Auteur Topic: Herschrijven psalmen (gelezen 14029 keer)

JsSmt · « **Reactie #100 Gepost op:** mei 04, 2005, 01:12:16 pm »

volgens mij is dat een verlegenheidsoplossing van die Barnes. Denk je David ff in: vol angst voor zijn vijanden die Gods wil niet zien en geen rekening met Hem houden. Hm, lijkt me een goede gelegenheid voor een lied over doodsangst en de oplossing: vernietiging van die mensen die je willen aanvallen. Dat zijn dus inderdaad mensen die geen rekening met God houden. Ik geef toe dat David minder ideale omstandigheden had over over God te praten

maar die situatie is nu dus behoorlijk veranderd en dat werkt door in wat je zingt in je diensten. Toch?

lineke · « **Reactie #101 Gepost op:** mei 04, 2005, 01:14:26 pm »

Ik ben het met Roodkapje eens. Natuurlijk is ook Psalm 1 goed in de dienst te zingen. Ook in het Nieuwe testament waarschuwt Jezus ervoor om je niet te begeven in kringen waar 'spotters' bij elkaar zijn. De discipelen moesten op de plaatsen waar ze kwamen het stof van hun voeten afkloppen als ze daar werden tegengewerkt.
Geloven in God is een radicale keuze en ook dat moet duidelijk zijn voor ongelovigen die in de kerk komen kijken. Niet weglaten dus, maar uitleggen! vooral daar waar je een 'kloof' voelt tussen het O.T. en het N.T.

Ik vind het wat ver gaan om te zeggen dat elke Psalm altijd overal te zingen is, zoals Rijk dat zegt. Ze moeten passen in de situatie etc. Het zijn geen magic woorden ofzo. Ze zijn juist door mensen geschreven in allerlei dagelijkse situaties en zo mogen wij ze nu nog steeds gebruiken.

lineke · « **Reactie #102 Gepost op:** mei 04, 2005, 01:19:00 pm »

quote:
JsSmt schreef op 04 mei 2005 om 13:12:
Ik geef toe dat David minder ideale omstandigheden had over over God te praten maar die situatie is nu dus behoorlijk veranderd en dat werkt door in wat je zingt in je diensten. Toch?

?? David praat juist één en al over God. Haat tegen zijn vijanden is niet alleen maar persoonlijk, maar ook omdat hij het niet aan kan zien dat zijn vijanden spotten met God. In zijn haat merk je zijn liefde richting God. Worden wij nog weleens echt kwaad of voelen wij ons wel genoeg op ons hart getrapt als mensen in de maatschappij spotten met God?
Daar mag je dus ook best eens woorden aan geven.

Roodkapje · « **Reactie #103 Gepost op:** mei 04, 2005, 01:24:42 pm »

Volgens mij niet, ik heb er wat andere commentaren bij gepakt en wat bijbelstudies, en die geven allemaal die uitleg. Het gaat hier dus niet om 'vijanden' uit de psalmen, maar om de term 'goddelozen' (SV, psalm 1).
Daarmee kán het gaan over heidenen, maar vaak gaat het om mensen van Gods eigen volk die God de rug toekeren (zie daarvoor de context en de aantekeningen bij de verzen in bijv. de Groot Nieuws Vertaling met aantekeningen, "Het Leven".)

quote:
International Standard Bible Encyclopedia"The state of being wicked; a mental disregard for justice, righteousness, truth, honor, virtue; evil in thought and life; depravity; sinfulness; criminality. See SIN. Many words are rendered “wickedness.” There are many synonyms for wickedness in English and also in the Hebrew. Pride and vanity lead to it: “All the proud, and all that work wickedness (רשעה, rish‛āh) shall be stubble” (Mal_4:1). Akin to this is the word עון, ‛āwen, “iniquity,” “vanity”: “She eateth, and wipeth her mouth, and saith, I have done no wickedness” (Pro_30:20). Then we have the word הוּה, hawwāh, meaning “mischief,” “calamity,” coming from inward intent upon evil: “Lo, this is the man that made not God his strength, but trusted in the abundance of his riches, and strengthened himself in his wickedness” (Psa_52:7); זמּה, zimmāh, “wickedness” in thought, carnality or lust harbored: “And if a man take a wife and her mother, it is wickedness” (Lev_20:14); עולה, ‛awlāh, “perverseness,” “Neither shall the children of wickedness afflict them any more, as at the first” (2Sa_7:10). The word for evil (רע, ra‛) is many times employed to represent wickedness: “Remember all their wickedness” (Hos_7:2). Wickedness like all forms and thoughts of wrong, kept warm in mind, seems to be a thing of growth; it begins with a thought, then a deed, then a character, and finally a destiny. Even in this life men increase in wickedness till they have lost all desire for that which is good in the sight of God and good men; the men in the vision of Isaiah seem to be in a condition beyond which the human heart cannot go: “Woe unto them that call evil good, and good evil; that put darkness for light, and light for darkness” (Isa_5:20). Shades of thought are added by such words as רע, rōa‛, “evil,” “badness”: “Give them according to their work, and according to the wickedness of their doings” (Psa_28:4). And רשׁע, resha‛ or רשׁעה, rish‛āh, also gives the common thought of wrong, wickedness. The prophets were strong in denunciations of all iniquity, perverseness, and in announcing the curse of God which would certainly follow."

quote:
Strong's Hebrew and Greek DictionariesH7561
רשׁע
râsha‛
raw-shah'
A primitive root; to be (causatively do or declare) wrong; by implication to disturb, violate: - condemn, make trouble, vex, be (commit, deal, depart, do) wicked (-ly, -ness).

Ik vind het wat ver gaan om, gezien de uitleg die er gegeven wordt, alle niet-christenen zo te benoemen. Dat is duidelijk niet de betekenis die de Bijbel aan het woord 'goddelozen' meegeeft. Ook naamchristenen en andere mensen die onder het mom van het christendom allerlei kwalijke praktijken uitoefenen kunnen hiermee bedoeld worden.

JsSmt · « **Reactie #104 Gepost op:** mei 04, 2005, 04:38:28 pm »

Maak dat eens praktisch? Ik zie niet zo goed wat je als uitleg bij Ps 1 kan geven, zodat het OK wordt om te zingen in een kerkdienst. Tenzij je met je eigen clubje christenen zit en een wij-tegenover-zij-gevoel wilt kweken. Volgens mij is dat wel het laatste wat je wilt in een dienst.

lineke · « **Reactie #105 Gepost op:** mei 04, 2005, 09:28:00 pm »

quote:
JsSmt schreef op 04 mei 2005 om 16:38:
Maak dat eens praktisch? Ik zie niet zo goed wat je als uitleg bij Ps 1 kan geven, zodat het OK wordt om te zingen in een kerkdienst. Tenzij je met je eigen clubje christenen zit en een wij-tegenover-zij-gevoel wilt kweken. Volgens mij is dat wel het laatste wat je wilt in een dienst.

Allereerst: geloven ís zwart-wit. Je kiest vóór God of tegen Hem. Er is dus een scheiding tussen christenen en niet-christenen en het zou niet eerlijk zijn om de negatieve kant daarvan te verdoezelen. God noemt zijn Woord Zelf een tweesnijdend zwaard. Ook noemt Hij Christus een steen, waarop de ene wordt verhoogd en waar de ander over struikelt. Een kerkdienst dat rond dat Woord is gecentreerd, kan daarom niet onder die feiten uit. De Bijbel vraagt van ons een keuze en als het goed is, komt dat appèl naar voren in de preek en ook in wat je zingt.

Ten tweede: een kerkdienst beleg je niet in de eerste plaats voor mensen, maar voor God. Met Psalm 1 communiceer je dus ook in de eerste plaats met God. Je zegt Hem dat je blij bent dat je in zijn kring mag horen. En je spreekt uit dat je je niet in wilt laten met spotters en mensen die niets met Hem te maken willen hebben (het gaat hier dus om mensen die zeer opzettelijk tegen God ingaan). Daar wil jij je van distantiëren Want mensen die verkiezen om zonder God te leven, bereiken niets. Hun weg zal uiteindelijk doodlopen. Daarom wil jij altijd dicht bij Hem blijven en je door Hem laten leiden.
(Even terzijde: dit sluit overigens evangelisatie en liefdebetoon onder zulke mensen zeker niet uit! In deze Psam 1 geef je alleen aan dat je van deze groep spotters geen onderdeel wilt uitmaken).

Deze Psalm gaat niet over mensen, maar over God. Net als alle andere 149 Psalmen in de Bijbel. Mensen die in de kerk komen kijken uit nieuwsgierigheid naar God, vallen niet onder die categorie spotters. Ze verzetten zich niet bewust tegen Hem, maar zetten juist stappen in zijn richting! Dus hoe kunnen zij dan het idee krijgen dat wij met zulke Psalmen een drempel opwerpen?

Peter · « **Reactie #106 Gepost op:** mei 05, 2005, 12:50:57 am »

Kan deze discussie niet beter afgesplitst worden? We hadden het toch over de Psalmen voor Nu (en of je die zomaar kunt overzetten naar de kerkdienst). De vraag of alle 150 psalmen (Geneefs of modern) geschikt zijn voor de kerkdienst is een verhaal apart...

JsSmt · « **Reactie #107 Gepost op:** mei 05, 2005, 01:00:47 am »

Ik ben het inhoudelijk wel met je betoog eens, maar geloof ook dat deze argumenten een enorme drempel opwerpen voor een nieuwschierige niet-christen. Ik ben de eerste die toegeeft dat veel kerkdiensten niet toegankelijk en begrijpelijk zijn voor outsiders, maar vind dat tegelijk een erg kwalijke zaak. Het is daarom niet een kwestie van verdoezeling van een bepaalde kant van de zaak, maar doelgroepgerichtheid. Het is zeer offensive om dit soort dingen te zingen en daarom m.i. niet verstandig. Leef je in in de bezoekers van je dienst.
Ik geloof dat de boodschap van God relevant is voor christenen en niet-christenen. Het moet mogelijk zijn om daar kerkdiensten voor te houden. Dat betekent een zorgvuldige afweging van de inhoud van de dienst. Je kan roepen: 'Je gaat naar de hel!' Je kan ook vertellen dat er een God bestaat die geïntereseerd en betrokken op je is en een liefdevolle relatie met je wil opbouwen zodat je begrijpen gaat waarvoor je leeft en echte vreugde gaat ervaren (weten wij inmiddels wat dat is?). Die boodschap is voor beide groepen belangrijk. Dan ga je dus ook naar de inhoud van je liederen kijken en ze toetsen: zijn ze geschikt voor deze mensen om te gebruiken in hun zoektocht naar God? Dat is niet met alle psalmen het geval, sterker nog, veel gangbare liederen werken enorm vervreemdend. Dan kan je beter de Dijk zingen met 'Hou me vast' of iets dergelijks.

@lineke qua David: ik bedoelde dat David niet altijd in de gelegenheid was om het met zijn vijanden over God te hebben. Wij kunnen eenvoudig met onze niet-christelijke collega's over Hem praten. Beetje onduidelijk verwoord, sorry.

JsSmt · « **Reactie #108 Gepost op:** mei 05, 2005, 01:03:48 am »

Draad van het topic:
Ik denk dat sommige PsalmenVoorNuPsalmen wel geschikt zijn voor gebruik in de kerkdiensten, en sommige niet. Dat ligt aan de vorm maar ook aan de inhoud. Als deze club het doel van het project iets meer specificeert, zal ze betere producten gaan leveren. Dat is - heel kort door de bocht - de samenvatting.
Overigens ben ik vol lof over het initiatief en over sommige psalmen die al af zijn; dat is bovenin wel ergens te lezen. Ik denk kritisch mee.

Mezzamorpheus · « **Reactie #109 Gepost op:** mei 05, 2005, 09:41:17 am »

quote:
Peter schreef op 05 mei 2005 om 00:50:
Kan deze discussie niet beter afgesplitst worden? We hadden het toch over de Psalmen voor Nu (en of je die zomaar kunt overzetten naar de kerkdienst). De vraag of alle 150 psalmen (Geneefs of modern) geschikt zijn voor de kerkdienst is een verhaal apart...

Voor dit soort vragen hebben we Topic Rapport, weet je nog...?

E-line · « **Reactie #110 Gepost op:** mei 06, 2005, 02:19:44 pm »

De doelgroep van de kerkdienst is toch niet buitenstaanders? De doelgroep is juist God, en Gods volk zelf: het is een ere-dienst

We hebben 6 dagen per week om aan de buitenstaanders dingen uit te leggen, en op die éne dag hebben wij, kinderen van God, een ontmoeting met onze Heilige God. Daar worden we, als het goed is, toegerust om door de weeks voluit kind van God te kunnen zijn, en dan niet alleen met de boodschap dat God liefde is, maar óók met de boodschap dat er bekéring nodig is.
Er is nog steeds vijandschap tussen slangenzaad en vrouwenzaad (Gen. 3), en wij zijn nog steeds in een gevecht (o.a. Ef. 6). Die werkelijkheid is nu nog steeds actueel. En die werkelijkheid kom je in de psalmen heel concreet tegen.
Volgens mij ligt het aan ons dat wij de psalmen niet (meer) actueel vinden. We doen gewoon alsof er geen gevecht en geen gevaar is, en alsof we met alle mensen vrienden moeten kunnen zijn. Maar dat is niet zo!

Roodkapje · « **Reactie #111 Gepost op:** mei 06, 2005, 02:24:45 pm »

quote:
JsSmt schreef op 05 mei 2005 om 01:00:
Ik ben het inhoudelijk wel met je betoog eens, maar geloof ook dat deze argumenten een enorme drempel opwerpen voor een nieuwschierige niet-christen. Ik ben de eerste die toegeeft dat veel kerkdiensten niet toegankelijk en begrijpelijk zijn voor outsiders, maar vind dat tegelijk een erg kwalijke zaak. Het is daarom niet een kwestie van verdoezeling van een bepaalde kant van de zaak, maar doelgroepgerichtheid. Het is zeer offensive om dit soort dingen te zingen en daarom m.i. niet verstandig. Leef je in in de bezoekers van je dienst.

Ik sta (als ex-heiden) altijd versteld van het diepe 'inzicht' dat gereformeerden schijnen te hebben in de psyche van de niet-christen. Ik kan uit ervaring vertellen dat dit heel erg mee valt. Als je als niet-christen naar de kerk gaat weet je wel dat die lui daar de zaken iets anders zien dan jij. Uit nieuwsgierigheid naar de beweegredenen achter dat andere gedachtengoed ga je naar de kerk. Dan heb je ook recht om het hele verhaal te horen, en niet de helft.

quote:
Ik geloof dat de boodschap van God relevant is voor christenen en niet-christenen. Het moet mogelijk zijn om daar kerkdiensten voor te houden. Dat betekent een zorgvuldige afweging van de inhoud van de dienst. Je kan roepen: 'Je gaat naar de hel!' Je kan ook vertellen dat er een God bestaat die geïntereseerd en betrokken op je is en een liefdevolle relatie met je wil opbouwen zodat je begrijpen gaat waarvoor je leeft en echte vreugde gaat ervaren (weten wij inmiddels wat dat is?). Die boodschap is voor beide groepen belangrijk. Dan ga je dus ook naar de inhoud van je liederen kijken en ze toetsen: zijn ze geschikt voor deze mensen om te gebruiken in hun zoektocht naar God? Dat is niet met alle psalmen het geval, sterker nog, veel gangbare liederen werken enorm vervreemdend. Dan kan je beter de Dijk zingen met 'Hou me vast' of iets dergelijks.

Als je God afwijst en niet gelooft WORD je ook niet behouden. Door dat niet te vertellen misleid je mensen door te doen alsof God een liefdevolle softie is die alles maar goed vind. In de kerk waar ik in het begin toen ik net bezig was met het christendom werd ook goed duidelijk gemaakt wat de bijbel leert over God, hemel en hel. Dat was erg confronterend, maar ik wist nadien wel hoe de zaken ervoor stonden. Ik ben blij dat ik de met de waarheid geconfronteerd werd, ipv. zoetgehouden met een gedeeltelijke waarheid (dat nog altijd een hele leugen is).

lineke · « **Reactie #112 Gepost op:** mei 06, 2005, 02:48:46 pm »

Dank je Roodkapje dat je je inzichten en ervaringen daarin wilt delen. ik denk dat we dat goed kunnen gebruiken. Dat zouden we veel vaker moeten doen: (ex-)buitenstaanders moeten vragen wat ze er zelf van vinden. we hoeven ze niet te betuttelen omdat wij christenen zijn en zij (nog) niet.

Peter · « **Reactie #113 Gepost op:** mei 09, 2005, 01:06:52 am »

quote:
Roodkapje schreef op 06 mei 2005 om 14:24:
Ik sta (als ex-heiden) altijd versteld van het diepe 'inzicht' dat gereformeerden schijnen te hebben in de psyche van de niet-christen.

... en behalve niet-christenen kunnen wij ook kinderen uitstekend laten buikspreken (kijk maar naar de discussies over kindernevendiensten, etc.)!
Wat mij betreft zijn de psalmen inhoudelijk allemaal geschikt voor de kerkdienst.
Maar muzikaal hou ik mijn twijfels.

Uit een Psalmen voor nu-nieuwsbrief:

quote:
In onze eerste nieuwsbrief heb ik iets geschreven over het doel van die avondjes: kijken hoe de reacties waren natuurlijk, maar eerst en vooral: kijken wat je met een grote groep kunt zingen. Toen wij ons plan wereldkundig maakten, waren er een aantal kenners van de kerkmuziek die zeiden dat het lastig zou worden om onze melodieën met een grote groep te zingen.

Wij hadden onszelf die vraag natuurlijk ook gesteld, en daar een antwoord op gevonden: je leert onze psalmen aan van een cd, net als popmuziek. Mensen die een popliedje aanleren, pikken op het gehoor zonder al teveel problemen een vracht aan lastige ritmes en zelfs onregelmatigheden op. En omdat ze één versie kennen die maatgevend is voor de uitvoering, gaat het meezingen eigenlijk vanzelf. Onze componisten hebben dus goed gekeken naar liedjes die voor een poppodium kunnen worden meegezongen.

Dat uitgangspunt kun je wel in je hoofd hebben, maar zeker weten doe je het natuurlijk pas als je het probeert. Hoe? Op de pilotavond van 3 juni hebben we gewerkt met een soort van cd. De mensen die zich inschreven voor die avond kregen de beschikking over twee nogal schetsmatige opnamen die als doel hadden de basismelodie van het liedje helder over te brengen. Dit was eigenlijk de enige avond waarop we de psalmen hebben kunnen testen zoals ze ook in het echt, vanaf april 2005, gaan functioneren. Het verliep prima.

Maar op een avond is ruimte voor een psalm of zes. En op de cd komen er pakweg vijftien, en het is ons inmiddels wel gebleken dat de verschillende psalmen ook heel verschillende melodieën vereisen.

Kortom: op tal van avondjes hebben we tal van melodieën uitgeprobeerd. Dan maar zonder cd: gewoon ter plekke aanleren. En dan ook psalm 9 en psalm 147, melodieën waarin de componisten er nogal een straf ritme op leggen. Dat werkte overigens in het voordeel van de zingbaarheid: het ritme is zo dwingend dat je er nauwelijks aan kunt ontkomen. Je wordt in de maat gedwongen. We zijn dus bevestigd in onze overtuiging dat onze melodieën doorgaans goed te doen zijn, hoewel ze wel degelijk ‘geleerd’ zullen moeten worden.

(...)

We hebben meer geleerd. Of er iets mogelijk is met een cantorij, bijvoorbeeld. Wilt u het eerlijk weten? We hadden er nog nooit over nagedacht. Maar bij nader inzien, en ook na wat doorpraten met diverse leiders van cantorijen: ja, onze versies van de psalmen zouden zich daar prima voor lenen. Wij zullen daarin niet het voortouw nemen, maar we zijn zeker benieuwd naar het resultaat.

bron

Hieruit blijkt wel, dat men absoluut niet heeft nagedacht over muzikale geschiktheid voor de kerkdienst. Men vertrouwt puur op het 'we are the champions' effect. Er is maar één versie, en die is maatgevend voor de uitvoering. Hoogstens probeert men uit 'of het kan'. Maar niet of het muzikaal ook tot z'n recht komt in een kerkdienst, of het ook 'past'. En dat kan twee dingen betekenen: ofwel het is qua popmuziek vlees noch vis, ofwel de (pop)muzikale kwaliteit gaat totaal ten onder in een kerkelijke setting.

Nou ja, ik moet die CD maar eens gaan kopen. Wie weet valt het allemaal wel heel erg mee.

JsSmt · « **Reactie #114 Gepost op:** mei 09, 2005, 12:35:45 pm »

Peter,

het lijkt me een beetje te kort door te bocht om te stellen dat 'men absoluut niet heeft nagedacht over de muzikale geschiktheid voor de kerkdienst'. Volgens mij zoekt PsalmenVoorNu juist dat spanningsveld op: op welke manier kunnen de psalmen geupdate worden zodat de muziek in deze tijd past en bruikbaar blijft: wat is een bruikbare vorm voor de psalmen voor deze tijd? Dan heb je het JUIST over luisteren en meezingen. Dat ze in die zoektocht naar jouw idee lichtelijk verdwalen is wel wat anders.

Roodkapje · « **Reactie #115 Gepost op:** mei 09, 2005, 12:40:59 pm »

Wij moesten gisteren 'Finlandia' weer zingen. Dat klinkt echt niet.

Psalmen klinken nu nog beter omdat ze zo gemaakt zijn dat ze door de gemeente gezongen kunnen worden. Wat mij telkens weer bij veel opwekkingsliedjes opvalt is dat ze voor mij (alt) veel en veel te hoog zijn. Ik kom echt niet bij de hogere noten...

Lalage · « **Reactie #116 Gepost op:** mei 09, 2005, 01:17:14 pm »

Ja dat heb ik ook vaak! Een hoge c gaat nog wel, maar als ik een d of zelfs e twee tellen moet aanhouden ben ik blij dat ik niet in m'n eentje zing. Terwijl ik niet de slechtste zanger ben.

Pulpeet · « **Reactie #117 Gepost op:** mei 09, 2005, 01:26:48 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 09 mei 2005 om 12:40:
Wij moesten gisteren 'Finlandia' weer zingen. Dat klinkt echt niet.

Psalmen klinken nu nog beter omdat ze zo gemaakt zijn dat ze door de gemeente gezongen kunnen worden. Wat mij telkens weer bij veel opwekkingsliedjes opvalt is dat ze voor mij (alt) veel en veel te hoog zijn. Ik kom echt niet bij de hogere noten...

In Opwekkingsliederen zitten ook noten die veel te laag zijn voor sopranen. a⁰ komt regelmatig voor, en soms zelfs g⁰.

JsSmt · « **Reactie #118 Gepost op:** mei 11, 2005, 12:19:15 am »

Finlandia? wazdat?

Peter · « **Reactie #119 Gepost op:** mei 11, 2005, 11:35:02 am »

quote:
JsSmt schreef op 11 mei 2005 om 00:19:
Finlandia? wazdat?

Bedoeld wordt het lied 'Ik bouw op U' (staat helaas ook in de 90 gezangen).

Organist Sietze de Vries hierover:

quote:
De melodie van dit lied komt uit een groot orkestwerk van Jean Sibelius: Finlandia. Het koraal is een spetterende apotheose in een zeer chauvinistisch werk dat de schoonheid van het Finse land uitbeeldt. (...)
(...), dan treffen we een stoere melodie aan die echter nogal raar is ingedeeld voor wat de lange notenwaarden betreft.
Geen wonder: in het orkestwerk zetten de koperblazers deze hymne tegen een drukke strijkerspartij aan, en werken deze lange akkoorden prachtig. Waarschijnlijk mocht de melodie niet zomaar gewijzigd worden, en liggen deze lange notenwaarden nu als vissen op het droge naar adem te happen.
Ieder maakt de noten dan ook ongeveer zo lang als dat hij of zij denkt dat het nodig is, en ook de kwart met punt wordt regelmatig met een korreltje zout genomen.