Zijn de kerkelijke ambten toe aan herziening?

[Tave]

Naar aanleiding van de CV-Koers van deze maand, waarin gepleit wordt voor een grondige herzienining van de ambten. Ik kon me er persoonlijk erg in vinden. En volgens mij is het uberhaupt een heel relevante discussie om op gang te zetten binnen de gereformeerde traditie.

Een aantal argumenten en discussiepunten uit de verschillende artikelen in deze CV-Koers.

quote:

Allereerst: een blik in het Nieuwe Testament maakt al snel duidelijk dat de vele gaven en bedieningen die mensen in de nieuwtestamentische gemeente ontvingen zeer onvolledig weerspiegeld worden in de ambten van predikant, ouderling en diaken. Waar zijn de profeten, waar is de plaats voor genezing, voor het woord van wijsheid of inzicht, waar is de inbreng van meerdere bedieningen in de eredienst? Zien we niet dat in het Nieuwe Testament vrouwen taken en verantwoordelijkheden krijgen die bij ons zijn voorbehouden aan de ambten, en dus (veelal) aan mannen en levert juist dit niet verzande discussies op over vrouwen en het ambt?

drs. Theo van Campen zegt later het volgende:

quote:

,Je mag gerust spreken van een ernstige vergroeiing van het reformatorische gedachtegoed inzake de ambten,” stelt Van Campen wanneer de bovenstaande uitspraken, vragen en overwegingen op tafel liggen. ,,In de praktijk is er veel mis. Kerkenraden handelen nogal eens richting de gemeente onder het adagium ‘voor u - zonder u’. Dus sterk hiërarchisch en weinig geneigd om taken en verantwoordelijkheden over te laten aan niet-ambtsdragers. Men regeert met vaste hand, maar stimuleert de gemeente niet. Dat tref je aan in de Protestantse kerk in Nederland en zeker ook in mijn hervormd-gereformeerde traditie. Die hiërarchische ambtstructuur belemmert het tot bloei komen van het geestelijke leven in de gemeente. Het is niet bijbels, en het is evenmin reformatorisch. De reformatoren verzetten zich juist tegen de verambtelijking van de kerk. Door de Reformatie werd de gemeente weer mondig, gewone gemeenteleden werden weer ingezet. Het is van belang dat we onze kijk op de ambten en het functioneren van de gemeente herijken aan de Bijbel en aan de bronnen van de Reformatie. Daar liggen geweldige kansen voor vitalisering van het gemeenteleven. Want de reformatoren hadden oog voor het samengaan en samenwerken van ambten en gaven. Dat is cruciaal.”

Het is ook de vraag of de ambten wel bijbels zijn? Hier zet prof. Ouweneel in ieder geval zijn kanttekeningen bij in een later artikel.

Het basisartikel is ook voor niet-abonnees op internet te lezen: http://www.cvkoers.nl/art...jn_toe_aan_herziening.php

Ik probeer de discussie bewust wat open te houden, aangezien hier volgens mij behoorlijk wat over te zeggen. Wat zijn de eerste reacties?

[Knee]

Mooi artikel!

Ik vind het goed om allerlei zaken van het gemeente-zijn en het gemeente-leven weer eens opnieuw te bekijken. En dan vervolgens vragen te stellen. Misschien zelfs heel basale vragen, zoals: hebben we als gemeente wel ambtsdragers nodig? Dat klinkt als een open deur - het staat toch in de bijbel? Maar dan is meteen de volgende vraag: Waarom hebben we ze dan nodig?

Het vragen stellen is een manier om te doordenken, te overdenken, en bewust te worden van het waarom. Dit moet je eigenlijk met de hele gemeente doen. En eigenlijk moet elke generatie dat weer doen. Alleen zo onstaat er bewustwording en worden dit soort zaken je eigengemaakt.

Een voorbeeld dat te maken heeft met de ambten: Een gemeente van ruim 1000 zielen, waar 2 predikanten staan. Een van de predikanten neemt een beroep aan naar een andere gemeente. Treedt dan de automatische piloot in werking en wordt er een beroepingscommissie in leven geroepen? Ik zou dan eerst een stap terug willen doen: Hebben we als gemeente behoefte aan een nieuwe predikant, of hebben we misschien meer behoefte aan een:
a) missionair werker?
b) jeugd pastor?
c) fulltime pastoraal werker?
d) ??

Het antwoord zal afhangen van allerlei interne en externe factoren, zoals: waar is de gemeente gesitueerd (dorp/stad), waar ligt de focus van de gemeente de komende 5 jaar, etc?

Hierbij moet je dan ook goed kijken naar de middelen: hoe is de financiele situatie van de gemeente? Als er relatief veel kinderen zijn in de gemeente, dan kan het zijn dat de gemeente financieel niet zo veel kan dragen. Ook voor wat betreft het inbrengen van geld en goed hebben we een verantwoordelijkheid naar God toe. Als we de keus hebben, dan mogen we ons best al biddend afvragen waarmee God en de gemeente het meest gediend zijn.

Wat betreft het functioneren van ambtsdragers vind ik dit een mooi citaat:

quote:

Ambtsdragers moeten niet al het werk zelf doen, maar juist de gemeente aansporen tot onderling pastoraat en diaconaat, tot het geestelijk en materieel naar elkaar omzien. Ontdek de gaven en talenten in de gemeente en schakel die in. En niet te vergeten: biedt gemeenteleden een stuk toerusting, zodat ze ook in staat zijn om het werk dat hun is toevertrouwd uit te voeren. De mensen op zo’n manier bij het gemeenteleven betrekken, is iets waarop veel zegen rust. Je hebt het dan echt over opbouw van de gemeente. Ik denk dat op dit terrein veel winst is te behalen.

Ik denk dat er op dit moment een te grote kloof bestaat tussen kerkenraad en gemeenteleden. We zitten naar mening ook te vast aan de bestaande structuren. Dat werkt passiviteit in de hand bij de 'gewone' gemeenteleden. (Het is ook wel lekker makkelijk als de ouderling of diaken dit of dat doet). De ambtsdragers zelf moeten werken als een soort manusje van alles. Het citaat hierboven geeft aan hoe het anders kan.

Gelukkig wordt er ook in onze kerken hard nagedacht over hoe het anders kan. Kijk bijv. eens op www.steunpuntgemeenteopbouw.nl. In hun rapportage aan de synode worden een 8-tal kenmerken genoemd van een gemeente:

1. Toerustend leiderschap
2. Gavengerichte taakvervulling
3. Hartstochtelijk geloofsleven
4. Doelmatige structuren
5. Inspirerende samenkomsten
6. Groeizame gemeentekringen
7. Aansprekende evangelisatie
8. Liefdevolle relaties

Punt 1 heeft alles te maken het citaat hierboven. De leiding van een gemeente is er om de gemeente toe te rusten, is gericht op het ontdekken van de gaven in de gemeente en het inzetten van die gaven. Dit zal bijdragen aan het geloofsleven van de gemeente.

[Esek]

Eindelijk iemand die iets ter discussie durft te stellen waar ik al jaren mee zit: de discrepantie tussen de bijbelse gegevens en de huidige gereformeerde praktijk. Zelfs een oppervlakkige lezing van het N.T over de ambten en de gaven maakt dit duidelijk.
Iets waar ik al een tijdje over aan het nadenken ben is het volgende. De heerlijkheid des Heren daalde pas op de tempel en de tabernakel neer toen alles nauwkeurig volgens het goddelijke voorschrift was gebouwd. Toen daalde Hij in beide gevallen in een wolkkolom neer tussen zijn volk. Toen kon Hij zeggen: 13 De HEER heeft Sion verkozen
en als woonplaats begeerd: 14 ‘Dit is, voor altijd, mijn rustplaats, hier verlang ik te wonen. (Ps. 132).
 Kan Hij dat ook van ons zeggen? Met al onze menselijke constructies en bedenksels? Het lijkt me dat we hier een ernstig punt van zelfonderzoek te pakken hebben. Voelt (om het menselijk te zeggen) God Zich bij ons thuis omdat we alles precies zo hebben ingericht zoals Hij het heeft gewild?
De eerste christenen merkten vrij regelmatig dat God een levende Heer is die ingreep en Zich met zijn kinderen rechtstreeks bemoeide en dingen duidelijk maakte. Waarom nu in veel mindere mate?
Dit zijn ernstige dingen en ik hoop dat we serieus met dit gegeven omgaan en het niet proberen weg te theologiseren.

[Theodoor]

Efeze 4:10-13: “Hij die neergedaald is, Hij is het ook die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen. En hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de zoon Gods bereikt hebben, de manlijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.”

In deze verzen wordt aangegeven tot wanneer Christus ons apostelen, profeten, herders evangelisten en leraren gegeven heeft, namelijk totdat de volle kennis van de Zoon van God bereikt is. Mijn antwoord op de vraag of we als kerk nu de volle kennis van de Zoon van God hebben bereikt is duidelijk en radicaal nee, in geen enkele kerk in wat voor denominatie dan ook. Die volle kennis is er nog niet, daarom zijn ook nu nog al deze gaven van God voor de gemeente nog steeds hard nodig om haar op te bouwen. Dat is toch wel wat anders dan alleen het erkennen van dominee's ouderlingen en diakenen. Als we dit onderkennen zal dit  vragen om ongekende nederigheid en ongekende aanvaarding van Gods leidraad voor ons leven voor zijn gemeente, zijn lichaam,  vandaag. Is het volmaakte soms al gekomen op dit moment, dat er beweert wordt dat deze dingen zijn verdwenen uit Gods plan met ons vandaag?

[Esek]

Beste Theodoor
Het lijkt me erg frustrerend als je voor de eerste keer meedoet met dit forum met een wezenlijke bijdrage dat er dan helemaal niet op gereageerd wordt. Maar hou vol. Er zijn nog genoeg onderwerpen waar je je mening over kunt geven. Ik verwacht nog veel van je, want met deze bijdrage geef je blijk van het feit dat je goed inziet waar het om draait: sommige bijbelse gegevens die niet voldoende uit de verf komen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Esek schreef op 13 juni 2005 om 09:35:
Beste Theodoor
Het lijkt me erg frustrerend als je voor de eerste keer meedoet met dit forum met een wezenlijke bijdrage dat er dan helemaal niet op gereageerd wordt. Maar hou vol. Er zijn nog genoeg onderwerpen waar je je mening over kunt geven. Ik verwacht nog veel van je, want met deze bijdrage geef je blijk van het feit dat je goed inziet waar het om draait: sommige bijbelse gegevens die niet voldoende uit de verf komen.

Dat vind ik nog wel meevallen hoor! De post daarvoor was van jou, en was van 7 juni. Dus dat ging ook niet direct......
Sommige topics gaan niet zo snel. Of even een paar achter elkaar en dan even stop....
Ik vind jouw reactie op een bepaalde manier wel negatief: er wordt helemaaol niet gereageerd maar hou vol.
Je kunt ook zeggen: Fijn Theodoor, ik ben het met je eens.

[Theodoor]

Hoi Esek

Mijn post sluit geloof ik niet helemaal aan bij de trend van het stukje... maar ik probeer nog iets uit te lokken... omdat overal controverses (in elke denominatie) zijn over de vijfvoudige bediening en of en hoe die zou moeten functioneren? ER zijn amelijk ook van die zelf uitgeroepen apostelen tegenwoordig waar ik grote vraagtekens bij heb. Dus ik was wel benieuwed of anderen hier ook over nagedacht hebben. Wrsch niet is een mogelijk antwoord. Maar goed de huidige ontwikkelingen en aandacht in Cv koers is een stap in de goede richting.

Ik hoop en bid trouwens dat de Heilige Geest zelf onderbelichte stukken uit de bijbel naar voren gaat brengen onder de aandacht van mensen. Dan gebeurt ook nog iets mee van binnen....

[CZ]

Hieronder wat citaten van internet. In de CV koers stond ook dat de apostel Junia  zeer waarschijnlijk vrouw was. Geen vrouwen als predikant, maar als apostel hadden ze vroeger er geen probleem mee?? Ik ben er zelf nog niet uit, maar het lijkt er op dat we voorzichtig moeten zijn om de bijbel niet vanuit onze eigen traditie te lezen.....
En de vraag of er vandaag ook apostelen zijn, hangt af van je definitie van apostel. Letterlijk betekent dit "gezondene" . Daar kun je van alles aan vastplakken. Het is dus beter om over de taken te spreken dan de vraag of iemand al dan niet apostel genoemd mag worden.

Rom 16 : 7 "Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden."

"Het belangrijkste argument tegen een volwaardige deelname van de vrouw aan het. kerkelijke leven stoelt op de traditie, die zegt dat Jezus twaalf mannelijke apostelen had en dat zijn boodschap daarom alleen door mannen uitgedragen kan worden. Het getal ‘twaalf’ heeft echter een symbolische betekenis (vgl. de twaalf stammen van Israël), dat uitzonderlijk veel nadruk gekregen heeft. In feite zijn er meer dan twaalf apostelen die met name zo genoemd worden. Ook Paulus, Barnabas, Andronikus, Junia, en Jacobus, de broeder des Heren worden bijvoorbeeld apostelen genoemd. De enige vrouwelijke apostel die uitdrukkelijk zo wordt genoemd is Junia. Waar de apostelen niet met name genoemd worden is het niet mogelijk om te bepalen of het over mannen of vrouwen gaat. Het Griekse woord apostolos geldt voor beiden. In de latere traditie zien we dat bijvoorbeeld Thekla en Maria van Magdala de titel van apostelgelijken krijgen (isapostoloi). "

"En zo zouden we nog even door kunnen gaan. Het lijkt erop dat men vroeger de bijdrage van vrouwen, waaronder die van de diakones niet wilde erkennen. Zoals Johan Meijer in Pokrof 1997/3 opmerkte in zijn stuk over de diaken in de Byzantijnse traditie, was er in de vroege kerk al een tendens om de invloed van de diakones terug te dringen. Dit begint al bij de boven genoemde brief aan Timotheüs. De schrijver van 1 Timotheüs heeft het in 3,11 over vrouwen, waar hij het met meer recht over diakonessen had kunnen hebben"

"Ook in de gemeente van het Nieuwe Testament komen vrouwen voor die een bediening hadden. Tabitha (Dorcas) wordt een discipelin genoemd en had een bediening om te helpen (Handelingen 9:36). Filippus had vier ongehuwde dochters die profeteerden (Handelingen 21:8, 9). Euodla en Syntyche waren medewerksters van Paulus die deelden in zijn strijd om het evangelie te verkondigen Filippenzen 4:2-3).  Ook Prisca was een van Paulus’ “medearbeiders in Christus Jezus” (Romeinen 16:3-4). In Romeinen 16 groet Paulus vele mensen met een bediening, waaronder een groot aantal vrouwen.

Febe, een leidster in de gemeente te Kenchreae, werd door Paulus van harte aanbevolen aan de gemeente te Rome (Romeinen 16:1-2). Helaas is Febes leidinggevende positie door vooroordelen van moderne vertalers soms onduidelijk geworden; zo wordt ze onder andere “dienares” genoemd. Febe was echter diakonos van de gemeente te Kenchreae. Paulus gebruikte deze term vaak voor een voorganger of leider van een gemeente en paste deze specifiek toe op Jezus Christus, Tychicus, Epafras, Timoteüs en op zijn eigen bediening. Afhankelijk van de context wordt diakonos gewoonlijk vertaald als “diaken” of (in de Engelse bijbelvertalingen) “minister” (Ned.: “voorganger”)[1]. Hoewel sommige vertalers hebben gekozen voor het woord diacones (omdat Febe een vrouw was), kent de oorspronkelijke Griekse tekst een dergelijk onderscheid niet. Het is waarschijnlijk dat diakonos de aanduiding was voor een officiële leidinggevende positie in de eerste gemeenten.

Junia werd door Paulus een apostel genoemd (Romeinen 16:7). Maar vanaf de 13de eeuw hebben vele vertalers en geleerden, die niet wilden aanvaarden dat er misschien een vrouwelijke apostel was geweest, haar naam vermannelijkt tot Junias. De bijbelse feiten laten zien dat Paulus een groot pleitbezorger was van de bediening van vrouwen.

De voorbeelden in de Bijbel van vrouwen met leidinggevende functies moeten worden beschouwd als een door God goedgekeurd patroon en niet als uitzonderingen op de Goddelijke verordeningen. Al komt er in de Schrift slechts een beperkt aantal vrouwen met een leidinggevende functie voor, toch zou dat al duidelijk moeten maken dat God vrouwen daadwerkelijk tot het geestelijk leiderschap roept."
1 Corinthiërs 14:34-36
Er zijn in het hele Nieuwe Testament slechts twee gedeelten te vinden die zouden kunnen worden uitgelegd als een verbod op de bediening van vrouwen: 1 Corinthiërs 14:34 en 1 Timoteüs 2:12. Aangezien deze naast Paulus’ andere uitspraken en praktijken geplaatst moeten worden, kan het nauwelijks zo zijn dat ze een absoluut, ondubbelzinnig verbod op de bediening van vrouwen inhouden. Integendeel ze lijken verband te houden met specifieke plaatselijke problemen die correctie behoefden.

Er zijn verschillende interpretaties met betrekking tot waar Paulus op doelde, toen hij zei: “... de vrouwen (moeten) in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken” (14:34). Opties zijn (1) kletsen tijdens openbare samenkomsten; (2) extatische ordeverstoringen; (3) bepaalde gezaghebbende bedieningen (zoals het beoordelen van profetieën); en (4) vragen stellen tijdens de dienst. Paulus staat vrouwen echter wel toe in de samenkomst te bidden en te profeteren (1 Corinthiërs 11:5).

Hoewel we misschien niet alle moeilijkheden van dit hoofdstuk kunnen oplossen, concluderen we dat dit gedeelte het vrouwelijk leiderschap niet verbiedt, maar dat het ons net als de rest van het hoofdstuk oproept “alles betamelijk en in goede orde (te laten) geschieden” (14:40).

1 Timoteüs 2:11-15
De betekenis en toepassing van Paulus’ uitspraak “Ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft...” (1 Timoteüs 2:12), is voor uitleggers altijd problematisch geweest en heeft geleid tot een verscheidenheid aan standpunten met betrekking tot de bediening en het geestelijk leiderschap van vrouwen. Is het verbod op onderwijzen en uitoefening van gezag door vrouwen een algemeen geldende waarheid of geeft Paulus hier zijn toepassing van de Goddelijke waarheid op de maatschappij en christelijke gemeenschap die hij en Timoteüs dienden? Uit bovenstaande bestudering van gedeelten waarin vrouwen met een bediening beschreven worden, blijkt duidelijk dat Paulus de bediening van.vrouwen erkende. Er waren in Efeze echter kennelijk enkele problemen met vrouwen. Klaarblijkelijk hadden ze de neiging te pronken met kleding en sieraden (1 Timoteüs 2:9). De jonge weduwen “wennen... zich eraan de huizen rond te gaan bij gebrek aan bezigheid, en niet alleen zonder bezigheid, maar ook bezig met praatjes en al te bezig met het spreken over onbehoorlijke dingen” (5:13). In zijn tweede brief aan Timoteüs waarschuwde Paulus tegen corrupte personen (waaronder mogelijk ook vrouwen) die “goedgelovige” vrouwen inpalmden (2 Timoteüs 3:6). Lezing van het hele gedeelte van 1 Timoteüs 2:9-15 geeft sterk de indruk dat Paulus Timoteüs adviseerde hoe hij moest omgaan met bepaalde ketterse leringen en praktijken in de gemeente te Efeze waar vrouwen bij betrokken waren. Misschien was de ketterij zo ernstig dat hij met betrekking tot de vrouwen in Efeze moest zeggen: “Ik sta niet toe dat vrouwen onderricht geven of gezag over de man hebben.” Maar we weten uit andere gedeelten dat een dergelijke uitsluiting niet als norm gold in Paulus’ bediening.

1 Timoteüs 3:1-13
Volgens sommigen bevestigt dit hele gedeelte dat alle leiders en gezagsdragers in de eerste gemeenten mannen moesten zijn en dat ook daadwerkelijk waren. Het is waar dat er in dit gedeelte hoofdzakelijk gesproken wordt over mannelijk leiderschap; hoogstwaarschijnlijk omdat dat het meeste voorkwam en vanwege de verwachtingen die mensen hadden, Wanneer er vrouwelijke leiders waren, zoals Febe, werd er van hen verwacht dat ze aan dezelfde karakter- en gedragseisen voldeden.

Vertalingen van vers 11 tonen aan dat de vertaler een keuze maakt op grond van persoonlijke verwachtingen. Het woord gunaikas kan vertaald worden als “vrouwen” of als “hun vrouwen”, afhankelijk van de vertalers’ veronderstellingen ten aanzien van de context. De ene weergave veronderstelt dat het kwalificaties betreft waaraan vrouwen van diakenen moeten voldoen; terwijl de andere suggereert dat deze aansporing is bedoeld voor vrouwelijke geestelijke leiders.

Hoewel het culturele milieu van de eerste eeuw hoofdzakelijk mannelijke leiders voortbracht, toont dit gedeelte samen met ander bijbelse bewijsmateriaal voor vrouwelijk geestelijk leiderschap (bijvoorbeeld Handelingen 21:9; Romeinen 16:1-15; Filippenzen 4:2-3) aan dat vrouwelijk leiderschap niet verboden was, noch in Paulus’ tijd, noch in onze tijd. Op grond van gedeelten waaruit blijkt dat de meeste leiders mannen waren, mag niet geconcludeerd worden dat vrouwen geen leiders kunnen zijn.

Galaten 3:28
Degenen die tegen geestelijk leiderschap van vrouwen zijn, moeten Galaten 3:28 in een beperkte context plaatsen: “Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.”

Sommige uitleggers beperken de betekenis van deze triade tot redding door het geloof of de eenheid in Christus. Die waarheid komt zeker duidelijk naar voren in de hele Schrift. Dit vers is echter universeel van toepassing op al onze relaties en vormt niet slechts een verzekering dat iedereen tot Christus komen kan. “Geen sprake van Jood of Griek... slaaf of vrije... mannelijk en vrouwelijk” - dit zijn grondbeginselen met betrekking tot relaties waaraan trouwe volgelingen van Christus de hoogste prioriteit moeten toekennen.

De God van de Bijbel kent “geen aanzien des persoons” (Romeinen 2:11; vgl ook 2 Samuël 14:14; 2 Kronieken 19:7; Handelingen 10:34; Efeziërs 6:9). Hij roept wie Hij wil, geeft gaven en bedieningen zoals Hij verkiest en de mens mag geen beperkingen plaatsen op Goddelijke voorrechten. In Christus worden we daadwerkelijk vrijgemaakt van de zonde en van de vloek die ons van God scheidt en die ons verhoogt of vernedert op grond van ras, maatschappelijke status of geslacht. "

[Roodkapje]

Ik denk dat de Bijbel onderscheid maakt tussen een apostel en een herder in een gemeente. Apostelen waren niet de leiders van een gemeente, ze stonden er in zekere zin apart/los van. In de Bijbel kom je ook vrouwelijke profeten tegen, en ook daar geldt dat ze geen autoriteitspositie (over mannen) bekleedden.

Dus vandaar dat ik denk dat je een strikt onderscheid moet maken tussen ambten waar een machts/autoriteitspositie aan vast zit en ambten waarbij dat niet zo is.

Er staat namelijk heel duidelijk in de Bijbel wat de positie van de vrouw ten opzichte van de man is, gegeven de autoriteitsvraag. De man is het hoofd van de vrouw, zoals christus het hoofd van de kerk is. En in dat kader past het een vrouw niet om autoriteit te hebben over een man, omdat dit haar van Godswege niet is gegeven. (Zie hiervoor de Eerste Brief van de apostel Paulus aan de Korinthiërs, waarin dit een paar keer naar voren komt.)

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 21 juni 2005 om 12:59: Dus vandaar dat ik denk dat je een strikt onderscheid moet maken tussen ambten waar een machts/autoriteitspositie aan vast zit en ambten waarbij dat niet zo is.

Lijkt me lastig te beargumenteren dat apostelen niet hoger in autoriteit waren ingeschaald dan plaatselijke leiders. Of dat een profeet/profetes geen autoriteit bezit wanneer hij/zij onder invloed van de Heilige Geest spreekt.

[Roodkapje]

Ja, maar dan gebruik jij het begrip 'authoriteit' anders dan de Bijbel dat doet. In de Bijbel is 'heersen over' (zoals dominee en ouderlingen dat hebben) uitsluitend voorbehouden aan mannen. En de positie van de getrouwde vrouw verschilt nog weer van de ongetrouwde vrouw.

Het 'de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het Hoofd van de kerk is' laat dat ook zien. Wel, ouderlingen, dominees, die de dagelijkse leiding (lees: verantwoordelijkheid) hebben over een gemeente (die dus ook tucht moeten uitoefenen) zijn altijd mannen. Omdat het niet volgens de scheppingsorde en het door mij hierboven aangehaalde vers is dat vrouwen tucht over mannen kunnen uitoefenen. Die autoriteits/machtspositie heeft ze niet van God gekregen.

[CZ]

wat vindt je dan van dit:  

1 Corinthiërs 11:3-12
"De uitspraak “de man is het hoofd van de vrouw”, is eeuwen lang gebruikt om de praktijk van de mannelijke superioriteit te rechtvaardigen en vrouwen van het geestelijk leiderschap uit te sluiten. Twee mogelijke vertalingen van kephale (“hoofd”), waarover uitgebreid door hedendaagse evangelische geleerden gediscussieerd wordt, zijn (1) “gezag over” en (2) “bron” of “oorsprong”. Beide betekenissen worden gevonden in de literatuur van Paulus’ tijd.

Wanneer we het gedeelte in zijn geheel bekijken, past de tweede betekenis even goed als de eerste of nog beter. Dit gedeelte  loopt namelijk uit op de volgende samenvatting: “Gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God.” Zelfs de relatie tussen de eeuwige Zoon en de Vader - “het hoofd van Christus is God” (11:3) - kan beter omschreven worden als “bron” dan als “gezag over” (vergelijk Johannes 8:42). Hoewel we niet willen proberen dit probleem op te lossen, levert kephale (in het licht van de bijbelse voorbeelden van vrouwen met geestelijk gezag en in het licht van Schriftuurlijke richtlijnen) ons onvoldoende bewijs om te stellen dat vrouwen geen leidinggevende functies mogen bekleden

Degenen die tegen geestelijk leiderschap van vrouwen zijn, moeten Galaten 3:28 in een beperkte context plaatsen: “Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.”
Sommige uitleggers beperken de betekenis van deze triade tot redding door het geloof of de eenheid in Christus. Die waarheid komt zeker duidelijk naar voren in de hele Schrift. Dit vers is echter universeel van toepassing op al onze relaties en vormt niet slechts een verzekering dat iedereen tot Christus komen kan.

Er zijn in het hele Nieuwe Testament slechts twee gedeelten te vinden die zouden kunnen worden uitgelegd als een verbod op de bediening van vrouwen: 1 Corinthiërs 14:34 en 1 Timoteüs 2:12. Aangezien deze naast Paulus’ andere uitspraken en praktijken geplaatst moeten worden, kan het nauwelijks zo zijn dat ze een absoluut, ondubbelzinnig verbod op de bediening van vrouwen inhouden. Integendeel ze lijken verband te houden met specifieke plaatselijke problemen die correctie behoefden.

[CZ]

quote:

Roodkapje schreef op 21 juni 2005 om 15:07:
Ja, maar dan gebruik jij het begrip 'authoriteit' anders dan de Bijbel dat doet. In de Bijbel is 'heersen over' (zoals dominee en ouderlingen dat hebben) uitsluitend voorbehouden aan mannen. En de positie van de getrouwde vrouw verschilt nog weer van de ongetrouwde vrouw.

Het 'de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het Hoofd van de kerk is' laat dat ook zien. Wel, ouderlingen, dominees, die de dagelijkse leiding (lees: verantwoordelijkheid) hebben over een gemeente (die dus ook tucht moeten uitoefenen) zijn altijd mannen. Omdat het niet volgens de scheppingsorde en het door mij hierboven aangehaalde vers is dat vrouwen tucht over mannen kunnen uitoefenen. Die autoriteits/machtspositie heeft ze niet van God gekregen.

Het is maar wat je onder tucht verstaat. In bijbelse zin is dit het duidelijkst in matt 18 :15
"Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. "

Tenzij je deze hele pericoop neemt als louter bedoeld voor de apostelen (waaronder ook het bekende "Waar 2 of drie in Mijn naam vergaderd zijn") , is het oefenen van tucht in de eerste instantie een zaak voor de individuele broeder (en zuster!)

Dus wat betreft tucht en gezag valt er nog al wat na te denken wat de bijbel hiermee bedoeld. M.i is het redelijker om aan te nemen dat de bijbel de gewone gelovige een grotere verantwoordelijkheid geeft dan hij (en zij) in de klassieke kerkelijke leer krijgt toebedeeld.
Marcus 16 : 17
..tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken..."
Uiteraard is het niet vaak zo spectaculair - het is echter niet iets gesproken over apostelen maar over gelovigen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 21 juni 2005 om 19:39:
[...]


Het is maar wat je onder tucht verstaat. In bijbelse zin is dit het duidelijkst in matt 18 :15
"Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. "

Tenzij je deze hele pericoop neemt als louter bedoeld voor de apostelen (waaronder ook het bekende "Waar 2 of drie in Mijn naam vergaderd zijn") , is het oefenen van tucht in de eerste instantie een zaak voor de individuele broeder (en zuster!)

En in 2e instantie een zaak van twee gelovigen, en in 3e instantie een gemeentelijke zaak.

quote:

Dus wat betreft tucht en gezag valt er nog al wat na te denken wat de bijbel hiermee bedoeld. M.i is het redelijker om aan te nemen dat de bijbel de gewone gelovige een grotere verantwoordelijkheid geeft dan hij (en zij) in de klassieke kerkelijke leer krijgt toebedeeld.
Marcus 16 : 17
..tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken..."
Uiteraard is het niet vaak zo spectaculair - het is echter niet iets gesproken over apostelen maar over gelovigen.

Apostelen zijn ook gelovigen. En voor hen was deze uitspraak bedoeld: Zie ook vers 20 van dit hoofdstuk:

Marcus 16
19 De Here [Jezus] dan werd, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand Gods. 20 Doch zij gingen heen en predikten overal, terwijl de Here medewerkte en het woord bevestigde door de tekenen, die erop volgden.]

Als je dit voor alle gelovigen neemt, moet je de rest van dit stukje ook aanhalen voor de volledigheid:

Marcus 16
18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

En dan zou dat wel eens meer mogen gebeuren als dit een normaal iets is om te doen voor gelovigen.
(Ik heb vast niet genoeg geloof. )

[Roodkapje]

quote:

Zandbergen schreef op 21 juni 2005 om 19:25:
wat vindt je dan van dit:  

1 Corinthiërs 11:3-12
"De uitspraak “de man is het hoofd van de vrouw”, is eeuwen lang gebruikt om de praktijk van de mannelijke superioriteit te rechtvaardigen en vrouwen van het geestelijk leiderschap uit te sluiten. Twee mogelijke vertalingen van kephale (“hoofd”), waarover uitgebreid door hedendaagse evangelische geleerden gediscussieerd wordt, zijn (1) “gezag over” en (2) “bron” of “oorsprong”. Beide betekenissen worden gevonden in de literatuur van Paulus’ tijd.

Wanneer we het gedeelte in zijn geheel bekijken, past de tweede betekenis even goed als de eerste of nog beter. Dit gedeelte  loopt namelijk uit op de volgende samenvatting: “Gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God.” Zelfs de relatie tussen de eeuwige Zoon en de Vader - “het hoofd van Christus is God” (11:3) - kan beter omschreven worden als “bron” dan als “gezag over” (vergelijk Johannes 8:42). Hoewel we niet willen proberen dit probleem op te lossen, levert kephale (in het licht van de bijbelse voorbeelden van vrouwen met geestelijk gezag en in het licht van Schriftuurlijke richtlijnen) ons onvoldoende bewijs om te stellen dat vrouwen geen leidinggevende functies mogen bekleden

Als je gaat knutselen met woorden, kun je de Bijbel natuurlijk alles laten zeggen. Ik krijg sterk de indruk dat voor een bepaalde betekenis gekozen is omdat dit past in het straatje van de schrijver, en niet omdat Paulus dat hier zo bedoeld zou hebben. Paulus schrijft namelijk op andere plekken iets anders. In het licht van de hieronder geciteerde gedeelten vind ik deze uitleg wat vergezocht.
We weten ook dat de grote lijn van de Bijbel aangeeft dat de man het hoofd van de vrouw is / macht over de vrouw heeft zoals Christus dat over de kerk heeft. En dat sluit elke vorm van onderdrukking of superioriteitsgevoelens uit. Jij neemt hier de wereldse uitleg van 'autoriteit hebben over' en niet de Bijbelse. Als je leert hoe Christus aan het hoofd van de kerk staat, dan leer je ook hoe de man het hoofd is van de vrouw. Bovendien vergeet je een aantal teksten. Lees Kolossers 3 er nog maar eens op na. Paulus herhaalt daar het principe van hoe de verhouding man-vrouw, heer-slaaf etc. is. Je kunt wel gaan knutselen met twee teksten, maar de grote lijn in de Bijbel wijst toch echt de andere kant op:

Kolossers 3
18 Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer. 19 Mannen, heb uw vrouw lief en wees niet bitter tegen haar. 20 Kinderen, gehoorzaam je ouders in alles, want dat is de wil van de Heer. 21 Vaders, vit niet op uw kinderen, want dat maakt ze moedeloos. 22 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester in alles, niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar oprecht en met ontzag voor de Heer. 23 Wat u ook doet, doe het van harte, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 24 want u weet dat u van de Heer een erfenis als beloning zult ontvangen – uw meester is Christus! 25 Maar iedereen die onrecht doet zal daarvoor boeten, en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt.

Maar ook:
Efeziers 5 (Efeziërs is het 'broertje' van de Kolossers-brief),
21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. 22 Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. 24 En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen. 25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven 26 om haar te heiligen, haar te reinigen met water en woorden 27 en om haar in al haar luister bij zich te nemen, zodat ze zonder vlek of rimpel of iets dergelijks zal zijn, heilig en zuiver. 28 Zo moeten mannen hun vrouw liefhebben, als hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. 29 Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk, 30 want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen. 31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man.

Petrus merkt op:

1 Petrus 5
1 Ik doe een beroep op de oudsten onder u. Als uw mede-oudste en als ooggetuige van Christus’ lijden, en omdat ik evenals u zal delen in de luister die binnenkort zal worden geopenbaard, vraag ik u: 2 Hoed Gods kudde waarvoor u de verantwoordelijkheid hebt, houd goed toezicht – niet gedwongen maar vrijwillig, zoals God dat wil, en niet om er zelf beter van te worden maar met belangeloze toewijding. 3 Stel u niet heerszuchtig op tegenover de kudde die aan u is toevertrouwd, maar geef het goede voorbeeld. 4 Dan zult u wanneer de hoogste herder verschijnt de krans van de luister ontvangen, die nooit verwelkt. 5 En u, jongeren, moet van uw kant het gezag van de oudsten erkennen. Overigens, in de omgang met elkaar moet ieder van u altijd de minste willen zijn, want God keert zich tegen hoogmoedigen, maar aan nederigen schenkt hij zijn genade. 6 Onderwerp u dus nederig aan Gods hoge gezag, dan zal hij u op de bestemde tijd een eervolle plaats geven

Dat gaat dus volges het zelfde model als man-vrouw verhouding, omdat de gemeente de bruid van Christus is.

quote:

Degenen die tegen geestelijk leiderschap van vrouwen zijn, moeten Galaten 3:28 in een beperkte context plaatsen: “Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.”
Sommige uitleggers beperken de betekenis van deze triade tot redding door het geloof of de eenheid in Christus. Die waarheid komt zeker duidelijk naar voren in de hele Schrift. Dit vers is echter universeel van toepassing op al onze relaties en vormt niet slechts een verzekering dat iedereen tot Christus komen kan.

Er zijn in het hele Nieuwe Testament slechts twee gedeelten te vinden die zouden kunnen worden uitgelegd als een verbod op de bediening van vrouwen: 1 Corinthiërs 14:34 en 1 Timoteüs 2:12. Aangezien deze naast Paulus’ andere uitspraken en praktijken geplaatst moeten worden, kan het nauwelijks zo zijn dat ze een absoluut, ondubbelzinnig verbod op de bediening van vrouwen inhouden. Integendeel ze lijken verband te houden met specifieke plaatselijke problemen die correctie behoefden.

Dat is dus niet waar, in Efeziërs en in Kollossers (en indirect door Petrus) wordt hier dus ook opin gegaan. Ik vind het een beetje krampachtig door bepaalde teksten te isoleren en te doen alsof andere teksten waarin het niet specifiek over ambten gaat er hier niet toe doen. Het gaat hier juist om hoe de Bijbel in het algemeen kijkt tegen de positie en de rol van de vrouw. Met die grote lijn kun je de specifieke teksten over de ambten beter duiden. En dan kan ik met geen mogelijkheid hard maken dat vrouwen gezag over mannen kunnen hebben, zoals Christus dat over de kerk heeft. Dat staat nergens zo, en dat wordt in mijn visie ook nergens zo gesuggereerd, gezien de grote lijn die Paulus uitzet in al zijn brieven.

Bovendien haal je twee zaken door elkaar. De bijbel leert wel dat man en vrouw gelijkwaardig zijn aan elkaar. Dat zeg je hier ook terecht. Maar NIET dat man en vrouw dezelfde rol hebben in het Koninkrijk Gods. Dat is een belangrijk onderscheid dat je moet maken. Dat man en vrouw gelijkwaardig aan elkaar zijn houdt NIET in dat ze dan DUS ook een gelijke rol hebben toebedeeld gekregen. Vanaf Genesis 6 lees je al iets anders.

quote:

Liudger schreef op 21 juni 2005 om 14:52:
[...]


Lijkt me lastig te beargumenteren dat apostelen niet hoger in autoriteit waren ingeschaald dan plaatselijke leiders. Of dat een profeet/profetes geen autoriteit bezit wanneer hij/zij onder invloed van de Heilige Geest spreekt.

Ik denk dat je ook hier een verschil moet maken in 'werelse' en 'Bijbelse' autoriteit. Als je fungeert als instrument waardoor God dingen bekend maakt, betekent dat niet dat jijzelf autoriteit in jezelf hebt. Het is Gods autoriteit die spreekt, niet de jouwe (als apostel, profeet). Dit is imho een andere situatie dan de dagelijkse leiding hebben over een groep mensen. God kan ook vrouwen gebruiken om te profeteren, als vissers van mensen. En dat gebeurt ook in de Bijbel. Je leest echter niet in de Bijbel dat God vrouwen aanstelt als hoofd van een gemeente (als in: de dagelijkse leiding/bestuur hebbend over).

Je moet dus uitkijken dat je als je in de Bijbel leest over autoriteit, daar niet de wereldse betekenis (als in: onderdrukken, heersen over, superioriteitsgevoelens etc.) aan geeft. Christus geeft ook niet op die manier leiding aan de Kerk. De manier waarop Christus autoriteit heeft over ons, dat is de manier waarop de man autoriteit heeft over de vrouw. En dat zie je ook terug in Efe. 5, Kol. 3, 1 Petr. 5 en nog veel meer teksten (waaronder ook 1 Kor. bijvoorbeeld).

[CZ]

Roodkapje schreef: En dan kan ik met geen mogelijkheid hard maken dat vrouwen gezag over mannen kunnen hebben, zoals Christus dat over de kerk heeft. Dat staat nergens zo, en dat wordt in mijn visie ook nergens zo gesuggereerd, gezien de grote lijn die Paulus uitzet in al zijn brieven.

En wanneer je spreekt over geestelijk leiderschap?  mogen we er vanuit gaan dat dit altijd vanuit Gods autoriteit gebeurd - of zeker zo zou moeten gebeuren!

Ik ben het er mee eens dat je moet afvragen , wat we onder gezag verstaan. Als je met gezag over bedoelt, overheersen, dan is de vrouw (noch de man) dat toegestaan. En binnen het huwelijk is er weer een andere positie dan in de gemeente. Het gaat me om het tweede. Wanneer een vrouw iemand vermaant (al dan niet een man) vanuit de Heilige Geest, is dit ook een vorm van gezag. Het is zeker een vraag in hoeverre een vrouw bediening mag hebben. Paulus ageert tegen vrouwen die de baas spelen, zoals de plaatselijke religie doordrenkt was met een superioriteits gevoel van de vrouw, waarbij mannen maar moesten volgen.

Deze kwestie verdient zeker een verdere verdieping dan een oppervlakkige verkenning, ik ga dit kwestie maar eens als bijbelstudie ter hand nemen en daarna vergelijken met wat er voor meningen bestaan.

Ter inzage http://www.nd.nl/htm/doss...mbt/artikelen/231203a.htm

[Theodoor]

Zanbergen, ik ben erg blij met je stukken.... Heel leerzaam en inzichtgevend.

Herziening van de ambten werpt dus ook een heel nieuw licht op bedieningen van vrouwen in de kerk. Ik had het al iets gelezen in cv, maar dit is wel een mooie verdieping ervan.

Ik kan haast niet wachten tot we beginnen met de herziening. Het staat alvast in de bijbel... nu nog in de kerkorde??

Zouden theologie opleidingen niet kunnen verworden tot zichzelf in stand houdende machtstructuren. Dat denk ik wel eens. Vooral als het om dit soort onderwerpen gaat. Dit zeggende terwijl ik groot voorstander ben voor mensen die degelijk zijn onderwezen in de bijbel in hun grondtekst en taal... maar dan ook echt diepgaand oftewel in relatie met God.

[Roodkapje]

Iemand schreef dat de gezagsverhouding in het huwelijk tussen man en vrouw een heel andere is dan in de kerk. Hier begrijp ik niets van. Waar in de Bijbel wordt dat gesuggereerd? Temeer omdat de Kerk steeds wordt aangeduid met Bruid en Christus met Bruidegom. Verder schrijft Paulus dat de man het hoofd van de vrouw is, zoals Christus hoofd is van de kerk.

Dat sluit toch een omgekeerde gezagsrelatie, een vrouw die een rol als 'hoofd' toebedeeld krijgt toch uit?

Ik concludeer hieruit dat vrouwen geen ambten kunnen vervullen waarin ze in zo'n omgekeerde gezagsrelatie terechtkomen, als ze authoriteit krijgen over mannen.

Iemand refereerde aan Mat. 18. Ik denk dat dit een andere situatie is dan die van de kerkelijke ambten. Dat is een situatie van broeders/zusters onderling, niet eentje van oudsten versus 'gewone' kerkleden.

[grompie]

ik ben, blijkbaar tegen de meerderheid in voor dienende ambtsdragers .
en sinds de moderator van dit topic tegen one liners is:
macht is de coruptie van het ideaal!

[CZ]

quote:

Roodkapje schreef op 23 juni 2005 om 23:33:
Iemand schreef dat de gezagsverhouding in het huwelijk tussen man en vrouw een heel andere is dan in de kerk. Hier begrijp ik niets van. Waar in de Bijbel wordt dat gesuggereerd? Temeer omdat de Kerk steeds wordt aangeduid met Bruid en Christus met Bruidegom. Verder schrijft Paulus dat de man het hoofd van de vrouw is, zoals Christus hoofd is van de kerk.

Dat sluit toch een omgekeerde gezagsrelatie, een vrouw die een rol als 'hoofd' toebedeeld krijgt toch uit?

Ik concludeer hieruit dat vrouwen geen ambten kunnen vervullen waarin ze in zo'n omgekeerde gezagsrelatie terechtkomen, als ze authoriteit krijgen over mannen.

Iemand refereerde aan Mat. 18. Ik denk dat dit een andere situatie is dan die van de kerkelijke ambten. Dat is een situatie van broeders/zusters onderling, niet eentje van oudsten versus 'gewone' kerkleden.

Dat onderscheid moet je wel maken,vrees ik. Bruid van Christus en man-vrouw wordt symbolisch vergeleken ter voorbeeld, maar niet gelijk gesteld. Zo zwart-wit is het nl. niet.
De bijbel veroordeelt eigenmachtig vrouwelijk optreden, zeker als dat tegen de cultuur ingaat waardoor haar echtgenoot geminacht lijkt te worden. Tegenwoordig vinden we het normaal als een vrouw in een gemeentevergadering een mening of visie geeft. In Paulus tijd kon dit ook uitgelegd worden als beledigend en minachtend t.ov hun man en de algemene zeden.

[CZ]

Ik heb mijn studie voltooid over deze kwestie

Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt

[Zijnkind]

quote:

grompie schreef op 24 juni 2005 om 01:51:
en sinds de moderator van dit topic tegen one liners is:

Je vergist je...dat was in een ander topic .
Het grappige is dat niemand iets tegen heeft op vrouwelijke administrators of moderators op een gkv forum. In zekere zin ook een ambt (qua toezicht houden en orde/tucht handhaving bijvoorbeeld)

[Roodkapje]

Ja, maar ik ben ook geen echte vrouw. Ik doe maar alsof

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 24 juni 2005 om 12:11:
[...]


Dat onderscheid moet je wel maken,vrees ik. Bruid van Christus en man-vrouw wordt symbolisch vergeleken ter voorbeeld, maar niet gelijk gesteld.

Dan moet je even goed lezen denk ik:

Efeze 5:
 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.
25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Alles wat ik 'vet' heb gemaakt, is niet symbolisch maar letterlijk waar. Daarom moeten we als man en vrouw dit ook letterlijk waar maken. (Maar dit van de bruid en de gemeente is specifiek op het huwelijk gericht.)

quote:

 Zo zwart-wit is het nl. niet.
De bijbel veroordeelt eigenmachtig vrouwelijk optreden, zeker als dat tegen de cultuur ingaat waardoor haar echtgenoot geminacht lijkt te worden. Tegenwoordig vinden we het normaal als een vrouw in een gemeentevergadering een mening of visie geeft. In Paulus tijd kon dit ook uitgelegd worden als beledigend en minachtend t.ov hun man en de algemene zeden.

Nu noem je gemeentevergadering. Dat is toch een andere setting dan het huwelijk. Maar het heeft wel te maken met gezag. In het algemeen kun je ook stellen dat de man het hoofd is van de vrouw zoals Christus het hoofd is van de gemeente. Dat gaat hier over het huwelijk.
 Zoiets staat in ook in 1 Kor. en gaat over de verhoudingen in de gemeente:

1 Kor. 11
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.

In de gemeente is het zo dat de man toch het hoofd is van de vrouw, en Christus het hoofd van de man en het hoofd van Christus is God.

En dan wordt bedoeld met 'hoofdschap' dat we daar aan onderdanig moeten zijn. De vrouw aan de man, de man aan Christus en Christus aan God.
Als we moeite hebben met 'onderdanig zijn' (zelfs staat er in Efeze 5 in allles) als vrouw t.ov. de man, bedenk dan hoe je aan Christus onderdanig zou willen/moeten zijn.... Zo moet de man onderdanig zijn aan Chrisitus. Ik denk toch niet dat het gevolg daar van is dat hij de vrouw flink onderdrukt of overheerst. Als volgeling van Christus laat je andere dingen zien. Is de bedoeling .
En hoe zou Christus nu onderdanig zijn aan God? Dat is de crusiale vraag, want dat is HET voorbeeld voor ons hoe we hieraan gestalte kunnen/moeten geven.

Daar kun je wel het een en ander over vinden:

Joh 8,29
    
En die Mij gezonden heeft, is met Mij. Hij heeft Mij niet alleen gelaten, want Ik doe altijd wat Hem behaagt.

Joh. 10
17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen.

[CZ]

Gemeente is inderdaad eigen setting dan het huwelijk. Maar de man is het hoofd van zijn vrouw, ook binnen de gemeente. Maar dit gaat nog steeds over huwelijk en respect voor gezag en dat een vrouw dat ook in de gemeente niet moet ondermijnen. Het gaat in Efeze 5. duidelijk over de verhouding man-vrouw in huwelijk en hoe dat ook binnen de gemeente gerespecteerd moet worden. Wanneer het onderricht geven door een vrouw van haar eigen man deze positie aantast of tegen de zeden is, ageert Paulus daartegen. Het 'zwijgen'van de vrouw is bedoeld om (in eerste plaats in die cultuur) een teken van respekt af te geven tegen haar man en de gemeente. Het is geen algemene regel die vrouwen per definitie laat zwijgen binnen de gemeente, ze mogen immers ook profeteren en bidden(dat laatste zal ook hardop gebeuren meen ik).
Zoals ik ook in het andere topic heb geciteerd als toelichting bij  (1 Timotheüs 2:11-15):
Paulus doelt op het feit dat binnen een huwelijksverbond de man het hoofd van de vrouw is. Daarom is het niet goed dat een vrouw ‘de baas’ over haar eigen man is of hem onderricht geeft, want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. Net zo liet God het wel toe dat Priscilla ondericht gaf aan Apollos, maar niet dat zij onderricht zou geven aan haar man, Aquila.

Ergo, ik vind de genoemde teksten onvoldoende of niet getuigen van een algemene zwijgplicht en een daaraan verbonden verbod als opzichter, diaken of predikant lees ik nog minder.

[Roodkapje]

quote:

Zandbergen schreef op 25 juni 2005 om 11:39:
Gemeente is inderdaad eigen setting dan het huwelijk. Maar de man is het hoofd van zijn vrouw, ook binnen de gemeente. Maar dit gaat nog steeds over huwelijk en respect voor gezag en dat een vrouw dat ook in de gemeente niet moet ondermijnen. Het gaat in Efeze 5. duidelijk over de verhouding man-vrouw in huwelijk en hoe dat ook binnen de gemeente gerespecteerd moet worden. Wanneer het onderricht geven door een vrouw van haar eigen man deze positie aantast of tegen de zeden is, ageert Paulus daartegen.

            

Dat klopt, en dan geeft hij aan hoe de verhoudingen zouden moeten zijn. De getrouwde vrouw mag in het openbaar niets doen dat niet onder het gezag van haar man staat. Ze heeft (volgens 1 Kor 11) een 'macht' op haar hoofd. En dat is een direct gevolg van de zondeval (Genesis 3, waar in gezegd wordt dat de man over de vrouw zal heersen). De vrouw heeft geen toestemming meer om eigenzinnig op te treden, omdat het de mensheid door het optreden van Eva bijna noodlottig geworden was.

quote:

Het 'zwijgen'van de vrouw is bedoeld om (in eerste plaats in die cultuur) een teken van respekt af te geven tegen haar man en de gemeente.

            

Waar staat dat laatste in de Bijbel? Ik lees alleen maar in 1 Kor. 14 dat de vrouwen dienen te zwijgen in de gemeente. Punt. Er staat verder niks bij.

quote:

Het is geen algemene regel die vrouwen per definitie laat zwijgen binnen de gemeente, ze mogen immers ook profeteren en bidden(dat laatste zal ook hardop gebeuren meen ik).

            

Daar is al een ander topic over geweest, over de hoofdbedekking van de vrouw. Vrouwen mogen profeteren en bidden, als ze hun hoofd bedekken met een 'macht'. En die 'macht' is haar man. En volgens sommige uitleggingen maakt de vrouw die verhouding (dus dat je onder gezag van je man iets doet) zichtbaar door met een hoofddeksel (toen een sluier, nu een hoed of een sjaaltje) te bidden of te profeteren.
Met andere woorden: de vrouw mag onder gezag van haar man wel bidden en profeteren, maar dan is het wel zo dat dit onder verantwoordelijkheid van de man valt. Dus dan wordt het de vrouw wederom onmogelijk gemaakt om eigenmachtig op te treden.
Daarom kan een vrouw ook niet zomaar een preekstoel opklimmen en voor de gemeente een preek houden die ze zelf geschreven heeft. Die autoriteit heeft ze gewoon niet van God gekregen. Ze staat altijd onder verantwoordelijkheid van haar man.

quote:

Zoals ik ook in het andere topic heb geciteerd als toelichting bij  (1 Timotheüs 2:11-15):
Paulus doelt op het feit dat binnen een huwelijksverbond de man het hoofd van de vrouw is. Daarom is het niet goed dat een vrouw ‘de baas’ over haar eigen man is of hem onderricht geeft, want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. Net zo liet God het wel toe dat Priscilla ondericht gaf aan Apollos, maar niet dat zij onderricht zou geven aan haar man, Aquila.

            

Dat staat er toch niet? Er staat toch ook bij dat Christus het hoofd van de Gemeente is. En dat het huwelijksverbond wordt doorgetrokken naar de gemeente (zie de post van P&A). Als er een 'huwelijksverbond' is, dan is er ook een zelfde soort verbond tussen Christus en zijn gemeente. Want dat staat er letterlijk.

quote:

Ergo, ik vind de genoemde teksten onvoldoende of niet getuigen van een algemene zwijgplicht en een daaraan verbonden verbod als opzichter, diaken of predikant lees ik nog minder.

            

Kun je nog specifiek uitleggen waarom je de vetgedrukte gedeelten in de post van P&A dan niet meeneemt? Wat doe je met die woorden dan? Als de man het hoofd is in het huwelijk, en er staat bij zoals Christus het hoofd is van de Gemeente. Paulus zet daar een 'is gelijk aan' teken tussen. Dan kun je toch niet zeggen dat dit alleen maar over het huwelijk gaat?

(No offense meant, maar ik snap je gedachtengang niet).

[CZ]

quote:

Rk: Dat klopt, en dan geeft hij aan hoe de verhoudingen zouden moeten zijn. De getrouwde vrouw mag in het openbaar niets doen dat niet onder het gezag van haar man staat. Ze heeft (volgens 1 Kor 11) een 'macht' op haar hoofd. En dat is een direct gevolg van de zondeval (Genesis 6, waar in gezegd wordt dat de man over de vrouw zal heersen). De vrouw heeft geen toestemming meer om eigenzinnig op te treden, omdat het de mensheid door het optreden van Eva bijna noodlottig geworden was.

            

*je spreekt over een vloek, een gevolg van de zonde, maar niet een norm. Heeft Christus bloed de vloek niet verzoend? Misschien nog niet ongedaan gemaakt, maar zeker niet als norm gehandhaafd.
In de bijbel met kanttekeningen lees ik als commentaar bij 11:3 - Paulus beziet de positie van de vrouw tegenover de man NIET in de eerste plaats vanuit het genomen zijn uit de man, NOCH vanuit het onderworpen zijn der vrouw aan de man krachtens de zondeval, MAAr vanuit de verhouding van Christus en de gemeente, zie Ef 5:22-24 En daar gaat het duidelijk om de huwelijksfeer , ook waar deze het gemeenteleven raakt, waar bij de vrouw haar optreden dient te conformeren aan de orde binnen het huwelijk.
En in 1 Kor 11:13-15 lezen we duidelijk dat het om iets gaat dat een tijdgebonden aspect heeft: "Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen. "
De boodschap voor vandaag de dag is dat in het openbaar de vrouw geen aanleiding moet geven tot gezagsondermijning van de man. Maar ik ervaar de verhouding in het huwelijk niet ondermijnd als een vrouw op de preekstoel staat.

En wat vers 10 betreft, de macht op het hoofd van de vrouw vanwege de engelen. Het gaat hier nog steeds dat de vrouw de positie van haar man niet aantast en in de gemeente aanvaardt en zeker niet suggestief het tegenovergestelde laat blijken, al dan niet bewust.
Maar de ambten komen in dit gedeelte niet aan de orde of de vraag of de vrouw als in het ambt-zijnde geen macht op het hoofd zou hebben : ook dan is Christus het hoofd, nl van de kerk en haar oudsten. Ook dan heeft de vrouw als dusdanig een positie onderschikt aan Christus, en moet zij naar haar eigen man ondergeschikt zijn maar niet aan de gemeente als zodanig, zij het wel als dienares.

quote:

RK: Waar staat dat laatste in de Bijbel? Ik lees alleen maar in 1 Kor. 14 dat de vrouwen dienen te zwijgen in de gemeente. Punt. Er staat verder niks bij.

            

* Je mist dan de hele context van de brief, waar Paulus tal van misstanden in de chaotische samenkomsten van de gemeente constateert, waaronder vrouwen die de gemeente in opspraak brachten en zich buitensporig gedragen.
35 "Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt. " Onder spreken kun je hier 'vragen stellen'verstaan, omdat ze het thuis moeten vragen. Tegenwoordig is het heel normaal dat vrouwen en mannen tijdens een bijéénkomst vragen stellen bv gemeenteavond (=samenkomen gemeente) maar in die tijd was het onfatsoenlijk dat een vrouw haar mond opendeed. Helemaal omdat de gemeente al zo'n puinhoop van twist is.

quote:

Kun je nog specifiek uitleggen waarom je de vetgedrukte gedeelten in de post van P&A dan niet meeneemt? Wat doe je met die woorden dan? Als de man het hoofd is in het huwelijk, en er staat bij zoals Christus het hoofd is van de Gemeente. Paulus zet daar een 'is gelijk aan' teken tussen. Dan kun je toch niet zeggen dat dit alleen maar over het huwelijk gaat

            

*het blijft een vergelijking. De verhouding Christus-gemeente = Man - vrouw  is nog wat anders dan zeggen Gemeente(Christus/man) = hoofd vrouw. PA gebruikt daar vers 3 voor als bewijs, maar die gevolgtrekking vind ik niet logisch. De gemeente is onderdanig aan Christus ja, maar er staat niet dat de vrouw in die zin onderdanig aan de gemeente moet zijn dus geen ambt mag bekleden. Dan nog de vraag in hoeverre je dit bijbelgedeelte mag toespitsen als conclusie wat betreft de ambten. Daarom kan ik niet zoveel met P&A vetgedrukte letters, ik lees er niet meer in dan Christus-Gemeente en Man-vrouw . Maar een vermenging tussen die 2 zie ik niet. Wel dat het gezag zijnde van Christus net zo sterk geld in de gemeente, als dat is bij het hoofd-zijn van de man in het huwelijk.
Ja, man en vrouw zijn integraal onderdeel van de gemeente en daarin dient de vrouw aan HAAR echtgenoot gehoorzaam te blijven zoals de huwelijksorde vereist maar het verband met het al dan niet beschikbaar zijn van het ambt voor vrouw zie ik niet.

Ik zou graag eens een betere onderbouwing horen van het doortrekken van dit bijbelgedeelte naar de ambten binnen de kerk, want dat verband is er niet of nauwelijks...

Overigens een beetje ironisch dat ik als man zijnde door vrouwen wordt onderricht, maar ik heb daar geen moeite mee, omdat tegenwoordig het cultureel niet schandelijk is door vrouwen onderricht te worden, terwijl ik naar inzicht bijbels wil aantonen dat de vrouw niet toegang tot het ambt wordt ontzegt.  

edit:  opmaak verbeterd - gebruik 'quote' hiervoor P&A.

[Roodkapje]

Dit is geen onderricht maar een geestelijk gesprek. Ik probeer je niks te onderrichten.. Mijn toon zou tegenover een vrouw wel anders geweest zijn denk ik.

Bovendien spreekt Priscilla onder gezag van Aquila en ik heb geen man, dus ik heb als ongetrouwde vrouw een wat andere positie dan een getrouwde vrouw . (1 Kor. 7)

[CZ]

ACTORI INCUMBIT PROBATIO

oftewel : De bewijslast is ten laste van de aanklager

[Roodkapje]

Volgens mij wordt het hier niemand aangeklaagd en hebben P&A in hun post duidelijk uiteengezet wat hun punt was.

Verder:

quote:

Zandbergen schreef op 25 juni 2005 om 13:53:
[...]


*je spreekt over een vloek, een gevolg van de zonde, maar niet een norm. Heeft Christus bloed de vloek niet verzoend? Misschien nog niet ongedaan gemaakt, maar zeker niet als norm gehandhaafd.
In de bijbel met kanttekeningen lees ik als commentaar bij 11:3 - Paulus beziet de positie van de vrouw tegenover de man NIET in de eerste plaats vanuit het genomen zijn uit de man, NOCH vanuit het onderworpen zijn der vrouw aan de man krachtens de zondeval, MAAr vanuit de verhouding van Christus en de gemeente, zie Ef 5:22-24 En daar gaat het duidelijk om de huwelijksfeer , ook waar deze het gemeenteleven raakt, waar bij de vrouw haar optreden dient te conformeren aan de orde binnen het huwelijk.
En in 1 Kor 11:13-15 lezen we duidelijk dat het om iets gaat dat een tijdgebonden aspect heeft: "Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen. "

            

Ik heb alleen een Bijbel zonder kanttekeningen, imho zijn de kanttekeningen een leuke interpretatie van de Bijbel vanuit een bepaalde invalshoek die de mijne niet is. Leuk ter informatie, maar niet maatgevend. Ik kan de lijn zoals aangegeven wordt door jouw kanttekeningen niet op die manier terugvinden in de Bijbel zelf. De schrijver van de kanttekeningen schijnt precies te weten wat Paulus bedoelt, maar zoals gezegd, Paulus verwijst o.a. WEL naar Genesis als hij verwijst naar de Thora (de Wet), waarmee hij de eerste vijf boeken bedoelt (waar Genesis onder valt).
En als je die noot bij 1 Kor 11:13-15 kritisch nog een doorleest. Daar moet ik duidelijk lezen dat het over iets tijdgebondens gaat. Maar ik zie niks staan. Niet in vers 13, noch in 14 en 15. De schijver bedoelt waarschijnlijk dat hij dat er duidelijk uit interpreteert. Maar er staat niks over tijdsgebondenheid. Ik kan ook een ander commentaar uit de kast trekken waar iets anders beweerd wordt (andere interpretatie). Om die reden wil ik me nooit te veel door aantekeningen/kanttekeningen laten beïnvloeden.

quote:

1 Kor. 1434 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.

            

.

Het ondergeschikt zijn van vrouwen staat in de wet, namelijk in de eerste vijf boeken Mozes (=Thora)

quote:

Genesis 3 14 God, de HEER, zei tegen de slang:
‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan,
het vee zal je voortaan mijden,
wilde dieren wenden zich af;
op je buik zul je kruipen
en stof zul je eten,
je hele leven lang.
15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’
16 Tegen de vrouw zei hij:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Je zult je man begeren,
en hij zal over je heersen.’
17 Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.
18 Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.
19 Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug.’

            

Ik merk er niks van dat al deze dingen voor een christen in het dagelijkse leven niet meer gelden. Elke vrouw baart met pijn haar kinderen, mensen moeten nog steeds werken voor hun eten, tussen de gewassen groeit nog steeds onkruid. etc. etc.
Dit is het enige stuk over de onderwerping van de vrouw in de Wet, dus moet Paulus dit stuk bedoeld hebben. (Ik zei eerder genesis 6, maar da's natuurlijk onzin, zeker warm ofzo... )

In Genesis 3 is de overheersing van de man over de vrouw een gevolg van de zondeval. De vloek van de zondeval is nog niet opgeheven, omdat christenen immmers nog steeds zondigen (plus de directe dingen daarvan die in Genesis 3 al genoemd zijn). Zij zijn geen zondaars meer, maar kunnen nog wel zondigen. Daarom is er voor mij geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de gezagsverhouding man-vrouw anders is geworden door Christus' offer: Christus heeft de realiteit van de zonde niet weggenomen, hij heeft alleen de straf (de consequentie) van de zonde op zich genomen. Bij zijn tweede komst bij de voleinding zal de zonde daarwerkelijk wegnemen als de schepping wordt wedergeboren. Pas dan verandert de gezagsverhouding man-vrouw, omdat de aanleiding daarvoor, de zonde, niet meer aanwezig is.

quote:

De boodschap voor vandaag de dag is dat in het openbaar de vrouw geen aanleiding moet geven tot gezagsondermijning van de man. Maar ik ervaar de verhouding in het huwelijk niet ondermijnd als een vrouw op de preekstoel staat.

            

Getuige Genesis 3 en de directe woorden van Paulus is er geen enkele aanleiding om aan te nemen dat God hier ook zo over denkt. En dat is wel mijn uitgangspunt, niet datgene wat ik (als zondig persoon) allemaal vind en ervaar.

quote:

En wat vers 10 betreft, de macht op het hoofd van de vrouw vanwege de engelen. Het gaat hier nog steeds dat de vrouw de positie van haar man niet aantast en in de gemeente aanvaardt en zeker niet suggestief het tegenovergestelde laat blijken, al dan niet bewust.
Maar de ambten komen in dit gedeelte niet aan de orde of de vraag of de vrouw als in het ambt-zijnde geen macht op het hoofd zou hebben : ook dan is Christus het hoofd, nl van de kerk en haar oudsten. Ook dan heeft de vrouw als dusdanig een positie onderschikt aan Christus, en moet zij naar haar eigen man ondergeschikt zijn maar niet aan de gemeente als zodanig, zij het wel als dienares.

            

Ze komen niet direct aan de orde. Maar een heleboel dingen komen niet overal expliciet aan de orde. Als Paulus verderop expliciet zegt dat vrouwen moeten zwijgen, dan komen de ambten dus opeens wél aan de orde. Je moet wel de hele brief meenemen als je dit stukje eruit pikt.

quote:

* Je mist dan de hele context van de brief, waar Paulus tal van misstanden in de chaotische samenkomsten van de gemeente constateert, waaronder vrouwen die de gemeente in opspraak brachten en zich buitensporig gedragen.
35 "Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt. " Onder spreken kun je hier 'vragen stellen'verstaan, omdat ze het thuis moeten vragen. Tegenwoordig is het heel normaal dat vrouwen en mannen tijdens een bijéénkomst vragen stellen bv gemeenteavond (=samenkomen gemeente) maar in die tijd was het onfatsoenlijk dat een vrouw haar mond opendeed. Helemaal omdat de gemeente al zo'n puinhoop van twist is.

            

Het zal best dat er in die gemeente een hoop fout was en dat Paulus daarom het onderwijs over de positie van de vrouw nog eens geeft. Maar daaruit mag je NIET de conclusie trekken dat het 'dus' voor ons niet meer geldt. Want dat staat er niet bij, dat is uitsluitend en alleen een inleg die aan een tekst toegevoegd wordt. Als ik bij Genesis begin en tot Openbaring doorlees en daarmee dus deze teksten lees in de context van de hele bijbel, dan wordt er NERGENS gezegd dat dit soort dingen tijd- en plaatsgebonden is. Temeer omdat er van vrouwen in Efeze en in Kolosse hetzelfde gevraagd wordt: namelijk dat ze onder gezag van hun man staan. Dus dan kan het sowieso geen plaatselijke aanwijzing zijn. In de originele manuscripten staat bij de aanhef van de Efezebrief niet de plaats Efeze maar een lege plek, omdat het een rondzendbrief was. Zo waren meer brieven rondzendbrieven. Dat maakt het nóg onwaarschijnlijker dat dit soort dingen alleen maar golden voor die specifieke plaats. En aangezien er hierbij niet vermeld wordt dat dit tijdelijk is (Paulus verwachtte nog de wederkomst mee te maken en wist dat Jezus dan terug zou komen om de schepping te verlossen uit barensnood), desondanks vermeldt hij er niet bij dat het tijdlijk is. Blijkbaar is het dan dus permanent. Als het permanent is dan geldt het nu ook nog.

quote:

*het blijft een vergelijking. De verhouding Christus-gemeente = Man - vrouw  is nog wat anders dan zeggen Gemeente(Christus/man) = hoofd vrouw. PA gebruikt daar vers 3 voor als bewijs, maar die gevolgtrekking vind ik niet logisch. De gemeente is onderdanig aan Christus ja, maar er staat niet dat de vrouw in die zin onderdanig aan de gemeente moet zijn dus geen ambt mag bekleden.

            

Dat vind ik erg makkelijk. Natuurlijk zet Paulus niet overal het hele evangelie bij. Mensen schrijven nooit uitvoerig op wat ze allemaal uitvoerig overal mee bedoelen. Dat hoeft ook niet omdat de schrijver prima weet wat de lezers weten (of zouden moeten weten). Dus het is logisch dat hij als het niet specifiek over de ambten gaat, die ook niet noemt. Maar waar het wel over de vrouw in de gemeente gaat (in 1 Kor) staat er wél specifiek bij dat de vrouw onder gezag van haar man staat, dat ze moet zwijgen en nergens zijn oudsten of herders vrouwen. Dan mag je veilig aannemen dat Paulus al deze dingen óók meeneemt/vindt als hij dit opschrijft.

quote:

Dan nog de vraag in hoeverre je dit bijbelgedeelte mag toespitsen als conclusie wat betreft de ambten. Daarom kan ik niet zoveel met P&A vetgedrukte letters, ik lees er niet meer in dan Christus-Gemeente en Man-vrouw . Maar een vermenging tussen die 2 zie ik niet. Wel dat het gezag zijnde van Christus net zo sterk geld in de gemeente, als dat is bij het hoofd-zijn van de man in het huwelijk.

            

Als je de vergelijking man-vrouw wel serieus neemt, waarom neem je de andere vergelijking uit dezelfde tekst dan NIET serieus. Daar geef je hier geen antwoord op. Waarom is het ene wel een regel en het ander niet, vooral als het doorgetrokken wordt in de redenering.

De Bijbel is duidelijk genoeg hierover, je moet het alleen wel WILLEN zien.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 25 juni 2005 om 11:39:
Gemeente is inderdaad eigen [P&A: je bedoelt 'andere'?] setting dan het huwelijk. Maar de man is het hoofd van zijn vrouw, ook binnen de gemeente. Maar dit gaat nog steeds over huwelijk en respect voor gezag en dat een vrouw dat ook in de gemeente niet moet ondermijnen.

            

Je bent hier weer niet zo duidelijk over welk tekstgedeelte je nu eigenlijk spreekt hier. (Je kunt toch beter een bericht even 'quoten' dan. ) Bedoelje hier nu ook Efeze 5?

quote:

Het gaat in Efeze 5. duidelijk over de verhouding man-vrouw in huwelijk en hoe dat ook binnen de gemeente gerespecteerd moet worden. Wanneer het onderricht geven door een vrouw van haar eigen man deze positie aantast of tegen de zeden is, ageert Paulus daartegen.

            

Dit is een mooie gedachten sprong maar wel even heel onduidelijk hoe je dit nu combineert. Ik lees nergens deze opmerkingen dat als 'het onderricht geven door een vrouw van haar eigen man deze positie aantast of tegen de zeden is' Paulus dit pas verbiedt.

quote:

Het 'zwijgen' van de vrouw is bedoeld om (in eerste plaats in die cultuur) een teken van respekt af te geven tegen haar man en de gemeente.

            

Dat is 'wishfull thinking'. Je zou wel willen dat dit zo was, maar hoe kun je dat zien in 1 Kor. 14? Een ongetrouwde vrouw heeft die dan ook een andere positie wat deze dingen betreft?

quote:

Het is geen algemene regel die vrouwen per definitie laat zwijgen binnen de gemeente, ze mogen immers ook profeteren en bidden (dat laatste zal ook hardop gebeuren meen ik).

            

Het hoeft elkaar niet tegen te spreken. Je moet beide teksten recht doen en dat kan niet als je 1 Kor. 14 dan maar anders leest dan dat er staat; namelijk erbij leest dat dit toen zo was maar nu n iet meer nodig zou zijn.
Je zou ook kunnen zeggen: Vrouwen moeten zwijgen in de gemeente tijdens de samenkomsten (1 Kor 14) en daaruit volgt automatisch dat 1 Kor. 11 het bidden en profeteren van de vrouw NIET in de samenkomst van de gemeente plaatsvindt, maar tijdens andere gelegenheden. Omdat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.
Maar men wil tegenwoordig liever dat de vrouw WEL mag spreken en gebruikt dan de tekst uit 1 Kor. 11 om de tekst uit 1 Kor. 14 te ontkrachten/af te zwakken en in de cultuur van die tijd te plaatsen. Het staat er niet bij. En nergens wordt in andere brieven de vrouw gezegd dat 'deze dingen dat de vrouw moet zwijgen' nu achter ons ligt, of bijvoorbeeld in de gemeente van Korinthe alleen gold, omdat daar zoveel kwekkende vrouwen aanwezig waren.
Er staat bij: Zoals in alle gemeenten.

quote:

Zoals ik ook in het andere topic heb geciteerd als toelichting bij (1 Timotheüs 2:11-15):
Paulus doelt op het feit dat binnen een huwelijksverbond de man het hoofd van de vrouw is.

            

Waar heeft Paulus het over het huwelijksverbond? NIET in 1 Timotheüs 2.

quote:

Daarom is het niet goed dat een vrouw ‘de baas’ over haar eigen man is of hem onderricht geeft, want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

            

Ik zal het er even bij pakken:

1 Tim 2:
8 Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.
9 Evenzo, dat de vrouwen zich sieren met waardige klederdracht, zedig en ingetogen, niet met haarvlechten en goud of paarlen en kostbare kleding, 10 maar – zó immers betaamt het vrouwen, die voor haar godsvrucht uitkomen – door goede werken. 11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

Opvallend is juist dat Paulus hier in het algemeen spreekt over 'de' mannen (vers 8 ), 'de' vrouwen (vers 9), 'vrouwen', (vers 10), 'een vrouw' (vers 11 en 12), 'de' man (vers 12),
en over Adam en Eva die worden hier in het algemeen als eerste man en eerste vrouw gezien en niet specifiek als echtpaar.
Er staat in vers 14 dan ook niet: En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar ZIJN vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen. Er staat gewoon 'de' vrouw.
In het Grieks staat er ook geen onbepaald lidwoord. Dus is het duidelijk dat als er ZIJN vrouw staat, dit ook echt zo wordt bedoeld. En dus niet hier in 1 Tim. 2.
Vergelijk Efeze 5 over het huwelijk waar juist steeds gezegd wordt: ZIJN vrouw.

quote:

Net zo liet God het wel toe dat Priscilla onderricht gaf aan Apollos, maar niet dat zij onderricht zou geven aan haar man, Aquila.

            

Vreemd is dan wel dat in Hand 16: 28 Priscilla als eerste wordt genoemd en dat zij samen Apollos verder Gods woord uitlegden. Als het klopt wat jij zegt, zou Priscilla toch zeker Aquila dat hebben laten doen om aan te geven dat zij echt onderdanig is en geen onderricht geeft aan een man, of als hij erbij is en die taak op zich kan nemen.
En toen Priscilla en Aquila hem hoorden, namen zij hem tot zich en legden hem de weg Gods nauwkeuriger uit.
Dit is niet in de gemeente want het betreft iemand die net tot geloof komt en is een soort evangelisatieactie.

quote:

Ergo, ik vind de genoemde teksten onvoldoende of niet getuigen van een algemene zwijgplicht en een daaraan verbonden verbod als opzichter, diaken of predikant lees ik nog minder.

            

Ergo, ik vind de genoemde teksten naar believen uitgelegd als slaande op een getrouwde man en zijn vrouw, en dat lijkt me niet juist. De conclusies kloppen naar mijn idee dus ook niet.

[CZ]

quote:

Ik heb alleen een Bijbel zonder kanttekeningen, imho zijn de kanttekeningen een leuke interpretatie van de Bijbel vanuit een bepaalde invalshoek die de mijne niet is. Leuk ter informatie, maar niet maatgevend.

            

Ik ben benieuwd wat jou waar jouw maatgeving en interpretatie dan wél op gebaseerd zijn. Ik mis toch duidelijk gevoel voor context in je reacties wat betreft Korintiërs .
Maar inhoudelijk gereageerd op 1 Kor 11:3 blijft ik erbij dat dit gaat om man-vrouw relatie die ook in de gemeente gerespecteerd moet worden. Paulus schrijft in Kor nl. niet om absolute gedragsregels op te stellen, maar om de orde te herstellen. want God is niet een God van wanorde maar van vrede.

quote:

En als je die noot bij 1 Kor 11:13-15 kritisch nog een doorleest. Daar moet ik duidelijk lezen dat het over iets tijdgebondens gaat. Maar ik zie niks staan. Niet in vers 13, noch in 14 en 15. De schrijver bedoelt waarschijnlijk dat hij dat er duidelijk uit interpreteert. Maar er staat niks over tijdsgebondenheid. Ik kan ook een ander commentaar uit de kast trekken waar iets anders beweerd wordt (andere interpretatie). Om die reden wil ik me nooit te veel door aantekeningen/kanttekeningen laten beïnvloeden.

            

Dus Simson met zijn lange haar (Richteren ) maakt zichzelf eigenlijk te schande terwijl dit een goddelijk gebod was aan hem en zijn ouders gegeven?
Als je 1 Kor 1:14 niet tijd gebonden leest, is dit dus een bijbelse contradictie. Ben ik gek als ik concludeer dat dit dus tijdgebonden is, zo ook vers 13. Een kale vrouw is cosmetisch misschien niet de mooiste thuis, maar een verbod om zonder hoed te spreken moet wel in de context van die tijd worden gezien.

En wat je referentie naar de Thora betreft(1 Kor14:34): hoe selectief ben je dan om het ene wel en het andere niet tijdgebonden te verklaren. Misschien zul je zeggen: Paulus citeert de wet hier immers.  Maar dan spreekt hij over de instelling van het huwelijk, waar de man het hoofd is van de vrouw. En citeert dit aangaande het respect dat de vrouw háár man verschuldigd is.
En hoe absoluut is het volgende vers 35 dan : “Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.”
Of je moet vrouwen een algehele zwijgplicht bij elke samenkomst opleggen, of je moet concluderen dat dit een relatieve uitspraak is, gericht op het herstellen van de vrede. Vrede is een sleutelwoord. Nl het woord ‘zwijgen’ kan ook vertaald worden met ‘de vrede bewaren’. Dáár gaat het Paulus om in vers 40 :
Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

Wat genesis 3 betreft: het gaat hier nog steeds om een vloek , waar de man over de vrouw zal héérsen. Geen norm, want dan zou het legitiem zijn als de man de baas speelt. Het gaat hier niet om gezag hebben, want vóór de zondeval was de man ook al het hoofd. Anders zou dit gevolg van de zonde immers niets toevoegen: het heersen moet je duidelijk zien als óverheersen. En dat God dat niet meer wil mag duidelijk zijn.
Ironisch genoeg verwijst ook mijn ‘bijbel met kanttekeningen’wel naar Gen.3:16 bij 1 Kor 14:34. Maar een vloek is nog geen norm. En de verwijzing naar de wet kan best slaan op een ander gedeelte van de overlevering, bijvoorbeeld de mozaische wetgeving.
Het hoofd zijn van de man heeft in Ef.5 een heel andere liefdevolle betekenis. Daarin bestaat zeker ook gezag hebben over de vrouw, maar geen overheersing maar overgave en koestering.  

quote:

Getuige Genesis 3 en de directe woorden van Paulus is er geen enkele aanleiding om aan te nemen dat God hier ook zo over denkt. En dat is wel mijn uitgangspunt, niet datgene wat ik (als zondig persoon) allemaal vind en ervaar

            

Sorry hoor, maar dit vind ik toch wel erg inlegkundig bepaald hoor. Een direct verband trekken van de verhouding man/vrouw en hun plek binnen de gemeente naar het al dan niet bekleden van het ambt vind ik erg wankel gebaseerd.
 Ik heb nog geen reactie gezien waar die relatie wel passend wordt gelegd, ik ben dus erg voorzichtig om die conclusie dan te trekken.
ps: je bent geen zondig persoon. Je identiteit is een verlost zondaar en veel méér dan dat. Heilig, profeet, priesteres en koning(in).

quote:

Ze komen niet direct aan de orde. Maar een heleboel dingen komen niet overal expliciet aan de orde. Als Paulus verderop expliciet zegt dat vrouwen moeten zwijgen, dan komen de ambten dus opeens wél aan de orde. Je moet wel de hele brief meenemen als je dit stukje eruit pikt.

            

Naar welk gedeelte verwijs je ? 1 Kor 12:28?

quote:

Het zal best dat er in die gemeente een hoop fout was en dat Paulus daarom het onderwijs over de positie van de vrouw nog eens geeft. Maar daaruit mag je NIET de conclusie trekken dat het 'dus' voor ons niet meer geldt. Want dat staat er niet bij, dat is uitsluitend en alleen een inleg die aan een tekst toegevoegd wordt. Als ik bij Genesis begin en tot Openbaring doorlees en daarmee dus deze teksten lees in de context van de hele bijbel, dan wordt er NERGENS gezegd dat dit soort dingen tijd- en plaatsgebonden is. Temeer omdat er van vrouwen in Efeze en in Kolosse hetzelfde gevraagd wordt: namelijk dat ze onder gezag van hun man staan. Dus dan kan het sowieso geen plaatselijke aanwijzing zijn. In de originele manuscripten staat bij de aanhef van de Efezebrief niet de plaats Efeze maar een lege plek, omdat het een rondzendbrief was. Zo waren meer brieven rondzendbrieven. Dat maakt het nóg onwaarschijnlijker dat dit soort dingen alleen maar golden voor die specifieke plaats. En aangezien er hierbij niet vermeld wordt dat dit tijdelijk is (Paulus verwachtte nog de wederkomst mee te maken en wist dat Jezus dan terug zou komen om de schepping te verlossen uit barensnood), desondanks vermeldt hij er niet bij dat het tijdlijk is. Blijkbaar is het dan dus permanent. Als het permanent is dan geldt het nu ook nog.

            

Laat het duidelijk zijn (ook in Kolosse) dat de vrouw ondergeschikt is aan haar man. Maar de gevolgtrekking die jullie voor het ambt trekken zie ik niet terug in de bijbel. En als niets in die brieven tijdgebonden is, kunnen we dus nu ook profeteren en in tongen spreken? Zal P&A niet met je eens zijn – ik wel overigens,maar op grond van andere argumenten.
In hoeverre hebben wij bv. nog te maken met gewijd vlees?? In een bijzondere situatie, zoals zending misschien. En zoeken naar het achterliggende principe van bijvoorbeeld 10 :23 – 33, namelijk om geen aanstoot te geven.

quote:

Dat vind ik erg makkelijk. Natuurlijk zet Paulus niet overal het hele evangelie bij. Mensen schrijven nooit uitvoerig op wat ze allemaal uitvoerig overal mee bedoelen. Dat hoeft ook niet omdat de schrijver prima weet wat de lezers weten (of zouden moeten weten). Dus het is logisch dat hij als het niet specifiek over de ambten gaat, die ook niet noemt. Maar waar het wel over de vrouw in de gemeente gaat (in 1 Kor) staat er wél specifiek bij dat de vrouw onder gezag van haar man staat, dat ze moet zwijgen en nergens zijn oudsten of herders vrouwen. Dan mag je veilig aannemen dat Paulus al deze dingen óók meeneemt/vindt als hij dit opschrijft.

            

Dan zou je ook eens beter de context van deze brief moeten lezen, waar tal van misstanden worden aangekaart. Ook ik lees hier zeker niet uit dát vrouwen in het ambt mogen – maar lees ook zeker niet dat ze dat níet mogen. Alle andere conclusies zijn inlegkundig.

quote:

Als je de vergelijking man-vrouw wel serieus neemt, waarom neem je de andere vergelijking uit dezelfde tekst dan NIET serieus. Daar geef je hier geen antwoord op. Waarom is het ene wel een regel en het ander niet, vooral als het doorgetrokken wordt in de redenering.

            

(Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here)
(evenals Christus het hoofd is zijner gemeente)
(gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus)
(zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam.)
(Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente)

Ik haal hier echt veel uit, maar niet hetgeen jullie erin leggen. De vrouw onderdanig aan haar man. Begrepen. Als aan de Here. Yep. De gemeente aan Christus. Amen. Wij als leden van zijn lichaam(Christus). Klopt. Sprekend met op oog op Christus en de gemeente.  Begrepen.
Ik lees uit Ef. 5 het voorbeeld van het huwelijk ten vergelijk met de gemeente.
Maar ik haal hier niet meer uit dan ontzag hebben voor de man van zijn vrouw, en hoe de gemeente onder gezag van Christus staat. Niet te vergeten de liefdevolle relatie. Maar niks over vrouwen al dan niet in het ambt. Geen vermenging zoals jullie suggeren met conclusie dat vrouw uberhaupt geen gezag mag dragen. Excuseer.

quote:

De Bijbel is duidelijk genoeg hierover, je moet het alleen wel WILLEN zien.

            

AURES HABENT ET NON AUDIUNT (psalm 115 :6)
Zij hebben oren en luisteren niet.

ps: zal later nog op P&A reageren

[CZ]

quote:

Dit is een mooie gedachten sprong maar wel even heel onduidelijk hoe je dit nu combineert. Ik lees nergens deze opmerkingen dat als 'het onderricht geven door een vrouw van haar eigen man deze positie aantast of tegen de zeden is' Paulus dit pas verbiedt.

            

Behalve in 1 Tim 2 : 11, 12 dan. Maar dan gaat het erom hoe je dat vertaald, waar ik later op in gaan.
Dat vrouwen wel an sich mogen onderrichten lees je in Titus 2: 3 Ook oudere vrouwen moeten zich ingetogen gedragen, ze mogen niet kwaadspreken of verslaafd zijn aan wijn. Ze moeten goede raad(onderricht) weten te geven

1 Kor 11:11 : Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw.
Waar het hier omgaat, is dat de vrouw zich niet op de voorgrond moet laten zien, zeker niet als dat blootshoofd(=respectloos t.o.v haar man en onzedelijk).
Zij moet geen aanstoot geven, zoals in brief op meerdere plekken wordt opgeroepen geen aanstoot te geven (1 Kor..
Een vrouw, die optreedt alsof zij geen macht op het hoofd moet hebben en niet afhankelijk is van het aangevuld worden door de man, zoals deze ook niet zonder vrouw kan, in complementair opzicht.

quote:

Dat is 'wishfull thinking'. Je zou wel willen dat dit zo was, maar hoe kun je dat zien in 1 Kor. 14? Een ongetrouwde vrouw heeft die dan ook een andere positie wat deze dingen betreft?

            

Zoals ik al zei, zwijgen is ook te vertalen als ‘de vrede bewaren’, ingetogenheid. In hoofdstuk 14 gaat het inderdaad ook om vrouwen in het algemeen. Maar ook ongetrouwde vrouwen dienen de in die tijd heersende zeden te bewaren betreffende man/vrouw relaties en de gewoonte dat een vrouw niet sprak in de gemeente (vers 35). Zelfs vragen stellen was blijkbaar al onfatsoenlijk. Gezien vers 40 betreffende het houden van de vrede logisch dat Paulus hiertegen ingaat. In dat verband is het beter om inderdaad te spreken van ‘vrede bewaren’dan van ‘zwijgen’op zichzelf.

quote:

Het hoeft elkaar niet tegen te spreken. Je moet beide teksten recht doen en dat kan niet als je 1 Kor. 14 dan maar anders leest dan dat er staat; namelijk erbij leest dat dit toen zo was maar nu n iet meer nodig zou zijn.
Je zou ook kunnen zeggen: Vrouwen moeten zwijgen in de gemeente tijdens de samenkomsten (1 Kor 14) en daaruit volgt automatisch dat 1 Kor. 11 het bidden en profeteren van de vrouw NIET in de samenkomst van de gemeente plaatsvindt, maar tijdens andere gelegenheden. Omdat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.
Maar men wil tegenwoordig liever dat de vrouw WEL mag spreken en gebruikt dan de tekst uit 1 Kor. 11 om de tekst uit 1 Kor. 14 te ontkrachten/af te zwakken en in de cultuur van die tijd te plaatsen. Het staat er niet bij. En nergens wordt in andere brieven de vrouw gezegd dat 'deze dingen dat de vrouw moet zwijgen' nu achter ons ligt, of bijvoorbeeld in de gemeente van Korinthe alleen gold, omdat daar zoveel kwekkende vrouwen aanwezig waren.
Er staat bij: Zoals in alle gemeenten.

            

Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. Vers 39.
Het zou wel raar zijn als de vrouwen dan niets zouden mogen profeteren en bidden binnen een samenkomst. Paulus verbiedt hun het profeteren en bidden toch ook niet? Nee, Hij zegt daar: niet blootshoofds.
Want hij heeft in Kor.11 zoals in de hele brief met name het functioneren van de GEMEENTE op het oog. Waar profeteren en bidden meestal bij een samenkomst gebeuren zal. Wanneer dit alleen in de beslotenheid van een huis gebeurde, zou dit immers niet zoveel ophef geven?
En in Kor 14:35 lezen we de toelichting op vers 34 : nl dat de vrouw thuis om opheldering moet vragen in plaats van de orde te verstoren door te vragen. Zoals in ALLE gemeenten iedereen, dus ook de vrouwen, de vrede moet bewaren. In Kor. was dit duidelijk niet het geval, dus Paulus wijst daar fijntjes op.

Ergo de context: de vrede bewaren door geen aanstoot te geven door blootshoofds te bidden in hf.11) en niet door vragen te stellen in de samenkomst maar thuis bij de echtgenoot vragen en opmerkingen uitspreken (hfstuk 14). Hier ademt een stuk tijdgebonden onderwijs. Het universel is echter: geen aanstoot geven. We lezen immers ook Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op(10:23.).
Het gaat er dus om bij het handelen rekening te houden hoe dit bij de ander over komt en dienstbaar te zijn aan het algemeen belang en de opbouw van de gemeente.

quote:

Waar heeft Paulus het over het huwelijksverbond? NIET in 1 Timotheüs 2.

            

Excuseer, iets te kort door de bocht geciteerd

quote:

Ik zal het er even bij pakken:

1 Tim 2:
8 Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.
9 Evenzo, dat de vrouwen zich sieren met waardige klederdracht, zedig en ingetogen, niet met haarvlechten en goud of paarlen en kostbare kleding, 10 maar – zó immers betaamt het vrouwen, die voor haar godsvrucht uitkomen – door goede werken. 11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

Opvallend is juist dat Paulus hier in het algemeen spreekt over 'de' mannen (vers 8 ), 'de' vrouwen (vers 9), 'vrouwen', (vers 10), 'een vrouw' (vers 11 en 12), 'de' man (vers 12),
en over Adam en Eva die worden hier in het algemeen als eerste man en eerste vrouw gezien en niet specifiek als echtpaar.
Er staat in vers 14 dan ook niet: En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar ZIJN vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen. Er staat gewoon 'de' vrouw.
In het Grieks staat er ook geen onbepaald lidwoord. Dus is het duidelijk dat als er ZIJN vrouw staat, dit ook echt zo wordt bedoeld. En dus niet hier in 1 Tim. 2.
Vergelijk Efeze 5 over het huwelijk waar juist steeds gezegd wordt: ZIJN vrouw

            

Je hebt zeker een punt gezien het spreken over ‘algemene’vrouwen. Maar het huwelijksleven wordt hier wel aangehaald als regel voor getrouwde vrouwen.
Want ook in het algemene voorschrift geldt dat onder die vrouwen veel getrouwde waren en het erkennen van de gezagsverhoudingen binnen het huwelijk was ook noodzakelijk.
Zoals de mannen bidden zonder ruzien, zo moeten vrouwen die getrouwd zijn het gezag van de man erkennen en zeker niet hem onderrichten.
Naast de goede werken die vrouwen in het algemeen doen,  is er voor de getrouwden onder hen nog extra opdracht. Voor de ongetrouwde blijft het noodzaak om ook op gepaste wijze te opereren gelet de andere brieven.

quote:

Vreemd is dan wel dat in Hand 16: 28 Priscilla als eerste wordt genoemd en dat zij samen Apollos verder Gods woord uitlegden. Als het klopt wat jij zegt, zou Priscilla toch zeker Aquila dat hebben laten doen om aan te geven dat zij echt onderdanig is en geen onderricht geeft aan een man, of als hij erbij is en die taak op zich kan nemen.

            

Ik zei juist, er is niets tegen onderwijzing door vrouwen, mits het gezag van haar man niet aantast. En daarvan is hier geen sprake, hij onderwijst ook mee.
Zij is hier duidelijk een leidster, maar onderwijst niet haar man maar enkel Apollos. Niet haar echtgenoot. En als evangelisatie-actie?? Het zou wel vreemd voor de beeldvorming zijn als buiten de gemeente wel onderricht mag worden gegeven aan mannen maar binnen de gemeente niet?

quote:

Ergo, ik vind de genoemde teksten naar believen uitgelegd als slaande op een getrouwde man en zijn vrouw, en dat lijkt me niet juist. De conclusies kloppen naar mijn idee dus ook niet.

            

Ik blijf het doortrekken van besproken teksten naar een verbod op vrouwen in gezagsposities binnen de kerk nog steeds weinig overtuigend vinden.

ACTORE NON PROBANTE REUS EST ABSOLVENDUS
Als de aanklager geen bewijs levert, moet de beschuldigde vrijgesproken worden
vrij vertaald:Als je niet kunt aantonen dat iets verboden is, moet je dat ook niet doen.

[Theodoor]

Na deze discussie, wilde ik graag nog even terug naar de ambten...

Ik stel een verdeling voor in ambten waar gezag in uigeoefend wordt en in bedieningen.

De ambten zijn het ambt van oudste en diaken, waarin mij het meest waarschijnlijk lijkt dat mannen hier alleen voor in aanmerking komen.

De bediening zijn apostel, profeet, herder en leraar dit zijn, net als de overige gave uit kor 12, gaven van de Heilige Geest, die aan elk uniek deel van de kerk toebedeeld, waarin zowel mannen als vrouwen kunnen functioneren (zie uitleg zandbergen hierover)....en hiermee de gemeente kunnen dienen tot opbouw van het lichaam van Christus.

Van diegenen die ambten uitvoeren kan overigens worden verwacht dat ze op een van de gebieden ook een bediening of een gave van de Heilige Geest hebben.

Om dit te kunnen realiseren in de kerk, is het belangrijk om de positie van de dominee af te schaffen....

de opleiding theologie op te delen in modules
een module bijbel en taal onderwijs (grieks en hebreeuws)

ik stel me voor dat dit modules van twee jaar zijn, die je ook heel goed naast een gedeeltelijke baan kan uitvoeren in de vorm van een avondopleiding.

een module voor oudsten
een module voor diaken (dit kan een krotere cursus zijn)
een module voor mensen die de bediening van apostel (speciale boodschapper) hebben ontvangen en hier verder in onderwezen en begleid willen worden
een module voor mense die de bediening van profeet hebben ontvangen en hier verder in onderwezen willen worden
zelfde voor herder en leraar...

Ik weet nog niet of de in efeze 4 genoemde bediening van evangelist, bij de bediening van apostel hoort of toch als aparte bediening moet gelden, naar het gedeelte in efeze. Ik ga toch voor de laatste optie.

quote:

Efeze 4:10-13: “Hij die neergedaald is, Hij is het ook die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen. En hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de zoon Gods bereikt hebben, de manlijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.”

            

go church

[Roodkapje]

quote:

Theodoor schreef op 04 juli 2005 om 20:08:
Na deze discussie, wilde ik graag nog even terug naar de ambten...

Ik stel een verdeling voor in ambten waar gezag in uigeoefend wordt en in bedieningen.

De ambten zijn het ambt van oudste en diaken, waarin mij het meest waarschijnlijk lijkt dat mannen hier alleen voor in aanmerking komen.

De bediening zijn apostel, profeet, herder en leraar dit zijn, net als de overige gave uit kor 12, gaven van de Heilige Geest, die aan elk uniek deel van de kerk toebedeeld, waarin zowel mannen als vrouwen kunnen functioneren (zie uitleg zandbergen hierover)....en hiermee de gemeente kunnen dienen tot opbouw van het lichaam van Christus.

            

Ik vind het allemaal wel mooi, maar ik zie dat je ook een aantal ambten toevoegt die niet meer vervuld worden. En ook niet alle gaven bestaan in de kerk anno 2005, bijvoorbeeld schrijft Paulus in 1 Kor 13 dat de tongen zullen verstommen en in 1 Kor 14 dat de tongen een teken waren voor de ongelovige Joden (en daar citeert hij Jesaja 28:11-12). Als de Joden het Goede Nieuws niet zouden aannemen, zou het verbond opengaan voor de heidenen. Daarna zijn de tongen verstomd, omdat hun functie vervuld was, namelijk als teken.

quote:

Van diegenen die ambten uitvoeren kan overigens worden verwacht dat ze op een van de gebieden ook een bediening of een gave van de Heilige Geest hebben.

Om dit te kunnen realiseren in de kerk, is het belangrijk om de positie van de dominee af te schaffen....

de opleiding theologie op te delen in modules
een module bijbel en taal onderwijs (grieks en hebreeuws)

ik stel me voor dat dit modules van twee jaar zijn, die je ook heel goed naast een gedeeltelijke baan kan uitvoeren in de vorm van een avondopleiding.

een module voor oudsten
een module voor diaken (dit kan een krotere cursus zijn)
een module voor mensen die de bediening van apostel (speciale boodschapper) hebben ontvangen en hier verder in onderwezen en begleid willen worden
een module voor mense die de bediening van profeet hebben ontvangen en hier verder in onderwezen willen worden
zelfde voor herder en leraar...

Ik weet nog niet of de in efeze 4 genoemde bediening van evangelist, bij de bediening van apostel hoort of toch als aparte bediening moet gelden, naar het gedeelte in efeze. Ik ga toch voor de laatste optie.

            

Net zoals de bediening van apostelen bestaan de evangelisten niet meer. Want we hebben inmiddels allemaal zelf Bijbels. En waarom moet dit allemaal geïnstitutionaliseerd worden?

Jouw idee is niet nieuw hoor, een kerk volgens dit model bestaat al 300 jaar. Ze worden wel "Vergadering van Gelovigen' genoemd, al duiden ze zichzelf aan als 'De Broeders'

http://www.brethren.org/anotherway/welcome.html
http://213.239.140.101/~harry/samenkomsten.htm
http://www.vergadering-rotterdam.nl/home/wat_geloven.htm

Dus ik zou daar eerst wat rondkijken voordat je het wiel opnieuw gaat uitvinden.

[Theodoor]

quote:

Ik vind het allemaal wel mooi, maar ik zie dat je ook een aantal ambten toevoegt die niet meer vervuld worden. En ook niet alle gaven bestaan in de kerk anno 2005, bijvoorbeeld schrijft Paulus in 1 Kor 13 dat de tongen zullen verstommen en in 1 Kor 14 dat de tongen een teken waren voor de ongelovige Joden

            

Dat over tongen gaat over als het volmaakte is gekomen.

quote:

1 Korinte 13:8,9,10: “De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan- want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen”

            

Is het volmaakte soms al gekomen op dit moment, dat er beweert wordt dat deze dingen zijn verdwenen uit Gods plan met ons vandaag? Plotseling tussen de begintijd van handelingen (toen al deze gaven aanwezig waren) en nu? Paulus roept ons even na bovenstaande uitspraak zelf op om ernaar te jagen, hoewel het beperkingen heeft.

quote:

1 kor 14:1: “Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren”

            

Het is belangrijk om te benoemen dat de gaven alleen bedoeld zijn om te dienen. Dit roept ons op om te kijken waar wij de nood van de kerk kunnen dienen en welke gaven we daarbij nodig hebben. Dit is een actief proces geen passief proces.  Als niemand aan het dienen is, zullen zijn gaven overbodig zijn in de kerk. Een kerk zonder gaven van de Geest zou wel eens kunnen wijzen op een kerk waar niet gediend wordt. Maar in ieder in zijn eigen opstandigheid richting God in zijn ‘zelf doen’ houding gevangen zit.

quote:

efeze 4 En hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de zoon Gods bereikt hebben, de manlijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.”

            

Een herhaling van mijn eerdere post in het begin hierover. In deze versen wordt aangegeven tot wanneer Christus ons apostelen, profeten, herder evangelisten en leraren gegeven heeft, namelijk totdat de volle kennis van de Zoon van God bereikt is. Mijn antwoord op de vraag of we als kerk nu de volle kennis van de Zoon van God hebben bereikt is duidelijk en radicaal nee, in geen enkele kerk in wat voor denominatie dan ook. Die volle kennis is er nog niet, daarom zijn ook nu nog al deze gaven van God voor de gemeente nog steeds hard nodig om haar op te bouwen. Is het volmaakte soms al gekomen op dit moment, dat deze dingen zijn verdwenen uit Gods plan met ons vandaag?

quote:

Jouw idee is niet nieuw hoor, een kerk volgens dit model bestaat al 300 jaar. Ze worden wel "Vergadering van Gelovigen' genoemd, al duiden ze zichzelf aan als 'De Broeders'

            

bedankt voor de link, ik heb even wat bekeken, ik krijg steeds mee bewondering voor deze broeders en zusters in de Heer.

[CZ]

quote:

Een herhaling van mijn eerdere post in het begin hierover. In deze versen wordt aangegeven tot wanneer Christus ons apostelen, profeten, herder evangelisten en leraren gegeven heeft, namelijk totdat de volle kennis van de Zoon van God bereikt is. Mijn antwoord op de vraag of we als kerk nu de volle kennis van de Zoon van God hebben bereikt is duidelijk en radicaal nee, in geen enkele kerk in wat voor denominatie dan ook. Die volle kennis is er nog niet, daarom zijn ook nu nog al deze gaven van God voor de gemeente nog steeds hard nodig om haar op te bouwen. Is het volmaakte soms al gekomen op dit moment, dat deze dingen zijn verdwenen uit Gods plan met ons vandaag?

            

Toch wel treurig dat 1 Kor 13 altijd wordt gebruikt als argumentatie tegen bepaalde gaven. Terwijl het duidelijk om een toekomstperspectief gaat in dit hoofdstuk. Waar we Jezus van aangezicht tot aangezicht zullen zien - wie durft te zeggen dat we al zo ver zijn?  Verder ontgaat vele blijkbaar de lyriek van dit gedeelte, waarin Paulus wil benadrukken dat het vooral om de liefde gaat als uitgangspunt bij welke gave dan ook. Voorstanders van de zg. bijzondere gaven en 5-voudige bediening gebruiken dit hoofstuk ook - net zo onterecht. Ik vind het moeilijk om mensen serieus te blijven nemen wanneer ze dit hoofstuk totaal uit hun verband rukken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 04 juli 2005 om 20:43:

Jouw idee is niet nieuw hoor, een kerk volgens dit model bestaat al 300 jaar. Ze worden wel "Vergadering van Gelovigen' genoemd, al duiden ze zichzelf aan als 'De Broeders'

http://www.brethren.org/anotherway/welcome.html
http://213.239.140.101/~harry/samenkomsten.htm
http://www.vergadering-rotterdam.nl/home/wat_geloven.htm

Dus ik zou daar eerst wat rondkijken voordat je het wiel opnieuw gaat uitvinden.

            

'Kerk' in verband met de Broeders, is een contradictio in terminis.