Auteur Topic: Gods liefde voor de volken?  (gelezen 3603 keer)

willard

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Gepost op: juli 03, 2005, 10:16:14 pm »
Vandaag werd mijn aandacht gevestigd op psalm 2: Ik kan het moeilijk verenigen met mijn geloof in een liefdevolle God.
-God lacht andere koningen gewoon uit en Hij spot met hen. Is dat dezelfde God als Degene warvan ik geloof dat Hij wil dat iedereen vrede met Hem krijgt?
-Is David de auteur van deze psalm? Ik concludeer uit de verzen 7 t/m 9 dat hij een vrijbrief krijgt om naar volstrekte willekeur andere volken uit te moorden.
-de verzen 10 t/m 12 zijn weliswaar een oproep om je aan God te onderwerpen, maar de insteek vind ik, op z'n minst gezegd, onvriendelijk...

Vanuit welk perspectief moet ik deze psalm lezen?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #1 Gepost op: juli 03, 2005, 10:40:56 pm »

quote:

willard schreef op 03 juli 2005 om 22:16:
Vandaag werd mijn aandacht gevestigd op psalm 2: Ik kan het moeilijk verenigen met mijn geloof in een liefdevolle God.


God is niet alleen liefde, hij is vooral ook rechtvaardig (lees het begin van Jozua maar eens). Ik denk dat God wel liefdevol is, maar dat het voor Hem ook niet nodig is om zich aan onze denkbeelden van 'liefdevol' te houden. God is geen mens en wordt ook niet beperkt door wat mensen liefdevol en/of rechtvaardig vinden. Hij is oneindig veel groter dan dat.

quote:

-God lacht andere koningen gewoon uit en Hij spot met hen. Is dat dezelfde God als Degene warvan ik geloof dat Hij wil dat iedereen vrede met Hem krijgt?

Het is misschien handig om in dit kader bijbelteksten te noemen? En wat versta jij onder vrede met God hebben? God wil wel dat iedereen hem aanneemt, maar de mensen willen dat niet. En daarover is God vertoornd, omdat die mensen zo ondankbaar zijn.
Bijvoorbeeld Mattheus 23:29-39:

quote:

29 Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie bouwen grafmonumenten voor de profeten en versieren de graven van de rechtvaardigen, 30 en jullie zeggen: “Als wij geleefd hadden in de tijd van onze voorouders, zouden wij ons niet zoals zij schuldig hebben gemaakt aan de moord op de profeten.” 31 Daarmee erkennen jullie zelf dat jullie kinderen zijn van hen die de profeten vermoord hebben. 32 Maak de maat van jullie voorouders dan maar vol! 33 Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?
34 Dat is de reden waarom ik profeten en wijzen en schriftgeleerden naar jullie zal sturen. Jullie zullen sommigen van hen doden, kruisigen zelfs, en anderen in jullie synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen. 35 Al het onschuldige bloed dat op aarde is vergoten zal jullie worden aangerekend, vanaf het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zecharja, de zoon van Berechja, die jullie vermoord hebben tussen het heiligdom en het brandofferaltaar. 36 Ik verzeker jullie: op deze generatie zal dit alles neerkomen. 37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild. 38 Jullie stad wordt eenzaam aan haar lot overgelaten. 39 Ik verzeker jullie: vanaf nu zullen jullie mij niet meer zien, tot de tijd dat je zult zeggen: “Gezegend hij die komt in de naam van de Heer!”’

quote:

-Is David de auteur van deze psalm? Ik concludeer uit de verzen 7 t/m 9 dat hij een vrijbrief krijgt om naar volstrekte willekeur andere volken uit te moorden.

God straft wel vaker met zijn brandende toorn, altijd omdat Hem onrecht is aangedaan, je leest het vooral na afgodendienst:
Bijvoorbeeld: Jozua 11:16-23

quote:

16 Zo veroverde Jozua het hele land: de bergen van Juda, de hele Negev, het hele gebied rond Gosen, het heuvelland, de Jordaanvallei en de bergen van Israël met hun uitlopers. 17 Dit is het gebied vanaf de Kale Bergen, die oplopen naar Seïr, tot aan Baäl-Gad in de Libanonvallei aan de voet van het Hermongebergte. Jozua nam alle koningen gevangen en doodde hen zonder uitzondering. 18 Hij voerde lange tijd oorlog tegen die koningen, 19 want er was geen enkele stad die een vredesverdrag met de Israëlieten had gesloten, behalve Gibeon, de stad van de Chiwwieten. Er viel Israël niets zonder slag of stoot in handen. 20 De HEER had namelijk alle volken zo eigenzinnig gemaakt dat ze hoe dan ook oorlog tegen Israël wilden voeren. Daarom hoefden de Israëlieten die volken niet te sparen en konden ze die vernietigen. Ja, zo konden ze die volken uitroeien, zoals de HEER aan Mozes had opgedragen.
21 Jozua roeide in die tijd ook de Enakieten uit die in de bergen van Juda woonden, in Hebron, Debir en Anab, en in de bergen van Israël. Hij doodde hen en liet hun steden aan de HEER. 22 Er bleven in het land van Israël geen Enakieten meer over, behalve in Gaza, Gat en Asdod.
23 Nadat Jozua het hele land veroverd had, zoals de HEER aan Mozes had opgedragen, gaf hij het Israël als grondgebied volgens de indeling in stammen. Hiermee eindigde de oorlog.

quote:

-de verzen 10 t/m 12 zijn weliswaar een oproep om je aan God te onderwerpen, maar de insteek vind ik, op z'n minst gezegd, onvriendelijk...

Iedereen moet zich toch ook aan God onderwerpen? Als je het niet doet, is God toch volkomen duidelijk wat er dan gebeurt? Dat is niet onvriendelijk maar rechtvaardig! Jezus is ook niet altijd de vriendelijkheid zelve. Hij zegt eerlijk waar het op staat wat er gebeurt als je je niet aan God onderwerpt:
Bijvoorbeeld: Lucas 12:1-12

quote:

Intussen had er zich een enorme menigte verzameld. De mensen verdrongen elkaar, maar hij richtte zich eerst tot zijn leerlingen: ‘Hoed je voor de zuurdesem, dat wil zeggen de huichelarij van de Farizeeën. 2 Niets is verborgen dat niet onthuld zal worden, en niets is geheim dat niet bekend zal worden. 3 Alles wat jullie in het duister zeggen, zal in het licht worden gehoord, en wat jullie binnenskamers in iemands oor fluisteren, zal vanaf de daken bekend worden gemaakt. 4 Tegen jullie, mijn vrienden, zeg ik: wees niet bang voor degenen die het lichaam kunnen doden, maar niet tot iets ergers in staat zijn. 5 Ik zal jullie zeggen voor wie je bang moet zijn. Wees bang voor hem die de macht heeft om iemand niet alleen te doden maar ook in de Gehenna te werpen. Ja, ik zeg jullie, wees bang voor hem! 6 Wat kosten vijf mussen? Bijna niets. Toch wordt er niet één door God vergeten. 7 Zelfs de haren op jullie hoofd zijn alle geteld. Wees niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen. 8 Ik zeg jullie: iedereen die mij erkent bij de mensen, zal ook door de Mensenzoon worden erkend bij de engelen van God. 9 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal verloochend worden bij de engelen van God. 10 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie lastertaal spreekt tegen de heilige Geest zal niet worden vergeven. 11 Wanneer ze jullie voor de synagogen en de autoriteiten en het gerecht slepen, vraag je dan niet bezorgd af hoe of waarmee je je moet verdedigen of wat je moet zeggen, 12 want de heilige Geest zal jullie op dat moment ingeven wat je moet zeggen.’

quote:

Vanuit welk perspectief moet ik deze psalm lezen?
Het klinkt misschien hard, maar ik zou je willen suggereren om ook andere schriftgedeelten te lezen. Misschien heb je een wat eenzijdig beeld van God. (Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel ;) )
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2005, 10:54:01 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #2 Gepost op: juli 04, 2005, 10:55:46 am »

quote:

willard schreef op 03 juli 2005 om 22:16:
Vandaag werd mijn aandacht gevestigd op psalm 2: Ik kan het moeilijk verenigen met mijn geloof in een liefdevolle God.
-God lacht andere koningen gewoon uit en Hij spot met hen. Is dat dezelfde God als Degene warvan ik geloof dat Hij wil dat iedereen vrede met Hem krijgt?
-Is David de auteur van deze psalm? Ik concludeer uit de verzen 7 t/m 9 dat hij een vrijbrief krijgt om naar volstrekte willekeur andere volken uit te moorden.
-de verzen 10 t/m 12 zijn weliswaar een oproep om je aan God te onderwerpen, maar de insteek vind ik, op z'n minst gezegd, onvriendelijk...

Vanuit welk perspectief moet ik deze psalm lezen?


Psalm 2 is een psalm met meerdere lagen, zoals met veel psalmen het geval is. Ook biedt deze psalm een blik in een zeer verre toekomst, gerekend vanaf het moment dat deze psalm ontstond.

De eerste laag is dat het gaat over de koning van Israel. Een koning is Israel was een gezalfde (vers 2). Dat wil zeggen: hij was aangesteld door God en vertegenwoordigde zo God zelf. God is de eigenlijke Koning van Israel. De koningen (bijv. David en Salomo) zijn als het ware een verlengde van God. Opstand en vijandschap tegen zo'n koning is daarom vijandschap tegen God zelf.

De diepere laag van deze psalm toont ons de echte Gezalfde, oftewel Christus (grieks) of de Messias (hebreeuws). Jezus Christus is de echte Zoon van God.

Het is interessant te zien hoe vaak en in welk verband deze psalm in het NT wordt aangehaald of dat er woorden aan worden ontleend:

Psa 2:1,2
1  Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2  De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:

Hand 4:25-28
25  Die door den mond van David Uw knecht, gezegd hebt: Waarom woeden de heidenen, en hebben de volken ijdele dingen bedacht?
26  De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde.
27  Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israels;
28  Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.

Hier zie je dat Psa 2:1,2 letterlijk wordt aangehaald in Hand 4:25,26. En je ziet ook hoe dat door de apostelen wordt geinterpreteerd (vers 27,28).

Psa 2:7
7  Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Hand 13:32-34
32  En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, als Hij Jezus verwekt heeft.
33  Gelijk ook in den tweeden psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
34  En dat Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, alzo dat Hij niet meer zal tot verderving keren, heeft Hij aldus gezegd: Ik zal ulieden de weldadigheden Davids geven, die getrouw zijn;

Heb 1:5
5  Want tot wien van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb ik U gegenereerd? En wederom: Ik zal Hem tot een Vader zijn, en Hij zal Mij tot een Zoon zijn?

Heb 5:5
5  Alzo heeft ook Christus Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Psa 2:9
9  Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.

Op 2:26-27
26  En die overwint, en die Mijn werken tot het einde toe bewaart, Ik zal hem macht geven over de heidenen;
27  En hij zal ze hoeden met een ijzeren staf; zij zullen als pottenbakkersvaten vermorzeld worden; gelijk ook Ik van Mijn Vader ontvangen heb.

Dit wordt gezegd tegen de gemeente van Thyatire, en daarmee tegen alle gemeenten (Op 2:29). Wij zullen als koningen zijn, en met Christus regeren.

Op 12:5
5  En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon.

Ook hier weer de ijzeren roede/scepter. Er is discussie over wie er hier met de mannelijke zoon bedoeld wordt: Jezus, of de gemeente, zijn Lichaam, of deze beide samen.

Hoe dan ook, het duidt volgens mij wel op iets wat ook nu nog in de toekomst ligt. We weten dat Jezus terug zal komen om te oordelen:

Op 19:15
15  En uit Zijn mond ging een scherp zwaard, opdat Hij daarmede de heidenen slaan zou. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren roede; en Hij treedt den wijnpersbak van den wijn des toorns en der gramschap des almachtigen Gods.

Er zal een tijd komen dat het genoeg is. Dat de maat van de ongerechtigheid van deze wereld vol zal zijn. Dan zal het oordeel komen. Die tijd is nu nog niet aangebroken. God is nu nog lankmoedig:

2 Pet 3:7-13
7  Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.
8  Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9  De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10  Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.
11  Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heiligen wandel en godzaligheid!
12  Verwachtende en haastende tot de toekomst van den dag Gods, in welken de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten.
13  Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.

Vers 9: De Heere is geduldig, Hij wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen. Toch geldt ook: De dag des Heeren (de dag van oordeel (vers 7) en de toorn van God) zal komen! (vers 10). Deze dag is, naar mijn mening, een bepaalde tijd, die nog in de toekomst ligt. Jezus zal dan als Koning heersen, en de gelovigen met Hem. Het zal nog niet de nieuwe hemel en aarde zijn, en Jezus zal dan met harde hand regeren.

Vanuit dat perspectief mogen wij deze psalm lezen. Lees ook vooral de oproep aan het eind van de psalm: handel verstandig, dien de HEERE met vreze, kus de Zoon (Christus). Oftewel bekeer je, neem Hem aan, ga niet aan Hem voorbij, laat Hem niet links liggen. Nu is God nog geduldig, maar er komt een tijd dat het te laat is.

God is liefde, zeker, maar zijn liefde is heilige liefde. Hij kan gekwetst worden, en Hij is een jaloers God. Als wij Hem niet willen eren, als wij ons tegen God opstellen (psa 2:2), dan krijgen we te maken met de heilige toorn van God, die voortvloeit uit zijn gekwetste liefde.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

willard

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #3 Gepost op: juli 04, 2005, 11:10:54 am »
Roodkapje, bedankt voor je reactie.

quote:

God is niet alleen liefde, hij is vooral ook rechtvaardig (lees het begin van Jozua maar eens). Ik denk dat God wel liefdevol is, maar dat het voor Hem ook niet nodig is om zich aan onze denkbeelden van 'liefdevol' te houden. God is geen mens en wordt ook niet beperkt door wat mensen liefdevol en/of rechtvaardig vinden. Hij is oneindig veel groter dan dat.


Ik besef ook wel dat God niet alleen liefde is. Ik heb geen knuffelbeergeloof ofzo, maar het probleem is dat ik in, tegenstelling tot andere bijbelgedeelten waarin gerept wordt over Gods rechtvaardigheid, in psalm 2 deze rechtvaardigheid en liefde niet met elkaar “kloppend kan krijgen”. In psalm 2 gaat het verder dan rechtvaardigheid. Ik proef er iets van sadisme in. Nu wil ik de Heer niet uitmaken voor sadist, mar toch vind ik het lastig.
Ik vind het een beetje flauw dat je zegt dat het voor God niet nodig is om aan onze denkbeelden van ‘liefdevol’ te houden. Natuurlijk niet, maar als God ons iets openbaart (in dit geval in de bijbel), mag je toch als nederig mens ervan uitgaan dat Hij Zijn best doet om aan te sluiten bij ons niveau en om begrijpelijk te communiceren? Als Gods begrip van ‘liefdevol’ volledig losstaat van ons begrip van ‘liefdevol’, dan heeft het geen zin om te communiceren met God en dan heeft een bijbelse uitspraak als ‘God is liefde’ (lees 1 Johannes 4) geen inhoud, omdat we niet weten wat God er mee bedoelt.

quote:

Het is misschien handig om in dit kader bijbelteksten te noemen? En wat versta jij onder vrede met God hebben? God wil wel dat iedereen hem aanneemt, maar de mensen willen dat niet. En daarover is God vertoornd, omdat die mensen zo ondankbaar zijn.
Bijvoorbeeld Mattheus 23:29-39:


Ik ben dit helemaal met je eens, maar ik heb altijd gedacht dat God met pijn in het hart constateert dat mensen Hem niet zoeken.

quote:

psalm 2 vers 4
Die in de hemel troont lacht, de Heer spot met hen.


Dat op een gegeven moment een rechtvaardig oordeel komt, vind ik begrijpelijk, maar ik zou het onbegrijpelijk vinden als God de mensen schaterlachend ter helle stuurt.

quote:

God straft wel vaker met zijn brandende toorn, altijd omdat Hem onrecht is aangedaan, je leest het vooral na afgodendienst:
Bijvoorbeeld: Jozua 11:16-23
Dus jij interpreteert de verzen 8 en 9 van deze psalm:…

quote:


8.Vraag het mij en ik geef je de volken in bezit, de einden der aarde in eigendom.
9.Jij kunt ze breken met een ijzeren staf, ze stukslaan als een aarden pot.’
…als volgt: Dat dit alleen geldt voor volken waar onrecht is? Dat als David met z’n leger volken uitmoordt, dat dat altijd de verantwoordelijkheid is van het volk zelf, omdat ze afgoden hebben gediend? Dit is toch dezelfde mentaliteit als die van Osama Bin Laden? Ik vind het eng dat een sterfelijk mens (David) hier een vrijbrief krijgt om andere volken uit te moorden, omdat je dan voorbij gaat aan je eigen verantwoordelijkheid.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #4 Gepost op: juli 04, 2005, 06:00:44 pm »
Om deze psalm te begrijpen, denk ik dat het belangrijk is om deze psalm vooral als profetische psalm te lezen, zoals veel van Davids psalmen. Zoals ook knee aan geeft, eigenlijk sluit im me daar helemaal bij aan. Maar ik probeer nog iets meer op het uitlachen in te gaan.

In handelingen 4:25 en 26 haalt Petrus en johannes deze psalm aan als uitleg van de gebeurtenissen in hun tijd nadat ze net voor het sanhedrin hebben gestaan en een verlamde man hebben genezen.

hand 4 24b-27

quote:

Gij Here, zijt het die geschapen hebt de hemel en de aarde, de zee en al wat daarin is; die door de Heilige Geest bij de monde van onze vader david, uw knecht gezegd hebt
 “Waarom hebben de heidenen gewoed en de volken ijdele raad bedacht?
De koningen de aarde hebben zich opgesteld en de oversten zijn tezamen vergaderd tegen de Here en zijn Gezalfde”
Want inderdaad zijn in deze stad (Jeruzalem) vergaderd tegen uw Heilige Knecht Jezus, die Gij gezalfd hebt, Herodus, zowel als Pontius Pilatus met de heidenen en de volken  van Israël om te doen al wat uw hand en uw raad van te voren bepaald had dat geschieden zou……


Dan lees wat God hier in psalm 2 wil zeggen. Hij lacht om koningen en volken (ja ook israel zelf) om hun plannen om de komst van Jezus en zijn werk tegen te houden. Waarom lacht hij daarom? Omdat hij het gebruikt in om zijn plan te volmaken, de kruisiging van Jezus, zodat Jezus de dood kon overwinnen voor ons en de zonde kon dragen.

Wat een geweldige liefdevolle God, die zelfs de tegenstand gebruikt om zijn reddingsplan uit te voeren.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #5 Gepost op: juli 04, 2005, 06:04:19 pm »

quote:

Theodoor schreef op 04 juli 2005 om 18:00:
Om deze psalm te begrijpen, denk ik dat het belangrijk is om deze psalm vooral als profetische psalm te lezen, zoals veel van Davids psalmen. Zoals ook knee aan geeft, eigenlijk sluit im me daar helemaal bij aan. Maar ik probeer nog iets meer op het uitlachen in te gaan.

In handelingen 4:25 en 26 haalt Petrus en johannes deze psalm aan als uitleg van de gebeurtenissen in hun tijd nadat ze net voor het sanhedrin hebben gestaan en een verlamde man hebben genezen.

hand 4 24b-27

[...]


Dan lees wat God hier in psalm 2 wil zeggen. Hij lacht om koningen en volken (ja ook israel zelf) om hun plannen om de komst van Jezus en zijn werk tegen te houden. Waarom lacht hij daarom? Omdat hij het gebruikt in om zijn plan te volmaken, de kruisiging van Jezus, zodat Jezus de dood kon overwinnen voor ons en de zonde kon dragen.

Wat een geweldige liefdevolle God, die zelfs de tegenstand gebruikt om zijn reddingsplan uit te voeren.


Ik zie het verband niet, maar dat kan aan mij liggen... :? Wat is het verband tussen Psalm 2 en dit stukje handelingen en hoe kom daarbij aan een liefdevolle God? Ik vind 'm een beetje gezocht eigenlijk.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 06:05:34 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #6 Gepost op: juli 04, 2005, 07:46:16 pm »
Het verband?

in de vers 25 en 26 van handelingen 4 wordt psalm 2 vers 1 en 2 letterlijk aangehaald door Petrus! Lees de versen nog eens goed door zal ik zeggen.

Ik kan dan toch spreken van een verband en zeker geen vergezocht verband ;)

Gods liefdevol zijn betrek om de belofte van Jezus redding en heerschappij, die er ondanks plannen van koningen en machtigen om het te verijdelen juist wel komt.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 07:50:52 pm door Theodoor »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #7 Gepost op: juli 04, 2005, 08:02:36 pm »
Oh zo, ik dacht dat je het daarom logisch vond dat God koningen uitlachte. :)

* Roodkapje is weer helder ;)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

willard

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #8 Gepost op: juli 13, 2005, 06:14:36 pm »
Knee,
Je noemt een heleboel bijbelteksten. Bedankt voor je bijdrage. Ik denk dat je samen met Theodoor wel erg snel de sprong maakt om deze psalm profetisch uit te leggen aan de hand van het nieuwe testament. Zodra er een begrip overeenkomt, zoals "ijzeren staf", interpreteren jullie de context van dit nieuw-testamentische citaat als DE uitlegging van psalm 2.
Lukas geeft in Handelingen inderdaad een nieuwe visie op psalm 2, door eruit te citeren.
Ik wil het echter graag hebben over de eigenlijke betekenis van deze psalm. De oorspronkelijke, primaire betekenis. En die gaat puur over David en niet over Christus. De manier waarop Knee psalm 2 vers 7 citeer (namelijk met een hoofdletter Z voor Zoon en een hoofdletter M voor Mij) impliceert al een theologische interpretatie.
David is hier m.i. aan het woord en hij beweert dat God hem zijn zoon noemt en dat hij hem die dag heeft verwekt (Wat dat ook moge betekenen). We mogen volgens mij niet zo met de bijbel aan de haal gaan alsof hier Christus aan het woord is. Ik merk in deze psalm ook niets van gekwetste liefde. Als je de harde woorden van deze psalm probeert te compenseren met blijken van (gekwetste) liefde in andere delen van de bijbel, is dat volgens mij inlegkunde. Ik wil op een integere manier met de bijbel omgaan, maar vooralsnog betekent dit voor mij wel dat ik deze psalm tamelijk onverteerbaar vind.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #9 Gepost op: juli 13, 2005, 07:19:33 pm »

quote:

willard schreef op 13 juli 2005 om 18:14:
Knee,
Je noemt een heleboel bijbelteksten. Bedankt voor je bijdrage. Ik denk dat je samen met Theodoor wel erg snel de sprong maakt om deze psalm profetisch uit te leggen aan de hand van het nieuwe testament. Zodra er een begrip overeenkomt, zoals "ijzeren staf", interpreteren jullie de context van dit nieuw-testamentische citaat als DE uitlegging van psalm 2.
Lukas geeft in Handelingen inderdaad een nieuwe visie op psalm 2, door eruit te citeren.
Ik wil het echter graag hebben over de eigenlijke betekenis van deze psalm. De oorspronkelijke, primaire betekenis. En die gaat puur over David en niet over Christus. De manier waarop Knee psalm 2 vers 7 citeer (namelijk met een hoofdletter Z voor Zoon en een hoofdletter M voor Mij) impliceert al een theologische interpretatie.
David is hier m.i. aan het woord en hij beweert dat God hem zijn zoon noemt en dat hij hem die dag heeft verwekt (Wat dat ook moge betekenen). We mogen volgens mij niet zo met de bijbel aan de haal gaan alsof hier Christus aan het woord is. Ik merk in deze psalm ook niets van gekwetste liefde. Als je de harde woorden van deze psalm probeert te compenseren met blijken van (gekwetste) liefde in andere delen van de bijbel, is dat volgens mij inlegkunde. Ik wil op een integere manier met de bijbel omgaan, maar vooralsnog betekent dit voor mij wel dat ik deze psalm tamelijk onverteerbaar vind.
Op de site www.houvast.nu staat een leerzaam artikel over de betekenis van de psalmen. (kijk onder artikelen, en dan E-zine 1).
Kort gezegd: we lopen vast als we de psalmen alleen willen lezen binnen het kader van hun ontstaan. Bijvoorbeeld psalm 2 lezen alleen over DAvid. Net zo min als psalm 16 in David helemaal waar is (zie Hand 2:25-31), maar alleen begrepen kan worden als je begrijpt dat het over Jezus Christus gaat.
Ook de psalmen getuigen van Hem (Joh 5:39).

Wat betreft de straf over die volken: welke straf, denk je, zullen zij verdienen die de Zoon van God verwerpen? (Hebr 10:29)? We weten Wie gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden.
Volgens mij is psalm 2 een zeer christelijk en nieuwtestamentisch lied.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #10 Gepost op: juli 13, 2005, 07:36:49 pm »

quote:

willard schreef op 13 juli 2005 om 18:14:
Knee,
Je noemt een heleboel bijbelteksten. Bedankt voor je bijdrage. Ik denk dat je samen met Theodoor wel erg snel de sprong maakt om deze psalm profetisch uit te leggen aan de hand van het nieuwe testament. Zodra er een begrip overeenkomt, zoals "ijzeren staf", interpreteren jullie de context van dit nieuw-testamentische citaat als DE uitlegging van psalm 2.
Lukas geeft in Handelingen inderdaad een nieuwe visie op psalm 2, door eruit te citeren.
Ik wil het echter graag hebben over de eigenlijke betekenis van deze psalm. De oorspronkelijke, primaire betekenis. En die gaat puur over David en niet over Christus. De manier waarop Knee psalm 2 vers 7 citeer (namelijk met een hoofdletter Z voor Zoon en een hoofdletter M voor Mij) impliceert al een theologische interpretatie.

Zie jij het NT dan ook als zuiver een theoloische interpretatie van het OT? Het wordt nl niet door Knee alleen zo gezien, maar n.a.v. Lucas die Handelingen schreef, maar ook Paulus.

Hand 13,33
aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken, gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt.
Heb 1,5
Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd: Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt? En wederom: Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.
Heb 5,5
Zo heeft ook Christus Zichzelf niet de eer toegekend hogepriester te worden, maar Hij, die tot Hem sprak: Mijn Zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt;

En laat ik het maar gewoon zeggen zoals ik het zie: De bijbel geeft hier zelf een antwoord op de vraag hoe je psalm 2 moet lezen. En het wordt er NB drie keer aangehaald in het NT.
En ik zie dat als de Heilige Geest die dit uitlegt, en niet een theologische insteek van Lucas of Paulus. :)

quote:

David is hier m.i. aan het woord en hij beweert dat God hem zijn zoon noemt en dat hij hem die dag heeft verwekt (Wat dat ook moge betekenen). We mogen volgens mij niet zo met de bijbel aan de haal gaan alsof hier Christus aan het woord is. Ik merk in deze psalm ook niets van gekwetste liefde. Als je de harde woorden van deze psalm probeert te compenseren met blijken van (gekwetste) liefde in andere delen van de bijbel, is dat volgens mij inlegkunde. Ik wil op een integere manier met de bijbel omgaan, maar vooralsnog betekent dit voor mij wel dat ik deze psalm tamelijk onverteerbaar vind.

Als je vanuit het NT duidelijk ziet dat het God is die over de Here Jezus spreekt, kun je misschien ook meer met de uitleg dat het toelomst is. Als Jezus de Messiaanse konin g is die in Jeruzalem zetelt en de volken Hem moet en gehoorzamen. Als ze dat doen worden ze gezegend; doen ze het niet zullen ze ' verpletterd worden'. Dat is toch wel de boodschap die de bijbel geeft over het vrederijk. De volken worden vernietigd als ze tegen de koning in Jeruzalem ten strijde trekken. 'Kust de Zoon opdat Hij niet toorne'.

Wat vind je dan van de titel die er in de SV als wel in de NBG boven staat? Dat geeft toch aan dat toch wel als profetie wordt gezien.
En worden de psalmen ook niet bij de profetische boeken ingedeeld?

Ik heb geen moeite met de psalmen als profetie.
Psalm 1 is ook bijvoorbeeld de Here Jezus: de man die niet wandelt in de raad der goddelozen etc.

En bijv Psalm 24:
 9 Heft, poorten, uw hoofden omhoog,
en verheft ze, gij aloude ingangen,
opdat de Koning der ere inga.
10 Wie is Hij toch, de Koning der ere?
De HERE der heerscharen,
Hij is de Koning der ere.

Is de Here als Koning al ingegaan door de Poort? Dit zou David kunnen zijn, maar in de psalm zelf wordt uitgelegd dat het de Here der heerscharen is.
En dat lijkt me ook direct profetisch.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2005, 07:37:55 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #11 Gepost op: juli 13, 2005, 09:27:10 pm »
Hoi willard,

quote:

willard schreef op 13 juli 2005 om 18:14:
Ik wil het echter graag hebben over de eigenlijke betekenis van deze psalm. De oorspronkelijke, primaire betekenis. En die gaat puur over David en niet over Christus.
Ik ben van mening dat deze psalm niet in de eerste plaats over David gaat, maar over de Messias. Christus dus.

quote:

De manier waarop Knee psalm 2 vers 7 citeer (namelijk met een hoofdletter Z voor Zoon en een hoofdletter M voor Mij) impliceert al een theologische interpretatie.
Ik heb uit de Statenvertaling geciteerd. Had ik er even bij moeten zetten.

quote:

David is hier m.i. aan het woord en hij beweert dat God hem zijn zoon noemt en dat hij hem die dag heeft verwekt (Wat dat ook moge betekenen).
Je zou je kunnen afvragen of de ik-figuur (in vers 6 en 7) inderdaad David is. In vers 6 lijkt me dat sowieso niet het geval, omdat David geen koning gezalfd heeft.

quote:

We mogen volgens mij niet zo met de bijbel aan de haal gaan alsof hier Christus aan het woord is. Ik merk in deze psalm ook niets van gekwetste liefde. Als je de harde woorden van deze psalm probeert te compenseren met blijken van (gekwetste) liefde in andere delen van de bijbel, is dat volgens mij inlegkunde. Ik wil op een integere manier met de bijbel omgaan, maar vooralsnog betekent dit voor mij wel dat ik deze psalm tamelijk onverteerbaar vind.

Ik waardeer het dat je op een integere manier wilt omgaan met de bijbel, maar ik wil je nog wijzen op een paar punten, die ik vond in een boekje van J. van Bruggen, Het lezen van de bijbel, een inleiding, waarin hij o.m. op psalm 2 ingaat.

Zoals jij deze psalm wilt interpreteren wordt wel de adoptie-exegese genoemd. Dat betekent dat deze psalm idd in de eerste plaats betrekking zou hebben op David en wel op zijn troonsbestijging. Het betrekken van deze psalm op Christus zou dan hooguit een toepassing van deze psalm zijn. Er zijn echter een aantal zaken in deze psalm die wel moeten wijzen naar een latere vervulling, waardoor blijkt dat deze psalm niet zozeer over David gaat, maar over Iemand anders:

1. De belofte aan David over de toekomst van zijn koningshuis (2Sam 7:14) zegt dat God voor Davids zonen 'tot een vader zal zijn' en dat zij Hem 'tot zoon zullen zijn'. Maar deze belofte spreekt niet over het verwekken van een zoon, waartegen God kan zeggen: 'U bent mijn zoon' (Ps 2:7).

2. David is gezalfd tot koning in Hebron en dat vond jaren eerder plaats dan zijn troonsbestijging in Jeruzalem (bij Sion, Gods heilige berg). Dus historisch gezien past dat niet bij bij deze psalm.

3. Koningen regeerden wel te Jeruzalem, maar overJuda, of Israel. En niet over Sion. Er staat in deze psalm echter 'Ik heb immers mijn koning gesteld over Sion, mijn heilige berg' (vers 6 NBG, Statenvertaling heeft: Ik heb toch Mijn Koning gezalfd...). Sion is het domein van de HERE (Ps 48, 74:2, etc.)

4. Vers 12 (slot) zegt: Welzalig allen die bij Hem schuilen. Dat gaat over de zoon/Zoon. Dit wordt in het OT nooit van een koning gezegd, maar enkel van de HERE. Het gaat dus over iemand die veel meer is dan David.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #12 Gepost op: juli 13, 2005, 11:44:08 pm »
Als ik naar psalm 2 kijk dan heeft het lachen van God betrekking op de versen 2 De koningen van de aarde komen in verzet, de wereldmachten spannen samen tegen de HEER en zijn gezalfde: 3 ‘Wij moeten hun juk afwerpen, ons van hun boeien bevrijden.’  en dus niet op het lachend volken naar de hel sturen.

Positioneer je deze psalm ten tijde van 2 Sam 7 dan vallen de puzzlestukjes weer op hun plaats: vers 16  Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen.”’ en ook vers 18 Koning David ging het heiligdom binnen, nam plaats voor de HEER en bad: ‘Wie ben ik, HEER, mijn God, wat is mijn familie, dat u mij zo ver hebt gebracht? 19 En alsof dat nog niet genoeg was, HEER, mijn God, hebt u ook gesproken over de toekomst van mijn koningshuis. Moge dit de mensheid tot wet worden gesteld, HEER, mijn God. en de rest van hoofdstuk 7. M.n. vers 23 En wie kan zich meten met Israël, uw volk? Het is het enige volk op aarde waarvoor een god zich heeft ingezet om het vrij te kopen en tot zijn volk te maken, om zo voor zichzelf een naam te vestigen door middel van grootse en indrukwekkende daden: omwille van uw volk, dat u hebt bevrijd, hebt u vreemde volken en hun goden op de vlucht gedreven. Omdat de maat van hun ongerechtigheden vol was moesten deze volken plaats maken voor Israel net zo goed als Israel in ballingschap gaat om zijn ongehoorzaamheid.

willard

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Gods liefde voor de volken?
« Reactie #13 Gepost op: juli 14, 2005, 02:47:24 pm »
parepidemos, bedankt voor de link naar het artikel. Ik heb het gelezen en ik moet het even laten bezinken. Wat ik eruit opmaak, is dat er niet altijd een primaire uitleg van een psalm is. Dit vind ik lastig te accepteren. De term die Knee noemde, nl.adoptie-exegese, vind ik verhelderend. Omdat ik de psalmen adv. adoptie-exegese uitleg, kom ik in de knoei.

Ik wil wel even ingaan op een argument van Knee:

quote:

Je zou je kunnen afvragen of de ik-figuur (in vers 6 en 7) inderdaad David is. In vers 6 lijkt me dat sowieso niet het geval, omdat David geen koning gezalfd heeft.

Dit argument klopt niet. Vers 6 is een citaat. David citeert de Heer. De Heer zegt hier dus dat Hij de koning gezalfd heeft.

Priscilla en Aquila,

quote:

Zie jij het NT dan ook als zuiver een theoloische interpretatie van het OT?


Op 4 juli gaf Knee al aan dat deze psalm meerdere lagen heeft. Ik wil niets afdoen aan de tweede laag, die z’n vervulling in Christus krijgt, maar het probleem dat ik heb en waarom ik dit forum-topic ben begonnen is de eerste laag. Om je vraag te beantwoorden: Nee, dat is te simpel. In het NT gebeuren nieuwe dingen, die je niet direct uit het OT kunt halen. Het NT is een verzameling boeken op zichzelf, maar toch borduurt het voort op het OT. Inderdaad vind je in het NT een hoop theologische interpretaties. Maar in het NT komen ook veel profetieen uit het OT in vervulling. Ik zou het wat zwak uitgedrukt vinden om die vervullingen “slechts een interpretatie” te noemen.

quote:

Wat vind je dan van de titel die er in de SV als wel in de NBG boven staat? Dat geeft toch aan dat toch wel als profetie wordt gezien.
Dat zie ik als interpretatie. Het is toegevoegd door de vertalers en het is zaak om kritisch te kijken naar zoiets.