Auteur Topic: Wie is die "hij" (gelezen 2061 keer)

cyber · « **Gepost op:** mei 11, 2005, 02:06:42 pm »

Joh 19,11
Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware: daarom heeft hij, die Mij aan u heeft overgeleverd, groter zonde.

Wie is die "hij" in de tekst.

# Judas ??
# Kajafas ??
# de joodse leiders ??
# het joodse volk ??
# de Romeinen ??
# ik ??

Wie heeft een idee wie die hij is, en waarom.

Pooh · « **Reactie #1 Gepost op:** mei 11, 2005, 02:16:29 pm »

Naar mijn idee slaat dit op Judas. Judas is door de duivel ertoe aangezet om Jezus te verraden (Joh 13:2, 13:27). God houdt echter zelf de touwtjes in handen (duh

) en heeft het dus zo geleid dat Jezus hier voor Pilatus staat. Pilatus kan hier dus niets aan doen, alle macht die hij over Jezus heeft is een rechtstreeks gevolg van het feit dat Jezus voor hem is geleid (en dus 'van boven gegeven'). Hier tegenover plaatst Jezus Judas, die niet door leiding, maar door verleiding schuld draagt.

Lilian · « **Reactie #2 Gepost op:** mei 11, 2005, 02:16:56 pm »

IK denk Judas,

weet het niet zeker, maar in de groot nieuwsbijbel staat:
Daarom ligt de grootste schuld bij de man die mij aan u heeft uitgeleverd.

En Judas heeft Jezus toch verloochend met de kus?
Denk dus wel dat het om 1 persoon gaat hoe het vertaald is...

Maar ben benieuwd wat de anderen denken/ weten

wateengedoe2 · « **Reactie #3 Gepost op:** mei 11, 2005, 02:22:42 pm »

Het is inderdaad in de grondtekst ook enkelvoud.

pola · « **Reactie #4 Gepost op:** mei 11, 2005, 02:28:03 pm »

Maar over wie Jezus overgeleverd heeft aan Pilatus staat in Markus 15 het volgende:

quote:
1 En terstond, des morgens vroeg, stelden de overpriesters met de oudsten en schriftgeleerden, de gehele Raad, een besluit vast, en zij boeiden Jezus en zij leidden Hem weg en leverden Hem over aan Pilatus.

wateengedoe2 · « **Reactie #5 Gepost op:** mei 11, 2005, 02:41:02 pm »

Pola, grammaticaal zou dat niet kloppen met het mannelijke enkelvoud in Joh. 19:11. Want raad (synedrion in het Grieks) is onzijdig, en degenen waaruit die raad bestond, is meervoud. Het lijkt mij dat het toch over één persoon gaat, en dan zou Judas de meest logische conclusie zijn.

cyber · « **Reactie #6 Gepost op:** mei 11, 2005, 02:41:42 pm »

quote:
Pooh schreef op 11 mei 2005 om 14:16:
Naar mijn idee slaat dit op Judas. Judas is door de duivel ertoe aangezet om Jezus te verraden (Joh 13:2, 13:27). God houdt echter zelf de touwtjes in handen (duh ) en heeft het dus zo geleid dat Jezus hier voor Pilatus staat. Pilatus kan hier dus niets aan doen, alle macht die hij over Jezus heeft is een rechtstreeks gevolg van het feit dat Jezus voor hem is geleid (en dus 'van boven gegeven'). Hier tegenover plaatst Jezus Judas, die niet door leiding, maar door verleiding schuld draagt.

Maar denk ik dan, Judas leverde Jezus uit aan een groep soldaten, dit lijkt
mij een indirecte handeling, want het was niet direct aan Pilatus.

En God heeft zelf de touwtjes in handen, helemaal met je eens

cyber · « **Reactie #7 Gepost op:** mei 11, 2005, 02:43:24 pm »

quote:
Lilian schreef op 11 mei 2005 om 14:16:
IK denk Judas,

weet het niet zeker, maar in de groot nieuwsbijbel staat:
Daarom ligt de grootste schuld bij de man die mij aan u heeft uitgeleverd.

En Judas heeft Jezus toch verloochend met de kus?
Denk dus wel dat het om 1 persoon gaat hoe het vertaald is...

Maar ben benieuwd wat de anderen denken/ weten

Ja. 'hij' is enkelvoud, maar is verraden hetzelfde als overgeleverd worden.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #8 Gepost op:** mei 11, 2005, 03:08:52 pm »

Judas levert Hem over. Maar hoe gaat het verder. Kajafas zegt ook niet stop, maar stuurt Hem door naar Pilatus. En die wast z'n handen in onschuld en luistert naar de overpriesters/joden die zeggen dat ze geen koning hebben dan de keizer.

Je zou dus kunnen zeggen: 'hij die Mij overlevert,' is Judas, maar ook de volgende personen die deze zaak op hun bord krijgen, leveren Hem ook weer over door ermee in te stemmen en het niet te stoppen. Ze zijn in die zin rechtstreeks vernatwoordelijk.

Indirect zijn wij het natuurlijk allemaal. Als zondaars waardoor dit alles nodig was.

Pooh · « **Reactie #9 Gepost op:** mei 11, 2005, 03:19:09 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 11 mei 2005 om 15:08:
Judas levert Hem over. Maar hoe gaat het verder. Kajafas zegt ook niet stop, maar stuurt Hem door naar Pilatus. En die wast z'n handen in onschuld en luistert naar de overpriesters/joden die zeggen dat ze geen koning hebben dan de keizer.

Je zou dus kunnen zeggen: 'hij die Mij overlevert,' is Judas, maar ook de volgende personen die deze zaak op hun bord krijgen, leveren Hem ook weer over door ermee in te stemmen en het niet te stoppen. Ze zijn in die zin rechtstreeks vernatwoordelijk.

Indirect zijn wij het natuurlijk allemaal. Als zondaars waardoor dit alles nodig was.

Volgens mij brengt Jezus in deze tekst juist nuance aan in deze redenering. Judas heeft 'groter zonde', omdat hij niet door God, maar door de duivel op deze weg is geplaatst. (Of lees ik dat fout?)

Priscilla en Aquila · « **Reactie #10 Gepost op:** mei 11, 2005, 03:26:31 pm »

quote:
Pooh schreef op 11 mei 2005 om 15:19:

[...]

Volgens mij brengt Jezus in deze tekst juist nuance aan in deze redenering. Judas heeft 'groter zonde', omdat hij niet door God, maar door de duivel op deze weg is geplaatst. (Of lees ik dat fout?)

Joden tegenover Pilatus. Joden hadden hem meegemaakt, de wonderen etc gezien en Hem juist daarom overgelevrd, omdat ze hem als een bedreiging zagen.
Dus is het van hen zwaarder.

Maar wel nuancering ja.
Je kunt ook alleen Judas hierin lezen. Maar het woord 'hij'kan ook algemener opgevat worden, dacht ik.

Pooh · « **Reactie #11 Gepost op:** mei 11, 2005, 03:51:52 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 11 mei 2005 om 15:26:
Je kunt ook alleen Judas hierin lezen. Maar het woord 'hij'kan ook algemener opgevat worden, dacht ik.

Misschien doe ik teveel aan close-reading, maar nogmaals de tekst:

quote:
Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware: daarom heeft hij, die Mij aan u heeft overgeleverd, groter zonde.

Pilatus heeft macht van boven gekregen, daarom heeft de 'hij' groter zonde.
Blijkbaar heeft de 'hij' die macht niet 'van boven'? Dan kom ik dus uit bij Judas, van wie in hoofdstuk 13 tot 2 maal toe gezegd wordt dat de duivel hem ingeeft om Jezus te verraden.

Pilatus verwordt dan tot een machteloze speelbal in de handen van Gods plan.

Als je 'hij' algemener opvat, begrijp ik de tegenstelling ('groter zonde') niet?

cyber · « **Reactie #12 Gepost op:** mei 11, 2005, 04:17:59 pm »

quote:
Pooh schreef op 11 mei 2005 om 15:51:

[...]

Pilatus heeft macht van boven gekregen,

Ja dat staat er

quote:
daarom heeft de 'hij' groter zonde.

Maar dan sla je het woord "overgeleverd" over

quote:
Blijkbaar heeft de 'hij' die macht niet 'van boven'?

Van wie heeft hij die macht dan gekregen ?? ikzelf vergeleek het met Farao

quote:
Dan kom ik dus uit bij Judas, van wie in hoofdstuk 13 tot 2 maal toe gezegd wordt dat de duivel hem ingeeft om Jezus te verraden.

Ja mee eens

quote:
Pilatus verwordt dan tot een machteloze speelbal in de handen van Gods plan.

ja volgens mij ook

dsWim · « **Reactie #13 Gepost op:** mei 11, 2005, 04:48:08 pm »

Judas heeft Jezus helemaal niet aan Pilatus uitgeleverd, maar aan de sanhedristen.
Als je hier al aan één iemand moet denken, dan ligt Kajafas het meest voor de hand (18:28: Jezus werd van Kajafas naar het pretorium gebracht). Zakelijk blijft het gaan om 'Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd' (18:35).

Roodkapje · « **Reactie #14 Gepost op:** mei 11, 2005, 04:53:53 pm »

Nou, de dominee heeft gesproken, dus kan het topic wel dicht

dsWim · « **Reactie #15 Gepost op:** mei 11, 2005, 04:58:38 pm »

geloof nooit een dominee

" class="smiley" />
denk zelf

Lilian · « **Reactie #16 Gepost op:** mei 11, 2005, 04:59:13 pm »

niet elke dominee heeft direct gelijk
moet je blijven toetsen

zie je maar weer hoe ingewikkeld 1 woordje kan zijn zeg

Roodkapje · « **Reactie #17 Gepost op:** mei 11, 2005, 04:59:48 pm »

quote:
dsWim schreef op 11 mei 2005 om 16:58:
geloof nooit een dominee " class="smiley" />
denk zelf

Doe ik ook niet, wij bestuderen de bijbel zelf, daarom hebben wij ze ook niet

" class="smiley" />

Lilian · « **Reactie #18 Gepost op:** mei 11, 2005, 05:01:13 pm »

huh? mag ik vragen waar je bij zit dan?

ff off topic

dsWim · « **Reactie #19 Gepost op:** mei 11, 2005, 05:03:50 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 11 mei 2005 om 16:59:
Doe ik ook niet, wij bestuderen de bijbel zelf, daarom hebben wij ze ook niet " class="smiley" />

Wel eens van de Kretenzerparadox gehoord?
(Titus 1:12, 13...)

Roodkapje · « **Reactie #20 Gepost op:** mei 11, 2005, 05:06:59 pm »

offtopic:Lilian: Ik kom wel samen met Vergadering van Gelovigen, maar daar zit ik niet echt 'bij' als in: lid zijn van. Ik ben nergens lid van. Ik ben gewoon christen zonder verdere etiketjes ofzo.

quote:
dsWim schreef op 11 mei 2005 om 17:03:
[...]

Wel eens van de Kretenzerparadox gehoord?
(Titus 1:12, 13...)

Ja, maar ik ben dan ook geen joodse gelovige

Lilian · « **Reactie #21 Gepost op:** mei 11, 2005, 05:09:45 pm »

dat meen je!
Wat grappig, ik had juist verwacht dat je een hele vaste kerkganger was!
Zo komen direct heel wat vragen naar boven haha.
Maar ja is allemaal off topic.

Roodkapje · « **Reactie #22 Gepost op:** mei 11, 2005, 05:29:58 pm »

Je mag me mailen hoor met vragen. En dan nu back on topic!

edit:Het begint wel een beetje op de bijbelse variant van 'wie is het' te lijken...

cyber · « **Reactie #23 Gepost op:** mei 11, 2005, 05:45:51 pm »

quote:
dsWim schreef op 11 mei 2005 om 16:48:
Judas heeft Jezus helemaal niet aan Pilatus uitgeleverd, maar aan de sanhedristen.
Als je hier al aan één iemand moet denken, dan ligt Kajafas het meest voor de hand (18:28: Jezus werd van Kajafas naar het pretorium gebracht). Zakelijk blijft het gaan om 'Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd' (18:35).

" Uw volk en uw overpriesters" is meer mensen als "hij"

Mijn gedachtegang is, de duivel vaart in Judas, Jezus zei in Joh. 8 vers 44 jullie
hebben de duivel tot vader, dus dan denk ik de "hij" is de duivel.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #24 Gepost op:** mei 11, 2005, 06:17:02 pm »

quote:
dsWim schreef op 11 mei 2005 om 16:48:
Judas heeft Jezus helemaal niet aan Pilatus uitgeleverd, maar aan de sanhedristen.
Als je hier al aan één iemand moet denken, dan ligt Kajafas het meest voor de hand (18:28: Jezus werd van Kajafas naar het pretorium gebracht). Zakelijk blijft het gaan om 'Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd' (18:35).

Heb ik het toch nog een beetje goed.