd Paulus geroepen om Jezus te verkondigen onder de heidenen, maar de Geest. En dat heeft hij dan ook gedaan, Nunc. Hij noemt zich een apostel van Christus Jezus dat is van de Geest van Jezus. Als je dit verwerpt, verwerp je (wellicht ongewild) de Goddelijke orde:Het evangelie der besnijdenis voor de besnedenen, en dat der voorhuid voor de heidenen. Het evangelie der besnijdenis valt als volgt, kort samen te vatten: Alleen hij, die de wet volbrengt, zal gerechtvaardigd worden. Zo kan de mens, die dat geloofde, het heil zelf wel eens even gaan verdienen. Maar dan door zelfwerkzaamheid. Dit nu, wordt  door Paulus vergeleken  met de naar het vlees verwekte zoon van Abraham. En deze zoon nu VERVOLGDE de naar de geest verwekte. Tussen dat 'toen' en 'nu'' ligt  wel een hele tijd, maar vandaag de dag gebeurt  nog steeds hetzelfde. Zoals de heidengelovigen in de Galatengemeente TERUG wilden naar de besnijdenis en de hoogst geestelijke waarheid van Paulus' prediking wilden verwerpen, zo willen er vandaag ook nog mensen TERUG naar het evangelie der besnijdenis. Lees 2 Timotheus 1 eens, waarin Paulus, bijna tot tranen toe bewogen, Timotheus oproept om de heilige Geest, die in ons woont,  te bewaren. Paulus predikte dan ook de GEEST in de gemeente van de Galaten. Niet Jezus! Hij schreef zelfs:
MIJN PAND
MIJN EVANGELIE
AAN MIJ DOOR OPENBARING BEKEND GEMAAKT.
Wat moeten we nog meer?
Als jij terug wil naar de besnijdenis? Ik zal je niet tegenhouden!
Laten we het hierbij houden. Misschien worden we het nog wel eens eens!

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 mei 2005 om 09:33:

[...]


En u gaat niet in op Paulus dieJezus vauit de hemel hoort spreken zoals staat in handelingen.

Nee, maar ik had al geschreven, dat Paulus niet te rade ging met vlees en bloed, alsof hij een hint gaf, dat het niet zozeer om de vleselijke mens Jezus ging. Aanvulling: Hiermee wilde hij ook zeggen, dat de persoon van Jezus 'slechts' opgevoerd werd omdat Paulus juist Hem vervolgd had. Paulus spreekt hier zeker 'in raadselen', maar deze conclusie mogen wij gerust trekken. Trouwens: Hij was reeds tot Here en Christus gemaakt, ofwel een levendmakende Geest geworden. We moeten geestelijker leren denken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 18 mei 2005 om 16:58:
[...]


Nee, maar ik had al geschreven, dat Paulus niet te rade ging met vlees en bloed, alsof hij een hint gaf, dat het niet zozeer om de vleselijke mens Jezus ging. Aanvulling: Hiermee wilde hij ook zeggen, dat de persoon van Jezus 'slechts' opgevoerd werd omdat Paulus juist Hem vervolgd had. Paulus spreekt hier zeker 'in raadselen', maar deze conclusie mogen wij gerust trekken. Trouwens: Hij was reeds tot Here en Christus gemaakt, ofwel een levendmakende Geest geworden. We moeten geestelijker leren denken.

U zegt dus eigenlijk dat de Here Jezus (zo noem ik Hem gewoon) Zich even vergiste toen Hij zichzelf bekend maakte als Jezus?
Dat lijkt me een onmogelijkheid daar Dezelfde Jezus aan Paulus verscheidene geheimenissen heeft onthult.
Dit raadsel zoals u dit schetst, kende ik echter niet en Hij gaat er hier ook aan voorbij.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 mei 2005 om 17:32:

[...]


U zegt dus eigenlijk dat de Here Jezus (zo noem ik Hem gewoon) Zich even vergiste toen Hij zichzelf bekend maakte als Jezus?
Dat lijkt me een onmogelijkheid daar Dezelfde Jezus aan Paulus verscheidene geheimenissen heeft onthult.
Dit raadsel zoals u dit schetst, kende ik echter niet en Hij gaat er hier ook aan voorbij.

Priscilla en Aquilla,

Het ging om de INNERLIJKE Zoon, P&A. Waarom toch die algemene tegenstand? Het Heil moet zich toch voltrekken IN de mens. Het behaagde God, de INNERLIJKE Zoon in Paulus te openbaren OPDAT hij Hem onder de heidenen verkondigen zou. 'Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet'. Dat gaat toch niet over Jezus. Wel over de Geest, die in Hem was. Gods Verlossingsweg is een UNIVERSELE Weg. Want denken wij toch verschrikkelijk beperkt over Hem. Het is zelfs zo, dat zij, die nooit van Jezus gehoord hebben, en toch de innerlijke Zoon (Geest) hebben, behouden worden. En geloof me, die mensen zijn er! God doet heen half werk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 19 mei 2005 om 15:00:
[...]


Priscilla en Aquilla,

Het ging om de INNERLIJKE Zoon, P&A. Waarom toch die algemene tegenstand? Het Heil moet zich toch voltrekken IN de mens. Het behaagde God, de INNERLIJKE Zoon in Paulus te openbaren OPDAT hij Hem onder de heidenen verkondigen zou. 'Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet'. Dat gaat toch niet over Jezus. Wel over de Geest, die in Hem was. Gods Verlossingsweg is een UNIVERSELE Weg. Want denken wij toch verschrikkelijk beperkt over Hem. Het is zelfs zo, dat zij, die nooit van Jezus gehoord hebben, en toch de innerlijke Zoon (Geest) hebben, behouden worden. En geloof me, die mensen zijn er! God doet heen half werk.

Goed, om nu duidelijk te zijn naar u toe (en u wist het ook allang dat we daar zo over denken)
is Jezus ook in mijn hart als ik geloof. Ik zie geen verschil tussen Jezus en de Geest in ons. De Geest van Christus is de Heilige Geest, en is in de gelovige.
Zo zegt Jezus ook in Joh. 14 dat Hij en de Vader woning maken IN ons, de gelovige.
De onbijbelse scheiding die u steeds aanbrengt tussen Jezus en de innerlijke Zoon, is een ander evangelie en daar moeten we niet in mee gaan.
Als we nooit van Jezus hebben gehoord? Helaas kunnen we dan ook niet de Zoon in ons hebben.
De dwaalwegen worden nog steeds groter merk ik hier. En dat is zeer ernstig.
En half werk is juist: niet van Jezus hebben gehoord en TOCH de zoon hebben. Dat is de ene helft wel en de andere helft niet.

quote:

Hand. 16
30 En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden?    
31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis.

Hand. 4
 2 zeer verontwaardigd, omdat zij het volk leerden en in Jezus de opstanding uit de doden verkondigden;
...
...
10 dan moet aan u allen en het ganse volk van Israël bekend zijn, dat door de naam van Jezus Christus, de Nazoreeër, die gij gekruisigd hebt, maar die God heeft opgewekt uit de doden, dat door die naam deze hier gezond voor u staat. 11 Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden. 12 En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden.

Zie 'in Jezus de opstanding verkondigen'is toch dat we IN Hem ook dat kunnen hebben. En niet alleen in de innerlijke zoon, of 'Christus de Geest'.

'Jezus Christus de Nazoreeer wordt ook heel uitdrukkelijk zo genoemd. Onder de hemel is er geen andere naam om behouden te worden. Dit geldt voor Joden, en grieken. Cornelius en Lydia bv. kregen hetzelfde evangelie te horen als de Joden op de pinksterdag. En zo ook wij als heidenen. Zie ook het citaat uit handelingen 16.


En over de boodschap brengen aan Jood en Griek (heiden) die krijgen ieder hetzelfde evangelie te horen:

quote:

Rom. 10
 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?
 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

Vers 12 e.v: Dus je zult Hem toch moeten aanroepen, dan wordt je behouden: Jood en Griek.
En het is hier duidelijk dat er eerst iets te horen moet zijn: de goede boodschap van het evangelie om in Hem te geloven. Duds niks de geest hebben zonder ooit van Jezus te hebben gehoord.
U dwaalt wel zeer. En u hoeft niet te vertellen dat 'hier dan de Christus bedoeld zal zijn'(voor de heidenen), want de boodschap hier is voor de Jood en Griek allebei gelijk. En dat maakt mij ook niets uit, het is niet relevant omdat ik Jezus en Christus geheel als dezelfde Persoon zie.

Zie verder de rest van mijn post.

Misschien zou u hier zelf ook eens over de tegenstrijdighedsen in uw evangelie na kunnen denken. Dit is hier toch wel zeer duidelijk.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 mei 2005 om 16:06:

[...]


Goed, om nu duidelijk te zijn naar u toe (en u wist het ook allang dat we daar zo over denken)
is Jezus ook in mijn hart als ik geloof. Ik zie geen verschil tussen Jezus en de Geest in ons. De Geest van Christus is de Heilige Geest, en is in de gelovige.
Zo zegt Jezus ook in Joh. 14 dat Hij en de Vader woning maken IN ons, de gelovige.
De onbijbelse scheiding die u steeds aanbrengt tussen Jezus en de innerlijke Zoon, is een ander evangelie en daar moeten we niet in mee gaan.
Als we nooit van Jezus hebben gehoord? Helaas kunnen we dan ook niet de Zoon in ons hebben.
De dwaalwegen worden nog steeds groter merk ik hier. En dat is zeer ernstig.
En half werk is juist: niet van Jezus hebben gehoord en TOCH de zoon hebben. Dat is de ene helft wel en de andere helft niet.


[...]


Zie 'in Jezus de opstanding verkondigen'is toch dat we IN Hem ook dat kunnen hebben. En niet alleen in de innerlijke zoon, of 'Christus de Geest'.

'Jezus Christus de Nazoreeer wordt ook heel uitdrukkelijk zo genoemd. Onder de hemel is er geen andere naam om behouden te worden. Dit geldt voor Joden, en grieken. Cornelius en Lydia bv. kregen hetzelfde evangelie te horen als de Joden op de pinksterdag. En zo ook wij als heidenen. Zie ook het citaat uit handelingen 16.


En over de boodschap brengen aan Jood en Griek (heiden) die krijgen ieder hetzelfde evangelie te horen:


[...]


Vers 12 e.v: Dus je zult Hem toch moeten aanroepen, dan wordt je behouden: Jood en Griek.
En het is hier duidelijk dat er eerst iets te horen moet zijn: de goede boodschap van het evangelie om in Hem te geloven. Duds niks de geest hebben zonder ooit van Jezus te hebben gehoord.
U dwaalt wel zeer. En u hoeft niet te vertellen dat 'hier dan de Christus bedoeld zal zijn'(voor de heidenen), want de boodschap hier is voor de Jood en Griek allebei gelijk. En dat maakt mij ook niets uit, het is niet relevant omdat ik Jezus en Christus geheel als dezelfde Persoon zie.

Zie verder de rest van mijn post.

Misschien zou u hier zelf ook eens over de tegenstrijdighedsen in uw evangelie na kunnen denken. Dit is hier toch wel zeer duidelijk.

Priscilla en Aquilla,

Ik heb je post met aandacht gelezen en herlezen. Laat ik dan eerst dit zeggen: Misschien bedoelen wij wel hetzelfde, alleen, jij benoemt het anders. Je hebt geestelijk iets ervaren in je binnenste, een kracht, een blijdschap, want zeg je: Jezus woont in mij. Ik zal daar niet aan tornen, maar ik noem dat de Geest. Een vraag P&A: In Romeinen 8.10 schreef Paulus: ‘Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid. Paulus identificeerde hier Christus met de Geest. Ja, volgens Paulus IS Christus de Geest! Vervolgens vers 11:’En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levenmaken door zijn Geest, die in u woont’. Zo’n tekst moeten we heel nauwkeurig lezen: De Geest van Hem, dat is God. Christus Jezus, die opgewekt is, is de Geest, die in Jezus was, maar ook in ons. Welnu, dan zal Hij ook onze sterfelijke lichamen levendmaken door diezelfde Geest, die in ons woont. Wil jij er nog een vleselijke Jezus bij? Hoe kan een persoon onze sterfelijke lichamen levendmaken? Dat kan toch alleen Gods Geest, die, substantieel, IN ons woont.Onze lichamen worden alléén door de inwonende Geest, vergeestelijkt! Waarom zou ik dan in strijd zijn met Johannes 14? Maar weet wel, dat juist in dit evangelie Jezus direct NAMENS de Geest spreekt. Hij IS de Geest! Maar de Geest kunnen wij niet zien, dus wordt Hij VOORGESTELD in een persoon. Maar je moet de Geest niet ‘verwarren’ met de persoon. Ook kom ik niet in aanvaring met Handelingen 16.30 en 31; 4.2.11 en 12.
En dan de veel verkeerd begrepen tekst:’Onder de hemel is geen ander naam om behouden te worden. Maar weet je wel wat deze woorden betekenen? Jezus wordt genoemd de leidsman en voleinder des GELOOFS. Let er goed op: Jezus GELOOFDE dus. Hij was een MENS, en geloofde niet alleen in God, maar ook, dat God IN Hem woonde. In Galaten 2.16 wordt 2 keer over het geloof VAN Christus gesproken, en 1 keer over het geloof IN Christus .Het geloof VAN Christus, is dus zijn geloof! Iets om eens diep over na te denken. Maar Jezus wordt ook een VOORLOPER genoemd. Nu kunnen we begrijpen, wat er bedoel wordt met die ene naam, die onder de hemel is gegeven, waardoor wij behouden kunnen worden. Niet om maar simpelweg in die naam te GELOVEN. Maar om het te DOEN, zoals Jezus het deed. Ik besluit met een citaat:’Het ligt in de aard van elke religie de beloofde verlossing van geen enkel maatschappelijke of intellectuele prestatie afhankelijk te maken.De vervulling van die belofte hangt uitsluitend af van de vraag, of de mens daar innerlijk toe bereid is. Wanneer men zich echter voor ogen houdt, dat de verloste  volmaaktheid  slechts als de vrucht van een ongekende morele zelfdiscipline van ziel en geest erkent en toekent, dan wordt het toch wel duidelijk, dat het christendom een extreem voorbeeld is van een zuivere geloofsreligie’.
Staat er niet in de bijbel geschreven: Gij hebt nog niet tot bloedens toe gestreden? Of: Bewerk uw eigen behoud met vrezen en beven, want God is het, die om zijn welbehagen , zowel het willen als het werken in u werkt.
Tot slot: Dat je Jezus en Christus altijd ziet als dezelfde PERSOON vind ik eigenlijk absurd, P& A. De Geest kan NOOIT een persoon zijn. Paulus noemde de Christus de kracht Gods en de wijsheid Gods. Bedoelt hij hier dan een persoon? En dat Paulus over de Christus wat het vlees betreft, schreef, negeer je volkomen. Ik neem tenminste aan, dat je logisch kunt denken!

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 20 mei 2005 om 09:54:
[...]


Priscilla en Aquilla,

Ik heb je post met aandacht gelezen en herlezen. Laat ik dan eerst dit zeggen: Misschien bedoelen wij wel hetzelfde, alleen, jij benoemt het anders. Je hebt geestelijk iets ervaren in je binnenste, een kracht, een blijdschap, want zeg je: Jezus woont in mij. Ik zal daar niet aan tornen, maar ik noem dat de Geest. Een vraag P&A: In Romeinen 8.10 schreef Paulus: ‘Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid. Paulus identificeerde hier Christus met de Geest. Ja, volgens Paulus IS Christus de Geest! Vervolgens vers 11:’En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levenmaken door zijn Geest, die in u woont’. Zo’n tekst moeten we heel nauwkeurig lezen: De Geest van Hem, dat is God. Christus Jezus, die opgewekt is, is de Geest, die in Jezus was, maar ook in ons. Welnu, dan zal Hij ook onze sterfelijke lichamen levendmaken door diezelfde Geest, die in ons woont. Wil jij er nog een vleselijke Jezus bij? Hoe kan een persoon onze sterfelijke lichamen levendmaken? Dat kan toch alleen Gods Geest, die, substantieel, IN ons woont.Onze lichamen worden alléén door de inwonende Geest, vergeestelijkt! Waarom zou ik dan in strijd zijn met Johannes 14? Maar weet wel, dat juist in dit evangelie Jezus direct NAMENS de Geest spreekt. Hij IS de Geest! Maar de Geest kunnen wij niet zien, dus wordt Hij VOORGESTELD in een persoon. Maar je moet de Geest niet ‘verwarren’ met de persoon. Ook kom ik niet in aanvaring met Handelingen 16.30 en 31; 4.2.11 en 12.
En dan de veel verkeerd begrepen tekst:’Onder de hemel is geen ander naam om behouden te worden. Maar weet je wel wat deze woorden betekenen? Jezus wordt genoemd de leidsman en voleinder des GELOOFS. Let er goed op: Jezus GELOOFDE dus. Hij was een MENS, en geloofde niet alleen in God, maar ook, dat God IN Hem woonde.

Een belanhrije aavulling: Jezus WAS God. En niet alleen omdat de Geest in Hem woonde. Door deze formulering stelt u Hem op hetzelfde nieveau als dat wij na onze wedergeboorte zijn.

quote:

In Galaten 2.16 wordt 2 keer over het geloof VAN Christus gesproken, en 1 keer over het geloof IN Christus .Het geloof VAN Christus, is dus zijn geloof! Iets om eens diep over na te denken. Maar Jezus wordt ook een VOORLOPER genoemd. Nu kunnen we begrijpen, wat er bedoel wordt met die ene naam, die onder de hemel is gegeven, waardoor wij behouden kunnen worden. Niet om maar simpelweg in die naam te GELOVEN. Maar om het te DOEN, zoals Jezus het deed. Ik besluit met een citaat:’Het ligt in de aard van elke religie de beloofde verlossing van geen enkel maatschappelijke of intellectuele prestatie afhankelijk te maken.De vervulling van die belofte hangt uitsluitend af van de vraag, of de mens daar innerlijk toe bereid is. Wanneer men zich echter voor ogen houdt, dat de verloste  volmaaktheid  slechts als de vrucht van een ongekende morele zelfdiscipline van ziel en geest erkent en toekent, dan wordt het toch wel duidelijk, dat het christendom een extreem voorbeeld is van een zuivere geloofsreligie’.
Staat er niet in de bijbel geschreven: Gij hebt nog niet tot bloedens toe gestreden? Of: Bewerk uw eigen behoud met vrezen en beven, want God is het, die om zijn welbehagen , zowel het willen als het werken in u werkt.
Tot slot: Dat je Jezus en Christus altijd ziet als dezelfde PERSOON vind ik eigenlijk absurd, P& A. De Geest kan NOOIT een persoon zijn. Paulus noemde de Christus de kracht Gods en de wijsheid Gods. Bedoelt hij hier dan een persoon? En dat Paulus over de Christus wat het vlees betreft, schreef, negeer je volkomen. Ik neem tenminste aan, dat je logisch kunt denken!

Christus is een KRACHT en geen persoon? Alleen Jezus is zeker een persoon.
Ik zie Jezus en Christus als Dezelfde unieke persoon, en wens daar dus niet verder over door te praten alsof Christus een kracht is, en Jezus een persoon.
Jezus is een persoon die alle wijsheid en kracht in Zich heeft verenigd. Hij is de wijsheid uit spreuken. Roept de wijsheid niet? Dat is allemaal profetie over Hem.
Het is ook vreemd om de Vader de Zoon en de Geest te hebben, en dan ineens na de opstanding is Jezus plotseling Christus geworden? Geest? Voor zijn sterven was Hij ook al Christus. Zie de belijdenis van Petrus.

Het begint al met het eerste vers uit het NT:
Mat 1,1
Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham.
Mat 2,4
En hij liet al de overpriesters en schriftgeleerden van het volk vergaderen en trachtte van hen te vernemen, waar de Christus geboren zou worden.
Mat 16,16
Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!

En Jezus komt in ons wonen. (Ik hoef er eigenlijk ook geen moeite voor te doen om dit te bewijzen, Christus = Jezus.)
Bv.
Op. 3:14
 Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods:
....
 20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.
21 Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon.
22 Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.

Vers 14 is de Here Jezus (ook vanuit Op. 1 duidelijk)
Hij komt binnen en het is dus duidelijk dat Hij die dood is geweest en levend geworden (zie Hst. 1) en die overwonnen heeft, ook in je komt wonen.
En Hij zegt dat hier tot Johannes, maar het is ook de Heilige Geest die het zegt.
Geen scheiding hier tussen Jezus of Christus.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 mei 2005 om 16:06:

[...]


Goed, om nu duidelijk te zijn naar u toe (en u wist het ook allang dat we daar zo over denken)
is Jezus ook in mijn hart als ik geloof. Ik zie geen verschil tussen Jezus en de Geest in ons. De Geest van Christus is de Heilige Geest, en is in de gelovige.
Zo zegt Jezus ook in Joh. 14 dat Hij en de Vader woning maken IN ons, de gelovige.
De onbijbelse scheiding die u steeds aanbrengt tussen Jezus en de innerlijke Zoon, is een ander evangelie en daar moeten we niet in mee gaan.
Als we nooit van Jezus hebben gehoord? Helaas kunnen we dan ook niet de Zoon in ons hebben.
De dwaalwegen worden nog steeds groter merk ik hier. En dat is zeer ernstig.
En half werk is juist: niet van Jezus hebben gehoord en TOCH de zoon hebben. Dat is de ene helft wel en de andere helft niet.


[...]


Zie 'in Jezus de opstanding verkondigen'is toch dat we IN Hem ook dat kunnen hebben. En niet alleen in de innerlijke zoon, of 'Christus de Geest'.

'Jezus Christus de Nazoreeer wordt ook heel uitdrukkelijk zo genoemd. Onder de hemel is er geen andere naam om behouden te worden. Dit geldt voor Joden, en grieken. Cornelius en Lydia bv. kregen hetzelfde evangelie te horen als de Joden op de pinksterdag. En zo ook wij als heidenen. Zie ook het citaat uit handelingen 16.


En over de boodschap brengen aan Jood en Griek (heiden) die krijgen ieder hetzelfde evangelie te horen:


[...]


Vers 12 e.v: Dus je zult Hem toch moeten aanroepen, dan wordt je behouden: Jood en Griek.
En het is hier duidelijk dat er eerst iets te horen moet zijn: de goede boodschap van het evangelie om in Hem te geloven. Duds niks de geest hebben zonder ooit van Jezus te hebben gehoord.
U dwaalt wel zeer. En u hoeft niet te vertellen dat 'hier dan de Christus bedoeld zal zijn'(voor de heidenen), want de boodschap hier is voor de Jood en Griek allebei gelijk. En dat maakt mij ook niets uit, het is niet relevant omdat ik Jezus en Christus geheel als dezelfde Persoon zie.

Zie verder de rest van mijn post.

Misschien zou u hier zelf ook eens over de tegenstrijdighedsen in uw evangelie na kunnen denken. Dit is hier toch wel zeer duidelijk.

Je hebt gelijk, wij kunnen er beter niet meer over spreken. Alleen moet je nog een nadenken over de 2 teksten"
Mattheus 1.1:
'Geslachtregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham'
en
Hebreeen 7..3:'....koning des vredes, zonder vader, zonder moeder, ZONDER geslachtsregister, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk...'

----------------------------------------------------------------------------------------------------
P@A,
Je houdt je wel aan Mattheus 1.1, de MENS Jezus Christus, met een geslachtregister, die echter slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels. Als jij Hem aan zou kunnen spreken met 'Here, zoon van David', dan zou Hij Zich van je afwenden, en zeggen: P@A, Ik ben niet voor jouw gekomen, maar alleen voor de verloren schapen van het huis Israels. Maar daar heb jij kennelijk geen boodschap aan en eigent je  jezelf iets toe, waarop je volstrekt geen recht hebt. Ook ga je voorbij aan de Zoon, die geen vader of moeder heeft, geen geslachtsregister en geen begin van dagen of einde des levens. Vertel mij eens, P&A, WIE is die Zoon? Jezus in elk geval niet, want die had wel een geslachtsregister. Duidelijk toch? Maar daar heb je geen antwoord op. Maar ik neem aan, dat je het gewoon niet 'ziet'! Geen nood, dat komt best! J e bent er niet te minder om! Dus wie ben ik, dat ik je dat euvel zou duiden. Je zoekt eignelijk de verlossing BUITEN JEZELF. Jezus heeft het voor jou gedaan! Er komt een tijd, dat je het wel zult zien! Laten we  het boek nu maar sluiten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 20 mei 2005 om 12:29:
[...]


Je hebt gelijk, wij kunnen er beter niet meer over spreken. Alleen moet je nog een nadenken over de 2 teksten"
Mattheus 1.1:
'Geslachtregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham'
en
Hebreeen 7..3:'....koning des vredes, zonder vader, zonder moeder, ZONDER geslachtsregister, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk...'

----------------------------------------------------------------------------------------------------
P@A,
Je houdt je wel aan Mattheus 1.1, de MENS Jezus Christus, met een geslachtregister, die echter slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels. Als jij Hem aan zou kunnen spreken met 'Here, zoon van David', dan zou Hij Zich van je afwenden, en zeggen: P@A, Ik ben niet voor jouw gekomen, maar alleen voor de verloren schapen van het huis Israels. Maar daar heb jij kennelijk geen boodschap aan en eigent je  jezelf iets toe, waarop je volstrekt geen recht hebt. Ook ga je voorbij aan de Zoon, die geen vader of moeder heeft, geen geslachtsregister en geen begin van dagen of einde des levens. Vertel mij eens, P&A, WIE is die Zoon? Jezus in elk geval niet, want die had wel een geslachtsregister. Duidelijk toch? Maar daar heb je geen antwoord op. Maar ik neem aan, dat je het gewoon niet 'ziet'! Geen nood, dat komt best! J e bent er niet te minder om! Dus wie ben ik, dat ik je dat euvel zou duiden. Je zoekt eignelijk de verlossing BUITEN JEZELF. Jezus heeft het voor jou gedaan! Er komt een tijd, dat je het wel zult zien! Laten we  het boek nu maar sluiten.

Als we er niet meer over spreken, denk ik ook niet meer na over die twee teksten na waar u uw eigen evangelie weer in verwerkt.
Ik heb er geen problemen mee die dingen WEL bij elkaar te brengen.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 20 mei 2005 om 12:29:
[...]


Je hebt gelijk, wij kunnen er beter niet meer over spreken. Alleen moet je nog een nadenken over de 2 teksten"
Mattheus 1.1:
'Geslachtregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham'
en
Hebreeen 7..3:'....koning des vredes, zonder vader, zonder moeder, ZONDER geslachtsregister, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk...'

Piet, als je de moeite zou nemen om mijn post over Melchizedek (hier) nog eens te lezen, zul je zien dat ik al uitgelegd had dat dit 'Zonder geslachtsregister' etc slaat op Melchizedek (een vreemde priester in het OT), en dat de betreffende tekst een uitweiding van de hebreeen-brief-schrijver is, in een betoog waarin hij verder uitlegt dat Jezus onze grote hogepriester is.

Jammergenoeg heb je daar nooit meer antwoord op gegeven dan:

quote:

P.Strootman (klik hier)

Nunc,
Je hebt eigenlijk nog steeds geen duidelijk antwoord gegeven op mijn vraag, wie de Zoon is, zonder vader en zonder moeder, zonder begin van dagen of einde des levens....'enz. Jezus kan er eenvoudig niet mee bedoeld zijn, want die had een vader en een moeder, een begin van dagen en een einde des levens! (..)

Het lijkt mij dus vreemd dat we moeten nadenken over 2 teksten, terwijl jij zelf kennelijk niet over onze uitleg hebt nagedacht. Uit mijn uitleg (in eerder genoemde post) blijkt namelijk, dat je een eigenschap van Melchizedek (zonder geslachtsregister) leest alsof de schrijver dat over Jezus zegt. Je zult dus eerst moeten uitleggen aan de hand van die tekst, dat de schrijver dit wel over Jezus zegt, want als ik de tekst lees zie ik gewoon een opsomming van zaken die op Melchizedek van toepassing zijn.

quote:

P.Strootman
Je houdt je wel aan Mattheus 1.1, de MENS Jezus Christus, met een geslachtregister, die echter slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels. Als jij Hem aan zou kunnen spreken met 'Here, zoon van David', dan zou Hij Zich van je afwenden, en zeggen: P@A, Ik ben niet voor jouw gekomen, maar alleen voor de verloren schapen van het huis Israels. Maar daar heb jij kennelijk geen boodschap aan en eigent je  jezelf iets toe, waarop je volstrekt geen recht hebt.

Een aantal posts terug zei je tegen P&A: "Ik neem tenminste aan, dat je logisch kunt denken!". Uiteraard ga ik ervan uit dat jij dat ook doet.

Heb je de volgende tekst wel eens gelezen?? (Joh 10,16) " Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder." Wat zijn de logische conclusies hieruit? Dat er 2 kuddes zijn? of 1 kudde en 1 herder?

Wat zijn de logische conclusies uit Romeinen 10 ("Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden (..) Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.") en, 1 Korinte 15 (En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud")? Heeft Paulus het hier over 2 verschillende dingen, die beide van primair belang zijn (de opwekking van Jezus en de opwekking van Christus), maar vergeet hij tegen de romeinen te zeggen wat hij tegen de corintiers wel zegt, en andersom? Of zijn het gewoon andere bewoordingen voor hetzelfde!  (zie ook hier)

Of wat zijn de logische conclusies uit 1 korinte 9 ("Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien")  en 1 korinte 15 ("Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,  en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,  en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.  Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen.  Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene."). Is de logische conclusie hier, dat Paulus 2 verschillende verschijningen beschrijft? 1 keer verschijnt Jezus aan Paulus (1 kor 9) en 1 keer Christus (1 kor.15)? Of heeft hij het gewoon over de zelfde persoon met naam Jezus en titel Christus/Messias?

Wat zijn de logische conclusies uit de hebreeen-brief? En dan verder lezen dan alleen jouw bovenstaande citaat! hebr. 4.14: "Daar wij nu een grote hogepriester hebben, die de hemelen is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, laten wij aan die belijdenis vasthouden."  of  Hebr.7.22-25: "De Here heeft gezworen en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt priester in eeuwigheid – 22 in zoverre is Jezus ook van een beter verbond borg geworden. 23 En zíj zijn in groter getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden het te blijven, 24 doch Híj heeft, juist doordat Hij in eeuwigheid blijft, een priesterschap, dat op geen ander kan overgaan. 25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten. "  of  Hebr. 8.1-6 "De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit. (..) Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. "

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 20 mei 2005 om 14:11:
[...]


Piet, als je de moeite zou nemen om mijn post over Melchizedek (hier) nog eens te lezen, zul je zien dat ik al uitgelegd had dat dit 'Zonder geslachtsregister' etc slaat op Melchizedek (een vreemde priester in het OT), en dat de betreffende tekst een uitweiding van de hebreeen-brief-schrijver is, in een betoog waarin hij verder uitlegt dat Jezus onze grote hogepriester is.

Jammergenoeg heb je daar nooit meer antwoord op gegeven dan:


[...]


Het lijkt mij dus vreemd dat we moeten nadenken over 2 teksten, terwijl jij zelf kennelijk niet over onze uitleg hebt nagedacht. Uit mijn uitleg (in eerder genoemde post) blijkt namelijk, dat je een eigenschap van Melchizedek (zonder geslachtsregister) leest alsof de schrijver dat over Jezus zegt. Je zult dus eerst moeten uitleggen aan de hand van die tekst, dat de schrijver dit wel over Jezus zegt, want als ik de tekst lees zie ik gewoon een opsomming van zaken die op Melchizedek van toepassing zijn.


[...]


Een aantal posts terug zei je tegen P&A: "Ik neem tenminste aan, dat je logisch kunt denken!". Uiteraard ga ik ervan uit dat jij dat ook doet.

Heb je de volgende tekst wel eens gelezen?? (Joh 10,16) " Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder." Wat zijn de logische conclusies hieruit? Dat er 2 kuddes zijn? of 1 kudde en 1 herder?

Wat zijn de logische conclusies uit Romeinen 10 ("Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden (..) Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.") en, 1 Korinte 15 (En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud")? Heeft Paulus het hier over 2 verschillende dingen, die beide van primair belang zijn (de opwekking van Jezus en de opwekking van Christus), maar vergeet hij tegen de romeinen te zeggen wat hij tegen de corintiers wel zegt, en andersom? Of zijn het gewoon andere bewoordingen voor hetzelfde!  (zie ook hier)

Of wat zijn de logische conclusies uit 1 korinte 9 ("Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien")  en 1 korinte 15 ("Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,  en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,  en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.  Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen.  Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene."). Is de logische conclusie hier, dat Paulus 2 verschillende verschijningen beschrijft? 1 keer verschijnt Jezus aan Paulus (1 kor 9) en 1 keer Christus (1 kor.15)? Of heeft hij het gewoon over de zelfde persoon met naam Jezus en titel Christus/Messias?

Wat zijn de logische conclusies uit de hebreeen-brief? En dan verder lezen dan alleen jouw bovenstaande citaat! hebr. 4.14: "Daar wij nu een grote hogepriester hebben, die de hemelen is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, laten wij aan die belijdenis vasthouden."  of  Hebr.7.22-25: "De Here heeft gezworen en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt priester in eeuwigheid – 22 in zoverre is Jezus ook van een beter verbond borg geworden. 23 En zíj zijn in groter getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden het te blijven, 24 doch Híj heeft, juist doordat Hij in eeuwigheid blijft, een priesterschap, dat op geen ander kan overgaan. 25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten. "  of  Hebr. 8.1-6 "De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit. (..) Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. "

Nunc,

Ik denk toch, dat er een behoorlijk misverstand bij je bestaat i.v.m. het evangelie van Paulus en het evangelie der besnijdenis, Nunc. Zolang dit niet opgelost is, komen we niet tot een eensluidende mening. Eerst iets over de brieven van Paulus. Over het algemeen is men het erover eens, dat de volgende brieven van Paulus geschreven werden
Gedurende de Handelingentijd:
Brief aan de Romeinen
2 brieven aan de  Korinthiers
Brief aan de Galaten
2 brieven aan de Thessalonicensen

Na de Handelingentijd:
Brief aan Efeze
Brief aan de Filippensen
Brief aan de Kolossensen
2 brieven aan Timotheus
Brief aan Filémon

Ik begin met de Galatenbrief, waarin Paulus volgens jou zou leren dat er maar één evangelie is. Je baseert dat op hoofdstuk 1.6 t/m 9. Weet jij nu nóg niet, Nunc, waarover het conflict in de heidengemeente van de Galaten, ging? Paulus had daar een evangelie verkondigd, dat niet in het teken van de wet stond, maar van het geloof in de innerlijke Christus. Maar toen kwamen daar Joden, die de heidengelovigen wilden wijsmaken, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden. Op ZICHZELF was dit geen verkeerd evangelie, maar toegepast op die heidengemeente, was het een ONDING. Paulus was daar, zeer terecht, woedend om. Zeker, in de Galatenbrief was het onderscheid tussen Jood en Griek wel weggevallen, maar dat betekende niet, dat het evangelie der besnijdenis aan de heidenen gepredikt moest  worden. Verre van dat! Dat niet meer geldende onderscheid bestond immers  niet op grond van het geloof in Jezus Christus, maar op grond van het geloof in CHRISTUS JEZUS. In Christus Jezus, dat is in de Geest van Jezus. Dan is er  geen sprake meer van Jood of Griek, maar ook niet van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk.
Maar er is nóg een zeer belangrijk punt, dat je over het hoofd ziet.
Gedurende de Handelingentijd was het altijd nog: Eerst de Jood, en dan de Griek. De Handelingentijd behoort eigenlijk nog bij de evangelietijd, waarin Israël Gods volk was.Dat wilde dus zeggen, dat de Abrahamitische zegeningen, die door de Schrift VOORZIEN (en dus bekend waren, Galaten 3., VIA het volk Israël in vervulling gingen. Als een niet-jood tot geloof kwam, werd hij geënt op de stam van de olijfboom Israël. Want, nogmaals, hoewel het onderscheid tussen Jood en Griek was weggevallen door het geloof in Christus Jezus, was het in de Handelingentijd nog steeds: Eerst de Jood en dan de Griek. Er was zogezegd voor een heiden, een Joods vat nodig om het heil deelachtig te worden. Dit heb jij allemaal vergeten, Nunc! En nu nog even dat zogenaamde éne evangelie van Paulus: Ontkende Paulus het evangelie der besnijdenis? Volstrekt niet! Hij zegt dan ook niet dat er maar één evangelie is, maar:’Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, hetwelk geen ander is.  Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus (dat hij in die gemeente verkondigde) willen verdraaien. Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel,(u) een evangelie verkondigen, afwijkend van het geen wij verkondigd hebben, die zij vervloekt! Eerst die uitdrukking:’… dat geen ander is’ (grondtekst). Hier gebruikt hij het woord allos, dat is: van DEZELFDE soort. Het evangelie der besnijdenis, dat op ZICHZELF  dus wel een goede boodschap was,  maar  verkondigd onder de onbesnedenen absoluut géén goede boodschap. Hij ontkende hier dus beslist níet, dat het op zichzelf een legitiem evangelie was. Wij kunnen niet anders concluderen, dat er in de Handelingentijd twéé wel te onderscheiden evangeliën naast elkander, gepredikt werden. Zo lezen we bijvoorbeeld in Handelingen 21.20 nog:’Gij ziet, broeders, hoe vele duizenden er onder de Joden gelovig zijn geworden en allen zijn zij ijveraars voor de wet’. Waren er toen dan geen twee evangeliën, Nunc? De heidenen hoefden toch geen ijveraars voor de wet te zijn. Mochten dat zelfs niet zijn!
We moeten dus goed onthouden, dat gedurende de Handelingentijd, het volk Israël nog steeds een BEMIDDELAARSROL vervulde tussen God en de volkeren. Maar ná de afsluiting van de Handelingentijd week het Koninkrijk der hemelen terug. Wonderen en tekenen kwamen niet meer voor. Nu was het wachten op een geheel nieuwe openbaring betreffende de nieuwe Heilsweg voor Joden én alle volkeren.
Ik wil dan nu eindigen en je nog eens herinneren aan Galaten 3.8, dat ik al noemde, waar Paulus schreef, dat de Schrift van tevóren zag, dat God ook de heidenen uit geloof rechtvaardigt. Maar, let erop, toen nog  altijd  VIA het volk van zijn verbond. De heidenen  zouden gezegend worden met de gelovige Abraham. Maar aan die zegening is aan het einde van de Handelingentijd een einde gekomen. Nú zouden wij allen in Christus gezegend worden! En dit evangelie was níet door de Schrift voorzien, want in Efeze 2 schreef Paulus:’…..dat mij door openbaring het geheimenis bekendgemaakt is, gelijk ik boven in het kort daarvan schreef. Daarnaar kunt gij u bij het lezen een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, dat TEN TIJDE VAN VROEGERE GESLACHTEN niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu geopenbaard is. . ….’. Dit, in tegenstelling met Galaten 3.8, waarin het wel bekend was, dat de heidenen met Abraham gezegend zouden worden. Nu, pas ná de Handelingentijd, is alles, maar dan ook alles opgeheven, want nú – aldus Paulus in Efeze 2.18, hebben wij beiden, zowel Joden als heidenen, in één Geest toegang tot de Vader.
Een Waarheid, die al ver vóórdat het christendom ontstond bekend was, namelijk:’ Er is één Geest, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren.
Trouwens, toen godsdienst en wijsbegeerte nog één was, werd  deze waarheid nauwelijks aangevochten.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 20 mei 2005 om 19:10:
[...]


Nunc,

Ik denk toch, dat er een behoorlijk misverstand bij je bestaat i.v.m. het evangelie van Paulus en het evangelie der besnijdenis, Nunc. Zolang dit niet opgelost is, komen we niet tot een eensluidende mening.
(..knip..)
Ik begin met de Galatenbrief, waarin Paulus volgens jou zou leren dat er maar één evangelie is. Je baseert dat op hoofdstuk 1.6 t/m 9. Weet jij nu nóg niet, Nunc, waarover het conflict in de heidengemeente van de Galaten, ging? Paulus had daar een evangelie verkondigd, dat niet in het teken van de wet stond, maar van het geloof in de innerlijke Christus. Maar toen kwamen daar Joden, die de heidengelovigen wilden wijsmaken, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden. Op ZICHZELF was dit geen verkeerd evangelie, maar toegepast op die heidengemeente, was het een ONDING.

Piet, in het topic 'gave van de geest' spreken we ook al over galaten. Daar kun je mijn reactie lezen op Galaten, en wie Paulus precies bestrijd in zijn Galatenbrief.

quote:

(.. knip ..)
Maar er is nóg een zeer belangrijk punt, dat je over het hoofd ziet.
Gedurende de Handelingentijd was het altijd nog: Eerst de Jood, en dan de Griek. De Handelingentijd behoort eigenlijk nog bij de evangelietijd, waarin Israël Gods volk was.Dat wilde dus zeggen, dat de Abrahamitische zegeningen, die door de Schrift VOORZIEN (en dus bekend waren, Galaten 3., VIA het volk Israël in vervulling gingen. Als een niet-jood tot geloof kwam, werd hij geënt op de stam van de olijfboom Israël. Want, nogmaals, hoewel het onderscheid tussen Jood en Griek was weggevallen door het geloof in Christus Jezus, was het in de Handelingentijd nog steeds: Eerst de Jood en dan de Griek. Er was zogezegd voor een heiden, een Joods vat nodig om het heil deelachtig te worden. Dit heb jij allemaal vergeten, Nunc!

Valt wel mee hoor met dat vergeten. Die situatie is nu nog steeds zo, zoals je ergens in romeinen kunt lezen. Wij (gelovigen uit de heidenen) zijn ge-ent op de joodse stam.

Als een terzijde: Als de schrift VOORZIEN had, dat rechtvaardiging uit geloof is, en dat de schrift dit dus van te voren aan Abraham heeft verteld, dan komt jouw opmerking dat de verhalen over Abraham etc alleen maar allegorisch zijn, op de helling. Dat 'de schrift' (een 'personificatie' of een stijlfiguur) dit van tevoren zag en aan Abraham meldde, duid erop dat Paulus Abraham wel degelijk als historisch figuur zag en niet als alegorische fictie, aan wie vantevoren (dus lang voordat Paulus de brief schreef) al iets medegedeeld was.

quote:

En nu nog even dat zogenaamde éne evangelie van Paulus: Ontkende Paulus het evangelie der besnijdenis? Volstrekt niet! Hij zegt dan ook niet dat er maar één evangelie is, maar:’Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, hetwelk geen ander is.  Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus (dat hij in die gemeente verkondigde) willen verdraaien. Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel,(u) een evangelie verkondigen, afwijkend van het geen wij verkondigd hebben, die zij vervloekt! Eerst die uitdrukking:’… dat geen ander is’ (grondtekst). Hier gebruikt hij het woord allos, dat is: van DEZELFDE soort. Het evangelie der besnijdenis, dat op ZICHZELF  dus wel een goede boodschap was,  maar  verkondigd onder de onbesnedenen absoluut géén goede boodschap. Hij ontkende hier dus beslist níet, dat het op zichzelf een legitiem evangelie was. Wij kunnen niet anders concluderen, dat er in de Handelingentijd twéé wel te onderscheiden evangeliën naast elkander, gepredikt werden. Zo lezen we bijvoorbeeld in Handelingen 21.20 nog:’Gij ziet, broeders, hoe vele duizenden er onder de Joden gelovig zijn geworden en allen zijn zij ijveraars voor de wet’. Waren er toen dan geen twee evangeliën, Nunc? De heidenen hoefden toch geen ijveraars voor de wet te zijn. Mochten dat zelfs niet zijn!

Overigens heb je geen bewijs gegeven voor je stelling dat Paulus tegen een evangelie der besnijdenis ageert in z'n galatenbrief, je poneert het enkel als feit. Verder bewijs je volgens mij ook niet, dat hij dit evangelie slechts als anders, maar niet verkeerd ziet, als het om joden gaat.

quote:

We moeten dus goed onthouden, dat gedurende de Handelingentijd, het volk Israël nog steeds een BEMIDDELAARSROL vervulde tussen God en de volkeren. Maar ná de afsluiting van de Handelingentijd week het Koninkrijk der hemelen terug. Wonderen en tekenen kwamen niet meer voor. Nu was het wachten op een geheel nieuwe openbaring betreffende de nieuwe Heilsweg voor Joden én alle volkeren.

kun je dit uitleggen: bemiddelingsrol?!?


Overigens heb je nog niet gereageerd op mijn vorige post in dit topic, waarin je je vraag naar de logische consequenties van een aantal teksten. Dat kunnen we - lijkt me - best even los zien van de galaten-kwestie

[P. Strootman]

Nunc, Alvast het volgende:
,
Je schreef: Als een terzijde: Als de schrift VOORZIEN had, dat rechtvaardiging uit geloof is, en dat de schrift dit dus van te voren aan Abraham heeft verteld, dan komt jouw opmerking dat de verhalen over Abraham etc alleen maar allegorisch zijn, op de helling. Dat 'de schrift' (een 'personificatie' of een stijlfiguur) dit van tevoren zag en aan Abraham meldde, duid erop dat Paulus Abraham wel degelijk als historisch figuur zag en niet als alegorische fictie, aan wie vantevoren (dus lang voordat Paulus de brief schreef) al iets medegedeeld was.

Nee, Nunc, die komen helemaal niet op de helling, want Paulus verbindt er ook bepaalde waarheden aan, terwijl hij zelf zegt, dat het een allogorie is. Dat is anders bijbellezen dan de meeste mensen doen. Voor mij hoeft het niet 'echt gebeurd' te zijn.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2005 om 19:59:
Nunc, Alvast het volgende:
,
Je schreef: Als een terzijde: Als de schrift VOORZIEN had, dat rechtvaardiging uit geloof is, en dat de schrift dit dus van te voren aan Abraham heeft verteld, dan komt jouw opmerking dat de verhalen over Abraham etc alleen maar allegorisch zijn, op de helling. Dat 'de schrift' (een 'personificatie' of een stijlfiguur) dit van tevoren zag en aan Abraham meldde, duid erop dat Paulus Abraham wel degelijk als historisch figuur zag en niet als alegorische fictie, aan wie vantevoren (dus lang voordat Paulus de brief schreef) al iets medegedeeld was.

Nee, Nunc, die komen helemaal niet op de helling, want Paulus verbindt er ook bepaalde waarheden aan, terwijl hij zelf zegt, dat het een allogorie is. Dat is anders bijbellezen dan de meeste mensen doen. Voor mij hoeft het niet 'echt gebeurd' te zijn.

Piet, allereerst impliceert 'ergens een bepaalde waarheid aan verbinden' absoluut niet uit, dat dat 'iets' waar je het aan verbindt, ook niet zou bestaan of gebeurd zou zijn. Mensen verbinden heel vaak waarheden aan gebeurtenissen.

Ten tweede ga je niet in op mijn punt dat Paulus hier spreekt alsof Abraham een historisch persoon is. Paulus doet een uitspraak waarin de tijd van Abraham gepresenteerd wordt als voor Paulus' tijd. De Schrift, die vantevoren voorzag, heeft ook vantevoren aan Abraham verteld. Als het verhaal van Abraham slechts allegorisch is, en niet gebaseerd op historie, dan staat hier iets heel raars.

Het is dan te vergelijken met iemand die het Roodkapje-sprookje gebruikt om de levensles uit te leggen dat je 'niet van je pad moet afwijken'. Die persoon zegt dan het volgende: "De schrijver (/het boek) heeft vantevoren niet verteld aan Roodkapje, dat ze niet van het pad moest afwijken". Dan worden echte wereld (schrijver, boek) vermengd met sprookjes-wereld (Roodkapje) en dan wordt de absurde mededeling gedaan dat iemand uit de echte wereld wel of niet iets tegen een sprookjeskarakter heeft gezegd. Dat is hoogst eigenaardig - en dan druk ik mezelf zacht uit!

Tenzij we dus aan Paulus dit soort absurde vermenging van verhaal en verteller willen toeschrijven, lijkt het me plausibeler dat Paulus gewoon uitging van de historiciteit van Abraham en aan dat (volgens hem) waargebeurde verhaal een moraal/allegorische wijsheid hangt. Uiteraard staat een waar gebeurde geschiedenis een allegorische interpretatie NIET in de weg.

_{disclaimer: elke overeenkomst in namen van personen of lokaties met personen of lokaties in de werkelijke wereld is onbedoeld}

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 23 mei 2005 om 12:00:
[...]


Piet, allereerst impliceert 'ergens een bepaalde waarheid aan verbinden' absoluut niet uit, dat dat 'iets' waar je het aan verbindt, ook niet zou bestaan of gebeurd zou zijn. Mensen verbinden heel vaak waarheden aan gebeurtenissen.

Ten tweede ga je niet in op mijn punt dat Paulus hier spreekt alsof Abraham een historisch persoon is. Paulus doet een uitspraak waarin de tijd van Abraham gepresenteerd wordt als voor Paulus' tijd. De Schrift, die vantevoren voorzag, heeft ook vantevoren aan Abraham verteld. Als het verhaal van Abraham slechts allegorisch is, en niet gebaseerd op historie, dan staat hier iets heel raars.

Het is dan te vergelijken met iemand die het Roodkapje-sprookje gebruikt om de levensles uit te leggen dat je 'niet van je pad moet afwijken'. Die persoon zegt dan het volgende: "De schrijver (/het boek) heeft vantevoren niet verteld aan Roodkapjee, dat ze niet van het pad moest afwijken". Dan worden echte wereld (schrijver, boek) vermengd met sprookjes-wereld (Roodkapje) en dan wordt de absurde mededeling gedaan dat iemand uit de echte wereld wel of niet iets tegen een sprookjeskarakter heeft gezegd. Dat is hoogst eigenaardig - en dan druk ik mezelf zacht uit!

Tenzij we dus aan Paulus dit soort absurde vermenging van verhaal en verteller willen toeschrijven, lijkt het me plausibeler dat Paulus gewoon uitging van de historiciteit van Abraham en aan dat (volgens hem) waargebeurde verhaal een moraal/allegorische wijsheid hangt. Uiteraard staat een waar gebeurde geschiedenis een allegorische interpretatie NIET in de weg.

_{disclaimer: elke overeenkomst in namen van personen of lokaties met personen of lokaties in de werkelijke wereld is onbedoeld}

Nunc,
Geestelijke waarheden worden altijd in gelijkenissen verteld. Paulus schreef hier letterlijk:'Zeg mij, gij die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet (zo gaat dat, als je terug wilt naar het evangelie der besnijdenis). Er staat immers geschreven (let ook daarop: Er staat GESCHREVEN), dat Abraham twee zonen had, 1 bij de slavin en 1 bij de vrije. Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch de vrije door de belofte. DIT IS EEN ALLEGORIE. Laten we er niet langer over bekvechten, maar ik snap niet, dat je niet uit je zelf snapt, dat dit een gelijkenis is. Als je het o.t. gaat zien als geschiedschrijving, Nunc, dan kom je onherroepelijk tot de onmogelijkste conclusies. Niet alleen daarom, maar dan lees ik liever in 'Het kleed en wezen van de thora':'Wee de mens, die denkt dat de thora ons vertellingen geeft over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren wij in staat een andere thora te schrijven met meer van zulke dwaze verhalen......Zo is de vertelling van de thora haar kleed....Daarom zei David:'Open mijn ogen, dat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora'. HET BELANG VAN HET KLEED LIGT IN HET LICHAAM.
Nunc, beste...., waarom moet het TOCH 'echt gebeurd' zijn? Het is toch een schittrende gelijkenis, die ons iets geweldigs wil leren. We maken van God ook nog een mens, die 'iets regelt' of iets dergelijks, die boos wordt, zich vergist, iets verbetert, bijdraait en al die menselijke eigenschappen al meer. .. Bovendien, wat schieten we ermee op, als het echt gebeurd is? Toen Nathan aan David dat verhaal vertelde van die rijke boer, die visite kreeg en van zijn arme buurman een lam uit de stal haalde om het te bereiden voor zijn gasten, geloofde David, dat het 'echt gebeurd' was. Maar hij vergiste zich deerlijk, want hij begreep niet, dat het over hemzelf ging. Tot slot: Wonderbaarlijk, dat Jezus niet sprak zonder gelijkenissen. Als we de bijbel als een gelijkenis lezen, vragen we ons af wellicht af:
ben ik een Kain of een Abel?
een Jacob of een Ezau?
een Farizeeer of een tollenaar?
een rijke man of een arme Lazarus?
een Petrus of een Judas?
of gaat het verhaal van Jezus Christus soms ook over mij? (2 Kor.13.5)

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 23 mei 2005 om 13:35:
[...]


Nunc,
Geestelijke waarheden worden altijd in gelijkenissen verteld. Paulus schreef hier letterlijk:'Zeg mij, gij die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet (zo gaat dat, als je terug wilt naar het evangelie der besnijdenis). Er staat immers geschreven (let ook daarop: Er staat GESCHREVEN), dat Abraham twee zonen had, 1 bij de slavin en 1 bij de vrije. Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch de vrije door de belofte. DIT IS EEN ALLEGORIE. Laten we er niet langer over bekvechten, maar ik snap niet, dat je niet uit je zelf snapt, dat dit een gelijkenis is. Als je het o.t. gaat zien als geschiedschrijving, Nunc, dan kom je onherroepelijk tot de onmogelijkste conclusies. Niet alleen daarom, maar dan lees ik liever in 'Het kleed en wezen van de thora':'Wee de mens, die denkt dat de thora ons vertellingen geeft over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren wij in staat een andere thora te schrijven met meer van zulke dwaze verhalen......Zo is de vertelling van de thora haar kleed....Daarom zei David:'Open mijn ogen, dat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora'. HET BELANG VAN HET KLEED LIGT IN HET LICHAAM.
Nunc, beste...., waarom moet het TOCH 'echt gebeurd' zijn? Het is toch een schittrende gelijkenis, die ons iets geweldigs wil leren. We maken van God ook nog een mens, die 'iets regelt' of iets dergelijks, die boos wordt, zich vergist, iets verbetert, bijdraait en al die menselijke eigenschappen al meer. .. Bovendien, wat schieten we ermee op, als het echt gebeurd is? Toen Nathan aan David dat verhaal vertelde van die rijke boer, die visite kreeg en van zijn arme buurman een lam uit de stal haalde om het te bereiden voor zijn gasten, geloofde David, dat het 'echt gebeurd' was. Maar hij vergiste zich deerlijk, want hij begreep niet, dat het over hemzelf ging. Tot slot: Wonderbaarlijk, dat Jezus niet sprak zonder gelijkenissen. Als we de bijbel als een gelijkenis lezen, vragen we ons af wellicht af:
ben ik een Kain of een Abel?
een Jacob of een Ezau?
een Farizeeer of een tollenaar?
een rijke man of een arme Lazarus?
een Petrus of een Judas?
of gaat het verhaal van Jezus Christus soms ook over mij? (2 Kor.13.5)

Piet, je hebt niet gereageerd op mijn punt dat Paulus INDIEN het slechts om een gelijkenis ging, een zeer bizarre constructie maakt door WEL te zeggen dat de schrift vantevoren iets zou hebben verteld AAN EEN PERSONAGE UIT EEN VERHAAL. Paulus' constructie is alleen zinnig als Paulus ervanuit ging, dat Abraham een historisch persoon was, aan wiens levensverhaal Paulus een allegorische wijsheid ophing.

Het enige wat je als reactie gaf was de herhaling van je opmerking (geen bewijs) dat het toch echt een allegorie is EN DUS geen geschiedenis.

[E-line]

Piet, ik kan me vergissen, maar beweer je nu echt dat David wél echt heeft geleefd en wél echt dat verhaal over die buurman te horen heeft gekregen?
Je verbaast me!

Wat is er volgens jou wél echt gebeurd met het volk Israël, al die tijd vóór Jezus' komst?

quote:

P. Strootman schreef op 23 mei 2005 om 13:35:
Geestelijke waarheden worden altijd in gelijkenissen verteld. Paulus schreef hier letterlijk:'Zeg mij, gij die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet (zo gaat dat, als je terug wilt naar het evangelie der besnijdenis). Er staat immers geschreven (let ook daarop: Er staat GESCHREVEN), dat Abraham twee zonen had, 1 bij de slavin en 1 bij de vrije. Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch de vrije door de belofte. DIT IS EEN ALLEGORIE. Laten we er niet langer over bekvechten, maar ik snap niet, dat je niet uit je zelf snapt, dat dit een gelijkenis is.

Hier heb je 1 argument waar ik nog altijd geen overtuigend bewijs heb gezien, dat geestelijke waarheden altijd in gelijkenissen worden verteld. Jezus vertelde zelfs niet alles in gelijkenissen. Aan zijn discipelen heeft hij ook e.e.a. 'vrijuit' verteld. En Jezus' manier van spreken is geen argument om de héle bijbel én wat Jezus gedaan heeft (= geschiedenis) ook als niet-gebeurd te verklaren.

quote:

Als je het o.t. gaat zien als geschiedschrijving, Nunc, dan kom je onherroepelijk tot de onmogelijkste conclusies.
<------knip--------->

Wat voor onmogelijke conclusies? Voor mij is die beschreven geschiedenis in het OT juist een bewijs van Gods almacht: Hij bemoeit zich met deze wereld en dat heeft Hij altijd al gedaan. Hij heeft aarde en hemel gemaakt, en mij ook. En Hij heeft de geschiedenis in de hand. Neem bijvoorbeeld de babylonische ballingschap. Is die echt gebeurd volgens jou, of niet?

quote:

Nunc, beste...., waarom moet het TOCH 'echt gebeurd' zijn? Het is toch een schittrende gelijkenis, die ons iets geweldigs wil leren. We maken van God ook nog een mens, die 'iets regelt' of iets dergelijks, die boos wordt, zich vergist, iets verbetert, bijdraait en al die menselijke eigenschappen al meer. .. Bovendien, wat schieten we ermee op, als het echt gebeurd is? Toen Nathan aan David dat verhaal vertelde van die rijke boer, die visite kreeg en van zijn arme buurman een lam uit de stal haalde om het te bereiden voor zijn gasten, geloofde David, dat het 'echt gebeurd' was. Maar hij vergiste zich deerlijk, want hij begreep niet, dat het over hemzelf ging. Tot slot: Wonderbaarlijk, dat Jezus niet sprak zonder gelijkenissen. Als we de bijbel als een gelijkenis lezen, vragen we ons af wellicht af:
ben ik een Kain of een Abel?
een Jacob of een Ezau?
een Farizeeer of een tollenaar?
een rijke man of een arme Lazarus?
een Petrus of een Judas?
of gaat het verhaal van Jezus Christus soms ook over mij? (2 Kor.13.5)

Je kunt je ook spiegelen aan mensen die wél echt geleefd hebben. Ik denk aan de tekst van Paulus (1 kor 10:6), waar het gaat over Israëls woestijntocht:

quote:

Deze gebeurtenissen zijn ons ten voorbeeld geschied, opdat wij geen lust tot het kwade zouden hebben, zoals zij die hadden.

En in vers 11 nog een keer:

quote:

Dit is hun overkomen tot een voorbeeld (voor ons) en het is opgetekend ter waarschuwing voor ons, over wie het einde der eeuwen gekomen is.

Hier staat toch duidelijk dat die dingen wél geschied zijn. Echt gebeurd dus!
Ik zie ook niet in hoe we van God een mens maken als we belijden dat Hij de geschiedenis in de hand heeft, en dat het OT geschiedenis is. Kun je ons dat ook uitleggen?

[P. Strootman]

quote:

E-line schreef op 24 mei 2005 om 10:35:
Piet, ik kan me vergissen, maar beweer je nu echt dat David wél echt heeft geleefd en wél echt dat verhaal over die buurman te horen heeft gekregen?
Je verbaast me!

Wat is er volgens jou wél echt gebeurd met het volk Israël, al die tijd vóór Jezus' komst?


[...]


Hier heb je 1 argument waar ik nog altijd geen overtuigend bewijs heb gezien, dat geestelijke waarheden altijd in gelijkenissen worden verteld. Jezus vertelde zelfs niet alles in gelijkenissen. Aan zijn discipelen heeft hij ook e.e.a. 'vrijuit' verteld. En Jezus' manier van spreken is geen argument om de héle bijbel én wat Jezus gedaan heeft (= geschiedenis) ook als niet-gebeurd te verklaren.


[...]


Wat voor onmogelijke conclusies? Voor mij is die beschreven geschiedenis in het OT juist een bewijs van Gods almacht: Hij bemoeit zich met deze wereld en dat heeft Hij altijd al gedaan. Hij heeft aarde en hemel gemaakt, en mij ook. En Hij heeft de geschiedenis in de hand. Neem bijvoorbeeld de babylonische ballingschap. Is die echt gebeurd volgens jou, of niet?


[...]


Je kunt je ook spiegelen aan mensen die wél echt geleefd hebben. Ik denk aan de tekst van Paulus (1 kor 10:6), waar het gaat over Israëls woestijntocht:

[...]

En in vers 11 nog een keer:

[...]


Hier staat toch duidelijk dat die dingen wél geschied zijn. Echt gebeurd dus!
Ik zie ook niet in hoe we van God een mens maken als we belijden dat Hij de geschiedenis in de hand heeft, en dat het OT geschiedenis is. Kun je ons dat ook uitleggen?

E-line,
Zoals je weet, lees ik de bijbel niet als een historisch boek. Men kan wel beweren, dat alles 'echt gebeurd' is, maar waarom zegt de Prediker dan:'Toen ik mijn hart erop zette om wijsheid te leren kennen en om de bezigheid te aanschouwen, die op aarde geschiedt terwijl men noch bij dag noch bij nacht met zijn ogen de slaap te zien krijgt - zo zag ik, dat de mens niets kan ontdekken van het werk Gods, dat onder de zon geschiedt; want hoezeer de mens zich ook aftobt met zoeken, hij kan het niet ontdekken, en wanneer soms een wijze mocht zeggen, dat hij het weet, hij kan het niet ontdekken'. Zou God dan voor een relatief zeer, zeer klein gedeelte van de mensheid zijn werken wel hebben laten zien? Er is alleen een natuurlijke openbaring. En alleen daarin zien wij het werk Gods, dat onder de zon geschiedt. Moeten wij dan toch geloven, dat God pas 2000 jaar geleden heeft 'ingegrepen'? De apostel Johannes zegt nog wel, dat hetgeen zij gezien hebben en met hun handen getast hebben van het Woord des levens, AL VAN DEN BEGINNE WAS. Natuurlijk is er een Kracht in alle dingen, een goddelijke Kracht, in de bijbel de LOGOS/CHRISTUS genoemd. Maar dat heeft niet alleen het christendom ontdekt! Deze Waarheid vinden we ook bij La-otsje als het tao; of bij de Indiers, als de Boeddha en Zardusch bij de Perzen. Ook zij hebben hierin God gezocht!
Wat je opmerking over het in gelijkenissen spreken van Jezus, daarin heb je gelijk. Des te meer reden, om de conclusie te trekken, dat de bijbel voor de massa inderdaad ook in raadselen spreekt. Zeer velen zijn, zij het met de beste bedoelingen, met de bijbel op de loop gegaan en hebben het gepresenteerd als een historisch boek. Helaas!

[E-line]

quote:

P. Strootman schreef op 24 mei 2005 om 12:25:
[...]

E-line,
Zoals je weet, lees ik de bijbel niet als een historisch boek. Men kan wel beweren, dat alles 'echt gebeurd' is, maar waarom zegt de Prediker dan:'Toen ik mijn hart erop zette om wijsheid te leren kennen en om de bezigheid te aanschouwen, die op aarde geschiedt terwijl men noch bij dag noch bij nacht met zijn ogen de slaap te zien krijgt - zo zag ik, dat de mens niets kan ontdekken van het werk Gods, dat onder de zon geschiedt; want hoezeer de mens zich ook aftobt met zoeken, hij kan het niet ontdekken, en wanneer soms een wijze mocht zeggen, dat hij het weet, hij kan het niet ontdekken'. Zou God dan voor een relatief zeer, zeer klein gedeelte van de mensheid zijn werken wel hebben laten zien?

Er is verschil tussen 'iets niet kunnen ontdekken' en 'iets is er niet'. Een klein kind kan ook niet ontdekken hoe z'n ouders precies redeneren en hoe die dingen doen. Maar daarom dóen ze het nog wel! Een kind kan alleen een deel ervan leren begrijpen (maar dat is alleen maar een deel en dan alleen het deel dat voor hem van belang is) als z'n ouders hem eea ervan uitleggen en vertellen.
Zo is dat ook met ons: we kunnen alleen maar een deel ervan ontdekken, maar om nou te zeggen dat we het helemaal snappen en volledig ontdekt hebben wat Gods werk is, dat zou ik niet durven en niet kunnen beweren. God is veel en veel groter en machtiger dan dat wij kunnen denken of beseffen. De héle geschiedenis valt onder Gods plan met de mensen. En dat kunnen wij niet helemaal snappen. Alleen maar een heel klein deel.
Maar God is niet ná te rekenen. Je kunt nooit zeggen: ja, ik snáp 'm! Da's iets anders dan dat God niets zou dóen.

quote:

Er is alleen een natuurlijke openbaring. En alleen daarin zien wij het werk Gods, dat onder de zon geschiedt.

Waarop baseer je dat??

quote:

Moeten wij dan toch geloven, dat God pas 2000 jaar geleden heeft 'ingegrepen'? De apostel Johannes zegt nog wel, dat hetgeen zij gezien hebben en met hun handen getast hebben van het Woord des levens, AL VAN DEN BEGINNE WAS. Natuurlijk is er een Kracht in alle dingen, een goddelijke Kracht, in de bijbel de LOGOS/CHRISTUS genoemd. Maar dat heeft niet alleen het christendom ontdekt! Deze Waarheid vinden we ook bij La-otsje als het tao; of bij de Indiers, als de Boeddha en Zardusch bij de Perzen. Ook zij hebben hierin God gezocht!

Je gaat ervan uit dat God niet in het OT actief was?
God is niet een ontdekking van mensen! En Jezus Christus ook niet!
Als ik de duivel was, had ik ook geprobeerd zoveel mogelijk 'look-alikes' hebben gemaakt, waarin de kern precies is veranderd. En dat is precies wat je hier ziet: mensen die in zichzelf naar de christusgeest gaan zoeken, zijn niet gericht op God en op Zijn woord, maar op zichzelf en op wat goed voelt. Of op iets anders, als het maar niet de juiste weg is.

quote:

Wat je opmerking over het in gelijkenissen spreken van Jezus, daarin heb je gelijk. Des te meer reden, om de conclusie te trekken, dat de bijbel voor de massa inderdaad ook in raadselen spreekt.

Je hebt m'n redenering niet gevolgd. Dat Jezus in gelijkenissen sprak voor de grote massa, was pas ná hun afwijzing van de concrete boodschap (mat 12 is vóór de gelijkenissen). Het staat erbij als Jezus in gelijkenissen gaat spreken. Dat kun je niet zonder meer op álles wat Hij heeft gezegd en gedaan toepassen, en net zo min kun je dat op de héle bijbel betrekken.

De grote massa was in die tijd: de Israëlieten die Zijn wonderen en Zijn concrete preken áfwezen. En je ziet dat nu nog gebeuren: als mensen Jezus' concrete boodschap afwijzen, lopen ze de kern mis, en moeten ze in de gelijkenissen gaan zoeken naar diepere betekenissen, maar ze zullen die níet verstaan!
Voor mensen die de concrete boodschap wél aannamen (nl de discipelen) zijn de gelijkenissen een uitleg bíj die concrete boodschap. Dus versterkend, niet vervangend!

quote:

Zeer velen zijn, zij het met de beste bedoelingen, met de bijbel op de loop gegaan

Dat doe je idd als je de bijbel niet aanneemt zoals die zich presenteert, maar je er je eigen boodschap in probeert te lezen!

quote:

en hebben het gepresenteerd als een historisch boek. Helaas!

Ik zou ervan maken: en hebben het gepresenteerd als een allegorisch boek. Doodzonde!

[P. Strootman]

E-line,

Je schreef:
'quote:
Er is alleen een natuurlijke openbaring. En alleen daarin zien wij het werk Gods, dat onder de zon geschiedt.

Waarop baseer je dat??

De natuur is de openbaring van Gods Wet. Ik kan mij niet voorstellen, dat die Wet op zogenaamde gezette tijden zou veranderen. En waarom zou God bijvoorbeeld wel wonderen verrichten voor een bijzonder klein aantal mensen, en niet aan iedereen? Omdat God niet buitenwerelds is, en wij in deze wereld zijn, kunnen wij door onze intuitie 'begrijpen', dat Gods wetten onveranderlijk zijn. Zou dat wel zo zijn, dan heeft de Prediker iets gezegd, dat niet waar is. Niemand kan het werk Gods, dat onder de zon geschiedt, ontdekken. De natuurlijke openbarings is al zeer wonderlijk, maar kan toch door het verstand doorzien worden, omdat God het in ons hart gelegd heeft.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 mei 2005 om 11:59:
E-line,

Je schreef:
'quote:
Er is alleen een natuurlijke openbaring. En alleen daarin zien wij het werk Gods, dat onder de zon geschiedt.

Waarop baseer je dat??

De natuur is de openbaring van Gods Wet. Ik kan mij niet voorstellen, dat die Wet op zogenaamde gezette tijden zou veranderen. En waarom zou God bijvoorbeeld wel wonderen verrichten voor een bijzonder klein aantal mensen, en niet aan iedereen?

Piet, kennelijk hecht je meer waarde aan je eigen voorstellingsvermogen, dan aan de bijbel. Je citeert alleen maar gedeelten waarbij je je wel wat kan voorstellen, en bouwt daar een visie omheen. Ik wil niet bot overkomen en ik kan me vergissen, maar zo komt het wel op mij over. Een aardig voorbeeld is dat prediker-citaat. De context van het citaat gaat erover dat mensen niet kunnen begrijpen waarom sommigen pech en anderen geluk hebben. Jij haalt het erbij, en probeert het toe te passen op openbaringen van God, die wel bedoeld zijn om begrepen te worden.

Jij reageert als iemand die zegt: "computers zijn onbegrijpelijk want het is iets met allemaal nullen en enen" en dat tot dogma verheft, en dan als je computer je via een venstertje vraagt: "doorgaan, Ja of Nee" zegt: "oh maar computers zijn onbegrijpelijk, dus hier snap ik niks van. Ik heb geen idee wat deze zin betekent hoor". DAT IS ONZIN: de interne werking van iets kan best onbegrijpelijk zijn, maar wel volstrekt duidelijk zodra het met jou wil communiceren. Ik snap ook niet hoe mijn vriendin van binnen werkt (de hersenen zijn onbegrijpelijk) maar als ze mij vraagt wat ik wil drinken, dan begrijp ik dat heus wel en dan ga ik niet flauw lopen roepen dat ze per definitie onbegrijpelijk is, en dus nu ook.

Het zelfde geldt voor God. Hoe Hij werkt in de wereld, en waarom dingen zijn zoals ze zijn kan best onduidelijk en verborgen zijn voor ons (en daar klaagt prediker dan ook over) maar ALS God met mensen wil communiceren dan kan Hij dat best duidelijk maken aan ons. En de bijbel spreekt over het algemeen best duidelijke taal.

quote:

Omdat God niet buitenwerelds is, en wij in deze wereld zijn, kunnen wij door onze intuitie 'begrijpen', dat Gods wetten onveranderlijk zijn. Zou dat wel zo zijn, dan heeft de Prediker iets gezegd, dat niet waar is. Niemand kan het werk Gods, dat onder de zon geschiedt, ontdekken. De natuurlijke openbarings is al zeer wonderlijk, maar kan toch door het verstand doorzien worden, omdat God het in ons hart gelegd heeft.

JUIST de dagelijkse gang van zaken (de interne werking) van deze wereld kunnen wij nooit helemaal begrijpen. Dat is waar prediker het over heeft. Juist dat kunnen wij niet helemaal doorzien, en we kunnen daardoor al helemaal geen goed beeld van God krijgen, evenmin als jij door naar een computer te kijken, kan leren hoe het allemaal werkt. Maar God kan ons wel doelbewust boodschappen geven die we wel kunnen begrijpen (omdat ze de INTENTIE hebben om ons aan te spreken)

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 25 mei 2005 om 12:36:
[...]


Piet, kennelijk hecht je meer waarde aan je eigen voorstellingsvermogen, dan aan de bijbel. Je citeert alleen maar gedeelten waarbij je je wel wat kan voorstellen, en bouwt daar een visie omheen. Ik wil niet bot overkomen en ik kan me vergissen, maar zo komt het wel op mij over. Een aardig voorbeeld is dat prediker-citaat. De context van het citaat gaat erover dat mensen niet kunnen begrijpen waarom sommigen pech en anderen geluk hebben. Jij haalt het erbij, en probeert het toe te passen op openbaringen van God, die wel bedoeld zijn om begrepen te worden.

Jij reageert als iemand die zegt: "computers zijn onbegrijpelijk want het is iets met allemaal nullen en enen" en dat tot dogma verheft, en dan als je computer je via een venstertje vraagt: "doorgaan, Ja of Nee" zegt: "oh maar computers zijn onbegrijpelijk, dus hier snap ik niks van. Ik heb geen idee wat deze zin betekent hoor". DAT IS ONZIN: de interne werking van iets kan best onbegrijpelijk zijn, maar wel volstrekt duidelijk zodra het met jou wil communiceren. Ik snap ook niet hoe mijn vriendin van binnen werkt (de hersenen zijn onbegrijpelijk) maar als ze mij vraagt wat ik wil drinken, dan begrijp ik dat heus wel en dan ga ik niet flauw lopen roepen dat ze per definitie onbegrijpelijk is, en dus nu ook.

Het zelfde geldt voor God. Hoe Hij werkt in de wereld, en waarom dingen zijn zoals ze zijn kan best onduidelijk en verborgen zijn voor ons (en daar klaagt prediker dan ook over) maar ALS God met mensen wil communiceren dan kan Hij dat best duidelijk maken aan ons. En de bijbel spreekt over het algemeen best duidelijke taal.


[...]


JUIST de dagelijkse gang van zaken (de interne werking) van deze wereld kunnen wij nooit helemaal begrijpen. Dat is waar prediker het over heeft. Juist dat kunnen wij niet helemaal doorzien, en we kunnen daardoor al helemaal geen goed beeld van God krijgen, evenmin als jij door naar een computer te kijken, kan leren hoe het allemaal werkt. Maar God kan ons wel doelbewust boodschappen geven die we wel kunnen begrijpen (omdat ze de INTENTIE hebben om ons aan te spreken)

Nunc,

De Prediker klaagt niet, maar constateert! Je hebt een eigenaardige manier van bijbeluitleg, Nunc. Over Prediker 12 zeg je, dat hij het in de verzen, die ik noemde, over de  rechtvaardigen ging, die het verging naar de weg der goddelozen, en andersom. Het antwoord dat gegeven wordt luidt: Dit is ijdelheid, ofwel een illusie. Het vonnis wordt immers niet onmiddellijk voltrokken, maar als de mens sterft, volgen zijn werken hem na. Eens zal hij de gevolgen dragen! De Prediker gaat dan over heel iets anders beginnen. Hij nam zich voor om wijsheid te leren kennen, en alweer te constateren, dat de mens niets van Gods werk, dat onder de zon geschiedt, kan ontdekken. Drie keer wordt dit gezegd!

Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat er geen tegennatuurlijke wonderen gebeuren, althans nu niet. Maar ook niet in de evangelietijd, want hoewel Jezus volgens het evangelieverhaal vele wonderen  en tekenen verrichtte, zeiden de Schriftgeleerden tegen Hem, dat zij wel eens een wonder wilden zien.  Zij kregen tot antwoord,: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona de profeet....' Hier 'verraadt zich 'het verhaal'.  Ook worden de wonderen en tekenen 'de krachten der toekomende eeuw' genoemd. Dat moet ons wel te denken geven. Het zijn in elk geval niet de krachten van de huidige eeuw. Als de wonderen 'echt gebeurd' zijn, heeft Prediker zich vergist, Nunc. Denk maar aan de zondvloed, aardbevingen, drie uren dikke duisternis, de engelenzang in de velden van Efrata enz. enz. Want dan zie je wel degelijk de werken Gods, die onder de zon geschieden!
Met je uitleg over Melchizedek kan ik ook niet meegaan, Nunc. Hij is 'slechts' het zichtbare, menselijke voorbeeld  van de ongeboren Zoon van God. Paulus legde in Galaten  4.4 vanwege het pleonasme dat hij  gebruikte, de nadruk op de uit een vrouw geboren Zoon van God, die uitgezonden werd om het volk, dat onder de wet was, vrij te kopen. In vers 6 gebruikt hij de term 'uitgezonden' nog een keer, maar dan gaat het over de Geest. Met opzet heeft hij deze twee tegenover elkaar gezet om erop te wijzen, dat de ene Zoon van God uit een vrouw geboren werd, maar niet alzo de Geest, die God in onze harten uitgezonden heeft.  Een mysterie! Zeker, maar ik kan het niet anders zien.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 mei 2005 om 14:20:
De Prediker klaagt niet, maar constateert! Je hebt een eigenaardige manier van bijbeluitleg, Nunc. Over Prediker 12 zeg je, dat hij het in de verzen, die ik noemde, over de  rechtvaardigen ging, die het verging naar de weg der goddelozen, en andersom. Het antwoord dat gegeven wordt luidt: Dit is ijdelheid, ofwel een illusie. Het vonnis wordt immers niet onmiddellijk voltrokken, maar als de mens sterft, volgen zijn werken hem na. Eens zal hij de gevolgen dragen! De Prediker gaat dan over heel iets anders beginnen. Hij nam zich voor om wijsheid te leren kennen, en alweer te constateren, dat de mens niets van Gods werk, dat onder de zon geschiedt, kan ontdekken. Drie keer wordt dit gezegd!

Wie heeft het hier over Prediker 12? Het door jou geciteerde gedeelte stond in prediker 8:

quote:

prediker 8 & 9
5 Wie het gebod in acht neemt, zal geen kwaad ondervinden, en het hart des wijzen kent tijd en wijze. 6 Want elk ding heeft zijn tijd en zijn wijze; immers het kwaad des mensen drukt zwaar op hem. 7 Niemand toch weet wat er geschieden zal, want wie zal hem te kennen geven, hoe het gaan zal? 8 Geen mens heeft macht over de wind om hem tegen te houden; en niemand heeft macht over de dag des doods en er is geen verlof tijdens de strijd; evenmin zal de goddeloosheid haar bedrijvers vrijlaten. 9 Dit alles heb ik gezien en ik richtte mijn aandacht op alle daden, die onder de zon geschieden ten tijde dat de ene mens macht heeft over de ander tot diens onheil.

10 Eveneens zag ik, hoe goddelozen begraven werden en (de rust) ingingen, terwijl zij die recht gehandeld hadden, van de heilige plaats moesten weggaan en in de stad vergeten werden. Ook dit is ijdelheid. 11 Omdat het vonnis over de boze daad niet aanstonds voltrokken wordt, daarom is het hart der mensenkinderen in hen begerig om kwaad te doen, 12 daar een zondaar honderdmaal kwaad doet en toch lang leeft. Nochtans weet ik, dat het de godvrezenden wel zal gaan, omdat zij voor Hem vrezen; 13 de goddeloze daarentegen zal het niet welgaan en hij zal zijn levensduur niet verlengen als de schaduw, omdat hij voor God niet vreest.
14 Er is een ijdel ding, dat op aarde geschiedt: er zijn rechtvaardigen, wie het gaat naar de verdienste der goddelozen en er zijn goddelozen, wie het gaat naar de verdienste der rechtvaardigen; ik zeide, dat ook dit ijdelheid is. 15 Daarom prees ik de vreugde, omdat er niets beters is voor de mens onder de zon dan te eten en te drinken en zich te verheugen; en dat begeleide hem bij al zijn zwoegen gedurende de levensdagen die God hem geeft onder de zon.
16 Toen ik mijn hart erop zette om wijsheid te leren kennen en om de bezigheid te aanschouwen, die op aarde geschiedt terwijl men noch bij dag noch bij nacht met zijn ogen de slaap te zien krijgt – 17 zo zag ik, dat de mens niets kan ontdekken van het werk Gods, dat onder de zon geschiedt; want hoezeer de mens zich ook aftobt met zoeken, hij kan het niet ontdekken, en wanneer soms een wijze mocht zeggen, dat hij het weet, hij kan het niet ontdekken.

9.1 Voorzeker, dit alles nam ik ter harte en dit alles onderzocht ik: dat de rechtvaardigen en de wijzen met hun werken in Gods hand zijn, zowel liefde als haat; de mens weet niets van wat voor hem ligt. 2 Alles is gelijk voor allen, eenzelfde lot treft de rechtvaardige en de goddeloze, de goede en de reine, alsook de onreine; hem die offert, en hem die niet offert; het gaat de goede evenals de zondaar, hem die zweert, als hem die de eed schuwt. 3 Dit is het ergste, dat onder de zon geschiedt: dat allen eenzelfde lot treft; daarom is het hart der mensenkinderen vol boosheid en is er verdwaasdheid in hun hart hun leven lang; en daarna gaat het naar de doden. 4 Want voor al wie tot de levenden behoort, is er hoop, immers een levende hond is beter dan een dode leeuw. 5 De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. 6 Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedt.
7 Welaan dan, eet uw brood met vreugde en drink uw wijn met een vrolijk hart, want als gij dit doet, dan heeft God dit reeds lang zo gewild. 8 Laten uw klederen te allen tijde wit zijn en olie ontbreke niet op uw hoofd. 9 Geniet het leven met de vrouw die gij liefhebt, al de dagen des ijdelen levens, die Hij u geeft onder de zon, al uw ijdele dagen, want dat is uw deel onder de levenden en bij het zwoegen, waarmee gij u aftobt onder de zon. 10 Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat. 11 Wederom zag ik onder de zon, dat niet de snelsten de wedloop winnen, noch de sterksten de strijd, noch ook de wijzen het brood, noch ook de schranderen de rijkdom, noch ook de verstandigen de gunst, want tijd en toeval treffen hen allen. 12 Want ook de mens kent zijn tijd niet, evenmin als de vissen, die in het verraderlijke net gevangen worden, evenmin als de vogels, die in het klapnet gevangen worden. Evenals zij worden de mensenkinderen verstrikt ten tijde des kwaads, als dit hen plotseling overvalt.

Ik kan hier geen andere conclusie trekken, dan dat prediker 8:16-17 WEL over de dingen gaat die mensen ondergaan. Heel hoofdstuk 8 gaat verder over het raadsel waarom goede mensen door het kwaad getroffen worden en andersom. Ook in hoofdstuk 9 gaat prediker hierover verder, door nogmaals z'n conclusie te herhalen dat hij er geen patroon in kan ontdekken. Vandaar mijn bewering dat 8.16-17 OOK gewoon hierover gaat. Prediker zegt enkel dat WIJ MENSEN vrijwel niks snappen van het 'werk Gods' wat hij zojuist in de verzen ervoor, en daarna in de verzen erna ook weer, beschrijft! Hij heeft het niet over 'zien' van de werken van God, maar over het snappen/bevatten/kennis ervan verkrijgen. Prediker verbaast zich over God die de slechten niet lijkt te straffen, en evenmin de goeden te belonen. De hele passage daarover. De tekst gaat ZEKER NIET over het wel of niet mogelijk zijn van wonderen of het wel of niet begrijpen van directe boodschappen van God aan ons.

overigens, mij lijkt prediker 9.3 wel degelijk een klacht, maar wat mij betreft noemen we het verder neutraal 'constateren'.

quote:

Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat er geen tegennatuurlijke wonderen gebeuren, althans nu niet. Maar ook niet in de evangelietijd, want hoewel Jezus volgens het evangelieverhaal vele wonderen  en tekenen verrichtte, zeiden de Schriftgeleerden tegen Hem, dat zij wel eens een wonder wilden zien.  Zij kregen tot antwoord,: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona de profeet....' Hier 'verraadt zich 'het verhaal'.

Het enige wat zich hier 'verraadt' is dat de farizeeen en schriftgeleerden graag zagen dat Jezus OP HUN VERZOEK wonderen ging doen. God laat zich echter niet voor het karretje van mensen spannen. Jezus had voor die tijd al zoveel mensen wonderlijk genezen, dat de vraag alleen maar duidelijk maakte dat ze niet WILDEN geloven.

Overigens zijn de schriftgeleerden etc wel degelijk bekend met de wonderen, en later willen ze Lazarus (die uit de dood was opgewekt) zelfs nogmaals ter dood brengen, omdat hij zo'n opvallend levend bewijs is.

Ook de joodse (NIET christelijke) historicus Flavius Josephus schrijft over Jezus als iemand die wonderen verrichtte en wijze woorden sprak. Het was in die tijd niet ongewoon dat predikende rabbi's ook genezingswonderen verrichtten, en FJ zal Jezus wel als zodanig gezien hebben.

quote:

Ook worden de wonderen en tekenen 'de krachten der toekomende eeuw' genoemd. Dat moet ons wel te denken geven. Het zijn in elk geval niet de krachten van de huidige eeuw. Als de wonderen 'echt gebeurd' zijn, heeft Prediker zich vergist, Nunc. Denk maar aan de zondvloed, aardbevingen, drie uren dikke duisternis, de engelenzang in de velden van Efrata enz. enz. Want dan zie je wel degelijk de werken Gods, die onder de zon geschieden!

Piet, de enige die zich hier vergist, ben jij, omdat je een los stukje uit predikers betoog haalt en denkt dat het betekent dat we niks van God's daden kunnen zien! De zondvloed was bekend aan prediker (sterker nog, vrijwel alle oude beschavingen hebben er herinneringen aan) maar dat betekent absoluut niet dat hij de zondvloed ook snapte, dat hij begreep waarom God dit deed, etc. Iets BEGRIJPEN is heel wat anders, en heel wat meer, dan slechts waarnemen dat iets gebeurt.

quote:

Met je uitleg over Melchizedek kan ik ook niet meegaan, Nunc. Hij is 'slechts' het zichtbare, menselijke voorbeeld  van de ongeboren Zoon van God. Paulus legde in Galaten  4.4 vanwege het pleonasme dat hij  gebruikte, de nadruk op de uit een vrouw geboren Zoon van God, die uitgezonden werd om het volk, dat onder de wet was, vrij te kopen. In vers 6 gebruikt hij de term 'uitgezonden' nog een keer, maar dan gaat het over de Geest. Met opzet heeft hij deze twee tegenover elkaar gezet om erop te wijzen, dat de ene Zoon van God uit een vrouw geboren werd, maar niet alzo de Geest, die God in onze harten uitgezonden heeft.  Een mysterie! Zeker, maar ik kan het niet anders zien.

Uit wat voorafgaat aan galaten 4, blijkt dat Paulus over 'wij' spreekt, en dat die 'wij' onder de wet stonden, voordat het geloof in Jezus Christus bekend werd. Met die 'wij' worden dus ook de lezers bedoeld. Paulus heeft het met 'wij' over iedereen die onder verzekerde bewaring werd gesteld (3.23) onder de wet. AL die mensen (en niet 'het volk dat onder de wet was' - zoals jij zegt) werden vrijgekocht. DAARVOOR kwam de Zoon.

[P. Strootman]

Nunc,

Laten we de discussie hierover maar sluiten. We komen niet bijelkaar. Dat is jammer, maar het zij zo. Ik leg me er bij neer. Wel vind ik het wonderbaarlijk, dat van al die wonderen, die ik opnoemde, en die 'echt gebeurd zijn, nooit iets in de profane geschiedenisboeken is vermeld. Drie uur dikke duisternis bij het sterven van Jezus, graven die opengaan, waaruit dan vervolgens verteerde lijken (ik bedoel het niet spottend) komen wandelen. Je zou toch zeggen, dat had toch wel wereldbekendheid gekregen. Overigens heb je over Melchizedek niets gezegd. Nog mijn verontschuldiging voor de vergissing met het hoofdstuk uit Prediker.
Als je wilt: misschien tot een ander onderwerp.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 mei 2005 om 17:31:
Nunc,

Laten we de discussie hierover maar sluiten. We komen niet bijelkaar. Dat is jammer, maar het zij zo. Ik leg me er bij neer. Wel vind ik het wonderbaarlijk, dat van al die wonderen, die ik opnoemde, en die 'echt gebeurd zijn, nooit iets in de profane geschiedenisboeken is vermeld. Drie uur dikke duisternis bij het sterven van Jezus, graven die opengaan, waaruit dan vervolgens verteerde lijken (ik bedoel het niet spottend) komen wandelen. Je zou toch zeggen, dat had toch wel wereldbekendheid gekregen.

We hebben maar heel weinig bronnen uit het verre verleden. Van die lijken bv. weten we bijna niks: hoeveel is veel? duizenden? of is 5 al veel, aangezien 1 wandelend lijk al bijzonder is? Die duisternis? De egyptenaren en babyloniers, die toch best veel op schrift stelden over de hemelverschijnselen, misten ook wel eens een zonsverduistering in hun notities. De bijbel zegt bv niet wat er precies gebeurde, alleen dat het lang donker was. Ik ben jaren geleden wel eens in Parijs geweest, en toen werd het ook ineens, rond het middaguur, bedreigend donker. Daar heb ik ook nooit iets over in de krant gezien, maar ik was er toch echt zelf bij! Over de zondvloed had ik al gezegd, dat die geschiedenis in vele mythen en legenden en verhalen over de hele wereld te horen is.

Het verbaast me niet zo, dat we niet meer over die wonderen horen, aangezien we maar van heel weinig gebeurtenissen in het verleden, meer dan 1 bron hebben. Overigens HEBBEN die wonderen allemaal wereldbekendheid gekregen!

quote:

Overigens heb je over Melchizedek niets gezegd. Nog mijn verontschuldiging voor de vergissing met het hoofdstuk uit Prediker.
Als je wilt: misschien tot een ander onderwerp.

Over Melchizedek had ik eerder al teveel gezegd, ik kan niet alles tegelijk
Melchizedek valt niet in de categorie: 'makkelijk te begrijpen' dus het heeft m.i. niet veel nut om hem te gebruiken in allerlei argumentatie. We weten er verder simpelweg te weinig van, en dat laat teveel interpretaties open om van nut te kunnen zijn.

[klaas f]

Na het lezen van al deze wijdlopige gedachtenspinsels waarmee gelovige zielen zich hebben afgetobd onder de zon, weet ik het nog duidelijker dan eerst: theologie is duivelswerk.
Het zijn pogingen om de Almachtige te strikken in Zijn eigen woorden.
Pogingen om de Heilige Geest in te kaderen binnen voor de ratio overzichtelijke grenzen.
Pogingen om van de Zoon des Mensen een menselijke God of een goddelijke Mens te maken, met wie wij ons zouden kunnen vereenzelvigen om ons zo meer te wanen dan wij zijn, armzalige schepsels...

God vraagt ons geen bewijzen te leveren van Zijn bestaan.
God vraagt ons ook niet uitleg te geven van Zijn woorden.
Hij vraagt ook geen geloofsbelijdenissen of dogma's.
Hij vraagt alleen gehoorzaamheid.
Gehoorzaamheid, zoals Jezus gehoorzaam is geweest.

Twee geboden: dat is genoeg.

[DoubleUP]

Nou nou, "duivelswerk"?

Dat er uiteindelijk maar twee geboden zijn, ben ik best een heel eind met je eens.
Maar hoe bepaal je wat 'gehoorzaam zijn' is? Zelf? Ik hoop dat je dat doet door God te leren kennen, met Hem samen te leven, en dan wil je graag zoveel mogelijk van Hem weten, net zoals van vrienden en geliefden. En dan is in dit geval studie ('theologie') onontbeerlijk!

En dat het soms (een beetje, soms wat veel) doorslaat, dat vind ik ook wel, maar de grenzen van je kennis opzoeken hoort bij het opbouwen van die relatie.

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 26 mei 2005 om 01:36:
Na het lezen van al deze wijdlopige gedachtenspinsels waarmee gelovige zielen zich hebben afgetobd onder de zon, weet ik het nog duidelijker dan eerst: theologie is duivelswerk.
Het zijn pogingen om de Almachtige te strikken in Zijn eigen woorden.
Pogingen om de Heilige Geest in te kaderen binnen voor de ratio overzichtelijke grenzen.
Pogingen om van de Zoon des Mensen een menselijke God of een goddelijke Mens te maken, met wie wij ons zouden kunnen vereenzelvigen om ons zo meer te wanen dan wij zijn, armzalige schepsels...

God vraagt ons geen bewijzen te leveren van Zijn bestaan.
God vraagt ons ook niet uitleg te geven van Zijn woorden.
Hij vraagt ook geen geloofsbelijdenissen of dogma's.
Hij vraagt alleen gehoorzaamheid.
Gehoorzaamheid, zoals Jezus gehoorzaam is geweest.

Twee geboden: dat is genoeg.

Er zit iets in, zoals u het formuleert. Maar in Handelingen 17.11 staat:'...en deze onderscheidden zich gunstig van die te Thessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid ontvingen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen alzo waren' En in 2 Tim 3.15:'.....en dat gij van kindbeen af de heilige Schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in CHRISTUS JEZUS' (Nunc?)
Ook is Nunc een waardige opponent, en wij hebben elkaar nooit iets verweten. Ik heb echt wel dingen van hem geleerd, hoewel we het niet met elkaar eens waren. Maar hij kent de Schriften. Het gaat er uiteindelijk ook niet om, wie het meeste weet, maar om de gezindheid om Hem te leren kennen en de kracht van zijn opstanding. Het niet voldoende onderzoeken van de Schriften, heeft geleid tot een enorm versplinderd christendom.

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 26 mei 2005 om 08:57:
[...]
Er zit iets in, zoals u het formuleert. Maar in Handelingen 17.11 staat:'...en deze onderscheidden zich gunstig van die te Thessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid ontvingen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen alzo waren' En in 2 Tim 3.15:'.....en dat gij van kindbeen af de heilige Schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in CHRISTUS JEZUS' (Nunc?)
[...]

Beetje flauw, Piet, die verwijzing naar Nunc bij 2 Tim 3.15. " class="smiley"  />
Want 1 Kor 2.2 Noem je ff niet:
"Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde".
Samen zijn ze precies het punt van Nunc: JC = CJ.

Overigens ben ik het over die studie geheel met je eens! (voor de verandering )

[henk w]

quote:

Hij vraagt alleen gehoorzaamheid.

Als je de twee grootste geboden leest, is het niet gehoorzaamheid wat gevraagd wordt. Het is liefhebben dat gevraagd wordt.
Op het moment dat je waarlijk lief zult hebben, zal al het andere overbodig blijken te zijn.
Liefde is de essentie, de rest is vorm.

quote:

Pogingen om van de Zoon des Mensen een menselijke God of een goddelijke Mens te maken, met wie wij ons zouden kunnen vereenzelvigen om ons zo meer te wanen dan wij zijn, armzalige schepsels...

Jezus is mijn grote voorbeeld. Zegt Hij zelf niet dat alles wat Hij gedaan heeft, dat wij dat ook kunnen?
Ik moet hierbij denken aan de bijbelwoorden: u geschiedde naar uw geloof.

Geloof je dat je een armzalig schepsel bent dan ben je dat ook.
Geloof je de woorden van Jezus dat je alles kunt wat Hij ook heeft gedaan, dan gaat er een compleet nieuwe wereld voor je open. De mogelijkheden zijn eindeloos.

Als je dat geloof oppakt, zul je veel meer voor je medemens kunnen betekenen, dan wanneer je jezelf zo naar beneden haalt. Je bent zoveel meer dan je denkt, Klaas!

quote:

en dan wil je graag zoveel mogelijk van Hem weten, net zoals van vrienden en geliefden. En dan is in dit geval studie ('theologie') onontbeerlijk!

Ik weet niet of dat onontbeerlijk is.
Als ik veel van mijn vrienden en geliefden wil weten, ga ik geen boeken over ze lezen. Ik ga een rechtstreeks contact met ze aan. Dat doe ik ook met God. Kennis en ervaring uit de eerste hand, laat ik het zo maar noemen.
Niet altijd toetsbaar voor anderen, dat klopt.
Mijn daden zullen voor mij moeten spreken. Zolang die nog niet zuiver zijn is er werk voor mij aan de winkel. Mooi werk, overigens.

quote:

Het niet voldoende onderzoeken van de Schriften, heeft geleid tot een enorm versplinderd christendom.

Misschien is het juist wel het teveel bestuderen van de schriften dat hiertoe heeft geleid.
Persoonlijk denk ik dat de overtuiging binnen protestantse kring dat er maar 1 waarheid is ook tot veel versplintering heeft geleid.
Eén waarheid leidt tot veel strijd over allerlei mogelijke interpretaties. En dus tot veel grotere en kleinere scheuringen.

Henk

[DoubleUP]

quote:

henk w schreef op 26 mei 2005 om 10:21:
[...]
Als je de twee grootste geboden leest, is het niet gehoorzaamheid wat gevraagd wordt. Het is liefhebben dat gevraagd wordt.
Op het moment dat je waarlijk lief zult hebben, zal al het andere overbodig blijken te zijn.
Liefde is de essentie, de rest is vorm.
[/q]
Mee eens, en in een samenleving (het is niet alleen 1:1-relatie) zullen we toch moeten leiden hoe we die liefde vormgeven. En daarover kun je discussiëren, en dan is Gods Woord de leidraad.
En er zijn zoveel ingewikkelde situaties denkbaar dat flinke discussies nodig kunnen zijn...

quote:

[...]
Jezus is mijn grote voorbeeld. Zegt Hij zelf niet dat alles wat Hij gedaan heeft, dat wij dat ook kunnen?
Ik moet hierbij denken aan de bijbelwoorden: u geschiedde naar uw geloof.

Geloof je dat je een armzalig schepsel bent dan ben je dat ook.
Geloof je de woorden van Jezus dat je alles kunt wat Hij ook heeft gedaan, dan gaat er een compleet nieuwe wereld voor je open. De mogelijkheden zijn eindeloos.

Als je dat geloof oppakt, zul je veel meer voor je medemens kunnen betekenen, dan wanneer je jezelf zo naar beneden haalt. Je bent zoveel meer dan je denkt, Klaas!


[...]

Ik weet niet of dat onontbeerlijk is.
Als ik veel van mijn vrienden en geliefden wil weten, ga ik geen boeken over ze lezen. Ik ga een rechtstreeks contact met ze aan. Dat doe ik ook met God. Kennis en ervaring uit de eerste hand, laat ik het zo maar noemen.
Niet altijd toetsbaar voor anderen, dat klopt.
Mijn daden zullen voor mij moeten spreken. Zolang die nog niet zuiver zijn is er werk voor mij aan de winkel. Mooi werk, overigens.

M.i. gaat die vergelijking een beetje mank. Als mijn vriendin/geliefde een liefdesbrief (aan mij) schrijft, dan zal ik die zeker lezen, en elke letter, bedoeling en ondertoon willen begrijpen. ( inmiddels is die vriendin mijn vrouw, en ik heb genoten van haar liefdesbrieven )
Gods Woord is zo'n liefdesbrief!
[q]
[...]

Misschien is het juist wel het teveel bestuderen van de schriften dat hiertoe heeft geleid.
Persoonlijk denk ik dat de overtuiging binnen protestantse kring dat er maar 1 waarheid is ook tot veel versplintering heeft geleid.
Eén waarheid leidt tot veel strijd over allerlei mogelijke interpretaties. En dus tot veel grotere en kleinere scheuringen.

Henk

Beide zijn het geval: ruzies als gevolg van te weinig studie, en ruzies als gevolg van teveel studie. Ik zou niet durven zeggen welke de meeste invloed heeft...  

[klaas f]

Beste Henk W.,

Je zoekt een tegenstelling waar die niet is: de twee grote geboden hebben betrekking op de liefde. De liefde tot God en de liefde tot de mensen.

[Jezus antwoordde: "Het voornaamste is: 'Luister Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.' Het op één na belangrijkste is dit: 'Heb uw naaste lief als uzelf'. Er zijn geen geboden belangrijker dan deze."] (Marcus 12:29-31. Zie ook Matteüs 22:34-40 en Lucas 10:25-28).

Eén van de problemen waar de Christelijke kerken  mee kampen, is de romantische, naar binnen gerichte "als je je harte maar aan de Here hebt gegeven" en "is de Here Jezus al in je hartje gekomen?" sentimentaliteit.
Geloven is: God dienen.
Het Jodendom en de Islam weten dat nog.
God gehoorzaam zijn.
Dat is God liefhebben.
Liefde is niet "een warm gevoel van binnen".
Liefde is een opdracht, een taak, een gebod.

(Overigens ben ik het niet eens met de schrijver die beweert dat theologie de eenheid van Christenen kan of zal bevorderen. Integendeel. Hoe meer er over Jezus wordt gedacht en gepraat, hoe groter en dieper de meningsverschillen worden. Dat begon al tijdens Jezus' leven, en direct na zijn afscheid brak de pleuris uit. Als Jezus eens bij ons op kerkbezoek zou komen, zou Hij verbaasd staan over wat er in Gereformeerde Kerken allemaal over Hem wordt beweerd. Over zijn goddelijkheid, bijvoorbeeld. Maar ook met Paulus zou Hij bijvoorbeeld een paar hartige woordjes wisselen, denk ik. Jezus' leer en onderwijzing waren heel simpel en begrijpelijk. Maar wat de Christenen er allemaal voor wijsneuzerij en betweterij aan hebben toegevoegd...met geen pen te beschrijven. Nou ja, dat blijkt hier ook al weer.)

[P. Strootman]

quote:

DoubleUP schreef op 26 mei 2005 om 09:20:
[...]

Beetje flauw, Piet, die verwijzing naar Nunc bij 2 Tim 3.15. " class="smiley"  />
Want 1 Kor 2.2 Noem je ff niet:
"Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde".
Samen zijn ze precies het punt van Nunc: JC = CJ.

Overigens ben ik het over die studie geheel met je eens! (voor de verandering )

DoubleUP,

Voor mij blijft ook:"Jezus Christus en die gekruisigd".
Het is alleen de alles overtreffende vraag, hoe men dit interpreteert? De mens Jezus Christus blijft voor mij daarom, ondanks  en zelfs dank zij mijn overtuiging, dat met de naam  Christus Jezus de Geest bedoeld wordt, zijn volle betekenis houden.