New age

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 06 april 2004 om 14:53:
Dat klopt P&A. Men heeft hier ook een woord voor: pantheïsme.

Dat weet ik, maar ik probeerde duidelijk te maken dat wat de bijbel noemt  Christus leeft in mij dat dat iets heel anders is dan pantheisme....en dan wat Cheese (en inderdaad proef ik dat ook een beetje bij Lonneke), erin legt.
Dan probeer ik dat ook in bijbelse termen uit te leggen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Door cheese - Tuesday 06 April 2004 14:37
…..
Joh.10:34 Is er niet geschreven in uwe wet: Ik heb wel gezegd, gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen des Allerhoogsten Ps.82:6 Gen.3,5

en men schijnt ook steeds te vergeten wie dit gezegd heeft  

Dit is het gedeelte uit uit Johannes 10 waar de Joden Jezus willen beschuldigen van Godslastering omdat Hij zichzelf Gods zoon noemt. Zij wilden een beschuldiging tegen Hem hebben om Hem te kunnen oppakken. Dat was heel lastig voor hen, want Jezus deed geen zonde. Dus moesten ze iets anders bedenken waardoor ze Hem konden beschuldigen…..

Joh. 10
33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?

Vers 34 is een citaat uit psalm 82. Daar wordt God voorgesteld als staande in de vergadering der goden. Dit is het onderwerp van de psalm.

Psalm 82
1 Een psalm van Asaf.
God staat in de vergadering der goden,
Hij houdt gericht te midden der goden.
….
6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,
ja, allen zonen des Allerhoogsten;

Dus als je wilt citeren moet je zeggen: er staat zonen der Allerhoogste.. Asaf spreekt hier over mensen die van God een plaats van gezag onder het volk hadden gekregen, zoals koningen, priesters, leidslieden…
Hetzelfde vinden we in

Exodus 7
1 De HERE echter zeide tot Mozes: Zie, Ik stel u als God voor Farao; en uw broeder Aäron zal uw profeet zijn.

Mozes moest optreden als vertegenwoordiger van God tegenover de koning van Egypte. Koningen, rechters en regeerders ontlenen hun macht aan God en handelen onder Zijn gezag; daarom worden zij hier ‘goden’ genoemd.
De schrijver van de psalm noemt degenen tot wie het woord van God kwam, goden; mensen die in opdracht van God leiding geven.
En nu noemen ze degene die door de Vader, afgezonderd, aangesteld en in de wereld is gezonden een lasteraar omdat Hij zegt dat Hij de Zoon van God is?
Hij laat de Joden dus met vanuit hun eigen geschriften zien dat zij het fout hebben…..

Dus niks: Wij zijn allen goden.

En het Gij zult als God zijn uit Genesis 3 is natuurlijk een lokkertje van Satan voor Adam en Eva....maar je wil toch niet beweren dat we na de zondeval (toen ze naar hem had geluisterd omdat ze wel als God wilde worden - net als Satan zelf overigens....) het allemaal zo goddelijk geworden is met de mensen.... Eerder het tegendeel zou ik zeggen.....

[MaVee]

Roerend mee eens!

Nog een voorbeeld:
Als God Job zijn grootheid laat zien, blijkt toch wel dat zelfs een zo rechtvaardig iemand als Job heeeeel wat kleiner en minder is dan God (dus helemaal niet goddelijk!)...

---
ff losse opmerking:
Ik meen mij te herinneren dat Augustinus (die kerkvader ja) eerst heel erg pro-gnostiek en later juist fel anti-gnostiek was...
Heeft hij vast wel iets over geschreven...

[Roodkapje]

Belijdenissen... Hij was voordat hij kerkvader werd Manichëer

[getz]

quote:

Bumblebee schreef op 06 april 2004 om 14:07:
[...]


Sterker nog: het is de oudste leugen ter wereld!!
Het zoeken van God in jezelf... wat zei Satan ook al weer met die appel?
En wij blijven er maar intrappen...

(En als er iemand gaat zeggen dat we niet zeker weten of het een appel was of een andere vrucht... voor mij is het een appel!! Ik ben een vrouw en ik zou ook met een appel te verleiden zijn dus ik kan het weten    ik ben dol op appels    )

Ik vindt dit een beetje vreemde discussie, maar daarom niet minder interessant. Is mensen op de brandstapel ook onderdeel van he Christelijk leven. Calvijn scheen er ook een handje van te hebben heb ik gelezen. JUIST Christenen zouden mensen in hun waarde moeten laten. Niet de mens kan bekeren alleen God, dus als mensen de weg willen vervolgen die ze volgen, zolang ze er een ander geen kwaad mee doen: laat ze!

[Priscilla en Aquila]

quote:

getz schreef op 17 april 2004 om 15:42:
[...]


Ik vindt dit een beetje vreemde discussie, maar daarom niet minder interessant. Is mensen op de brandstapel ook onderdeel van he Christelijk leven. Calvijn scheen er ook een handje van te hebben heb ik gelezen. JUIST Christenen zouden mensen in hun waarde moeten laten. Niet de mens kan bekeren alleen God, dus als mensen de weg willen vervolgen die ze volgen, zolang ze er een ander geen kwaad mee doen: laat ze!

Mensen op de brandstapel is wat mensen van doen in naam van Christus... Gelukkig staat Christus niet achter alles wat christenen uitstukken..... Oftewel jammergenoeg kan Christus achter veel dingen niet staan die christenen doen....
Als dat meer met elkaar in overeenstemming was, waren de christenen een beter getuigenis.....
Mensen moet je in hun waarde laten...
Maar wat bedoel je dan met jouw onderschriftje onder je posts?

Onderzoekt alles en behoudt het goede

Als mensen alles moeten onderzoeken, mag hun wel verteld worden wat het evangelie inhoudt en wat Christus voor hen wil betekenen.....
Maar aan hen de keus, je kunt inderdaad niemand dwingen.....

[getz]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 april 2004 om 16:48:
[...]


Mensen op de brandstapel is wat mensen van doen in naam van Christus... Gelukkig staat Christus niet achter alles wat christenen uitstukken..... Oftewel jammergenoeg kan Christus achter veel dingen niet staan die christenen doen....
Als dat meer met elkaar in overeenstemming was, waren de christenen een beter getuigenis.....
Mensen moet je in hun waarde laten...
Maar wat bedoel je dan met jouw onderschriftje onder je posts?

Onderzoekt alles en behoudt het goede

Als mensen alles moeten onderzoeken, mag hun wel verteld worden wat het evangelie inhoudt en wat Christus voor hen wil betekenen.....
Maar aan hen de keus, je kunt inderdaad niemand dwingen.....

Het onderschrift is niets meer en niets minder dan er staat. Mijn credo is dat het goed is alles te onderzoeken (binnen redelijke grenzen natuurlijk, dwz niet onderzoeken hoe het is om iemand te vermoorden) en daar het goede uit te destilleren. Dit ook in het verlengde van oordeelt niet voordat u alle details kent.

[porcupine]

quote:

cheese schreef op 06 april 2004 om 15:02:

Roodkapje schreef op 06 april 2004 om 14:53:
Dat klopt P&A. Men heeft hier ook een woord voor: pantheïsme.

Triniteit? drie-eenheid?

Ik verbaas me hierover. Het is toch juist tegen het Gods woord in, om te beweren dat pantheïsme/ emanatie (zoek maar op) geleid heeft tot de huidige wereld zoals wij die kennen? Zelfs de schepping was, bij mijn weten, geen 'wereld in Gods hoofd' of een 'uitbreiding van zijn wezen'.
Doordat het een op zichzelf staande werkelijkheid was/ is, is de mens vrij, had de mens de keuze om te luisteren of ongehoorzaam te zijn.
De radicale scheiding met het overkoepelende, het overheersende bepaalt de vrijheid van de mens, hoewel deze wanhopig probeert hieraan te ontsnappen door het universum, de godsdienst verantwoordelijk te houden. Hij meent het product te zijn van zijn milieu of het slachtoffer van zijn driften. Nu veel mensen God niet meer willen kennen, zijn ze niet vrij, maar zoeken onophoudelijk naar een meester die hen wil leiden, overheersen.

Naar Levinas.

[tikvah]

Vinden jullie in dit licht de Matrix ook een gnostische film, en dus niet goed?

[tikvah]

http://www.thenewcall.org/du/pfgd.htm

http://members.tripod.com...g/Schoot/09-priesters.htm

Het geloof
Gnostici stellen dat onze wereld er een van schimmen is, een afspiegeling van de ware wereld, die men slechts kan kennen door kennis op te doen, de gnosis. Samen met de stelling dat de God van het Oude Testament zich gedraagt als een wrede dictator, wat ze als een heel contrast beschouwen met de liefdevolle Vader waar Jezus altijd over spreekt, leidt dit tot de stelling dat deze God van het Oude Testament in feite een valse God is, een soort demon, die zij Demiurg noemen. Jezus zou dan hebben gesproken over de ware God, zijn Vader.
Gnostici wijzen ook het in de christelijke leer zo belangrijke verzoenoffer af, dat Jezus Christus zou gebracht hebben door te sterven aan het kruis. In plaats daarvan bepleiten zij een soort zelfverlossing, in de christelijke traditie onmogelijk. Gnostici stellen dat de verlossing niet komt door simpelweg in het verzoenoffer van Jezus te geloven, maar door zichzelf te leren kennen, of liever: zichzelf terug te vinden, aan de hand van het goddelijke in hen.

Door deze leerstellingen maakten zij zich los van de Rooms-Katholieke Kerk. De breuk tussen gnostici en de christelijke kerk geleid vanuit Rome, kwam er in 325 bij het Concilie van Nicea, gehouden op aandrang van keizer Constantijn de Grote. Hierbij werd bepaald welke van de heersende opvattingen over God, Jezus en het christendom in het algemeen de officiële zouden zijn. Deze stellingen, de dogma's, werden de officiële leer van het katholicisme. Al de rest, en hier hoorden de gnostische stellingen toe, werd als ketterij beschouwd.


Gnostische religies
De meeste gnostische religies gaan terug op het christendom, maar dit is geen regel op zich. Zo dateren de Perzische gnostische religies van voor Christus:
Mandaeanisme
Manicheïsme
Anderen waren afkomstig uit Egypte of Syrië:
Cerinthus
Simon Magus
Valentinus
Basilidiërs
Ophiten
Carpocratiërs
Borboriten
Bogomielen
Katharen

Gnosticisme in onze tijd
Door de vondst van de Dode Zeerollen van Nag Hammadi in 1945 heeft men een schat van informatie gevonden over de leer van de gnostici. Dit leidde tot de oprichting van verschillende sekten, maar nog bestaande gnostische religies als het Mandaeanisme storen zich aan de hocus pocus die er volgens hun gepaard gaat met deze nieuwe sektes.

Ook in de film komen steeds meer gnostische thema's voor:

Matrix: de wereld is geschapen door wezens die niet van ons houden
In de Ban van de Ring: de ballingschap van Aragorn lijkt wel een rechtstreekse kopie te zijn van Het Lied van de Parel, een gnostische tekst.
Bedazzled: op het einde verklaart de duivel dat de strijd tussen goed en kwaad zich afspeelt in het personage.

[AVee]

quote:

tikvah schreef op 19 april 2004 om 00:18:
Vinden jullie in dit licht de Matrix ook een gnostische film, en dus niet goed?

Wat is 'niet goed'. Technisch is The Matrix een goede film, maar het idee dat verkondigd wordt is inderdaad gnostisch en daar ben ik het niet mee eens. In die zin, ja de matrix is een foute film en een uiting van gnostische denkbeelden die behoorlijk aanwezig zijn in onze samenleving (zoals Roodkapje al zei..).

[tikvah]

Avee,
Bedoel ik dus: een foute film, technisch is ie inderdaad goed

[P. Strootman]

Tikvah

Jij: ‘Samen met de stelling dat de God van het Oude Testament zich gedraagt als een wrede dictator, wat ze als een heel contrast beschouwen met de liefdevolle Vader waar Jezus altijd over spreekt, leidt dit tot de stelling dat deze God van het Oude Testament in feite een valse God is, een soort demon, die zij Demiurg noemen. Jezus zou dan hebben gesproken over de ware God, zijn Vader.
Gnostici wijzen ook het in de christelijke leer zo belangrijke verzoenoffer af, dat Jezus Christus zou gebracht hebben door te sterven aan het kruis. In plaats daarvan bepleiten zij een soort zelfverlossing, in de christelijke traditie onmogelijk. Gnostici stellen dat de verlossing niet komt door simpelweg in het verzoenoffer van Jezus te geloven, maar door zichzelf te leren kennen, of liever: zichzelf terug te vinden, aan de hand van het goddelijke in hen.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat hier naar voren gebracht wordt over de gnostici, vindt toch ook wel steun in de bijbel, denk ik. Hoewel ik mij distantieer van bepaalde uitspraken, de God van Israël is zeker niet de Allerhoogste. In Deut 32. 8 staat, dat de Allerhoogste de volkeren hun erfenis toedeelde en de grenzen van de volkeren vaststelde naar het aantal van de zonen van Israël. En dan staat er in vers 9:’Want des Heren (grondtekst:Jahweh) deel is zijn volk, Jacob (Israël) het Hem toegemeten erfdeel’. We zouden misschien wel over een ‘stamgod’ mogen spreken.Jezus sprak dan ook altijd over zijn Vader. En neem nu Paulus! In Hand. 17 nam hij afstand van een God, die woont in tempels met handen gemaakt en Zich door mensenhanden liet dienen. Je kunt het zelf verder lezen. En dan Rom.3.29. Daar stelde Paulus de vraag:’Of is God alleen de God der Joden (niet Israël, dus)? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen’.
Het 2de punt waarover ik iets zou willen zeggen is: zelfverlossing. In de bijbel is dat geen onmogelijkheid. Deut.30.14:’Maar dit woord (dabar) is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen’. En ook weer Paulus, die in Fil.2 hierover geen onduidelijke taal heeft gesproken.
Piet Strootman

[vaneccles]

quote:

P. Strootman schreef op 27 april 2004 om 19:37:
Tikvah

Jij: ‘Samen met de stelling dat de God van het Oude Testament zich gedraagt als een wrede dictator, wat ze als een heel contrast beschouwen met de liefdevolle Vader waar Jezus altijd over spreekt, leidt dit tot de stelling dat deze God van het Oude Testament in feite een valse God is, een soort demon, die zij Demiurg noemen. Jezus zou dan hebben gesproken over de ware God, zijn Vader.
Gnostici wijzen ook het in de christelijke leer zo belangrijke verzoenoffer af, dat Jezus Christus zou gebracht hebben door te sterven aan het kruis. In plaats daarvan bepleiten zij een soort zelfverlossing, in de christelijke traditie onmogelijk. Gnostici stellen dat de verlossing niet komt door simpelweg in het verzoenoffer van Jezus te geloven, maar door zichzelf te leren kennen, of liever: zichzelf terug te vinden, aan de hand van het goddelijke in hen.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat hier naar voren gebracht wordt over de gnostici, vindt toch ook wel steun in de bijbel, denk ik. Hoewel ik mij distantieer van bepaalde uitspraken, de God van Israël is zeker niet de Allerhoogste. In Deut 32. 8 staat, dat de Allerhoogste de volkeren hun erfenis toedeelde en de grenzen van de volkeren vaststelde naar het aantal van de zonen van Israël. En dan staat er in vers 9:’Want des Heren (grondtekst:Jahweh) deel is zijn volk, Jacob (Israël) het Hem toegemeten erfdeel’. We zouden misschien wel over een ‘stamgod’ mogen spreken.Jezus sprak dan ook altijd over zijn Vader. En neem nu Paulus! In Hand. 17 nam hij afstand van een God, die woont in tempels met handen gemaakt en Zich door mensenhanden liet dienen. Je kunt het zelf verder lezen. En dan Rom.3.29. Daar stelde Paulus de vraag:’Of is God alleen de God der Joden (niet Israël, dus)? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen’.
Het 2de punt waarover ik iets zou willen zeggen is: zelfverlossing. In de bijbel is dat geen onmogelijkheid. Deut.30.14:’Maar dit woord (dabar) is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen’. En ook weer Paulus, die in Fil.2 hierover geen onduidelijke taal heeft gesproken.
Piet Strootman

You've done it again,Stroot..

De aangehaalde regel (zoo...niet zuinig,S.!),Deut. 30:14,handelt over de keuze die het volk
had:met God,of tegen God.Helder wordt uitgelegd wat de consequenties zullen zijn,voordat
Mozes hen *gebiedt* met God te leven.
Door "Ja" te zeggen,verlos je jezelf nog niet.Ware dat zoo,dan zou het offer van Christus
onvolkomen zijn geweest,in sommige gevallen zelfs overbodig.
Door "ja" te zeggen,geef je juist aan dat je jezelf niet kan verlossen,maar God ten alle tij-
den nodig hebt.

Fil.2:13,"..want God is het,die om zijn welbehagen zowel het het willen als het werken in u werkt."

Cheers.

[P. Strootman]

You've done it again,Stroot..

De aangehaalde regel (zoo...niet zuinig,S.!),Deut. 30:14,handelt over de keuze die het volk
had:met God,of tegen God.Helder wordt uitgelegd wat de consequenties zullen zijn,voordat
Mozes hen *gebiedt* met God te leven.
Door "Ja" te zeggen,verlos je jezelf nog niet.Ware dat zoo,dan zou het offer van Christus
onvolkomen zijn geweest,in sommige gevallen zelfs overbodig.
Door "ja" te zeggen,geef je juist aan dat je jezelf niet kan verlossen,maar God ten alle tij-
den nodig hebt.

Fil.2:13,"..want God is het,die om zijn welbehagen zowel het het willen als het werken in u werkt."
Cheers.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Cheers,
Ik neem aan, dat je intentie goed is, maar het is toch niet zoals je het voorstelt. De Here God ging er absoluut van uit, dat het gebod niet te zwaar was, zodat zij naar de hemel moesten opklimmen, om het te halen, want het was IN hen. Natuurlijk verlos je jezelf niet, door maar 'ja'te zeggen. Maar het niet zo, dat het offer van Christus onvolkomen zou wezen. Zeg het, zoals de bijbel het zegt, namelijk: De geboren Zoon van God kccht het volk Israel vrij, OPDAT ook wij het recht van zonen verkrijgen zouden. En dat recht bestaat hierin, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in ons hart heeft uitgezonden. God is er zeker van dat, als wij het met de hulp van die Geest zullen doen, wij eens de volmaaktheid zullen bereiken. Je hebt God uds nodig, zoals je terecht opmerkt. Welnu, HIJ IS IN JE. Wat moet je nog meer?
Piet Strootman
Piet Strootman

[Iris]

Ik wil wel eens weten wat jullie nu eigenlijk onder new age verstaan?
Het is zo'n vage term!
Het wordt soms te pas en te onpas geroepen wanneer iemand iets aanhangt wat niet lijkt op het Christelijk geloof.
Overal worden duivels gezien en alles wat niet Christelijk is, vertegenwoordigt het kwaad.
(Dit is iets wat mij opvalt, ik zeg niet dat het een feit is.   )

Eeuwenoude, esoterische kennis bijvoorbeeld, is dat "new age"?
Meedoen met een meditatiegroepje, is dat "new age"?
Een cursusje tarotkaarten leggen, is dat "new age"?
Het soefisme aanhangen (De religie van het "hart"), is dat "new age"?
Met geesten praten, is dat "new age"?

Ik weet het niet hoor. Ik vind het wel jammer dat vele zaken onder die noemer (new age) geplaatst worden. Soms lijkt het Christendom wel de religie van de angst, ipv van de religie van Gods liefde.

Iris

[Iris]

By the way.
Voorlopig reageer ik niet, hoewel ik net zeer enthousiast dit onderwerp ben gestart.  
Ik ben de GKV even helemaal zat.
SORRY!
Ik kom wel weer terug als ik daar behoefte toe voel. (Dat moment komt ongetwijfeld)
Maar ik ben even moe van de duivels die overal gezien worden en van het gekissebis over zogenaamd belangrijke zaken.
Doei

[Nunc]

quote:

Iris schreef op 23 mei 2005 om 22:18:
Eeuwenoude, esoterische kennis bijvoorbeeld, is dat "new age"?
Meedoen met een meditatiegroepje, is dat "new age"?
Een cursusje tarotkaarten leggen, is dat "new age"?
Het soefisme aanhangen (De religie van het "hart"), is dat "new age"?
Met geesten praten, is dat "new age"?

Ik weet het niet hoor. Ik vind het wel jammer dat vele zaken onder die noemer (new age) geplaatst worden. Soms lijkt het Christendom wel de religie van de angst, ipv van de religie van Gods liefde.

Iris

Hoi Iris, hopelijk lees je wel mee, anders zeg ik het hier voor niks. Neem lekker de tijd om even na te deken, en we zien je hoeplijk wel weer terug.

Van het bovenstaande lijstje zeggen new-agers vaak zelf dat het 'new age' is! Van soefisme zou ik het niet durven zeggen, maar de rest wordt allemaal, met name ook door niet-christenen juist aan new age gekoppeld.

Overigens slaat de term 'new age' toch ook van oorsprong op het feit dat met het einde van de 20ste eeuw het 'vissen'-tijdperk afgelopen is, en de nieuwe tijd (van de waterman, 'aquarius') aanbreekt? New age zet zich ook (deels) af tegen het oude tijdperk wat ze zelf associeren met het christendom (vanwege o.a. het vis-teken), omdat ze geloven dat dat nieuwe tijdperk aanbreekt (of dat men daarnaar moet streven).

[lonneke]

New Age is inderdaad een ruim begrip maar daar waar mensen naar universele liefde streven zijn ze goed bezig. Voor mij persoonlijk is en blijft Christus de sleutelfiguur omdat juist Hij ons heeft voorgeleefd hoe je tot die liefde komt. Dit laatste mis ik vaak op die spirituele site's maar dan nog ben ik niet diegene om daarover te oordelen. New Age is voor mij, wil je het zien in het licht van een nieuw tijdperk een metamorfose, het evolueren van de matrialistische mens naar de geestelijke mens op universeel niveau. Dat is toe te juichen anderzijds kun je je afvragen of je dit ook concreet ziet in je eigen leefwereld. Ik denk het persoonlijk wel. Steeds meer mensen staan open voor spiritualiteit en wenden zich af van oude tradities die geworteld zijn in het matrialistische, oude geloofssystemen blazen hun laatste adem uit.

[E-line]

Kijk voor de grap maar eens in 'new-age-winkels': daar vind je zowel tarot-kaarten, als allerlei engelen-spulletjes, als allerlei boeken over hoe je meer in contact met jezelf kunt komen, en hoe je met je 'beschermengel' in contact kunt komen, en meer van die dingen.

Ik ben er zelf diverse keren geweest, heb vrienden gehad die zich heel erg met NA bezig hielden, en ken de aantrekkingskracht van die zaken.
Ik heb ook gemerkt dat dat mijn contact met God in de weg stond. In de grond van de zaak leidt het af van God eren, en van God beter leren kennen. En van het verlost worden, omdat bij mijn weten al die new-age-richtingen ervan uitgaan dat je door dit-en-dat te dóen, je uiteindelijk beter mens wordt. Christen-zijn is juist: erkennen dat je dat zelf niet kúnt, en het daarom helemaal van God verwachten, en het doel is niet: beter méns te worden, maar het doel is: God zélf leren kennen en Hém dienen. De bijbel waarschuwt voor engelen-verering, we worden ook nergens opgeroepen om contact met éngelen te zoeken, maar juist alleen met God. Dan kan het wel zijn dat God zijn engelen naar ons toe stuurt, maar dat is iets anders dan hen óp te zoeken.

[lonneke]

quote:

E-line schreef op 24 mei 2005 om 10:54:
Kijk voor de grap maar eens in 'new-age-winkels': daar vind je zowel tarot-kaarten, als allerlei engelen-spulletjes, als allerlei boeken over hoe je meer in contact met jezelf kunt komen, en hoe je met je 'beschermengel' in contact kunt komen, en meer van die dingen.

Ik ben er zelf diverse keren geweest, heb vrienden gehad die zich heel erg met NA bezig hielden, en ken de aantrekkingskracht van die zaken.
Ik heb ook gemerkt dat dat mijn contact met God in de weg stond. In de grond van de zaak leidt het af van God eren, en van God beter leren kennen. En van het verlost worden, omdat bij mijn weten al die new-age-richtingen ervan uitgaan dat je door dit-en-dat te dóen, je uiteindelijk beter mens wordt. Christen-zijn is juist: erkennen dat je dat zelf niet kúnt, en het daarom helemaal van God verwachten, en het doel is niet: beter méns te worden, maar het doel is: God zélf leren kennen en Hém dienen. De bijbel waarschuwt voor engelen-verering, we worden ook nergens opgeroepen om contact met éngelen te zoeken, maar juist alleen met God. Dan kan het wel zijn dat God zijn engelen naar ons toe stuurt, maar dat is iets anders dan hen óp te zoeken.

Er zijn genoeg New age winkels waar ook esoterische boeken worden verkocht, bijv. die van Hans Stolp waarin Christus aanvaard wordt als Verlosser. Je hoeft ook geen boeken over engelenverering of what ever te kopen....Je koopt toch gewoon wat jou aanspreekt? Vervolgens lees je het kritisch. Bevalt het niet dan was het een miskoop. Onderzoekt alles en behoudt het goede. Ook tussen het onkruid groeit het koren. Je hebt zelf toch wel een beetje een onderscheidingsvermogen als christen?
Verder is het zeker een bijbelse opdracht om je ( geestelijke ) talenten die je van God hebt gekregen te vermeerderen en te ontplooien dus hoezo kun je als mens niets? Opdracht is om jezelf te kruisigen in navolging tot Christus. Gelukkig kunnen we dat omdat God ons de kracht daarvoor geeft. Maar het is een strijden. En een lijden. Vallen en opstaan. Je kunt best leren hoor om bepaalde negatieve eigenschappen die je bezit af te leren....juist de Bijbel geeft ons inzicht in onszelf. Hoogmoedig? Nee, helemaal niet! Juist dat is dienen en antwoord geven op de opdracht die God ons geeft.

[E-line]

Inderdaad, je hebt er ook veel boeken die Christus centraal stellen. Alleen is dat wel een andere Christus dan Die ik ken uit de bijbel. Daar zit 'm het probleem.
De bijbel is wat dat betreft de norm. Ik heb altijd een naar gevoel als ik in zo'n NA-winkel een boek zie liggen met een titel waarin Christus voorkomt. Ik heb er ook eea van gelezen, maar dat heeft mijn afkeer ervan alleen maar bevestigd. Het godsbeeld dat in NA (bij mijn weten in bijna alle stromingen) wordt gepropageerd, is er een waarbij alles (mensen, dingen en planten, enz) een onderdeel van God is of bevat. En dat is m.i. in strijd met de bijbel. Volgens de bijbel zijn we juist als schepselen entiteiten náást / ónder God. En is God een Persoon (niet een vage kracht). En is Jezus niet slechts een extreem goed voorbeeld van hoe wij moeten zijn, maar is Hij degene die het weer mogelijk heeft gemaakt om contact met God te krijgen, alleen door voor ónze zonden te sterven.

New Age maakt gebruik van een aantal noties van de bijbel: de Heilige Geest, die in ons werkt, wordt geëxtrapoleerd naar: Wij (niet alleen gelovigen, maar iedereen) heeft een goddelijke kracht in zich; Jezus navolgen is in de bijbel slechts een déél van de boodschap, en is niet de weg naar God, maar is wel een van de dingen waaraan je kunt zien of iemand Jezus' offer aangenomen heeft (als iemand wél gelooft dat Jezus voor hem / haar betaald heeft en níet Jezus navolgt, dan is er iets mis) - dat is versmald tot: Jezus was een extreem goed voorbeeld waarin de goddelijke vonk zichtbaar was, en dáárom moet je hem navolgen; het doel 'God leren kennen en Hem dienen, en daarom steeds meer zijn beeld gaan vertonen', is versterkt tot: deel van God worden.

Het godsbeeld én het mensbeeld bij NA zijn niet bijbels. Dan kan er in de uitwerking wel enige overeenkomst zijn, maar de doelstelling en de uitgangspunten zijn niet bijbels. Daarom ben ik er erg huiverig voor geworden.

[henk w]

Hallo Iris,

quote:

Maar ik ben even moe van de duivels die overal gezien worden

Ik herken je gevoel volledig. Het is jammer dat andesdenkenden zo negatief worden benaderd.
Bordspellen zijn occult, bijna-dood-ervaringen zijn bedriegerijen van satan en ga zo maar even door.
Erg, erg jammer.

En dat terwijl God ons zoveel moois te bieden heeft, zowel binnen als buiten de orthodoxie. Mensen die prachtige ervaringen hebben met BDE's. Moeten ze nu gaan denken dat satan ze voor de gek houdt? Ik kies ervoor om het positief te benaderen.
Alhoewel er natuurlijk veel kaf tussen het koren zit.
Maar zodra ik het gevoel krijg dat iemand oprecht het goede probeert te doen.......prima. Positief benaderen. (dat is overigens wat anders dan overal in geloven. Mensen kunnen met de beste bedoelingen met tarot-kaarten bezig zijn, maar persoonlijk spreekt het me niet aan en dus blijf ik daar verre van).

Sinds ik er voor gekozen heb om mijn gevoel een grotere plaats te geven dan mijn  verstand, is er weer een hele nieuwe wereld voor me open gegaan.
Het is echt niet allemaal toetsbaar aan de bijbel........het zij zo.

Het geloof is prachtig, ik ben van plan er alles uit te halen. Het is een bijzonder mooie reis. Niet beter dan die van een ander, mijn reis is alleen anders.
Ik kan genieten van de reis van een ander, zonder te besluiten dat ik die weg ook zou moeten gaan.
Meerdere wegen, hetzelfde einddoel: God heeft het heel knap in elkaar gezet.
Het is genieten.

Henk

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 23 mei 2005 om 22:18:
Ik wil wel eens weten wat jullie nu eigenlijk onder new age verstaan?
Het is zo'n vage term!
Het wordt soms te pas en te onpas geroepen wanneer iemand iets aanhangt wat niet lijkt op het Christelijk geloof.
Overal worden duivels gezien en alles wat niet Christelijk is, vertegenwoordigt het kwaad.
(Dit is iets wat mij opvalt, ik zeg niet dat het een feit is.   )

Eeuwenoude, esoterische kennis bijvoorbeeld, is dat "new age"?
Meedoen met een meditatiegroepje, is dat "new age"?
Een cursusje tarotkaarten leggen, is dat "new age"?
Het soefisme aanhangen (De religie van het "hart"), is dat "new age"?
Met geesten praten, is dat "new age"?

Ik weet het niet hoor. Ik vind het wel jammer dat vele zaken onder die noemer (new age) geplaatst worden. Soms lijkt het Christendom wel de religie van de angst, ipv van de religie van Gods liefde.

Iris

Indertijd heeft Drs. Frederike de Jong, medewerkster Dialoog en Nieuwe- Tijdsdenken een boekje geschreven met als titel: Een onverwachte nieuwe tijd. De ondertitel luidde:'Momenten uit het gesprek tussen de kerk en New Age nieuwe tijds denken'.
Ik ga dit boekje natuurlijk niet citeren. Maar de kern van haar betoog komt erop neer, dat in dit nieuwe tijds denken de gedachte aan zelfontwikkeling ten grondllag ligt. Je kunt het goddelijke in jezelf verwezenlijken. 'Christus' krijgt daarin een ander betekenis dan in de kerk. In dit denken wordt Christus immers gezien als een universele kracht, ook wel de Christusgeest genoemd. Zij vindt dan ook, dat hiermee de exclusiviteit van Jezus als de enige weg tot God wordt ondermijnd. En daar heeft de kerk moeite mee. Tot zover deze auteur. De vergissing, die m.i. hier gemaakt wordt is, dat de Christus, GodsGeest, niet wordt onderscheiden van de persoon van Jezus Christus. Jezus sprak zelfs meerdere keren over de Christus 'in de 3de peroon'.

[lonneke]

quote:

E-line schreef op 24 mei 2005 om 11:35:
Inderdaad, je hebt er ook veel boeken die Christus centraal stellen. Alleen is dat wel een andere Christus dan Die ik ken uit de bijbel. Daar zit 'm het probleem.
De bijbel is wat dat betreft de norm. Ik heb altijd een naar gevoel als ik in zo'n NA-winkel een boek zie liggen met een titel waarin Christus voorkomt. Ik heb er ook eea van gelezen, maar dat heeft mijn afkeer ervan alleen maar bevestigd. Het godsbeeld dat in NA (bij mijn weten in bijna alle stromingen) wordt gepropageerd, is er een waarbij alles (mensen, dingen en planten, enz) een onderdeel van God is of bevat. En dat is m.i. in strijd met de bijbel. Volgens de bijbel zijn we juist als schepselen entiteiten náást / ónder God. En is God een Persoon (niet een vage kracht). En is Jezus niet slechts een extreem goed voorbeeld van hoe wij moeten zijn, maar is Hij degene die het weer mogelijk heeft gemaakt om contact met God te krijgen, alleen door voor ónze zonden te sterven.

New Age maakt gebruik van een aantal noties van de bijbel: de Heilige Geest, die in ons werkt, wordt geëxtrapoleerd naar: Wij (niet alleen gelovigen, maar iedereen) heeft een goddelijke kracht in zich; Jezus navolgen is in de bijbel slechts een déél van de boodschap, en is niet de weg naar God, maar is wel een van de dingen waaraan je kunt zien of iemand Jezus' offer aangenomen heeft (als iemand wél gelooft dat Jezus voor hem / haar betaald heeft en níet Jezus navolgt, dan is er iets mis) - dat is versmald tot: Jezus was een extreem goed voorbeeld waarin de goddelijke vonk zichtbaar was, en dáárom moet je hem navolgen; het doel 'God leren kennen en Hem dienen, en daarom steeds meer zijn beeld gaan vertonen', is versterkt tot: deel van God worden.

Het godsbeeld én het mensbeeld bij NA zijn niet bijbels. Dan kan er in de uitwerking wel enige overeenkomst zijn, maar de doelstelling en de uitgangspunten zijn niet bijbels. Daarom ben ik er erg huiverig voor geworden.

Ik haal een aantal punten uit jouw post. Waarom zie jij, zeg maar, de esotherische Christus, anders dan de orthodoxe Christus? Ik zie namelijk het verschil niet.

Je schrijft over het goddelijke in de mens. Kun je je daar iets bij voorstellen? Hoe ziet dat er volgens jou concreet uit? Wat is uberhaupt " het goddelijke " ? Zit dat in de mens d.m.v de Heilige Geest of het Christusbewustzijn ( dus het innerlijk ) of is het goddelijke iets buiten ons? Of allebei? Is God allesomvattend en wat betekent dat?

Ik denk dat God meer is dan een persoon. Je kunt God ook omlaag halen naar je eigen gebrekkige menselijk denken.

[E-line]

quote:

lonneke schreef op 24 mei 2005 om 15:50:
[...]


Ik haal een aantal punten uit jouw post. Waarom zie jij, zeg maar, de esotherische Christus, anders dan de orthodoxe Christus? Ik zie namelijk het verschil niet.

Je schrijft over het goddelijke in de mens. Kun je je daar iets bij voorstellen? Hoe ziet dat er volgens jou concreet uit? Wat is uberhaupt " het goddelijke " ? Zit dat in de mens d.m.v de Heilige Geest of het Christusbewustzijn ( dus het innerlijk ) of is het goddelijke iets buiten ons? Of allebei? Is God allesomvattend en wat betekent dat?

Ik kan me wel wat bij die visie voorstellen, maar ik ben het er niet mee eens. Concreet: het goddelijke is (als ik het goed heb begrepen) via chi, heilige geest of christusbewustzijn ín ons, en in de hele kosmos. God is in die visie een ander woord voor levenskracht, en daarmee geen persoon waar je een relatie mee kunt hebben.

quote:

Ik denk dat God meer is dan een persoon. Je kunt God ook omlaag halen naar je eigen gebrekkige menselijk denken.

Volgens mij is het precies andersom: omdat God een Persoon is, kunnen we een relatie met Hem hebben. Hij heeft ons naar Zijn beeld gemaakt, en daarom zijn wij ook personen, maar dan in een veel lagere orde. Wij zijn dus ónafhankelijk van God, in zekere zin. En juist als 'losse' personen kunnen we met Hem een relatie hebben.
Aan de ene kant is God 'alom tegenwoordig', maar in zijn schepping zitten niet stukjes god verstopt. De schepping is dan ook niet heilig (al moeten we er wel zorgvuldig mee omgaan, omdat het Gods eigendom en schepping is).

Daarmee haal ik God niet naar beneden, maar laat juist overeind staan wat Hij over zichzelf heeft bekendgemaakt. Hij is veel meer dan een menselijke persoon. Hij is veel groter en machtiger dan wij ons kunnen voorstellen. Maar dat is geen reden om Hem als 'universele kracht' te bestempelen. Hij staat bóven ons universum. Als Persoon. En Hij heeft eigenschappen, als Persoon.

[lonneke]

quote:

E-line schreef op 24 mei 2005 om 17:06:
[...]


Ik kan me wel wat bij die visie voorstellen, maar ik ben het er niet mee eens. Concreet: het goddelijke is (als ik het goed heb begrepen) via chi, heilige geest of christusbewustzijn ín ons, en in de hele kosmos. God is in die visie een ander woord voor levenskracht, en daarmee geen persoon waar je een relatie mee kunt hebben.

[...]

Volgens mij is het precies andersom: omdat God een Persoon is, kunnen we een relatie met Hem hebben. Hij heeft ons naar Zijn beeld gemaakt, en daarom zijn wij ook personen, maar dan in een veel lagere orde. Wij zijn dus ónafhankelijk van God, in zekere zin. En juist als 'losse' personen kunnen we met Hem een relatie hebben.
Aan de ene kant is God 'alom tegenwoordig', maar in zijn schepping zitten niet stukjes god verstopt. De schepping is dan ook niet heilig (al moeten we er wel zorgvuldig mee omgaan, omdat het Gods eigendom en schepping is).

Daarmee haal ik God niet naar beneden, maar laat juist overeind staan wat Hij over zichzelf heeft bekendgemaakt. Hij is veel meer dan een menselijke persoon. Hij is veel groter en machtiger dan wij ons kunnen voorstellen. Maar dat is geen reden om Hem als 'universele kracht' te bestempelen. Hij staat bóven ons universum. Als Persoon. En Hij heeft eigenschappen, als Persoon.

Maar wat versta jij dan onder persoon? Ik versta onder persoon: Persona, dat betekent in het latijns masker. Wij dragen allemaal maskers waarachter wij ons verhullen. Wie ben je als je dat masker of de verschillende maskers weghaalt. Wat blijft er dan over?
Dus hoe is God dan als persona? En als God veel groter en machtiger wat is dat dan?

[henk w]

Hoi Lonneke,

quote:

Je kunt God ook omlaag halen naar je eigen gebrekkige menselijk denken.

Het menselijke denken is gebrekkig, ook omdat we denken dat ons denken gebrekkig is.
Voor mij is de ervaring veel belangrijker dan het denken geworden.

Ik zou niet precies weten hoe God in elkaar steekt, maar heb daar natuurlijk wel beelden bij. Ik probeer me zo weinig mogelijk vast te pinnen op een bepaald beeld. Dat werkt over het algemeen heel belemmerend als het anders blijkt te zijn. Het is dan erg lastig je eigen beeld los te laten.
Ik geef God de ruimte om te zijn zoals Hij is. Ik probeer God niet zozeer te kennen, alswel te ervaren.
Aan de hand van die ervaring krijg ik dan een beeld. The other way around, zal ik maar zeggen.

quote:

Is God allesomvattend

Ik denk het wel. Waar zou het andere anders vandaan moeten komen? Is er dan nog een andere macht bezig?

quote:

Wat is uberhaupt " het goddelijke " ? Zit dat in de mens d.m.v de Heilige Geest of het Christusbewustzijn ( dus het innerlijk ) of is het goddelijke iets buiten ons? Of allebei?

Aardige vraag.
God zit in ons, dat voel ik. Dat is voor mij boven elke twijfel verheven, ik heb het ervaren.
Vraag voor mij is vooral: wat doe ik daarmee? Wat betekent dat? Welke mogelijkheden geeft dat mij? En hoe bereik ik die mogelijkheden?

En of God buiten ons is?
Ik geloof steeds meer in eenheid en steeds minder in afgescheidenheid.

Henk

[E-line]

Persona betekende niet altijd 'masker'. In bepaalde perioden en contexten betekende het hetzelfde als wat wij onder een 'persoon' verstaan: iemand met een eigen identiteit. Die betekenis zit ook in de latijnse uitdrukking 'persona non grata'. Dat is onbegrijpelijk als je daar masker invult.
Daarbij vind ik het niet zo interessant om naar de oorspronkelijke betekenis van een woord te kijken, als ik het woord bedoel zoals het in het gewone taalgebruik wordt gehanteerd. Het is veel interessanter om te kijken wat je onder 'persoon' verstaat, dan waar het woord oorspronkelijk vandaan komt.
Uit de synopsis (17e eeuw) kan ik de volgende omschrijving halen: zelfstandigheid of ongedeelde natuur met verstand begaafd, door zichzelf bestaande, en door zijn onmededeelbare eigenschap van de ander onderscheiden.
Uit de Dikke Van Dale: (2e betekenis): zelfstandig optredend menselijk wezen, synoniem: individu (waarbij ik dan wil aantekenen dat ik bij Gods Persoon natuurlijk geen menselijk wezen bedoel, maar een bovenmenselijk ).

[lonneke]

quote:

henk w schreef op 24 mei 2005 om 17:52:

Aardige vraag.
God zit in ons, dat voel ik. Dat is voor mij boven elke twijfel verheven, ik heb het ervaren.
Vraag voor mij is vooral: wat doe ik daarmee? Wat betekent dat? Welke mogelijkheden geeft dat mij? En hoe bereik ik die mogelijkheden?

En of God buiten ons is?
Ik geloof steeds meer in eenheid en steeds minder in afgescheidenheid.

Henk

Ja, dat zijn hele interessante vragen die ik voor mijzelf alwel een plaats heb gegeven. Steeds meer geloven in eenheid en minder in afgescheidenheid betekent ook dat je innerlijke rust en vrede hebt kunnen vinden. Volgens mij ervaar je dan pas vrede en iets van liefde.

[lonneke]

quote:

E-line schreef op 24 mei 2005 om 18:16:
Persona betekende niet altijd 'masker'. In bepaalde perioden en contexten betekende het hetzelfde als wat wij onder een 'persoon' verstaan: iemand met een eigen identiteit. Die betekenis zit ook in de latijnse uitdrukking 'persona non grata'. Dat is onbegrijpelijk als je daar masker invult.
Daarbij vind ik het niet zo interessant om naar de oorspronkelijke betekenis van een woord te kijken, als ik het woord bedoel zoals het in het gewone taalgebruik wordt gehanteerd. Het is veel interessanter om te kijken wat je onder 'persoon' verstaat, dan waar het woord oorspronkelijk vandaan komt.
Uit de synopsis (17e eeuw) kan ik de volgende omschrijving halen: zelfstandigheid of ongedeelde natuur met verstand begaafd, door zichzelf bestaande, en door zijn onmededeelbare eigenschap van de ander onderscheiden.
Uit de Dikke Van Dale: (2e betekenis): zelfstandig optredend menselijk wezen, synoniem: individu (waarbij ik dan wil aantekenen dat ik bij Gods Persoon natuurlijk geen menselijk wezen bedoel, maar een bovenmenselijk ).

Ik hoef het woord ook niet perse te ontleden daar gaat het mij ook niet om.

Maar wat als je geen indentiteit hebt of een deel van je indentiteit mist, dan is je beeld van God ook verwrongen zonder dat je dat misschien zelf beseft. In wezen zijn wij als mensen allemaal verwrongen denk ik. Al als kind krijg je bepaalde denkbeelden en gevoelens mee die je later meeneemt in je volwassen zijn en die onbewust invloed op je leven hebben, die ook je indentiteit kunnen hebben beschadigd.
Je kunt dan je indentiteit aan Christus ontlenen maar daarmee ben je er ook nog niet.