de innerlijke en uiterlijke mens

[Iris]

Ik heb onderstaand bericht van Mirt even gekopieerd.....   Iris

Hoi Iris,

ik neem even een kernzin uit jouw verhaal:

Het gaat om de innerlijke mens die het uiterlijke leven heeft overwonnen.

Ik heb de vrijdheid genomen het in een stelling te veranderen, want volgens mij bedoelde je dat met je vraag...

Het lijkt me heel interessant om hier eens een nieuw topic over te beginnen. Ik doe het zelf alleen nu nog even niet, omdat ik een beetje weinig tijd heb om dat topic dan goed te volgen.


Het lijkt me interessant omdat je met deze stelling veel verschillende kanten op kan. Zowel het 'orthodox christendom' als het 'esoterisch christendom' kunnen er op hun eigen manier mee uit de voeten. En ik denk, hoewel het best interessant is om te zien hoe deze twee christendommen met elkaar hier een dialoog voeren, dat het op een gegeven moment toch vastloopt of heel verwarrend wordt door gebruik van bepaalde termen die vaak (niet altijd) verschillend worden ingevuld.

Misschien dat het een keer vanuit verschillende uithoeken 'uitspitten' van deze stelling weer eens nieuwe openingen geeft. Hetzij om te ontdekken waarin we eigenlijk op één spoort zitten, hetzij om te ontdekken dat dat niet het geval is. In ieder geval zou het voor beide kanten boeiend kunnen zijn om hierop hun geloofsinhoud te reflecteren.

[mirt]

Als het topic er nu dan toch staat (bedankt Iris):
Waar zouden we allemaal naar kunnen kijken?

Wat versta je onder innerlijke mens?
Wat versta je onder uiterlijke mens?
Wat versta je onder overwinnen?

Pulpeet voegde nog toe: door mèt Christus op te staan.

Ik ga even heel 'analytisch' verder:

Wat versta je onder opstaan?
Hoe zie je Christus?
Wat betekend het 'met Hem' (opstaan)?

Ik denk dat antwoorden zo concreet mogelijk gegeven moeten worden. Dus probeer te antwoorden zonder termen die weer voor allerlei uitleg vatbaar zijn.

[lonneke]

Het betekent vooral, wanneer je met Christus opstaat, dat je als mens gekruisigd bent. Daar doe je minstens je hele leven over. En wat gekruisigd is, is ook echt dood. Dat betekent veel pijn en lijden moeten doorstaan in de kracht van Christus.
Transformatie. Zo ervaar ik het.

[mirt]

Ik zit even te twijfelen of de lijst met vragen nu nog weer moeten worden uitgebreid met:

Wat versta je onder gekruisigd zijn?
Wat versta je onder transformatie?

En dan had ikzelf ook nog mijn vraag:
"Wat versta je onder overwinnen (overwinnen van de uiterlijke mens door de innerlijke mens"

willen uitsplitsen in de vragen:
- Wat is het precies dat overwonnen moet worden? (de uiterlijke mens natuurlijk, maar kan dat nog exacter aangegeven worden...)
en
- Hoe doe je dat, dat overwinnen
en
- Wat is het precies dat overwint (de innerlijke mens volgens de stelling, maar dat kan misschien ook exacter worden aangegeven...)

[P. Strootman]

quote:

mirt schreef op 10 mei 2005 om 15:47:
Als het topic er nu dan toch staat (bedankt Iris):
Waar zouden we allemaal naar kunnen kijken?

Wat versta je onder innerlijke mens?
Wat versta je onder uiterlijke mens?
Wat versta je onder overwinnen?

Pulpeet voegde nog toe: door mèt Christus op te staan.

Ik ga even heel 'analytisch' verder:

Wat versta je onder opstaan?
Hoe zie je Christus?
Wat betekend het 'met Hem' (opstaan)?

Ik denk dat antwoorden zo concreet mogelijk gegeven moeten worden. Dus probeer te antwoorden zonder termen die weer voor allerlei uitleg vatbaar zijn.

Mag ik er even bij komen? Ik denk, dat de geestelijke opstanding, de eerste opstanding is. De mens, die deel heeft aan die opstanding, hoeft voor de tweede (d.i. de lichamelijke dood) niet te vrezen, want die heeft geen macht over hem, en hij zal er niet door  beschadigd worden.

[mirt]

Nou, dan zijn we al een heel klein stukje verder, Piet denkt aan een geestelijke opstanding. Ik denk zelf dat ook het orthodoxe christendom (nààst een lichamelijke opstanding...) een geestelijke opstanding kent. Dat is dan de opstanding van de nieuwe mens.

Er komen voorlopig alleen maar vragen bij, het kan denk ik niet anders.

Zou 'innerlijke mens' een synoniem kunnen zijn voor 'nieuwe mens'? Ik denk dat het esoterisch christendom hier zonder meer vanuit gaat. Ik ben benieuwd of het orthodoxe christendom ook altijd de term 'innerlijke mens' gelijk stelt aan de term 'nieuwe mens'.

Nog even brainstormen over het volgens mij veelzijdige gebruik van de term 'innerlijke mens' in de Nederlandse taal:

Er wordt volgens mij wel eens heel plat gewoon de maag mee bedoeld: kom jongens, hier is een patatkraam, laten wij onze innerlijke mens eens versterken...

Dan, iets minder plat, wordt het ook wel als tegengesteld aan het uiterlijk (letterlijk) van de mens gebruikt. Volgens mij is het dan inwisselbaar voor het karakter van iemand.

Hoe het esotherisch christendom de term ziet, daar kan ik wel naar raden, maar dat doe ik liever niet. Ik laat dat aan degenen over hier op het forum die dat beter weten dan ik.

Hoe het orthodox christendom de term ziet, daar ga ik nog even het één en ander voor nakijken.

[klaas f]

Opstaan uit de dood is m.i. niet een éénmalige gebeurtenis, maar een cyclisch proces.
Het is een steeds wederkerend bewustzijnsverschijnsel.
Net zoals "het einde der tijden", "genade", "verlossing", enz.

Geloof is een fictieve en imaginaire (maar daardoor voor de idealist geen onware!) manier om aan de dood te ontsnappen.
Toegegeven: de dood "naar het lichaam" is ons te machtig.
Maar onze ziel... die behoort toe aan God, aan de eeuwigheid, aan de kosmische weetikveel.
Aan de werkelijkheid àchter deze werkelijkheid. De tijdloze, plaatsloze werkelijkheid.

Blijf geloven, broeders en zusters.
Anders redden we 't niet.

[P. Strootman]

quote:

mirt schreef op 11 mei 2005 om 23:29:
Nou, dan zijn we al een heel klein stukje verder, Piet denkt aan een geestelijke opstanding. Ik denk zelf dat ook het orthodoxe christendom (nààst een lichamelijke opstanding...) een geestelijke opstanding kent. Dat is dan de opstanding van de nieuwe mens.

Er komen voorlopig alleen maar vragen bij, het kan denk ik niet anders.

Zou 'innerlijke mens' een synoniem kunnen zijn voor 'nieuwe mens'? Ik denk dat het esoterisch christendom hier zonder meer vanuit gaat. Ik ben benieuwd of het orthodoxe christendom ook altijd de term 'innerlijke mens' gelijk stelt aan de term 'nieuwe mens'.

Nog even brainstormen over het volgens mij veelzijdige gebruik van de term 'innerlijke mens' in de Nederlandse taal:

Er wordt volgens mij wel eens heel plat gewoon de maag mee bedoeld: kom jongens, hier is een patatkraam, laten wij onze innerlijke mens eens versterken...

Dan, iets minder plat, wordt het ook wel als tegengesteld aan het uiterlijk (letterlijk) van de mens gebruikt. Volgens mij is het dan inwisselbaar voor het karakter van iemand.

Hoe het esotherisch christendom de term ziet, daar kan ik wel naar raden, maar dat doe ik liever niet. Ik laat dat aan degenen over hier op het forum die dat beter weten dan ik.

Hoe het orthodox christendom de term ziet, daar ga ik nog even het één en ander voor nakijken.

Mirt,
De innerlijke mens is een term van Paulus t.w. in 2 Kor.4.16, waar staat:'Daarom verliezen wij de moed niet, maar al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd'.

[mirt]

quote:

klaas f schreef op 12 mei 2005 om 02:35:Het is een steeds wederkerend bewustzijnsverschijnsel.

Maar kun je daar ook iets concreter over zijn, aan de hand van bovenstaande vragen bijvoorbeeld?

[mirt]

Ik zie dat ik in mijn vragenlijst de uitdrukking van Iris heb veranderd van 'uiterlijk leven' naar 'uiterlijke mens'. Misschien had ik onbewust de bijbeltekst uit 2 Korinthiërs al in mijn hoofd.

Want inderdaad Piet, volgens mij zijn er niet veel anderen bijbelteksten die de term innerlijke mens en uiterlijke mens/leven zo letterlijk gebruiken.

Er wordt wel over innerlijk in de bijbel gesproken. Je kunt innerlijk verdeeld zijn, innerlijk ontstemd, je kunt innerlijke ontferming, goedheid en nog meer goede innerlijke dingen (ik weet even niet hoe ik dit anders moet noemen: eigenschappen?) hebben.  Ook over God wordt zo gesproken: dat Hij 'innerlijke' bewogenheid, ontferming en barmhartigheid heeft. Ik ben geen theoloog, nog ken ik de oude talen, dus kan ik hier niet over uitweiden.

Ik heb met google gezocht naar uitweidingen over de tekst 2 Korinthiërs 4 :16 (best leuke manier van bijbelstudie doen, een tekst uitkiezen en dan met google op die ene tekst zoeken...) Ik probeer even kort te noemen wat ik tegenkwam en wat volgens mij wel zo'n beetje laat zien hoe de 'orthodoxe' christenen met die tegenstelling innerlijke - uiterlijke mens omgaan.

De kantekeningen van de statenvertaling zeggen dat de uiterlijke mens 'de mens buiten' is, ons lichaam met onze lichamelijke sterkte, gezondheid en uitwendige welstand. De innerlijke mens is de mens binnen, dat is de ziel (er wordt dus hier geen onderscheid gemaakt tussen ziel en geest, maar alleen tussen lichaam en ziel), door Gods Geest vernieuwd zijnde, die dagelijks in het midden van 'deze zwarigheden' meer en meer vernieuwd en gesterkt wordt.

Er wordt niet echt gewezen op een overwinning van het een op het ander. Temidden van de dingen die bij de uiterlijke mens horen, wòrdt de innerlijke venieuwd.

Ik las ergens anders nog een mooie zin: "Je wordt als het ware jonger in je innerlijk als je ouder wordt met je lichaam".

Ik vond het ook mooi om ergens te lezen hoe er over het begrip 'vernieuwing' werd uitgeweid. Wij mensen hebben in tegenstelling tot de dieren een aangeboren verlangen naar vernieuwing. Dat is onder andere waarin we op God lijken. (Mooi! zo had ik het nog nooit bekeken.) Ook je lichaam kent vernieuwing (je cellen worden telkens vernieuwd) maar het uiteindelijke resultaat is toch de aftakeling. Je lichaam kent wel 'groei', maar die groei kent z'n grenzen. Verstandelijke, emotionele  en vooral geestelijke delen (hier dus wel onderscheid tussen ziel en geest zoals ik tenminste van P&A geleerd heb) van ons wezen kennen die grenzen niet.

Die groei houdt dan in: meer kennis van de Heer, meer heiligheid, meer geestelijke weerbaarheid.

Als ik het probeer samen te vatten ziet de bijbel volgens de orthodoxe christenen het 'vervallen' van de uiterlijke mens als een 'gegeven'. Niet echt als een 'gegeven' zonder meer natuurlijk, de oorzaak ervan ligt in de zondeval. In wat ik heb gelezen wordt trouwens 'de uiterlijke mens' niet gelijkgesteld aan het zòndige in de mens, maar met het lichamelijke dat dòòr de zonde eindig is. De innerlijke mens wordt soms gewoon voor je 'innerlijk' (ik bedoel met gewoon, zoals het 'onder het volk' wordt gebruikt) gebruikt, soms voor je ziel, soms voor je ziel en geest.

Ik heb maar heel gebrekkig gezocht. Ik heb bij deze tekst bijvoorbeeld niet echt iets gevonden wat met overwinnen van het een op het ander te maken heeft. Maar dat zal wel weer uit andere teksten te halen zijn. Dus: ik sta heel erg open voor aanvullingen.

Ik wilde in ieder geval vast even beginnen om vanuit orthodoxe hoek aan te geven hoe tegen innerlijke en uiterlijke mens aangekeken en mee om gegaan wordt. En ik nodig ook de esotherische hoek uit om daarmee te beginnen.

[mirt]

Ik ga nu toch weergeven wat ìk dènk dat de zienswijze is van de esoterische christenen. Misschien kan ik daarmee nog de een of ander verleiden om mee te doen.

Volgens mij zien de esoterische christenen de innerlijke mens als wat meestal wordt genoemd: het Zelf (maar ook het Hogere Ik genoemd kan worden en nog vele omschrijvingen zoals de Bron, gewoon je Ik, en het kan ook aangeduid worden met termen waar de naam Christus of geest of Geest of God in voorkomt.) Aan de andere kant wordt ook wel gezegd dat dit Ik-wezen zelf geen naam heeft. Dit deel van de mens wordt als goddelijk gezien.

De uiterlijke mens is niet alleen het lichaam, maar ook het ego. Het ego is je persoonlijkheid, het niet-God zijnde deel van je.

Volgens mij (ik heb hier en daar wat gelezen, ik lees te veel of ik ben te lui voor het plaatsen van verwijzingen...) bestaan er twee visies over de na te streven verhouding tussen de innerlijke en de uiterlijke mens.

De eerste is dat de innerlijke mens de uiterlijke moet overwinnen, en dan wel zo dat die uiterlijke mens verdwijnt. Niet meer meespeelt. Het uiteindelijke doel houdt dan ook in dat je geen persoonlijkheid meer hebt.

De andere is dat je uiterlijke mens wel blijft bestaan, maar dat die niet meer lòs funktioneert van je innerlijke. Je houdt dan gewoon je persoonlijkheid, maar die is dan niet meer gescheiden van je innerlijke mens.

Ik wil het laten bij een beetje een 'kale' omschrijving van wat ik denk dat de belangrijkste ideeën zijn van het esoterisch christendom. Ik zou het fijn vinden om te vernemen in hoeverre de esoterische christenen die op dit forum zitten zich hierin kunnen vinden.

[lonneke]

Mirt,

Je kunt het ook zo zien dat het orthodoxe of kerkelijke christenom staat
voor het exoterische christendom. Het verschil tussen het esoterische
christendom ( ook wel de gnostici genoemd ) en het exoterische christendom
is dat het esoterische christendom nadruk legt op het innerlijke van de mens
en de exoterische op het uiterlijke van de mens. Esoterisch komt van
binnenuit, exoterisch van buitenaf.

Waar Jezus de mensen op hun innerlijk aansprak en waar hij hen leren wilde
het Koninkrijk Gods in hun eigen hart te vinden ( dat is dus esoterisch,
verinnerlijking ) ontstond er in het oerchristendom al snel een
veruiterlijking van het christelijk geloof. De kerk als instelling, door de
keizer beschermd, ondersteund en gemanipuleerd, wordt in betrekkelijke korte
tijd een soort overheidsapparaat, goed georganiseerd, gedisciplineerd, en
met grote macht bekleed. Het christendom wordt " Romeins" gemaakt, d.w.z dat
de christelijke leer al snel vooral wordt opgevat als een juridisch stelsel:
schuld ( zonde ) en vergeving, rechtsspraak met een goddelijke allure.
Daartoe behoort ook het primaat van de bisschop van Rome ( de paus ) die
bekleed is met gezag van " binden en ontbinden" dat wrdt opgevat als het
recht te verdoemen of te vergeven en het recht straf op te leggen.

Deze exoterische stroming die het van de esoterische won bestempelde deze
laatste als ketterij. Esoterisch betekent verder ook nog geheim, bestemd
voor ingewijden,  en exoterisch betekent: algemeen begrijpelijk, ook voor
ongewijden bestemd.
Een mooi voorbeeld hoe het oorspronkelijke oerchristendom algemeen
toegankelijk werd is het volgende: In het oerchristendom hadden alleen
gedoopte mensen toegang tot de kerkdienst waarin de sacramenten werden
gevierd. Daarom stond de doopkapel los van het kerkgebouw. Bij veel oude
kerken zie je dit nog dat dit kapel een vrijstaand gebouw naast de kerk is.
Alleen wanneer je een geloofsopleiding had gehad, en wanneer je in je hart
zo door christus was geraakt dat je gedoopt mocht worden, verkreeg je
toegang tot de eigenlijke geloofsgeheimen, die in de kerk gevierd werden.
Deze oude gewoonte laat nog iets zien van het oerchristendom, voordat het
veruiterlijkt en veralgemeniseerd werd.

[mirt]

Lonneke,

je zegt dat het exoterische christendom zoals jij het noemt, de nadruk legt op het uiterlijke van de mens. Ook zeg je dat het van buitenaf komt. Dat laatste kan ik meer begrijpen dan het eerste. Wat bedoel jij precies met dat nadruk leggen op het uiterlijke van de mens?

We zouden natuurlijk door kunnen gaan op dat 'van binnenuit' en 'van buitenaf'...
Maar het leek mij nu juist zo goed om gewoon eens met elkaar na te gaan wat we bedòelen als we het over innerlijke mens en uiterlijke mens hebben.

Herken jij jezelf in mijn poging uit te leggen hoe de esoterische kerk daar tegenaan kijkt?

[Priscilla en Aquila]

quote:

lonneke schreef op 19 mei 2005 om 14:55:
Mirt,

Je kunt het ook zo zien dat het orthodoxe of kerkelijke christenom staat
voor het exoterische christendom. Het verschil tussen het esoterische
christendom ( ook wel de gnostici genoemd ) en het exoterische christendom
is dat het esoterische christendom nadruk legt op het innerlijke van de mens
en de exoterische op het uiterlijke van de mens. Esoterisch komt van
binnenuit, exoterisch van buitenaf.

Waar Jezus de mensen op hun innerlijk aansprak en waar hij hen leren wilde
het Koninkrijk Gods in hun eigen hart te vinden ( dat is dus esoterisch,
verinnerlijking ) ontstond er in het oerchristendom al snel een
veruiterlijking van het christelijk geloof.

'Maar hoe dan verinnerlijkt, dat is natuurlijk een belangrijke vraag.

quote:

De kerk als instelling, door de
keizer beschermd, ondersteund en gemanipuleerd, wordt in betrekkelijke korte
tijd een soort overheidsapparaat, goed georganiseerd, gedisciplineerd, en
met grote macht bekleed. Het christendom wordt " Romeins" gemaakt, d.w.z dat
de christelijke leer al snel vooral wordt opgevat als een juridisch stelsel:
schuld ( zonde ) en vergeving, rechtsspraak met een goddelijke allure.
Daartoe behoort ook het primaat van de bisschop van Rome ( de paus ) die
bekleed is met gezag van " binden en ontbinden" dat wrdt opgevat als het
recht te verdoemen of te vergeven en het recht straf op te leggen.

Als dat jouw tweedeling is: esoterisch en exoterisch, is er wat mis.
Ik ben geen esoteriosch christen in de zin van gnostiek etc. maar OOK ggen exoterisxh christen in de zin dat ik geloof dat het nu is was Jezus bedoelde, zoals jij dit opschreef. Dat heeft niets met Christen zijn te maken. Wel met 'christendom' wat mensen ervan hebben gemaakt.

quote:

Deze exoterische stroming die het van de esoterische won bestempelde deze
laatste als ketterij. Esoterisch betekent verder ook nog geheim, bestemd
voor ingewijden,  en exoterisch betekent: algemeen begrijpelijk, ook voor
ongewijden bestemd.

OK, in jouw beleving i het oerchristendom dus esoterisch. Zoals in handelingen 2 e.v.?

quote:

Een mooi voorbeeld hoe het oorspronkelijke oerchristendom algemeen
toegankelijk werd is het volgende: In het oerchristendom hadden alleen
gedoopte mensen toegang tot de kerkdienst waarin de sacramenten werden
gevierd. Daarom stond de doopkapel los van het kerkgebouw. Bij veel oude
kerken zie je dit nog dat dit kapel een vrijstaand gebouw naast de kerk is.
Alleen wanneer je een geloofsopleiding had gehad, en wanneer je in je hart
zo door christus was geraakt dat je gedoopt mocht worden, verkreeg je
toegang tot de eigenlijke geloofsgeheimen, die in de kerk gevierd werden.
Deze oude gewoonte laat nog iets zien van het oerchristendom, voordat het
veruiterlijkt en veralgemeniseerd werd.

Nou, dat is mooi gezegd, maar waar staat dat dat het betekent dat gedoopten die er dus al in ingewijd zijn wat het allemaal betekent, alleen binnen mogen komen?
In 1 Kor. zegt Paulus over de samenkomst van gelovigen dat het wel in begrijpelijke taal moet gebeuren. Wat zouden andere ongelovigen er anders aan hebben? Die zijn er dus wel binnengekomen en horen het woord. En dat lijkt me nog wel in de oertijd van het christendom (1 Kor. 14: 23 Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt? 24 Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, 25 het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.)
Het verborgene komt zelfs aan het licht.

[lonneke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 mei 2005 om 16:34:

[...]

'Maar hoe dan verinnerlijkt, dat is natuurlijk een belangrijke vraag.

Het sterven met Christus.

[...]

quote:

Als dat jouw tweedeling is: esoterisch en exoterisch, is er wat mis.
Ik ben geen esoteriosch christen in de zin van gnostiek etc. maar OOK ggen exoterisxh christen in de zin dat ik geloof dat het nu is was Jezus bedoelde, zoals jij dit opschreef. Dat heeft niets met Christen zijn te maken. Wel met 'christendom' wat mensen ervan hebben gemaakt.

[...]

Ja, dat begrijp ik. Met mij is verder niets mis hoor

[...][...]

quote:

OK, in jouw beleving i het oerchristendom dus esoterisch. Zoals in handelingen 2 e.v.?


Nou, dat is mooi gezegd, maar waar staat dat dat het betekent dat gedoopten die er dus al in ingewijd zijn wat het allemaal betekent, alleen binnen mogen komen?
In 1 Kor. zegt Paulus over de samenkomst van gelovigen dat het wel in begrijpelijke taal moet gebeuren. Wat zouden andere ongelovigen er anders aan hebben? Die zijn er dus wel binnengekomen en horen het woord. En dat lijkt me nog wel in de oertijd van het christendom (1 Kor. 14: 23 Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt? 24 Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, 25 het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.)
Het verborgene komt zelfs aan het licht.

De tekst die jij aanhaalt betekent volgens mij heel iets anders. Het is niet zo dat een ongelovige die de kerk binnenkomt meteen tot geloof komt en zegt dat God in het midden is.