Spandoekdragers gevraagd voor anti-Amerika demonstratie!

[Tim]

Bush bezoekt Limburg dit weekend. Dit is natuurlijk de gelegenheid bij uitstek om onze ethisch hoogstaande anti-Amerika gevoelens weer eens volop te luchten! Derhalve organiseer ik a.s. zondag een anti-Amerika demonstratie en wel in Limburg zelf. Ik heb al een aantal spandoeken gemaakt, maar ik zoek nog wat vrijwilligers om ze te dragen. Wie doet er mee? De volgende spandoeken zijn nog beschikbaar:

NO MORE NORMANDY!
Dit is een protest tegen de brute inval van de Amerikanen 61 jaar geleden op het vasteland van Europa. We begonnen net te wennen aan de Duitse bezetting toen de Amerikanen (gesteund door Britten, Canadezen e.a.) het in hun hoofd halen oorlog te gaan voeren! Als wij van die Duitsers af hadden gewild hadden we dat heus zelf wel klaargespeeld! Geweld is NOOIT een goede oplossing.

RAPAIR THE MARSHALL FUND GAP!
Na de oorlog was de Verenigde Staten behoorlijk vrekkig met het verlenen van de steun en subsidie waar wij recht op hadden, namelijk de Marshall hulp, om Europa weer op te bouwen. Notabene: men was slechts 50% van het eigen BNP kwijt geraakt aan de oorlog! Men had best meer aan ons kunnen geven. Daarom: repareer het Marshall-gat!

EQUALTY ABOVE EVERYTHING!
De VS moeten verantwoordelijk worden gesteld voor de val van dat mooie systeem van gelijkheid, namelijk het communisme. Zodoende heeft deze prachtige ideologie nooit de echt de kans gehad om ons land te bereiken, dankzij deze wereldwijde Amerikaanse agressie. Alleen in het prachtige land Noord-Korea is nog een pure en zuivere vorm te vinden. En kijk eens hoe blij die Noord-Koreanen zijn, als ze enthousiast marcheren voor Kim, hun dappere linkse leider!

STOP DOMINANT AMERICAN INFLUENCES!
Het is imperialisme van het zuiverste soort, die Amerikaanse invloeden. Deze agressiviteit moet gestopt worden! We roepen wel allemaal dat we zo'n hekel aan Amerika hebben, maar brengen we het wel in de praktijk? Nog steeds is zo'n 85% van alle films in de bioscoop van Amerikaanse makelij. Hetzelfde geldt voor video's, DVD's etc. Weg met Steven Spielberg. Hebben we zelf dan niets beters in huis soms?? Of al die vreselijke TV-series. Kunnen we "Zeg eens AA" niet wat vaker herhalen? En kijk eens naar de popmuziek! En dan die vreselijke computers. Weg met Windows, Microsoft, Dell, Intel, IBM, etc! Dan heb ik het nog niet over McDonalds, Coca Cola, Pepsi, enzo. En wat te denken van het bedrijfsleven? Ons dagelijks werk verrichten we in organisaties die vaak zijn ingericht volgens het gedachtengoed van Amerikaanse managementdenkers. Ja, zo infiltreren ze, die gluiperige, imperialistische yankees! En let op de kerk, met die Rick Warren en consorten! Niet te vertrouwen die man. Ook in de technologie, innovatie, het onderwijs en de wetenschap hebben ze teveel invloed. Hoe kan het toch dat Amerikanen aan de ene kant zo ontzettend dom zijn, maar toch 70% van de Nobelprijswinnaars hebben geleverd in de afgelopen 25 jaar? Daar zit vast manipulatie achter. Net als die maanlanding destijds, dat was ook nep! Ook op het gebied van de religie is Amerika eng. Je mag daar zomaar in het openbaar "God bless you" zeggen! En 80% van de Amerikanen mag Jezus de zoon van God noemen, maar het is natuurlijk allemaal hartstikke oppervlakkig daar. De helft is vaag religieus-nationalistisch en de andere helft zijn christen-fundamentalisten. Die engerds zijn er b.v in geslaagd de publieke opinie meer richting anti-abortus te bewegen. En oh ja, we worden ook nog bijna gedwongen allemaal Engelse termen in onze taal te gebruiken!

SUPPORT ENDLESS DIPLOMACY!
Die Amerikanen zijn gewoon oorlogshonden. Schietgrage cowboys. En zo is het.
Beter is het om conflicten op te lossen middels onze geduldige, Europese diplomatie. Kijk maar naar de successen in b.v. Rwanda, Kosovo en Bosnie. Of kijk naar de EU-diplomatie m.b.t. het nucleair programma van Iran. Europa heeft daar gewoon HELE goeie gesprekken gehad. Goed, Iran gaat gewoon door met het programma, maar we hebben toch echt met ferme taal gezegd dat we daarin niet achter hun staan! En ook in Darfur moeten we gewoon blijven praten. Ook in de VN-veiligheidsraad. De arrogante Amerikanen hebben ook daar voorgesteld om met geweld in te grijpen. Begrijpen ze dan niet dat China (als opkomende economische grootmacht) veel oliebelangen heeft in Soedan en daarom altijd zijn veto zal gebruiken? Gelukkig wel trouwens, want straks moeten we nog echt ingrijpen ook.

BAD THINGS DISSAPEAR WHEN YOU DONT THINK OF IT!
Vroeger was het als Europeaan zo gemakkelijk: denk niet aan kwade dingen en dan heb je er ook geen last van. Denk niet aan Saddam Hoessein, aan de Taliban, aan Noord-Korea, Zimbabwe, Libie, etc. dan bestaan ze ook niet! Bush is een echte hypocriet toen hij 3 jaar geleden heel brutaal in zijn state of the union zomaar een "as van het kwaad" noemde, Irak, Iran en N-Korea. Het kwaad, dat benoem je toch niet! En als het gaat om het verdedigen van waarden als vrijheid en democratie: dat doe je het best door ze gewoon alleen toe te passen in je eigen land. Zoiets "verspreid" je niet door het over de hele wereld te verkondigen, zoals Bush en Rice dat momenteel doen. Over die dingen moet je gewoon je mond houden vind ik. Iedere wereldburger moet gewoon zelf kiezen of hij wil wonen in een land met democratie of een land met dictatuur. We moeten niet denken de wijsheid daarover in pacht te hebben.




Nee, al met al is het beter om aan leuke dingen te denken, zoals misdragingen van Amerikaanse militairen in Abu Graiff of op Guantonamo Bay. Daar kun je kranten vol van schrijven, dat is leuker dan concentratiekampen in Noord-Korea, dat is niet zo opwindend. Overigens wel een compliment aan de media: ze zijn er goed in geslaagd om de misdragingen (verkrachtingen, berovingen) van VN-militairen (waaronder Franse) in Kongo niet al te prominent naar voren te brengen. Want laten we wel wezen: de echte schurken zijn die yankees.


Ik wilde nog wat spandoeken maken over vliegtuigen die zomaar naar NL teruggestuurd worden (nou ja zeg!), en over Italiaanse journalisten die natuurlijk zeer bewust doodgeschoten worden omdat ze té kritisch waren. Maar helaas is mijn verf op.

Ik hoop dat ik op een paar vrienden kan rekenen. Geef even aan welk spandoek je graag wil dragen, of misschien heb je een leuk idee voor een goeie leus.

[zidane]

Volgens mij ontbreekt er een stukje aan je verstand! Ik zal voor de rest maar niet zeggen wat ik er van denk, want anders wordt ik van het forum afgegooid denk ik.

[zidane]

In zoverre nog, dat als je dit werkelijk meent, je je diep moet schamen over het hele deel en in het bijzonder het gedeelte van WOII.
Heb je je er werkelijk wel eens in verdiept? Volgens mij niet als ik het zo lees. Aan die geallieerden heb jij je vrijheid te danken, en als je zo'n grote jongen bent, ga dan eens langs in margraten, ga daar eens kijken.

Nogmaals, als je dit bovenstaande stuk werkelijk meent, dan mist er niet alleen een stuk van je verstand, dan heb je geen verstand!

Ik ben ook geen fan van Bush, maar dit verhaal slaat helemaal nergens op.

Ik heb gezegd!

[elle]

Wat ik in die post lees is:
"Wij moeten niet zo kankeren op Amerika, op de inval in Irak of de war against terrorism. Wij moeten nog steeds dankbaar zijn voor wat zij voor ons betekend hebben, nu 60 jaar geleden, en dus verdienen ze onze steun. En dat Amerikanen zoveel fout doen en burgerrechten schenden: alsof wij dat zelf niet doen, kom op zeg."

Maar dat vind ik wel een wat valse argumentatie. Alsof een land na 60 jaar altijd nog steeds een correcte politiek bedrijft (Bush is even goed bezig als Roosenveldt). Alsof intussen inzichten niet kunnen veranderen. Alsof het ene land (Nederland ea) het andere is (Afganistan, Irak), en dus dat wat goed is voor de een (bevrijden) ook goed is voor de ander (regering aldaar omver werpen).
Alsof fouten van anderen goed te praten zijn met eigen fouten.

(Kortom: de poster overdrijft het standpunt waar hij niet achter staat tot in het belachelijke, zodat zijn eigen standpunt beter uitkomt. Voor die stijlvorm is een term, maar die moet ik even opzoeken.)

[Murdoc]

Wennen...aan de...Duitse....bezetting?.....

Begrijp me niet verkeerd, ik poep op Bush en de Amerikaanse politiek, maar dit gaat zelfs mij te ver. Trouwens, je moet niet tegen het land Amerika demonstreren, wat hebben de mensen daar misdaan? Zij zijn ook slachtoffer van zijn wanbeleid.

Demonsteren tegen Bush ok, maar kom dan niet aan met dat soort loze "argumenten".

[j@f@]

Sorry Tim, ik heb hier geen goed woord voor over. Ik denk dat je de demonstratie alleen moet gaan lopen. (zal niet meevallen om dan al die spandoeken mee te nemen).

[Mart]

goede OP, tim  

kben het helemaal met je eens trouwens, amerika heeft veel goeds gedaan voro europa (en niet alleen voor europa), en krijgt tegenwoordig van veel mensen niet echt meer de support die het verdient. (als dit tenminste zo ongeveer je punt is)

[Appelmoes??]

Sarcasme? Anyone?

[Liudger]

Een aantal van jullie heeft niet helemaal goed gelezen - al die heilige verontwaardiging, bijzonder geinig   - alleen Elle heeft er wat van begrepen. Oh en nou Mart ook.

He Zidane, Murdoc, wake up!

[Appelmoes??]

quote:

Liudger schreef op 07 mei 2005 om 13:47:
Een aantal van jullie heeft niet helemaal goed gelezen - al die heilige verontwaardiging, bijzonder geinig   - alleen Elle heeft er wat van begrepen. Oh en nou Mart ook.

He Zidane, Murdoc, wake up!

Hey, en ik dan?

[Liudger]

quote:

Appelmoes?? schreef op 07 mei 2005 om 13:50:
[...]

Hey, en ik dan?

Wou je ook wakker worden? Ik dacht dat dat niet nodig was  

[Appelmoes??]

Mja, je verwacht het ook niet he... 't Is allang 1 april geweest enzo

[Santaarnpaal]

Als je alleen maar naar de plaatjes kijkt dan kan je zien dat dit niet serieus is. Als je anti Bush bent schijf je heus geen tekst ala "gezocht voor brengen van vrijheid, welvaart en democratie"

[elle]

En als je naar die website gaat, dan zie je dat die pro-rechts is, en zich afzet tegen links ("steel van je kind, stem PvdA!". We're fighting left, doing it right...) En dus behoorlijk pro-Bush is, al is dat bijzaak. Ze verdedigen in ieder geval een erg paternalistische houding, waarbij vrijheid en democratie als hoogste goed worden aangemerkt, die -zo nodig- met het zwaard verbreid mogen worden.

Maar 't gaat op een manier die niet stimuleert tot een goede discussie. Het laat bij mij een wat vieze smaak achter.

[Santaarnpaal]

Ik vind anti-Bush bewegingen lachwekkend maar hetzelfde geld voor mij ook voor die pro-Bush bewegingen.

[Liudger]

Tim, OK ik ga niet met een anti-Americaans spandoek lopen, maar een anti-Bush spandoek, een kleintje, mag dat niet? Toe nou ...

Ik maak me meer druk over vrienden die de verkeerde kant opgaan, dan over vreemden die al lang aan de verkeerde kant staan. Wil niet zeggen dat ik die vreemden hoger schat dan die vrienden.

[dingo]

Ik ben beslist niet anti-Amerikaans maar Bush doet namelijk zo erg zijn best om op een marionet van het militair-industrieel complex te lijken dat je haast wel moet denken dat 'ie het ook echt is. Of is er hier nog een naieveling die denkt dat de oorlog in Irak om democratie ging in plaats van de olie?

[Bumblebee]

ik ben het helemaal met dingo eens, en wil nog toevoegen dat "Normandië" natuurlijk geen excuus is voor "Irak". Net zo min dat ontwikkelingshulp die Nederland levert ineens opheft wat we in Indonesië hebben uitgespookt.

Niet dat ik overigens zoveel weet van wat er daar gebeurd is, of van bijvoorbeeld de slavernij-jaren, want daarover wordt op onze scholen ook in alle talen gezwegen. Zelfs Max Havelaar heb ik op eigen initiatief gelezen want denk maar niet dat zoiets klassikaal wordt behandeld. En maar met onze vingertjes naar Duitsland (dat oprecht het oorlogsverleden onder ogen probeert te zien! Holocaust-ontkenning is daar een strafbaar feit!) en Japan wijzen terwijl we ons kopje Douwe Egberts (die zich NOG STEEDS schandalig gedraagt op de wereldkoffiemarkt) inschenken.

Bleh  

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 07 mei 2005 om 14:42:
Of is er hier nog een naieveling die denkt dat de oorlog in Irak om democratie ging in plaats van de olie?

Ik vind het een naar discussietrucje om iedereen die dat denkt gelijk een naieveling te noemen. Je kan vinden van Bush wat je vindt, maar niet dat hij geen idealen heeft die hij vastberaden nastreeft. Voor een groot deel heeft hij de schijn wat tegen, maar ik vind het van oppervlakkigheid getuigen, om alleen maar op die slechte schijn af te gaan. Ik denk dat Bush (iig grotendeels) écht democratie wilde brengen in Irak, wat hem nog gelukt is ook (Saddam weg, vrije verkiezingen).

[Murdoc]

Laten we voor het gemak dan ook maar even vergeten dat het nota bene de amerikanen zelf waren die Saddam daar aan de macht hebben geholpen.

[Tim]

Mijn stuk is inderdaad een overdrijving van de standpunten die ik zelf bestrijd. In werkelijkheid ben ik niet anti-Amerika en ook niet anti-Bush.

Elle en Bumblebee beweren dat ik mijn pleidooi voor pro-Amerikanisme (of liever: een wat meer kritische houding ten opzichte van het eigen anti-amerikanisme) slechts stoel op de bevrijding uit WOII. Dat is echter niet waar. In mijn stuk geef ik nog wat andere redenen zoals de succesvolle bestijding van het communisme, de Marshall hulp, de hypocrisie van zich enerzijds afzetten tegen Amerika en je anderzijds laven aan de geneugten van Amerika (cultuur, wetenschap, technologie, filosofie, veiligheid, kerkopbouwmodellen, etc.), het volledig falen (zonder dat dit onderkend wordt overigens!) van EU en VN diplomatie in conflicthaarden, het niet hebben van een geloofwaardig alternatief model voor het oplossen van internationale problemen, het relativisme en de naïviteit van het verwende Europa, etc.

@Liudger. Je formulering is raak. Discussies over de internationale politiek tussen Europa en de VS zouden de ondertoon moeten hebben van vrienden die van mening verschillen, maar er samen uit willen komen. Te veel anti-Amerikanisme komt voor uit oppervlakkigheid, desinteresse en het kritiekloos volgen van de veelal links georiënteerde Nederlandse media. Ik vind het niet erg als iemand anti-Bush is. Als hij er maar goed over heeft nagedacht. Als hij maar heeft nagedacht over hoe je als landen met elkaar omgaat in een wereld waar enerzijds de trias politica ontbreekt, maar die anderzijds wel ‘jennseits von Eden’ verkeert en te maken heeft met de verstrooiing na Babel. Te veel ‘Bush bashers’ hebben geen alternatief politiek scenario. Ja, ze hebben meninkjes, maar overal een meninkje over hebben maakt nog geen samenhangende visie.  

@Dino. Ja, ik ben die naïeveling. Nee, het ging niet alleen om democratie (was wel erg belangrijk) en nee het ging niet alleen om olie (speelde enigszins in de marge op de achtergrond wel mee). Vergelijk het binnenvallen van Irak eens met keuzes die jezelf na lang wikken en wegen hebt gemaakt, b.v. een verhuizing, het kiezen van een opleiding, het uitmaken van een verkering of het veranderen van beroep. Dat zijn vaak geen “single-issue” beslissingen, maar besluiten waar een complex van factoren, pro en contra, aan ten grondslag ligt. Het is dan buitengewoon aanmatigend als iemand anders voor jou denkt te kunnen oordelen dat je slechts op basis van 1 factor die keuze hebt gemaakt.

@Bumblebee. Journalistiek en geschiedschrijving zijn inderdaad zeer selectief. Zie Abu Graiff. Natuurlijk waren dat walgelijke toestanden. Maar het is ongelofelijk hoe gretig deze voorvallen worden aangegrepen en hoe vaak ze weer worden herhaald als je ze vergelijkt met andere misstanden. Voorbeelden: heeft iemand ooit nog eens iets gehoord van de misdragingen van Britse militairen in Irak? En wat is er eigenlijk met die verkrachtende Franse VN-militairen gebeurd? Heeft iemand daar nog nieuws over??
Zie: http://www.nu.nl/news/482...egens_verkrachtingen.html

@Mezzamorpheus. Mee eens. Het verhaal van het vestigen van vrijheid en democratie komt niet uit de lucht vallen. Al in het National Security beleid van september 2002 wordt over die begrippen gesproken als middel in de strijd tegen het terrorisme. De paradox van Amerika is de vaste overtuiging dat idealisme en economisch gewin samen kunnen gaan in een win-win situatie. Er wordt wel eens gezegd dat dat te maken heeft met de doelen van de pioniers die destijds steeds verder het Westen gingen exploreren. Men wilde als ideaal een nieuwe wereld neerzetten, vol van vrijheid en los van de godsdienstvervolging van het oude Europa. Idealisme dus. Tegelijkertijd waren er ook de gelukzoekers, de avonturiers die op jacht gingen naar welvaart en rijkdom. Dat soort ontwikkelingen hebben de Verenigde Staten gevormd en het is zo jammer als blijkt dat mensen daar zo weinig oog voor hebben.

[Tim]

quote:

Murdoc schreef op 07 mei 2005 om 16:44:
Laten we voor het gemak dan ook maar even vergeten dat het nota bene de amerikanen zelf waren die Saddam daar aan de macht hebben geholpen.

Nou, volgens mij hebben ze Saddam daar niet in het zadel geholpen. Wel hebben ze hem ondersteund in zijn strijd tegen de fundamentalistische ayatollahs van Iran, die net de westers georienteerde Sjah hadden afgezet. Op dat moment was de dreiging van Iran opportuner dan misdragingen van Saddam in een latere periode. Dat is het risico van en ook inherent aan internationale politiek, de vriendjes van nu kunnen de vijanden van de toekomst zijn. Denk b.v. aan WOII toen de Amerikanen een verbond met de schurk Stalin sloten om die andere schurk Hitler uit te schakelen. Of denk aan de steun die werd gegeven aan Bin Laden toen hij in de jaren '80 nog in dienst van Afghanistan tegen de binnenvallende Russen vocht.

Maar dit soort politieke ambivalenties en deze haast wetmatige processen worden vaak niet gevoeld door Nederlandse burgers. Voornamelijk omdat Nederland een vrij onbeduidend en nietig staatje is op het internationale toneel. Dan voel je de dilemma's van een supermacht met veel belangen en lange tentakels niet zo goed aan, dat is heel verklaarbaar. Alhoewel, ik moet zeggen dat Aad Kamsteeg dit spanningsveld "tussen ideaal en werkelijkheid" toch altijd vrij nauwkeurig wist te duiden en te plaatsen.

[dingo]

"Het buitenlands beleid van dit, of enig ander land, is niet op recht en onrecht gebaseerd. Recht en onrecht? Het is niet jouw of mijn zaak om over recht of onrecht van deze kwestie te debatteren. Het enige koninkrijk, dat op gerechtigheid loopt, is het koninkrijk der hemelen. De koninkrijken der aarde lopen op olie. De Arabieren hebben olie." - Generaal Sir Clarence Tevor-Browne in "Exodus" van Leon Uris.

En dat boek dateert al uit 1958 (en het verhaal speelt voor en na de oorlog tot 1948.) volgens mij beschrijft dit precies waar we het hier over hebben.

[Tim]

quote:

dingo schreef op 07 mei 2005 om 18:06:
"Het buitenlands beleid van dit, of enig ander land, is niet op recht en onrecht gebaseerd. Recht en onrecht? Het is niet jouw of mijn zaak om over recht of onrecht van deze kwestie te debatteren. Het enige koninkrijk, dat op gerechtigheid loopt, is het koninkrijk der hemelen. De koninkrijken der aarde lopen op olie. De Arabieren hebben olie." - Generaal Sir Clarence Tevor-Browne in "Exodus" van Leon Uris.

En dat boek dateert al uit 1958 (en het verhaal speelt voor en na de oorlog tot 1948.) volgens mij beschrijft dit precies waar we het hier over hebben.

En waarom denk je dat?

[Picardijn]

Wat is dit voor een stuk zeg...
Heel Limburg ligt op zijn kont vanwege de beveiling voor Bush, terwijl Wilders met een hoedje en een snor door het land moet begeven. Daarnaast krijg je ook nog eens boete en opsluiting om de oren als je vergeten bent je paspoort mee te brengen als je een stukje gaat fietsen zonder licht.
Nee lekker hoor dat bezoek van Bush....
Moet ik weer journaal kijken om te zien dat mensen tegen Bush zijn...de politie meld dat er 1000 protestanten rondlopen en de organistatie meld dat er heel veel meer demonstranten zijn. Zijn er dan protestanten tegen de demonstranten of zijn er demonstraten tegen de protestanten.
Nee ik heb liever ook geen cowboy in mijn tuin.

[Murdoc]

Klein detail over het "helpen" van Saddam tegen Iran: de VS leverde ook wapens aan Iran tijdens die oorlog.

Ik doe hard mijn best om geen vooroordelen te hebben over rechtse mensen maar Tim maakt het me wel erg lastig zo.

[Tim]

@Picardijn. Niet zo zeuren joh. Met koninginnedag ligt de hele boel ook op z'n kont vanwege de vrijmarkt.

@Murdoc. Graag wat argumenten graag over de vooroordelen die jij zou hebben over rechtse mensen en dus blijkbaar ook over mij. Je maakt het je nu wel erg gemakkelijk met die ene loze soundbite. Ik ben razend benieuwd en kijk uit naar je reactie.

[grompie]

quote:

Tim schreef op 07 mei 2005 om 17:27:
spanningsveld "tussen ideaal en werkelijkheid"

Dat ligt dan natuurlijk wel aan je ideaal.

[dingo]

quote:

Tim schreef op 07 mei 2005 om 18:55:
[...]


En waarom denk je dat?

Om jezelf te citeren "......Maar dit soort politieke ambivalenties en deze haast wetmatige processen worden vaak niet gevoeld door Nederlandse burgers. Voornamelijk omdat Nederland een vrij onbeduidend en nietig staatje is op het internationale toneel. Dan voel je de dilemma's van een supermacht met veel belangen en lange tentakels niet zo goed aan, dat is heel verklaarbaar....." Ik ontken niet dat een grootmacht, en zeker een die op olie loopt, zo zijn eigen belangen zal/moet verdedigen maar dat maakt onrecht niet ineens rechtmatig. Maar het meest storende aan deze voortdurende mediabrij rond Bush is dat men doet alsof dat onrecht er niet is. Erken dan gewoon dat je strategische oliebelangen belangrijker zijn dan de rechten van het individu of een land, dan weet iedereen waar hij aan toe is.

[Mezzamorpheus]

Ik heb nog nergens sluitend bewijs van je gezien dat Bush strategische oliebelangen belangrijker vindt dan de rechten van het individu of een land. Kortom: aantijgingen zonder bewijslast.

[dingo]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 mei 2005 om 16:24:
Ik heb nog nergens sluitend bewijs van je gezien dat Bush strategische oliebelangen belangrijker vindt dan de rechten van het individu of een land. Kortom: aantijgingen zonder bewijslast.

Ja dat heb ik van Bush afgekeken die is nu nog op zoek naar die grote hoeveelheden chemische  en biologische wapens die een inval in Irak moesten rechtvaardigen.
Maar ik heb ook geen sluitend bewijs nodig, ik ben namelijk niet Bush zijn rechter.

[Mezzamorpheus]

Als je Bush z'n rechter niet bent, zou ik maar wat minder stellige uitspraken doen als je nu voortdurend doet. En bovendien: dacht jij van tevoren dat ze er geen grote hoeveelheden chemische en biologische wapens zouden vinden?

[Wybo]

Ik dacht inderdaad dat ze die niet zouden vinden.... En met mij nog vele anderen. Kijk maar eens naar oude journaalbeelden.
Kijk ook eens naar de beelden van na de oorlog in afganistan*, of lees krantenartikelen uit die tijd van vooraanstaande tegenstanders van de oorlog in irak. Wat die zeiden en voorspelden. Kijk wat ze zeiden over Dafur toendertijd. Als het Bush echt om vrede ging had hij dààr ingegrepen mijns inziens. Het is inderdaad geen keihard bewijsmateriaal, maar ik vind het een grotere aanwijzing dan de aanwijzingen waarop meneer Bush een oorlog is begonnen.
Het regime in Irak was verschrikkelijk, maar het is ten eeste een interne aangelegenheid. (ga ik verder niet op in, dat staatrechterlijke argument heb ik hier op dit forum al verscheidene malen naar voren gehaald. Met onder andere het argument dat als wij 'het evangelie' van de democratie en mensen rechten mogen opleggen dat Noord Korea zijn 'evangelie' op dezelfdewijze zou kunnen en mogen opleggen.) En ten tweede staat Saoudie Arabie (onze grote bondgenoot) al jaren hoog genoteerd op de lijsten van mensenrechtenschendingen en geloofsonvrijheid en onderdrukkingen. Hoger dan landen als Iran of Irak bijvoorbeeld...
Dus of je meet met 1 maat of je maakt je zelf op zijn minst verdacht van een dubbele agenda. (Olie bijvoorbeeld)


*wat er toen al gezegd werd dat Irak het volgende land zou worden.

/edit: wat anderen hierover denken moeten zij weten, dat is hun goed recht. Maar het is mijn recht om ook zonder harde bewijzen oordelen te vormen. Iedereen doet dat uiteindelijk over bepaalde onderwerpen. Er zijn tenslotte ook geen bewijzen dat hun stellingname de enige mogenlijkheid is....
Ik heb mijn redenen om tot een dusdanig oordeel te komen, en ik weet dat dat voor anderen niet overtuigend genoeg is. Hetzelfde geldt voor mij wat betreft hun argumentatie.

[dingo]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 mei 2005 om 18:47:
Als je Bush z'n rechter niet bent, zou ik maar wat minder stellige uitspraken doen als je nu voortdurend doet. En bovendien: dacht jij van tevoren dat ze er geen grote hoeveelheden chemische en biologische wapens zouden vinden?

Wat ik naar voren breng is mijn opinie, als ik als rechter over Bush moest oordelen zou ik inderdaad wettig bewijs willen zien. Maar als elke opinie die hier verkondigd wordt van wettig bewijs moest worden voorzien, kon je dit forum wel sluiten. Ik heb mij op basis van de beschikbare informatie een mening gevormd die ik op dit forum naar voren breng. Daarvoor is dit forum ook bedoeld zover ik weet. En nee ik verwachtte niet dat er grote hoeveelheden chemische en biologische wapens aangetroffen zouden worden want dan had Saddam ze allang gebruikt, zowel tegen Iran als Israel en misschien ook nog wel Saudi-Arabie.

[Tim]

quote:

grompie schreef op 08 mei 2005 om 02:21:
[...]

Dat ligt dan natuurlijk wel aan je ideaal.

Dat is precies de kwestie waar het om draait. Als christen weet je dat we leven in een post-Adam tijdperk, gebroken dus, en dat wij zelf het paradijs niet kunnen herstellen. Aan veel linkse en progressieve politieke meninkjes ligt een te optimistisch en rozig mensbeeld verscholen. De (vaak onbewuste) vooronderstelling is dat "we op weg zijn" naar het ideaal van het herstelde paradijs. En dus stelt men veel vertrouwen in een instituut als de Verenigde Naties en verwacht men alles van overleg en van het goede in de mens. En dus gruwt men van de rol die de VS heeft en in het verleden heeft gehad in de wereld. De buitenlandse politiek van de VS is namelijk gebaseerd op een realistisch en voor velen ontnuchterend wereldbeeld. Dat beeld is dat deze wereld nog steeds vooral geregeerd wordt door schurken en dictators. En terecht. Het is een mensbeeld dat past binnen lijn van het christelijke denken.

quote:

Alfredt schreef op 08 mei 2005 om 19:02:
Ik dacht inderdaad dat ze die niet zouden vinden.... En met mij nog vele anderen. Kijk maar eens naar oude journaalbeelden.
Kijk ook eens naar de beelden van na de oorlog in afganistan*, of lees krantenartikelen uit die tijd van vooraanstaande tegenstanders van de oorlog in irak. Wat die zeiden en voorspelden. Kijk wat ze zeiden over Dafur toendertijd. Als het Bush echt om vrede ging had hij dààr ingegrepen mijns inziens. Het is inderdaad geen keihard bewijsmateriaal, maar ik vind het een grotere aanwijzing dan de aanwijzingen waarop meneer Bush een oorlog is begonnen.

Gefeliciteerd, dan was je destijds begin 2003 wel een van de weinigen met dat heldere inzicht. Er waren inderdaad een aantal mensen die dachten dat er helemaal geen wapens zouden zijn, waaronder meneer Ritter, de voormalig VN-wapeninspecteur. Maar in feite ging het helemaal niet om of er wel of geen womd waren. Het ging erom (en dat is toen ook steeds benadrukt) dat Saddam gehoor moest geven aan het volle vrijheid geven aan de wapeninspecteurs, hetgeen vastgelegd was in VN-resolutie 1441 (even uit m'n hoofd, het kan ook een ander resolutienr zijn). En dat deed hij niet of maar gedeeltelijk. Je zou kunnen zeggen dat dat gewoon enorm stom van hem was, waarschijnlijk veroorzaakt door zijn gigantische trots en ego.
En het ging Bush om vrede, maar niet alleen om vrede. Ik vind het buitengewone flauwekul om te zeggen dat hij dan maar in andere landen zou moeten ingrijpen. Dan kun je wel op 30 plekken tegelijk een voortdurende oorlog voeren en dat lukt zelfs de VS niet. Een militaire interventie geschiedt vaak om meerdere redenen, zie de Navo en Kosovo. Er waren voor de VS wel 10 redenen om Irak binnen te vallen. Je doet net alsof de VS dat niet zou willen toegeven, maar dat klopt niet met de feiten. Wolfowitz verklaarde al in 2003 dat de VS een heleboel redenen hadden, maar dat het mikken op de reden van de kwestie van de wmod "bureaucratisch" gezien de interessantste was vanwege de mogelijkheid daar toestemming van de VN-Veiligheidsraad voor te krijgen.

En Darfur, daarmee noem je een sprekend voorbeeld. De VS hebben in de VN-Veiligheidsraad gepleit voor militair ingrijpen. Maar wie lag er vooral dwars? China, de opkomende wereldmacht, die haar economische groei o.a. heeft gebaseerd op de oliecontracten met het olierijke Sudan. En de Europeanen wilden vooral "onderhandelen" en het vooral geen genocide noemen. En nu (na 50.000 killings door de Janjaweed) zit men te mekkeren dat de VS dwars ligt over de berechting van oorlogsmisdadigers. En dat komt weer in het nieuws en de gemiddelde Nederlandse burger schudt weer meewarig het hoofd over die cowboys. Hoe hypocriet, op het moment dat er gesproken moet worden over echt vechten wordt de snor gedrukt, en pas als het kalf verdronken is wordt men verontwaardigd. Nee, over superpowers gesproken. Choose one, als je er toch 1 wil hebben: China? Rusland? India? Japan? Europa? Nee, geef mij toch maar de VS.

[grompie]

quote:

Tim schreef op 08 mei 2005 om 20:25:
 dat "we op weg zijn" naar het ideaal van het herstelde paradijs.

hoe kun je christen zijn als je dat niet onderschrijft?

[Roodkapje]

Ik denk dat Tim bedoelt dat links probeert de toestand van het paradijs hier en nu op aarde te herstellen, en wel zelf, los van God. Dus je eigen Koninkrijkje bouwen.
Lijkt me niet dat dit een christelijk uitgangspunt is.

[Tim]

quote:

Roodkapje schreef op 08 mei 2005 om 20:45:
Ik denk dat Tim bedoelt dat links probeert de toestand van het paradijs hier en nu op aarde te herstellen, en wel zelf, los van God. Dus je eigen Koninkrijkje bouwen.
Lijkt me niet dat dit een christelijk uitgangspunt is.

Een heel aardig artikel over die these:

http://www.groene.nl/2004/0447/jg_essay.html

John Gray (Britse agnost en politiek conservative) doet hier vrij aardig uit de doeken dat onze Westerse samenleving is gebrainwashed door het idee van de vooruitgang en het verlangen naar een nieuw paradijs. Heeft veel te maken met het misverstand dat als je technologische vooruitgang hebt je ook automatisch moreel vooruitgegaan bent.

Met name het socialisme en ander progressief gedachtengoed is gestoeld op die aanname.

[Roodkapje]

Breek me de bek niet open Ik kom uit een communistisch socialistisch nest.
Erg vermoeiend zulke mensen. Ze willen het maar niet snappen.

[Tim]

quote:

Roodkapje schreef op 08 mei 2005 om 21:00:
Dat weet ik, ik kom uit een communistisch socialistisch nest.

Ik meen ergens gelezen te hebben dat je uit Groningen kwam, het bolwerk van het communisme. Je had de omstandigheden dus niet zo mee, het zij je vergeven...

[Roodkapje]

Zegt de gemeente Reiderland je iets?

_{Kijk eens bij 'politieke partijen'}

* Roodkapje heeft een jeugdtrauma opgelopen mbt linkse mensen. Zo weet Roodkapjes vader nog steeds niet dat zijn dochter tijdens de afgelopen Tweede Kamer verkiezingen op Remkes (VVD) gestemd heeft...

[Tim]

quote:

Roodkapje schreef op 08 mei 2005 om 21:02:
Zegt de gemeente Reiderland je iets?

_{Kijk eens bij 'politieke partijen'}

Tja, dat is duidelijke taal. Het valt me wel op dat de Socialistische Partij helemaal niet vertegenwoordigd is. Toch best wel een landingsplek voor CPN'ers na het einde van die partij. Of vind men de SP te Maoistisch geinspireerd?

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 08 mei 2005 om 20:45:
Ik denk dat Tim bedoelt dat links probeert de toestand van het paradijs hier en nu op aarde te herstellen, en wel zelf, los van God. Dus je eigen Koninkrijkje bouwen.
Lijkt me niet dat dit een christelijk uitgangspunt is.

als links een beter wereld wil moet ik hier dan uit aflijden dat rechts dat niet wil?
en waar is die oorlog dan voor?

[elle]

Socialisme is fout, dus pacifisme is fout, en dus mag je als een soort liberale ueberdictator alles in de wereld -desnoods met geweld- naar je hand zetten?

Ik dacht het niet.

quote:

Gelukkig de treurenden,
want zij zullen getroost worden.
Gelukkig de zachtmoedigen,
want zij zullen het land bezitten.
Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
Gelukkig de barmhartigen,
want zij zullen barmhartigheid ondervinden.
Gelukkig wie zuiver van hart zijn,
want zij zullen God zien.
Gelukkig de vredestichters,
want zij zullen kinderen van God genoemd worden.
Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.
Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten

Dus niet: gelukkig wie het recht in eigen hand nemen...
Of: gelukkig wie vecht, zal het land bezitten
Of: gelukkig wie de verdrukten 'te hulp' schieten

quote:

38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 08 mei 2005 om 21:12:
[...]

als links een beter wereld wil moet ik hier dan uit aflijden dat rechts dat niet wil?
en waar is die oorlog dan voor?

Rechts houdt zich met andere dingen bezig, omdat de geschiedenis ons leert dat mensen zelf niet in staat zijn om dat ideaal te realiseren. Dus geen gedwongen overheidsbemoeienis met het leven van de mensen. Mensen moeten vrij zijn om te doen wat zijzelf goed achten en de overheid moet zich alleen met buitenlandse politiek, defensie etc. bezighouden en zo weinig mogelijk staatsbemoeienis met het leven van het individu.

Dus het gemeenschappelijke belang van de natie dient de overheid te behartigen, maar dat is dan ook alles. Individuen moeten vrij zijn.

Ik ben ook niet voor de oorlog in Irak, omdat het leven van de individuele Irakees niet vrij is. De interimregering is dat ook niet, dat zijn marionetten van de VS. Ik denk dat democratie alleen maar een kans van slagen heeft als daar in het land zelf voldoende draagkracht voor is. Ik snap nog steeds niet op grond van welk internationaal recht de VS het soevereine Irak binnen mochten vallen. In het geval van Europa in WW2 was het duidelijk: Europa was bezet door een vreemd land (Duitsland) dus dan kun je met recht van een 'bevrijding' spreken. Nu zijn de VS een bezetter in Irak.

[Zijnkind]

Leuke topic start, Tim.

Bush verstoorde indirect onze kerkdienst in twente. De F16-s stegen daar precies aan het begin van de preek op met bulderend lawaai om even later de rust van een limburgs kerkhof te gaan verstoren. Overigens ging de preek o.a. over "Dood, waar is uw overwinning?"

Bush, waar is nu je overwinning? Irak is nog steeds niet stabiel. Afghanistan rommelt ook nog na en kritiek leveren mocht ook al niet tijdens die 17 uur dat ie in NL was. Geen wonder dat Bush zo tevreden is over zijn allies....

Overigens ben ik niet anti-bush of anti-amerika. Maar wel erg kritisch over de uitvoer van 1 en ander.

[Tim]

quote:

elle schreef op 08 mei 2005 om 21:15:
Socialisme is fout, dus pacifisme is fout, en dus mag je als een soort liberale ueberdictator alles in de wereld -desnoods met geweld- naar je hand zetten?

Ik dacht het niet.


[...]

Dus niet: gelukkig wie het recht in eigen hand nemen...
Of: gelukkig wie vecht, zal het land bezitten
Of: gelukkig wie de verdrukten 'te hulp' schieten


[...]

Er is essentieel verschil tussen individu en overheid, tussen geloof en politiek.
Als ik als gelovig politiek machthebber individueel wordt aangevallen, dan keer ik de andere wang toe. Maar als gelovig politiek machthebber heb ik wel de verantwoordelijkheid voor een hele natie. In de bijbel worden koningen en vorsten regelmatig aangesproken op hun plicht om het kwaad te verdrijven en het recht te dienen.

[elle]

Huh? Links en rechts lopen nu wel heel erg door elkaar. Ik ken het zo:

Links is m.i. ruwweg:
Iedereen is gelijk, en heeft even veel recht op scholing, arbeid, inkomsten, eten, huisvesting en gezondheid. De overheid is er *voor het regelen van het deze rechten*, en regelt economische structuren.
Individuen hebben het recht te zijn zoals ze zijn (allochtoon, homo, godsdienst, ziek, lui) zonder dat ze daarmee een recht verspelen. Milieu moet beschermd worden. Geld is niet belangrijk.

Rechts is ruwweg:
Iedereen is verantwoordelijk, met name voor zichzelf. Voeding, gezondheidszorg, scholing enzovoorts worden via marktprincipes geregeld. De overheid regelt *defensie en buitenlandsbeleid*, heeft vaak ook een ethische, normerende rol (is voor of tegen abortus, voor of tegen drugs, voor of tegen ...) om excessen te voorkomen. Welvaart is belangrijk.

Naar mijn mening is een christen geen van beide, maar staat die in een andere dimensie.

**: aanpassingen nav Roodkapje...

[grompie]

quote:

Tim schreef op 08 mei 2005 om 21:41:
[...]


Er is essentieel verschil tussen individu en overheid, tussen geloof en politiek.
Als ik als gelovig politiek machthebber individueel wordt aangevallen, dan keer ik de andere wang toe. Maar als gelovig politiek machthebber heb ik wel de verantwoordelijkheid voor een hele natie. In de bijbel worden koningen en vorsten regelmatig aangesproken op hun plicht om het kwaad te verdrijven en het recht te dienen.

dus rechts betekent een machthebber legt verantwoording af aan het volk
en links is een machthebber legt verandwoording af aan God?

[elle]

quote:

Tim schreef op 08 mei 2005 om 21:41:
[...]


Er is essentieel verschil tussen individu en overheid, tussen geloof en politiek.
Als ik als gelovig politiek machthebber individueel wordt aangevallen, dan keer ik de andere wang toe. Maar als gelovig politiek machthebber heb ik wel de verantwoordelijkheid voor een hele natie. In de bijbel worden koningen en vorsten regelmatig aangesproken op hun plicht om het kwaad te verdrijven en het recht te dienen.

Als regering in je eigen land ja. Naar mijn weten legitimeert de bijbel niet het invallen in andere landen uit paternalistische overwegingen.