Waarom geloven dat de bijbel Gods Woord is?

[Iris]

Modbreak:

Deze vraag is van de discussie waar hij in gepost is afgesplitst, om vertroebeling aldaar te voorkomen.

Kan iemand mij vertelllen waar precies in de Bijbel staat dat alle boeken bij elkaar Gods woord zijn?

[Lilian]

ik denk dat je doelt op openbaring 22:18-21?

[Iris]

quote:

Lilian schreef op 10 mei 2005 om 21:18:
ik denk dat je doelt op openbaring 22:18-21?

Maar daar wordt toch slechts dat boek bedoeld en niet alle Bijbelboeken bij elkaar?
Dus ik blijf me afvragen waar dan staat dat alle boeken tezamen Gods woord vormen.  

[Roodkapje]

Het boek 'Openbaring' is het laatst geschreven, hè, en daarvoor verwijst Jezus al naar 'de Schriften' als zijnde het OT.

Het OT wordt door Joden al als één geheel en als openbaring van God beschouwd, en zo benadert Jezus het ook (zie o.a. Lucas 4). In die lijn gaat Openbaring verder.

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 10 mei 2005 om 21:28:
Het boek 'Openbaring' is het laatst geschreven, hè, en daarvoor verwijst Jezus al naar 'de Schriften' als zijnde het OT.

Het OT wordt door Joden al als één geheel en als openbaring van God beschouwd, en zo benadert Jezus het ook (zie o.a. Lucas 4). In die lijn gaat Openbaring verder.

Duidelijk, thanks!  

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 10 mei 2005 om 21:28:
Het boek 'Openbaring' is het laatst geschreven, hè, en daarvoor verwijst Jezus al naar 'de Schriften' als zijnde het OT.

Het OT wordt door Joden al als één geheel en als openbaring van God beschouwd, en zo benadert Jezus het ook (zie o.a. Lucas 4). In die lijn gaat Openbaring verder.

maar hoe haal je hier uit dat de hebreeën brief hier ook onder valt?

[Meindertd]

Gods woord is een menselijke verzamelnaam van alles waarin Gods boodschap klinkt. Zo worden preken in de kerk nog steeds de verkondiging van Gods woord genoemd. Zo kan ook vandaag in preken en nieuwe boeken Gods woord gesproken worden. Echter doordat nieuwe boeken en nieuwe woorden veraf staan van de vroegere gebeurtenissen. Kan het nieuwe gekleurd zijn door andere ideeen.

Daarom heeft vroege kerk criteria op gesteld waaraan een boeken en brieven moesten voldoen. Om bij in de verzameling die wij bijbel noemen te worden opgenomen.  Men was er over eens dat in die boeken Gods woord gesproken wordt. En alle latere boeken spreken Gods woord als ze deze bron naspreken. Latere geschriften kunnen zeker van waardvol zijn, maar ze hebben niet de zelfde status als de boeken die aan criteria voldoen die voor de bijbel gelden.

Het is net als bron en een waterstroom. Bij de bron is men zekerder van de waterkwaliteit en verderop kan het water vervuild zijn. Ik weet niet of er websites zijn waarop de onstaans geschiedenis van de bijbel staat beschreven, maar mischien dat je daar de criteria kunt lezen waaraan schriften moesten voldoen om bij de bijbel te horen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

grompie schreef op 11 mei 2005 om 03:23:
[...]


maar hoe haal je hier uit dat de hebreeën brief hier ook onder valt?

In die brief wordt het OT in het geheel beschouwd als Gods woord. En borduurt  men hier op verder. Je zou het ook zo kunnen benaderen: God heeft het OT gesproken, en later door Jezus, die dit OT ook zo aanvaardde, en nu spreekt deze brief daarvan. Geschreven door een apostel die de rechtstreekseopdarcht had van Jezus, een gezondene.
Het zijn ook de woorden van Hwm s=die we hier hebben. Door de apostelschrijver heen.

(Hebr. 1: 1 bijvoorbeeld zegt hier wat van)

[E-line]

Als je wil weten waarom de brieven van Paulus ook als Gods Woord worden beschouwd, daar hebben we ook een duidelijke aanwijzing voor. Petrus was door Jezus aangewezen als de 'Petra' (rots) waar Hij zijn kerk op zou bouwen. Dus als je van de betrouwbaarheid van de evangeliën uitgaat, moet je de brieven van Petrus ook als zodanig aannemen. En Petrus schrijft over Paulus:

quote:

2 Petrus 3:10-18
10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.
11 Daar al deze dingen aldus vergaan, hoedanig behoort gij dan te zijn in heilige wandel en godsvrucht, 12 vol verwachting u spoedende naar de komst van de dag Gods, ter wille waarvan de hemelen brandende zullen vergaan en de elementen in vuur zullen wegsmelten. 13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
14 Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, 15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.
17 Geliefden, daar gij het nu van tevoren weet, weest op uw hoede, dat gij niet, door de dwaling der zedelozen medegesleept, afvalt van uw eigen standvastigheid; 18 maar wast op in de genade en in de kennis van onze Here en Heiland, Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, zowel nu als tot de dag der eeuwigheid.

[grompie]

Ik bedoelde dat het gek is om opb 22:18-21 toe te passen op een hele verzameling boeken die toen nog niet als verzameling gezien werden. Het is mi. aannemelijk dat dit allen over openbaringen zelf gaat.

[E-line]

Hoe weet je dat die verzameling boeken toen nog niet als verzameling gezien werd?

[Lilian]

goeie vraag , maar is de bijbel niet later in elkaar gezet?? pas tot hoe die er nu uit ziet?

[Lilian]

quote:

grompie schreef op 11 mei 2005 om 13:52:
Ik bedoelde dat het gek is om opb 22:18-21 toe te passen op een hele verzameling boeken die toen nog niet als verzameling gezien werden. Het is mi. aannemelijk dat dit allen over openbaringen zelf gaat.

 zo heb ik het altijd geleerd, maar inderdaad nu ik het nog eens goed lees denk ik ok niet dat dit op de hele bijbel van toepassing is

overigens misschien ook nog wel interessant, andere teksten waarin ongeveer hetzelfde stat

deut. 4:2  
deut 12:32
Spre 30:6
openb 13:8 (heeft het over boek van de levenden, het boek van het lam, zal dat ook alleen gaan over openbaring of over alle boeken?? ik weet het niet...)
Openb 17:8 (zie hierboven...)

[Mezzamorpheus]

Het valt me op dat 2 Timotheus 3:14-17 nog niet is genoemd in deze draad:

quote:

14 Maar jij, blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Dit vind ik een veel sterkere tekst dan die uit Openbaringen die ik ook interpreteer als alleen op Openbaringen slaand.

[Lilian]

mooie tekst

[grompie]

enkel een linkje over de canon http://www.graciouscall.o...heim/lifetime/lta_5.shtml

[Priscilla en Aquila]

En deze:

1 Tess 1,8
Want uit uw midden heeft het woord des Heren weerklonken niet alleen in Macedonië en Achaje, maar allerwegen is uw geloof, dat zich op God richt, bekend geworden, zodat wij daarvan niets behoeven te zeggen.

1 Tess 2,13
En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft.

2 Petr. 1
 19 En wij achten het profetische woord (daarom) des te vaster, en gij doet wèl, er acht op te geven als op een lamp, die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw harten. 20 Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar,door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

En profetie is ook: woord van God spreken. Hoeft niet perse toekomsvoorspelling te zijn.
Zoals in de teksten uit Tess. duidelijk is dat Paulus ook het woord van God sprak.
Kan heel goed op de gehele bijbel slaan, OT en NT.

[observer]

quote:

Iris schreef op 10 mei 2005 om 21:23:
[...]


Maar daar wordt toch slechts dat boek bedoeld en niet alle Bijbelboeken bij elkaar?
Dus ik blijf me afvragen waar dan staat dat alle boeken tezamen Gods woord vormen.  

Zou het voor jou ook voldoende kunnen zijn dat je gelooft dat het zo is?

[grompie]

quote:

observer schreef op 21 mei 2005 om 02:10:
[...]
Zou het voor jou ook voldoende kunnen zijn dat je gelooft dat het zo is?

huh hoe kun je een waar ... vraag beantwoorden met het is zo?

[Roodkapje]

Modbreak:

Naar aanleiding van de volgende passages uit Richtlijnen Christelijk Leven (forumpolicy)

quote:

• Dit is een christelijk forum. Daarom willen we in dit subforum christenen en mensen die zich met christenen verwant voelen, de ruimte bieden om te discussiëren over allerlei zaken op grond van de Bijbel en van het Apostolicum. Niet-christenen -van welk pluimage dan ook- mogen wel gewoon meepraten in dit subforum en belangstellende vragen stellen, zolang zij zich houden aan deze policy.

• Het is dus duidelijk

niet de bedoeling dat je in dit subforum meningen verkondigt die lijnrecht tegen de Bijbel en de Apostolische Geloofsbelijdenis, of dat je het gezag van de Bijbel  in twijfel trekt. In het subforum  Levensbeschouwing gelden ruimere grenzen. Zie de desbetreffende policy.

• Houd je je niet aan deze afspraken dan wordt je bericht/discussie verplaatst, verwijderd of gesloten.

heb ik een aantal 'schriftkritische' posts verwijderd. Een discussie met meer 'ademruimte' over dit onderwerp kan gevoerd worden in: Historiciteit van de Bijbel

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Beste Merovinger,
Juist boven jouw bericht stond een mod-break waarin het volgende wordt gezegd vanuit de policy van dit subforum:

Het is dus duidelijk niet de bedoeling dat je in dit subforum meningen verkondigt die lijnrecht tegen de Bijbel en de Apostolische Geloofsbelijdenis, of dat je het gezag van de Bijbel in twijfel trekt.

En dan wordt er het volgende advies gegeven:
In het subforum Levensbeschouwing gelden ruimere grenzen. Zie de desbetreffende policy.

En ik zou zeggen: Post daar je berichten daar want je gaat duidelijk buiten de aangegeven grenzen van de Apostolische geloofsbelijdenis die hier gelden. Om die reden is je bericht dan ook verwijderd.

[Nikolov]

Ik vind dat een heel moeilijk criterium. Omdat informatie lijkt op voorgaande informatie besluiten we dat het gods woord is. In de wetenschap zou deze gang van zaken bizar genoemd worden. Hier is de zegswijze "Er is een foutje ingeslopen" van toepassing.  

Wat voor garantie hebben we dat de schrijvers van die brieven niet hun eigen mening als die van God naar voren geduwd hebben?

Is er echt geen beter criterium bedacht? Wat is nou in de kern de reden die we hebben dat we aannemen dat de bijbel volledig Gods woord en dus onfeilbaar is?

Stel me gerust lieve mensen.

[JeeHaa]

quote:

Nikolov schreef op 07 september 2005 om 15:26:
Ik vind dat een heel moeilijk criterium. Omdat informatie lijkt op voorgaande informatie besluiten we dat het gods woord is. In de wetenschap zou deze gang van zaken bizar genoemd worden. Hier is de zegswijze "Er is een foutje ingeslopen" van toepassing.  

Wat voor garantie hebben we dat de schrijvers van die brieven niet hun eigen mening als die van God naar voren geduwd hebben?

Is er echt geen beter criterium bedacht? Wat is nou in de kern de reden die we hebben dat we aannemen dat de bijbel volledig Gods woord en dus onfeilbaar is?

Stel me gerust lieve mensen.

(Mijn eigen visie op de aard der dingen, niet ingegeven door enige kennis van formele theologie   )

>Stel me gerust lieve mensen.

Ik denk dat niemand je daarmee verder kan helpen. De Bijbel is *niet* Gods Woord en onfeilbaar. De Bijbel is een door God geinspireerd mensenwerk, dat fouten en misvattingen niet uitsluit.

Daarnaast is de Bijbel gewoonweg geen geheel. Psalmen en Hooglied zijn poezie, Job is een allegorie, Ester is naar alle waarschijnlijkheid eerder een Bouquetreeks afelevering met een Boodschap dan waar gebeurd. De brieven van de apostelen zijn niet meer dan dat: Herderlijke brieven. Koningen en Kronieken zijn geschiedschrijving.

Wat de directe link met Gods Woord betreft denk ik dat er tussen de boeken van de Bijbel twee categorie-en zijn die een aparte plaats innemen: de profeten en de evangelie-en. De profeten claimen een direct lijntje naar God en ik heb geen reden om aan te nemen dat dat niet zo was (hoe bizar dat in onze moderne ogen mag lijken). De precisie waarmee de profeten bijv. de komst en de aard van de Messias voortelden is voor mij een sterke aanwijzing dat dat lijntje er zeker was.

De onwaarschijnlijkheid waarmee de aard, de leer, het leven, het sterven en de wederopstanding van Jezus de profetie-en volgt is voor mij een sterke aanwijzing dat Jezus inderdaad de Messias is.

De evangelie-en vertellen ons wat Jezus ons te zeggen heeft. Voor mij is het beginpunt van mijn geloof dan ook gelegen in die boeken, te beginnen bij de evangelie-en.

Daarmee is niet gezegd dat de rest vande Bijbel met een grote korrel zout genomen moeten worden. Maar de stellingname dat de Bijbel als geheel het letterlijke Woord van God is, en daarmee onfeilbaar is m.i. onzin.

Daarnaast is er de kwestie van interpretatie: Veel van de teksten in de Bijbel zijn op meerdere manieren te interpreteren in termen van modern westers leven. Het gevaar van het onfeilbaar verklaren van de Bijbel is dat als een afgeleide die interpretaties ook als onfeilbaar worden gekenmerkt.

Daarmee gaat de dynamiek en het levensbloed uit het geloof verloren en wordt geloof een religie in de slechtste zin van het woord. Wat een dergelijke houding t.o.v. een heilig boek teweeg kan brengen kun je bijna dagelijks op het nieuws zien als het over islam gaat.

Hiermee maak ik geen vrienden op dit board, maar ik wil het volgende wel even aan de orde stellen: Als de Bijbel in zijn volledigheid het Woord van God en onfeilbaar is, waarom is jou rustdag dan op een zondag, i.p.v. op zaterdag? Waarom ben je niet besneden? Waarom eet je karbonades?

Voor die vragen zijn allemaal uitstekende, theologisch verantwoordde uitleg te vinden. Maar het is wel in tegenspraak met (delen van) de Bijbel. Dus als we de voorkeur voor kerken op zaondag hebben, i.p.v. op zaterdag nemen we impliciet de Bijbel als feilbaar en daarmee *niet* het letterlijke Woord van God. Dat de Bijbel mensenwerk is, zit eigenlijk al in ons geloof ingebakken, zelfs al zijn er die dat te vuur en te zwaard bestrijden.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 07 september 2005 om 15:26:
Ik vind dat een heel moeilijk criterium. Omdat informatie lijkt op voorgaande informatie besluiten we dat het gods woord is. In de wetenschap zou deze gang van zaken bizar genoemd worden. Hier is de zegswijze "Er is een foutje ingeslopen" van toepassing.  

Wat voor garantie hebben we dat de schrijvers van die brieven niet hun eigen mening als die van God naar voren geduwd hebben?

Is er echt geen beter criterium bedacht? Wat is nou in de kern de reden die we hebben dat we aannemen dat de bijbel volledig Gods woord en dus onfeilbaar is?

Stel me gerust lieve mensen.

Nikolov, in andere topics is hier ook al flink over gediscussieerd, dus dat zou ik je aanraden - wel flink wat leeswerk.

Het belangrijkste criterium is voor zover ik weet geweest, dat het woorden waren van ooggetuigen (apostelen) of van medewerkers van apostelen. De reden dat men de evangelien vertrouwde, en Paulus' brieven, was niet vanwege de eloquentie of wat dan ook, maar omdat men wist dat ze kwamen van ooggetuigen: apostolische autoriteit dus. Zie ook: het NT-canon, met name de sectie 'criteria'. (en evt. betrouwbaarheid van NT-tekst en auteurschap evangelien).

[Nikolov]

Het feit dat de Bijbel gods woord is betekent niet dat wij alle wetten die erin staan moeten volgen. Het verbond wat God met israel en daarmee met alle Joden heeft gesloten heeft hij niet gesloten met mijn voorouders. Aangezien ik geen Jood ben hoef ik me dus niet aan die regels die voor joden bedoeld zijn te houden.  

Ik eet toch geen karbonades. Maar dat is een extraatje waarmee ik de wereld van dienst wil zijn.

Dat afgeleide interpretaties van de bijbel niet enkel en alleen omdat ze afgeleid van de bijbel en daarom onfeilbaar zijn ben ik met je eens.  Elke dumbo kan een interpretatie maken. Niet elke dumbo doet dat foutloos. Dat staat buiten de discussie.

Dat onze rustdag op zondag is ipv op zaterdag vind ik geen indicatie van de feilbaarheid van de bijbel. De bedoeling erachter blijkt accuraat. Die is dat mensen beter functioneren als ze minstens 1 in 7 dagen een dagje vrij kunnen nemen. Welke dag ze tot sabbatdag bombarderen is niet relevant.

Ik heb ook nooit de illusie gehad dat ik een willekeurige pagina in de bijbel open kan trekken daar een willekeurige zin pikken en die zonder besef van context of de andere boodschappen in de bijbel die zin tot waarheid kan bombarderen. Dat was mijn vraag ook niet.  Wat voor garanties hebben we dat de bijbel als geheel Gods woord is.

[JeeHaa]

quote:

Ik heb ook nooit de illusie gehad dat ik een willekeurige pagina in de bijbel open kan trekken daar een willekeurige zin pikken en die zonder besef van context of de andere boodschappen in de bijbel die zin tot waarheid kan bombarderen. Dat was mijn vraag ook niet.  Wat voor garanties hebben we dat de bijbel als geheel Gods woord is.

Dat probeerde ik aan te geven: Die garantie is er niet. Niet in de zin dat onomstreden vastgesteld kan worden dat wat er in de Bijbel staat ook daadwerkelijk is wat God vindt en van ons verlangt.

Maar voor dat ik verder ga, moet ik je toch vargen wat nader aan te geven wat je bedoelt met die vraag. In je vorige post wil je garanties dat de Bijbel Gods Woord *en* onfeilbaar is. Na de anrtwoorden van Nunc en mijzelf lijk je die vraag te kwalificeren. Maar hoe, da's mij niet helemaal duidelijk.

[Zijnkind]

Modbreak:

2 berichten naar FB verplaatst vanwege vragen over het beleid in dit sub-forum.

[Nikolov]

JeeHaa, je verwarring bestaat voor een deel omdat ik zelf ook verward ben over wat ik nou eigenlijk wil weten.

Het boek is waarheid. Want het boek is er.  Net zoals de provincie friesland waarheid is. Omdat ze er is. Dus geloof ik in de bijbel? Sterker nog, ik heb hem in mijn la liggen. Ik ben alleen niet altijd even zeker over hoe ik hem lezen en interpreteren moet. Gedeeltelijk omdat ik hem niet zo goed ken als sommigen van de helden hier. Maar voor een groot deel omdat ik het moeilijk heb sommige stukken van de bijbel te verbinden met de God die ik denk te kennen. Misschien ben ik gewoon een naieve zweef hippie. Maar de eigenschappen die Jezus tentoonstelde. De ultieme compassie samen met simpele begrijpbare wijsheden die nog practisch nut hebben ook. Die eigenschappen zal zijn vader toch ook wel hebben? Hoe combineer ik dat met territoriale conflicten? Slavernij en allerlei gebeurtenissen die Jezus als ik hem een beetje begrijp met kracht zou afwijzen? Maar gebeurtenissen die wel in de bijbel staan. Een boek wat Gods woord bevat. Misschien betekent het dat God veranderd is. Dat vind ik moeilijk te geloven. Misschien betekent het dat God hier geen oordeel over heeft, misschien accepteert hij die conflicten omdat ze onze keuzen waren. Misschien betekent het dat de Bijbel niet 100% Gods woord is, aangezien de woorden van Jezus erin staan die voor mij duidelijk resoneren met mijn God gevoel is het boek voor mij zeker voor een groot deel Gods woord. Voor nu is mijn standpunt dat ik het gewoon echt niet weet.

E-line als een toevoeging, ik heb met dezelfde gedachte gespeeld als Merovinger. Ik denk dat waarheid niet verdedigd hoeft te worden door elk tegenargument te weigeren. Ik denk dat het best op zichzelf mag staan. Laat mensen maar porren en pulken. Uiteindelijk bewijst men toch wat men zelf van oorsprong dacht. Maar goed, forum policy is wat forum policy is. Ik hoef het er niet mee eens te zijn om me eraan te houden. En zodra ik ergens niet mee kan leven laat ik het wel horen. Maar ik vond het dus ook een uitdaging de hele topic binnen de policies te passen, echter, ik kan hier mee leven.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 08 september 2005 om 00:41:
E-line als een toevoeging, ik heb met dezelfde gedachte gespeeld als Merovinger. Ik denk dat waarheid niet verdedigd hoeft te worden door elk tegenargument te weigeren. Ik denk dat het best op zichzelf mag staan. Laat mensen maar porren en pulken. Uiteindelijk bewijst men toch wat men zelf van oorsprong dacht. Maar goed, forum policy is wat forum policy is. Ik hoef het er niet mee eens te zijn om me eraan te houden. En zodra ik ergens niet mee kan leven laat ik het wel horen. Maar ik vond het dus ook een uitdaging de hele topic binnen de policies te passen, echter, ik kan hier mee leven.

[schaamteloze reclame] Kom gezellig op levensbeschouwing langs. Daar kan je porren en pulken zoveel als je wilt! [/schaamteloze reclame]

probleem is gewoon dat christenen ook wel eens onder elkaar willen babbelen zonder overal aan te porren. Vandaar - denk ik - dat er subsecties op dit forum zijn

[JeeHaa]

Nikolov,

Je twijfel en onzekerheid over de Bijbel zijn voor mij erg herkenbaar. Dat is mij ook overkomen toen ik begon met het loslaten van dogma's en probeerde te *begrijpen* Wie God is, wat Hij wil en hoe de God van het OT te rijmen is met de God van het NT.

Die vragen zijn trouwens van alle tijden en zelfs vandaag de dag gaan de theologen af en toe rollend over straat over die vragen.

Ik zal proberen wat van de vragen die je oproept te antwoorden. 't Is allemaal wel nogal persoonlijk,  niet echt gestoeld op enige formele leerstelling, ofzo. Dus er kan af en toe wel wat ketterij tussen staan. Het zij zo. In ieder geval, bij alles wat ik hieronder neerkwak zijn de 'denk ik', 'IMHO' en 'mijns inziens' impliciet veronderstelt  

quote:

Maar voor een groot deel omdat ik het moeilijk heb sommige stukken van de bijbel te verbinden met de God die ik denk te kennen. Misschien ben ik gewoon een naieve zweef hippie. Maar de eigenschappen die Jezus tentoonstelde. De ultieme compassie samen met simpele begrijpbare wijsheden die nog practisch nut hebben ook. Die eigenschappen zal zijn vader toch ook wel hebben? Hoe combineer ik dat met territoriale conflicten? Slavernij en allerlei gebeurtenissen die Jezus als ik hem een beetje begrijp met kracht zou afwijzen? Maar gebeurtenissen die wel in de bijbel staan. Een boek wat Gods woord bevat. Misschien betekent het dat God veranderd is. Dat vind ik moeilijk te geloven. Misschien betekent het dat God hier geen oordeel over heeft, misschien accepteert hij die conflicten omdat ze onze keuzen waren. Misschien betekent het dat de Bijbel niet 100% Gods woord is, aangezien de woorden van Jezus erin staan die voor mij duidelijk resoneren met mijn God gevoel is het boek voor mij zeker voor een groot deel Gods woord. Voor nu is mijn standpunt dat ik het gewoon echt niet weet.

Er zijn een aantal aspecten aan het verschil tussen de God uit het OT en de God uit het NT. Een aantal mogelijke verklaringen die elkaar aanvullen.

Om te beginnen: Jezus was een zachtmoedig en vergevingsgezind mens. Maar het was geen  zacht ei. In het zicht van onrecht en dwaling kon Hij ook flink uit zijn slof schieten (zie bijv Zijn kritiek op de kerk autoriteiten van Zijn tijd). Een verhaal waar mensen die vooral de zachtmoedige kant van Jezus willen benadrukken graag overheen mogen lezen, is het verhaal van het opschonen van het Tempelplein. Jezus (en daarmee OnzeLieveHeer) laar daarmee zien dat Hij het gebruik van geweld niet schuwt als het erom gaat onrecht en dwaling te bestrijden.

Dat is een punt waar m.i. veel te weinig bij stil gestaan wordt: God is liefhebbend en vergevingsgezind, maar zeker niet tolerant tov van alles. God straft. God is onze Vader, wat betekent dat Hij van ons houdt en ons accepteert zoals we zijn. Maar dat betekent ook dat Hij get recht reserveert om de mensheid als geheel en de mens als individu een pak op de broek te geven. Niet uit wraakzuchtigheid, maar om een punt te maken, om je bij de les te houden.

In het OT waarschuwden de profeten het Joods volk al voor de Babylonische ballingschap als ze hun leven niet beterden (het Joods volk in het OT was notoir ontrouw aan God en speelden graag leentjebuur bij religies die niet bepaalt goddelijk te noemen waren). In het OT hebben de Joden het meer dan andere volkeren zwaar te verduren van God, juist omdat zij beter horen te weten, maar zich weigeren naar het Woord van God te voegen.

Dat klinkt allemaal alsof God wat dictatoriale trekjes heeft, maar dat is beslist niet zo. God heeft ons de 10 geboden gegeven niet om ons te beperken, maar juist om een wereld en aan samenleving in te richten waarin iedereen tot zijn recht komt. Afwijken van Gods Woord is daarmee eerder wel dan niet destructief. Het treft niet alleen God, maar ook ons mensen zelf. En als een rechtgeaard Vader betaamt zal God af en toe ingrijpen (hardhandig of anderszins) om te voorkomen dat we onszelf al te veel verwonden.

In de OT is dat uitgesprokener dan in het NT. Een verklaring die ik daarvoor heb gelezen is deze: De mensheid wordt ouder. In het OT staat de mensheid als het ware nog in de kinderschoenen en wordt door God dus ook als een kind terechtgewezen.

Het nieuwe verbond met Jezus was zoiets als God, die tegen de mensheid zegt 'Je bent nu oud genoeg. Ik vertel je nu een aantal dingen die je moet weten om verder te komen. Maar je bent oud en wijs genoeg om op eigen benen te staan. Ik blijf je Vader, maar vanaf nu zul je meer voor jezelf moeten zorgen'.

Dat God ons niet helemaal aan ons lot over heeft gelaten kun je in de geschiedenis van de mensheid af en toe wel signaleren. Voor mij persoonlijk is bijvoorbeeld de afloop van de Cuba crisis in 1963 nog steeds een wonder dat ik niet anders kan opvatten als een episode waarin God subtiel bijstuurde en daarmee een totale nucleaire oorlog voorkwam (als je geinteresseerd bent: 13 Days is een erg goede film over die crisis. Een echte aanrader).

Anyway, wat ik probeer aan te geven is dat het m.i. niet zo is dat God verandert, alswel dat Gods houding t.o.v. ons verandert, omdat we (de mensheid in het algemeen) ouder worden en zelfstandiger.

Dan een totaal ander punt: Het OT zoals wij dat kennen is een vertaling van de Tenach zoals die is samengesteld tijdens de Babylonische ballingschap (597 - 538 v.Chr.). Er zijn aanwijzingen dat in de Tenach een (groot?) aantal bepalingen, inzettingen en verhalen aan het orgineel zijn toegevoegd die uit de traditie voortkomen. Vooral de wet van Mozes schijnt daar last van te hebben.

Maar zoals eerder gezegd: de Bijbel (en dus ook het OT) is geen afgerond geheel, maar een verzameling boeken. Koningen en Kronieken bijvoorbeeld zijn precies dat: kronieken. En moeten ook, denk ik, op die manier gelezen worden. Je kunt je dan ook afvragen, wanneer God wordt opgevoerd als oproepend tot een oorlog, of dat werkelijk zo was, of dat daar sprake is van een legitimering van een oorlog door de menselijke heersers. Ik weet het niet.

De Bijbel is mensenwerk. Daarmee is de Bijbel niet onwaar, maar er zijn stukken in de Bijbel waarin het Woord van God wordt verhaspeld met menselijke interpretaties van wetten en gebeurtenissen, zoveel staat wel vast. Ik denk dat het bij alles wat je leest verstandig is je af te vragen of wat je leest ook wel echt is.

Bij dit alles heb je natuurlijk wel een ankerpunt nodig, anders komt echt alles op losse schroeven te staan en blijft er niks van de Bijbel over. Voor mij is dat ankerpunt Jezus. Bij alles wat ik hoor en lees (ook de Bijbel dus) zijn eerst de evangelie-en en op de tweede plaats de profeten een referentie. Die kant lijk jij ook op te gaan.

Ik denk ook dat dat exact is wat Jezus bedoelde, toen hij zei: 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij'. Niet alleen is Jezus onze wegbereider. Ik denk ook dat het letterlijk waar is: De manier om God te leren kennen is door wat Jezus leert. Dat is voor mij ten allen tijden *het* vertekpunt, zelfs als ik bijvoorbeeld de apostolische brieven lees. Ik bevindt me dan ook in de, zeker voor protestanten, ketterse positie dat ik het op een aantal punten hartsgrondig oneens ben met Paulus.

Ik kan het trouwens best mis hebben. Dat sluit ik helemaal niet uit. En ik ben me er van bewust dat ik daarmee het risico loop tegen OnzeLieveHeer te zondigen. Maar ik geloof naar het beste van mijn vermogen. Daarom ben ik ook niet zo bang dat God mij die punten waarop ik toch aan het dwalen ben al te zwaar aan zal rekenen. God als de Vader zal eerder meewarig het hoofdschudden over mijn eigenbereide, kinderlijke 'wijsheid' dan klaar staan met de roede (om het zo maar even uit te drukken).

Tot een afgeronde waarheid komt het waarschijnlijk ook niet. Op enig moment heb ik voor mezelf gezegd 'Ik weet het gewoon niet'. Da's best irritant, maar ik troost me dan maar met de woorden van Paulus (parafrase): 'Nu zien wij nog in een spiegel van raadselen, maar dan zal ik volledig kennen, zoals ik ook volledig gekend zal zijn'.

Dat betekent trouwens niet, dat ik opgehouden ben met zoeken en nadenken. Nog steeds kom ik af en toe iets tegen in de Bijbel wat me eigenljk nooit zo opgevallen is, maar dan opeens van de pagina afspringt in een volkomen nieuw licht. En zo wordt er af en toe toch weer een stukje inzicht toegevoegd. Die momenten koester ik nog steeds, want het houd mijn geloof levend, dynamisch en nieuw.

Dit is een hele lap tekst. Als je het tot hier gered hebt: Heb dank voor je geduld. Dit hele verhaal komt dus eigenlijk hierop neer: Vanuit een christelijke visie is de enige zekerheid die je hebt in Jezus, in wat Hij leert en wat Hij doet. Als je dat als vertrek punt houdt dan zul je denk ik bij alle omwegen die je maakt om de Bijbel te proberen te begrijpen nooit echt verdwalen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nikolov schreef op 08 september 2005 om 00:41:
JeeHaa, je verwarring bestaat voor een deel omdat ik zelf ook verward ben over wat ik nou eigenlijk wil weten.

Het boek is waarheid. Want het boek is er.  Net zoals de provincie friesland waarheid is. Omdat ze er is. Dus geloof ik in de bijbel? Sterker nog, ik heb hem in mijn la liggen. Ik ben alleen niet altijd even zeker over hoe ik hem lezen en interpreteren moet. Gedeeltelijk omdat ik hem niet zo goed ken als sommigen van de helden hier. Maar voor een groot deel omdat ik het moeilijk heb sommige stukken van de bijbel te verbinden met de God die ik denk te kennen. Misschien ben ik gewoon een naieve zweef hippie. Maar de eigenschappen die Jezus tentoonstelde. De ultieme compassie samen met simpele begrijpbare wijsheden die nog practisch nut hebben ook. Die eigenschappen zal zijn vader toch ook wel hebben?

God in het NT
Dit is nu ook net de vraag die de discipelen stellen (thomas stelt een vraag en Fillipus vraagt om de Vader te zien) in Johannes 14. En ze vragen aan Jezus om hen de Vader te laten zien. Daar zijn ze toch wel nieuwsgierig naar.
En de Here Jezus geeft aan dat Hij eigenlijk tewleurgesteld is dat ze die vraag stellen. Omdat Hij hen al vaak had gezegd dat Hij en de Vader één zijn. Dat Hij juist gekomen is om te laten zien wie God is.
En zijn antwoord is dan ook: Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.
En zo wil God tot de mensen komen; in de here Jezus heeft Hij zichzelf laten zien. Want dat is de beste manier om te laten zien hoe Hijzelf is: als mens komen - dichterbij konden we het niet hebben. Want God woont in de hemel en wij in ons menselijk bestaan kunnen niet eens even om het hoekje kijken daar hoe Hij nu echt is.
Dan zegt Jezus hier dat je moet kijken naar wat Hij deed en lees in de evangelien wat Hij zei.

Het gedeelte uit Johannes 14
5 Tomas zeide tot Hem: Here, wij weten niet, waar Gij heengaat; hoe weten wij dan de weg? 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. 7 Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg. 9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? 10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. 11 Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is: of anders, gelooft om de werken zelf.

quote:

Hoe combineer ik dat met territoriale conflicten? Slavernij en allerlei gebeurtenissen die Jezus als ik hem een beetje begrijp met kracht zou afwijzen? Maar gebeurtenissen die wel in de bijbel staan. Een boek wat Gods woord bevat. Misschien betekent het dat God veranderd is. Dat vind ik moeilijk te geloven. Misschien betekent het dat God hier geen oordeel over heeft, misschien accepteert hij die conflicten omdat ze onze keuzen waren. Misschien betekent het dat de Bijbel niet 100% Gods woord is, aangezien de woorden van Jezus erin staan die voor mij duidelijk resoneren met mijn God gevoel is het boek voor mij zeker voor een groot deel Gods woord. Voor nu is mijn standpunt dat ik het gewoon echt niet weet.

Waarom kan het in het NT anders zijn dan in het OT?
En in het OT komt een ander beeld naar voren als je het hebt over conflicten etc.
Maar dat komt omdat God daar niet als Vader openbaart (wel eens de vergelijking trekt maar zich niet laat zien als zodanig) maar als God die het goede beloont en het kwade moet straffen.
En waarom is dat bij Jezus niet zo? Omdat Hij God liet zien, maar OOK tegelijkertijd mens was en liet zien hoe wij zouden moeten zijn om beloont te worden omdat we goed doen.
Zo heeft de Here Jezus niets kwaads gedaan en in Hem was zelfs geen zonde. En de wrekende God die straf eist als er iets fout is - omdat Hij heilig is en het niet met elkaar verenigbaar is: God en 'kwaad' past niet bij elkaar, kan pas in het NT echt als Vader zich openbaren omdat Jezus de straf op al het kwaad droeg. Pas toen aan die gerechtigheid die God eiste was voldaan - Jezus droeg de straf die nodig was - kunnen mensen bij Hem komen omdat er een manier is om de zonden die we hebben en al het verkeerde wat niet bij God past, af te leggen en weg te doen.
Ja, en zo kunnen we dan wel bij God komen en zegt Hij ik ben je Vader. Voor straf op het 'kwaad' hoeven we niet meer bang te zijn en God kan ons als Vader zijn liefde nu ook geven. Omdat de barriere weg is gehaald.

Moeilijk uit te leggen maar God heeft bepaalde eigenschappen waar Hij niet mee kan sjoemelen zeg maar.
Hij is liefde en wil die geven, maar Hij is ook heilig en kan geen kwaad verdragen. En ook nog rechtvaardig zodat Hij niet kan zeggen: Ik heb de mensen zo lief. Ach laat het maar zitten met die zonde en laat ze zo maar komen.
Toch wilde Hij wel dat de mensen mochten komen en heeft een oplossing bedacht die alleen Hijzelf kon volbrengen.
Jezus heeft Gods gerechtigheid volbracht, eraan voldaan: het kwaad is geoordeeld
Aan Gods heiligheid is voldaan: de zonde is wegggedaan.
Gods liefde kan nu vrij tot ons komen.
Het enige probleem zijn wijzelf: als we dit niet willen aannemen geldt het ook niet voor ons.

[E-line]

Tip tussendoor voor iedereen: grote lappen tekst worden leesbaarder als je er tussenkopjes tussen zet... liefst vetgedrukt of schuin. Zo voorkom je dat mensen afhaken...

[Nikolov]

Hoera, ik ben niet verdwaald (Tenminste niet heel erg)

Ik ben in ieder geval blij dat zowel Precilla & Aquila en Jeehaa het erover eens zijn dat wanneer je Jezus als gids gebruikt je niet al te ver kunt verdwalen.

Heel erg bedankt voor jullie teksten, en sorry dat ik maar zo'n klein antwoordje terug stuur. Ik zit een beetje dicht en heb het gevoel dat er van binnen wat aan het werken is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nikolov schreef op 09 september 2005 om 12:28:
Hoera, ik ben niet verdwaald (Tenminste niet heel erg)

Ik ben in ieder geval blij dat zowel Precilla & Aquila en Jeehaa het erover eens zijn dat wanneer je Jezus als gids gebruikt je niet al te ver kunt verdwalen.

Heel erg bedankt voor jullie teksten, en sorry dat ik maar zo'n klein antwoordje terug stuur. Ik zit een beetje dicht en heb het gevoel dat er van binnen wat aan het werken is.

Heel goed om dingen eerst eens te laten bezinken. Denk er maar eens over na en bid ervoor. Zal ik ook doen.
Misschien kun je over een tijdje nog eens een reactie posten.

[diak2b]

quote:

Iris schreef op 10 mei 2005 om 21:08:

Modbreak:

Deze vraag is van de discussie waar hij in gepost is afgesplitst, om vertroebeling aldaar te voorkomen.

Kan iemand mij vertelllen waar precies in de Bijbel staat dat alle boeken bij elkaar Gods woord zijn?

Het feit dat de grootste twee kerken, die samen het overgrote deel van het christendom vormen de ene canon hanteren, en heel veel andere kerken een veelheid aan andere canons hanteren, kan al een hint zijn voor de beantwoording van deze vraag. Het staat niet alleen nergens, er staat al helemaal nergens welke boeken je precies zou moeten nemen (ondanks de vrolijk klinkende argumenten die iedere kerk zoal hanteert om het eigen gelijk te bevestigen) en uit de hiervoor her en der genomen citaten valt vooral te concluderen dat Gods Woord blijkbaar méér omvat c.q. iets anders is dan de Bijbel, naar welke in Nederland gangbare canon dan ook. Sola scriptura schiet zichzelf precies op dit punt in de voet: de scriptura bevat geen ondubbelzinnige tekst die aangeeft wat de scriptura eigenlijk is. (Wie per se in dit sola wil geloven zal best heel lang door kunnen gaan tegenwerpingen te vinden, maar om met Darth Vader te spreken: search your heart, you know it to be true)