Gods Geest werkt conferentie

[Tave]

quote:

bert schreef op 05 april 2005 om 18:41:
Om hierbij ook op Tave te reageren, die aangeeft hoe minder ik doe hoe beter,

Ik wil hier graag zelf nog even op reageren, maar laten we niet teveel afwijken van het onderwerp. Als je het hier verder over wilt hebben zou je dan een ander topic kunnen openen?

Ik wil graag ook een Bijbelse onderbouwing geven van de post die ik hierboven heb geplaatst. Vooral de Romeinen brief is hierover heel duidelijk:


Romeinen 8:1-11
1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld.
(8:1) worden niet meer veroordeeld – Andere handschriften lezen: ‘worden niet meer veroordeeld en laten hun leven niet langer beheersen door hun eigen wil, maar door de Geest’. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

Je hoeft niet meer met de wet te leven, maar met een Persoon: Jezus!
In Romeinen 6: ik ben één met Christus, met Jezus gestorven en begraven, niet langer in dienst van de zonde, levend voor God en dood voor de zonde, bevrijd uit de macht van de zonde.

In Romeinen zie je tegenstelling tussen het in het vlees (in Adam) leven of in de Geest (in Christus). Leven in de Geest betekent de Heilige Geest vertrouwen, dat Hij zal volbrengen, wat ik zelf niet kan. Het is geen kwestie van proberen maar van vertrouwen.

Galaten 2:20-21
ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

En ook heel duidelijk Kolossenzen 1:27-29
27 Aan hen heeft God bekend willen maken hoe glorierijk dit mysterie is voor alle volken: Christus is in u, Hij is uw hoop op goddelijke luister. 28 Hem verkondigen wij wanneer we iedereen waarschuwen en in alle wijsheid onderrichten, om iedereen tot volmaaktheid in Christus te brengen. 29 Daarvoor span ik mij in en strijd ik met zijn kracht, die volop in mij werkzaam is.

[bert]

Roodkapje,

ik begrijp je wel, je hoeft het niet nog een keer uit te leggen. Ik wil graag terug naar het topic.

Mijn uitgangspunt is dat we als broeders en zusters met elkaar praten over de conferentie.
Ik noem bewust dat "die charismatische vrijgemaakten" waarvan ik er waarschijnlijk ook een ben, broeders en zusters van jou zijn, ook al zit je niet in de GKV.

Ik gaf in mijn eerste post op deze thread aan dat ik de toon nogal hard / veroordelend vond. Sommigen zullen het als eerlijk kritisch benoemen. Het is voor mij in ieder geval een toon die niet echt uitnodigt om uit te leggen wat zaterdag los gemaakt heeft.

Jij strooit in jouw post erg ruim met negatieve bewoordingen over deze "charismatische vrijgemaakten" (de minnetjes). Er zitten ook een paar plusjes bij. In mijn reactie probeer ik aan te geven hoe jouw post op mij overkomt. En ik kan me voorstellen ook bij sommige anderen.

We leven in een gebrekkige wereld met heel veel communicatie stoornissen. Maar waar twee mensen communiceren zijn er twee verantwoordelijk voor de communicatie.

Een heleboel "charismatische vrijgemaakten" waren daar zaterdag bij elkaar. Waarom eigenlijk? Om hun gelijk te eisen? Om te drammen? Omdat ze alles in de kerk ineens willen veranderen?

Ik hoop dat forumleden de congresgangers open en eerlijk bevragen waarom ze daar waren. Daar, in plaats van op het strand met dat schitterende weer.

[Roodkapje]

Ik strooi met die 'negatieve' opmerkingen om duidelijk te maken, dat iets wat positief werkt op een kleine groep mensen, uiterst negatieve consequenties kan hebben voor de groep als totaal. Als het een splijtzwam wordt. Geduld en oog voor de naaste zijn dan de kernbegrippen. We moeten niet egocentrisch worden.

Ik vind de huidige 'charismatische' ontwikkeling in de GKv ook helemaal niet positief. Omdat er over een weer stereotyperingen ontstaan en het onderwerp niet zo centraal staat dat we er van afhankelijk zijn voor ons behoud zou het sieren om af en toe ook niet voor de muziek uit te rennen. Je bent niet de enige in jouw kerk.

Door met allerlei geestverwanten op zo'n conferentie te gaan zitten zend je niet meteen een positief signaal uit, eerder een negatief signaal.

Als je denkt: wat heeft dat mens toch met signalen en groepsprocessen: ik studeer psychologie en de groepsprocessen die ik momenteel waarneem in de GKv baren mij enigszins zorgen.

[inlijn]

quote:

Roodkapje schreef op 05 april 2005 om 20:04:
Ik strooi met die 'negatieve' opmerkingen om duidelijk te maken, dat iets wat positief werkt op een kleine groep mensen, uiterst negatieve consequenties kan hebben voor de groep als totaal. Als het een splijtzwam wordt. Geduld en oog voor de naaste zijn dan de kernbegrippen. We moeten niet egocentrisch worden.

Ik vind de huidige 'charismatische' ontwikkeling in de GKv ook helemaal niet positief. Omdat er over een weer stereotyperingen ontstaan en het onderwerp niet zo centraal staat dat we er van afhankelijk zijn voor ons behoud zou het sieren om af en toe ook niet voor de muziek uit te rennen. Je bent niet de enige in jouw kerk.

Door met allerlei geestverwanten op zo'n conferentie te gaan zitten zend je niet meteen een positief signaal uit, eerder een negatief signaal.

Als je denkt: wat heeft dat mens toch met signalen en groepsprocessen: ik studeer psychologie en de groepsprocessen die ik momenteel waarneem in de GKv baren mij enigszins zorgen.

Ik maak me ook zorgen om die groepsprocessen. Maar als ik dit hele topic nog eens doorlees, ben ik blijkbaar door het bezoeken van een middagje in de IJsselhallen een charismatisch christen. Dingo vindt zalfs dat ik maar beter een andere kerk kan zoeken.
Ik ga daar heen om mij op de Heer te richten en te luisteren naar wat er wordt verteld. En dan wordt daar op een heel gewoon menselijke manier gezongen en verteld. Dat het daar wat anders toegaat dan in een gkv-kerkdienst? Inderdaad, het is geen kerkdienst.
Ik ben christen. Wie daar het woord charismatisch aan toevoegd drukt mij in een hoek.

[Mezzamorpheus]

Ik ben benieuwd Roodkapje, hoe zou je dan willen dat het wél gaat? Want volgens mij heb je wel bepaalde kritiekpunten richting GKv, die op z'n minst dicht bij die van GGW liggen.

[Roodkapje]

Er is de afgelopen tien jaar veel veranderd. Alleen moet je wel iedereen de kans (en de tijd) geven om bij te blijven. Niet iedereen is even flexibel. Na die eerste etappe gewoon rustig aan doen om iedereen bij te laten komen.
Volgens mij gaat het in gereformeerd vrijgemaakt Nederland momenteel prima. Natuurlijk zijn er plaatselijk wat verschillen, maar als je iedereen nu op een natuurlijke dwingende manier zelf laat ontwikkelen, dan kun je over een paar jaar een inventarisatie doen om te kijken hoe het gaat en later eventueel een tweede traject starten.

En jezelf profileren als aparte groep binnen de grote groep vrijgemaakten (onder meer door je af te zeten tegen bepaalde ideeën etc.) draagt daaraan niet bij. Als je het echt moeilijk vind dat de veranderingen niet snel genoeg gaan en je eigen geloofsleven lijdt daaronder, waarom ga je dan niet tijdelijk naar een ander kerkgenootschap waar je je ei wél kwijt kunt. Dat heb ik ook gedaan. Ik bezoek nu regelmatig diensten van de Vergadering van Gelovigen. Mijn huisgenote gaat naar de Vrije Baptisten. Daar kun je dan zelf je ei kwijt en daardoor raak je minder gefrustreerd en kun je wel opbouwend bezig zijn richting vrijgemaakten.

Je kunt mensen niets opleggen, veranderingen moeten uit de mensen zelf komen. En daar moet je ze wel tijd voor geven.

[bert]

quote:

Tave schreef op 05 april 2005 om 19:51:
Ik wil hier graag zelf nog even op reageren, maar laten we niet teveel afwijken van het onderwerp. Als je het hier verder over wilt hebben zou je dan een ander topic kunnen openen?

Is goed, we hebben het hier over het mensbeeld. En dan met name het mensbeeld van de wedergeboren mens.

quote:

Romeinen 8:1-11
1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld.
(8:1) worden niet meer veroordeeld – Andere handschriften lezen: ‘worden niet meer veroordeeld en laten hun leven niet langer beheersen door hun eigen wil, maar door de Geest’. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

Toch even om aan te geven hoe ik deze tekst lees (kennelijk heel anders):

- Onze eigen natuur staat vijandig tegenover God (de wil van de oude mens)

- God neemt jou aan en schenkt je Zijn Geest (wedergeboorte)

- Jij laat je leiden door Zijn Geest, daardoor richt jij je op wat de Geest wil (de wil van de nieuwe mens). (Hier zit zoveel werk in voor ons. Dat gaat absoluut niet vanzelf)

- Jij bent weer levend, vernieuwd, opnieuw geboren jouw wil is weer levend. Jouw wil is met die van Christus verenigd, nu in dit leven, hier op aarde

- Je luistert niet meer naar je menselijke natuur (de oude mens) maar naar God (je kruisigt je oude mens)

- Je wil niet meer zondigen (maar toch ga je telkens weer in de fout) oftewel dat zijn de zonden die tegen je wil zijn overgebleven, zoals het avondmaalsformulier het zegt.

- Jezus heeft voor die zonden betaald.

De vraag is: door wie laat jij je leiden? Dat is jouw keuze! Daarin hoef je niet op God te wachten want als jij je laat leiden door God heeft Hij dat verlangen in jou gewerkt. Dat is niet jouw verdienste. Dat is genade.

Door je te laten leiden door de Geest behaag je God. God is blij met je.

[inlijn]

quote:

Roodkapje schreef op 05 april 2005 om 20:38:
Er is de afgelopen tien jaar veel veranderd. Alleen moet je wel iedereen de kans (en de tijd) geven om bij te blijven. Niet iedereen is even flexibel. Na die eerste etappe gewoon rustig aan doen om iedereen bij te laten komen.
Volgens mij gaat het in gereformeerd vrijgemaakt Nederland momenteel prima. Natuurlijk zijn er plaatselijk wat verschillen, maar als je iedereen nu op een natuurlijke dwingende manier zelf laat ontwikkelen, dan kun je over een paar jaar een inventarisatie doen om te kijken hoe het gaat en later eventueel een tweede traject starten.

En jezelf profileren als aparte groep binnen de grote groep vrijgemaakten (onder meer door je af te zeten tegen bepaalde ideeën etc.) draagt daaraan niet bij. Als je het echt moeilijk vind dat de veranderingen niet snel genoeg gaan en je eigen geloofsleven lijdt daaronder, waarom ga je dan niet tijdelijk naar een ander kerkgenootschap waar je je ei wél kwijt kunt. Dat heb ik ook gedaan. Ik bezoek nu regelmatig diensten van de Vergadering van Gelovigen. Mijn huisgenote gaat naar de Vrije Baptisten. Daar kun je dan zelf je ei kwijt en daardoor raak je minder gefrustreerd en kun je wel opbouwend bezig zijn richting vrijgemaakten.

Je kunt mensen niets opleggen, veranderingen moeten uit de mensen zelf komen. En daar moet je ze wel tijd voor geven.

Met jouw laatste zin ben ik het helemaal eens. Ik kan mensen niet veranderen.
Het is niet vanzelfsprekend om de gkv maar even tijdelijk te verlaten.  Zelf zit ik al tijden op het punt weggaan of blijven. Er wordt binnen de gkv (terecht) opgeroepen om trouw te blijven. Trouw blijven is wel heel moeilijk als je geloofsleven daar onder lijd.
Ik kan echter niet even tijdelijk een aantal jaren naar een baptistengemeente. Dat ligt nogal gevoelig. Er zijn de afgelopen jaren bij ons in de gemeente veel mensen vertrokken naar de Vrije Baptisten.
Wat mij opvalt is dat de redenen waarom deze mensen vertrekken eigenlijk maar weinig serieus genomen worden. Op een open manier bespreekbaar is het gewoon niet. Wat dat betreft ben ik inmiddels ervaringsdeskundige. helaas.

[Priscilla en Aquila]

Tave en Bert, volgens mij zijn jullie het eigenlijk wel eens.
Tenminste, ik ben het met beiden eens.
Leuk hoe jij Rom. 8 uilgt, Bert, en de verwarring komt denk ik omdat Bert aangeeft dat er een heleboel werk voor ons ligt:

quote:

- Jij laat je leiden door Zijn Geest, daardoor richt jij je op wat de Geest wil (de wil van de nieuwe mens). (Hier zit zoveel werk in voor ons. Dat gaat absoluut niet vanzelf)

En dan zegt Tave, nee we moeten niets doen.
Misschien zou je het zo kunnen zeggen dat we er een heleboel werk aan hebben om juist niet vanuit onszelf te werken, maar de deur open te zetten voor de Heer, dat Hij het komt doen.
Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde. En dat je steeds kiest: doe ik wat mijzelf uitkomt, of kies ik voor wat de Heer wil doen. Dat is wat we steeds actief moeten doen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef
Er is de afgelopen tien jaar veel veranderd. Alleen moet je wel iedereen de kans (en de tijd) geven om bij te blijven. Niet iedereen is even flexibel. Na die eerste etappe gewoon rustig aan doen om iedereen bij te laten komen.
Volgens mij gaat het in gereformeerd vrijgemaakt Nederland momenteel prima. Natuurlijk zijn er plaatselijk wat verschillen, maar als je iedereen nu op een natuurlijke dwingende manier zelf laat ontwikkelen, dan kun je over een paar jaar een inventarisatie doen om te kijken hoe het gaat en later eventueel een tweede traject starten.

Dit stukje komt mij wel heel erg over als een menselijke benadering van hoe je een kerkgenootschap kunt omturnen. Kunnen we dat/moeten we dat eigenlijk?

quote:

Je kunt mensen niets opleggen, veranderingen moeten uit de mensen zelf komen. En daar moet je ze wel tijd voor geven.

Maar het moet wel?
Het is tegenstrijdig om mensen niets op te leggen, want het moet uit henzelf komen, maar wel de verandering te eisen, want je moet ze de tijd geven dus er wordt wel van ze verwacht dat ze veranderen. Maar we zijn geduldig en gaan desnoods een tijdje zelf weg.

Het enige wat je van mensen kunt eisen in een kerkgenootschap is dat ze de Heer op de eerste plaats zetten en Hem willen dienen.


offtopic: Roodkapje, ik had per ongeluk 'wijzig bericht' aangeklikt bij jou post, i.p.v. 'quote'.
Gelukkig kon ik het nog weer herstellen.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 april 2005 om 22:44:

Maar het moet wel?

Ja precies. Als je dat vindt, ga je er vanuit dat jijzelf 'verder' bent dan anderen, dat jijzelf het licht gezien hebt, en de anderen, die nog in duisternis dwalen, er ook nog wel eens achter zullen komen.

M.i. overschat je dan je eigen manier van geloven.

Als je de enorme diversiteit ziet waarmee christenen hun geloof vormgeven, kun je zo'n houding moeilijk volhouden. Ik niet tenminste. Het is erg jammer dat velen lijken te denken dat alles wat anders is, automatisch ook minder/slechter is.

[bert]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 april 2005 om 22:30:
Tave en Bert, volgens mij zijn jullie het eigenlijk wel eens.
Tenminste, ik ben het met beiden eens.
Leuk hoe jij Rom. 8 uilgt, Bert, en de verwarring komt denk ik omdat Bert aangeeft dat er een heleboel werk voor ons ligt:

[...]

En dan zegt Tave, nee we moeten niets doen.
Misschien zou je het zo kunnen zeggen dat we er een heleboel werk aan hebben om juist niet vanuit onszelf te werken, maar de deur open te zetten voor de Heer, dat Hij het komt doen.
Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde. En dat je steeds kiest: doe ik wat mijzelf uitkomt, of kies ik voor wat de Heer wil doen. Dat is wat we steeds actief moeten doen.

Ja inderdaad, wij moeten de deur openzetten, maar daarmee maken we God nog niet groot ....

Het bijzondere is nu net dat God werkt middels onze keuzes. Hij wordt groot gemaakt door onze werken. Door de werken die voortkomen uit onze vernieuwde wil.

Als wij niets doen doet God ook niets. Dat is op een of andere manier onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Onze wil doet niets zonder dat de Geest die leidt, maar zonder onze acties doet de Geest ook niets.

[Tave]

quote:

bert schreef op 05 april 2005 om 23:02:
[...]


Ja inderdaad, wij moeten de deur openzetten, maar daarmee maken we God nog niet groot ....

Het bijzondere is nu net dat God werkt middels onze keuzes. Hij wordt groot gemaakt door onze werken. Door de werken die voortkomen uit onze vernieuwde wil.

Als wij niets doen doet God ook niets. Dat is op een of andere manier onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Onze wil doet niets zonder dat de Geest die leidt, maar zonder onze acties doet de Geest ook niets.

Tuurlijk, maar het zijn de acties die God in ons werkt. Leven door de Geest betekent inderdaad actief je vertrouwen op God stellen en Hem je leven laten leiden. Maar P&A ik dacht inderdaad zelf ook toen ik de eerdere post van bert las hetzelfde .

Roodkapje, aan de ene kant ben ik met je eens (zelf doe ik het ook: ik ga nu gewoon veel naar diensten van een andere kerk), maar je moet niet vergeten dat veel mensen, zeker belijdende leden toch trouw willen blijven aan de GKv, ook in het kerkbezoek. Dat is op zich ook heel begrijpelijk, als je lid bent van een gemeente, dan hoort daar ook bij dat je aanwezig en actief bent in die gemeente.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 april 2005 om 22:44:
[...]

Dit stukje komt mij wel heel erg over als een menselijke benadering van hoe je een kerkgenootschap kunt omturnen. Kunnen we dat/moeten we dat eigenlijk?

Dat vraag ik me af. Wat ik observeer is dat een aantal mensen een heel fijne manier voor zichzelf gevonden hebben om God te dienen. En ze zijn daar zo enthousiast over dat ze graag zouden zien dat iedereen op die manier bezig gaat.
Ze zien imho over het hoofd dat God niet op dezelfde manier in een ieder werkt. Niet iedereen wordt gelukkig van de 'charismatische' manier van geloven. Natuurlijk hebben 'charismatische' mensen wel invloed op de kerk als geheel, maar ik krijg momenteel sterk het idee dat zij de kerk willen omturnen naar hun beeld. En daarbij vergeten ze dat niet iedereen is zoals zij. Je bent gemeente met veel mensen samen. Met veel verschillende mensen, met allemaal verschillende kwaliteiten.
Het is mooi voor zulke mensen dat ze hun eigen geloof gevonden hebben. Het zou ook mooi zijn als ze in de kerk samen konden komen met andere mensen die ook hun eigen manier van geloven kennen. Alleen betekent dit niet altijd dat het dezelfde manier van geloven is als die zij hebben. God heeft ons divers gemaakt. En niet iedereen heeft hetzelfde niveau van geloven. En God vraagt dit ook niet van ons.

Dus wat ik zou doen? Helemaal niks. Ik zou op mijn manier geloven, maar geen aanstoot geven aan anderen. Dus duidelijk laten merken dat ik de manier van geloven van de ander gelijkwaardig vind. Duidelijk laten merken dat ik niet vind dat ik verder ben op de een of andere manier (want dat kun je nooit zeggen, iedereen begint namelijk op een ander punt).
En als mensen merken dat je hen als gelijke beschouwt, als broer en zus, dan doe je Gods wil. En hoe de kerk zich dan ontwikkelt? Ik weet het niet.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 april 2005 om 22:44:

Maar het moet wel?
Het is tegenstrijdig om mensen niets op te leggen, want het moet uit henzelf komen, maar wel de verandering te eisen, want je moet ze de tijd geven dus er wordt wel van ze verwacht dat ze veranderen. Maar we zijn geduldig en gaan desnoods een tijdje zelf weg.

Het enige wat je van mensen kunt eisen in een kerkgenootschap is dat ze de Heer op de eerste plaats zetten en Hem willen dienen.

Met dat laatste ben ik het eens. Wat ik bedoel is dat je van iedereen die zich christen noemt mag eisen dat ze dit ook in hun dagelijkse leven laten zien. Dus er moet een verandering zichtbaar zijn ten opzichte van de situatie vóór hun bekering/wedergeboorte.
Wat ik NIET vind is dat je een bepaalde manier van geloven kan opleggen aan mensen. Je kunt niet van mensen eisen met de handjes omhoog te staan worshippen. Je kunt niet van mensen eisen op een bepaalde manier met de Geest bezig te zijn. Dat impliceert namelijk dat er maar één (goede) manier is, namelijk de jouwe en dat jij 'beter' bezig bent dan een ander. Heeft Christus ons een dergelijke houding niet afgeleerd? Moeten we ons niet verootmoedigen? Ook ten opzichte van onze naaste? Het kan zijn dat je daar niet heel goed in bent. Dat je je toch heel veel aantrekt van mensen die 'anders' geloven dan jij doet. Ik zat in een situatie waar mensen van de oude stempel mij 'oude stempel vrijgemaakt' wilden maken. Ik moest worden zoals zij. Ik ben evangelisch-gereformeerd, dus dat ging hem niet worden. Als je dus merkt dat je daar niet op een goede manier mee om kunt gaan, dan is het het op dat moment voor iedereen beter dat jij even ergens anders onderdak zoekt, zodat je kunt werken aan je zwakheid zonder dat je andere mensen tot aanstoot bent met jouw manier van geloven. De ideale kerk bestaat niet, om daarin te komen moeten we wachten tot de Here terugkomt. Tot die tijd moeten we het met elkaar rooien. Het is niet anders.

Mensen kunnen van mij als evangelical leren in de vrijgemaakte kerk, maar tegelijkertijd kan ik ook dingen leren van 'traditionele' vrijgemaakten. Wat ik in de vrijgemaakte kerk zie is dat er nu twee grote groepen aan het ontstaan zijn die steeds verder van elkaar verwijderd raken omdat ze steeds meer zich richten op gelijkgestemden. Er ontstaat een aparte kerk binnen een kerk. Het groepsproces doet mij denken aan 'groupthink'. Iets dat dodelijk is voor groepen.

quote: http://www.biblija.net/bi...os=0&set=10〈=nl

1 Korinthiërs 10:23-33:23 U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. 24 Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander. 25 U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt. 26 Immers: ‘Van de Heer is de aarde en haar rijkdom.’ 27 Wanneer een ongelovige u uitnodigt om bij hem te komen eten en u neemt zijn uitnodiging aan, kunt u rustig alles eten wat u aangeboden wordt. Het is niet nodig dat u omwille van uw geweten vraagt waar het vandaan komt. 28 Maar wanneer iemand u erop wijst dat u vlees van offerdieren eet, laat het dan omwille van hem staan. Houd rekening met het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Mijn vrijheid wordt door zijn geweten toch niet aangetast? 30 Er is toch niemand die kwaad van mij kan spreken om wat ik eet, als ik God maar voor mijn eten dank? 31 Dus of u nu eet of drinkt of iets anders doet, doe alles ter ere van God. 32 Geef geen aanstoot aan de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente. 33 Ikzelf doe dat ook niet. Ik wil iedereen ter wille zijn, in welk opzicht dan ook; ik zoek niet mijn eigen voordeel, maar dat van alle anderen, opdat ze worden gered.

[bert]

quote:

[message=177966,noline]Roodkapje schreef op 06 april 2005 om 00:29
Met dat laatste ben ik het eens. Wat ik bedoel is dat je van iedereen die zich christen noemt mag eisen dat ze dit ook in hun dagelijkse leven laten zien. Dus er moet een verandering zichtbaar zijn ten opzichte van de situatie vóór hun bekering/wedergeboorte.

?  ?  I'm puzzled  

Volgens mij werd er eerder gesteld dat 'charismatische gereformeerden' iets eisten .... Volgens mij was jij dat toch?

Dit is een mooie topic starter: Je mag van een christen eisen dat hij/zij dit in zijn/haar leven laat zien. Maar wat is "dit" wat je moet laten zien?

Hmm. Volgens mij is dat ook de basis van de kerkelijke tucht. Als het leven wat je leidt niet spoort met het leven voor God kom je onder de kerkelijke tucht.

Ik denk dat de "charismatisch gereformeerden" het helemaal met je eens zijn Roodkapje!

Maar hoe zit dat nu met geduld hebben? Moet je wat kerkelijke tucht nou ook 10 jaar geduld hebben?

De meeste "gereformeerden" zullen een probleem hebben met jouw schets van een situatie van voor de wedergeboorte. De doop is het bad der wedergeboorte, dus voor kerkleden die als kind zijn gedoopt bestaat die situatie niet.

[bert]

quote:

[message=177966,noline]Roodkapje schreef op 06 april 2005 om 00:29

Dat vraag ik me af. Wat ik observeer is dat een aantal mensen een heel fijne manier voor zichzelf gevonden hebben om God te dienen. En ze zijn daar zo enthousiast over dat ze graag zouden zien dat iedereen op die manier bezig gaat.

Even terug naar het topic. Is dit wat jij denkt dat de kern was van afgelopen zaterdag?

Als dat zo was, is dat dan niet iets om heel dankbaar voor te zijn?

Dik applaus. Ben je niet een beetje jaloers? Is dat niet gewoon GEWELDIG!!!!

Zou je ook niet willen dat de hele wereld zo in elkaar stak?

Het was een feest voor de meesten die daar waren. Een feest voor God! Zijn naam werd groot gemaakt. 2500 mensen samen om God te prijzen. Wat een energie, wat een kracht. Bid dat dit als een epidemie door Nederland zal gaan. Er zijn zo veel mensen op zoek, zoveel mensen in de problemen.

Wat een zonde van de tijd om te discussieren over rekening houden met gevoelens van iedereen die dit niet begrijpt. Natuurlijk doe je dat. Maar overtuiging spreekt, houdt zijn mond niet dicht en praat erover met anderen.

Bid om open deuren, mensen in je omgeving, die ook verlangen naar herstel van hun leven, naar een leven met onze God.

Geprezen is Zijn Naam!

[bela]

bert schreef op 06 april 2005 om 01:42:
[...]


Wat een zonde van de tijd om te discussieren over rekening houden met gevoelens van iedereen die dit niet begrijpt. Natuurlijk doe je dat. Maar overtuiging spreekt, houdt zijn mond niet dicht en praat erover met anderen.

Kijk he zo'n zinnetje vind ik errug aanmatigend en daar gaan m'n haren van overeind staan. Dan denk ik laat maar. Terwijl er veel moois zit in wat je zegt.
En inderdaad ik denk dat je heeeeeel lang geduld moet hebben met degene die niet zo snel gaan of die er bijbelse bezwaren tegen hebben om met deze mannier met het werk v.d. HG om te gaan.
Verder bekuipt me het gevoel dat  wij zoveel moeten doen. Terwijl het ëigenlijk toch eenvoudig"is gewoon God dienen met heel ons hart en met heel ons verstand. (vr en ant 21 HC)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 06 april 2005 om 00:29:

Dat vraag ik me af. Wat ik observeer is dat een aantal mensen een heel fijne manier voor zichzelf gevonden hebben om God te dienen. En ze zijn daar zo enthousiast over dat ze graag zouden zien dat iedereen op die manier bezig gaat.
Ze zien imho over het hoofd dat God niet op dezelfde manier in een ieder werkt. Niet iedereen wordt gelukkig van de 'charismatische' manier van geloven. Natuurlijk hebben 'charismatische' mensen wel invloed op de kerk als geheel, maar ik krijg momenteel sterk het idee dat zij de kerk willen omturnen naar hun beeld. En daarbij vergeten ze dat niet iedereen is zoals zij. Je bent gemeente met veel mensen samen. Met veel verschillende mensen, met allemaal verschillende kwaliteiten.
Het is mooi voor zulke mensen dat ze hun eigen geloof gevonden hebben. Het zou ook mooi zijn als ze in de kerk samen konden komen met andere mensen die ook hun eigen manier van geloven kennen. Alleen betekent dit niet altijd dat het dezelfde manier van geloven is als die zij hebben. God heeft ons divers gemaakt. En niet iedereen heeft hetzelfde niveau van geloven. En God vraagt dit ook niet van ons.

Dat klinkt heel anders dan het stukje waarop ik reageerde:
   Er is de afgelopen tien jaar veel veranderd. Alleen moet je wel iedereen de kans (en de tijd) geven om bij te blijven. Niet iedereen is even flexibel. Na die eerste etappe gewoon rustig aan doen om iedereen bij te laten komen.
    Volgens mij gaat het in gereformeerd vrijgemaakt Nederland momenteel prima. Natuurlijk zijn er plaatselijk wat verschillen, maar als je iedereen nu op een natuurlijke dwingende manier zelf laat ontwikkelen, dan kun je over een paar jaar een inventarisatie doen om te kijken hoe het gaat en later eventueel een tweede traject starten.

quote:

Dus wat ik zou doen? Helemaal niks. Ik zou op mijn manier geloven, maar geen aanstoot geven aan anderen. Dus duidelijk laten merken dat ik de manier van geloven van de ander gelijkwaardig vind. Duidelijk laten merken dat ik niet vind dat ik verder ben op de een of andere manier (want dat kun je nooit zeggen, iedereen begint namelijk op een ander punt).
En als mensen merken dat je hen als gelijke beschouwt, als broer en zus, dan doe je Gods wil. En hoe de kerk zich dan ontwikkelt? Ik weet het niet.

Dan snap ik niet je vorige post over Na de eerste etappe rustig aan doen want ieder moet het wel kunnen bijhouden - waarbij dan, als ieder z'n eigen manier  heeft....
En wat is een natuurlijk dwingende manier tot ontwikkeling komen? Klinkt idd nogal van: je moet niets maar het zal toch moeten gebeuren.

quote:

Met dat laatste ben ik het eens. Wat ik bedoel is dat je van iedereen die zich christen noemt mag eisen dat ze dit ook in hun dagelijkse leven laten zien. Dus er moet een verandering zichtbaar zijn ten opzichte van de situatie vóór hun bekering/wedergeboorte.
Wat ik NIET vind is dat je een bepaalde manier van geloven kan opleggen aan mensen. Je kunt niet van mensen eisen met de handjes omhoog te staan worshippen. Je kunt niet van mensen eisen op een bepaalde manier met de Geest bezig te zijn. Dat impliceert namelijk dat er maar één (goede) manier is, namelijk de jouwe en dat jij 'beter' bezig bent dan een ander. Heeft Christus ons een dergelijke houding niet afgeleerd? Moeten we ons niet verootmoedigen? Ook ten opzichte van onze naaste? Het kan zijn dat je daar niet heel goed in bent. Dat je je toch heel veel aantrekt van mensen die 'anders' geloven dan jij doet. Ik zat in een situatie waar mensen van de oude stempel mij 'oude stempel vrijgemaakt' wilden maken. Ik moest worden zoals zij. Ik ben evangelisch-gereformeerd, dus dat ging hem niet worden. Als je dus merkt dat je daar niet op een goede manier mee om kunt gaan, dan is het het op dat moment voor iedereen beter dat jij even ergens anders onderdak zoekt, zodat je kunt werken aan je zwakheid zonder dat je andere mensen tot aanstoot bent met jouw manier van geloven. De ideale kerk bestaat niet, om daarin te komen moeten we wachten tot de Here terugkomt. Tot die tijd moeten we het met elkaar rooien. Het is niet anders.

Maar hoezo dan trajecten om tot iets te komen? Dat is wat anders dan verootmoediging. Daar ben ik het met je wel eens.

[Roodkapje]

Priscilla en Aquila schreef op 06 april 2005 om 09:31:

[...]

Dat klinkt heel anders dan het stukje waarop ik reageerde:
   Er is de afgelopen tien jaar veel veranderd. Alleen moet je wel iedereen de kans (en de tijd) geven om bij te blijven. Niet iedereen is even flexibel. Na die eerste etappe gewoon rustig aan doen om iedereen bij te laten komen.
    Volgens mij gaat het in gereformeerd vrijgemaakt Nederland momenteel prima. Natuurlijk zijn er plaatselijk wat verschillen, maar als je iedereen nu op een natuurlijke dwingende manier zelf laat ontwikkelen, dan kun je over een paar jaar een inventarisatie doen om te kijken hoe het gaat en later eventueel een tweede traject starten.
[/q]
Het is in de vrijgemaakte kerk nu niet erg moeilijk om naamchristen te zijn. Of volgens verbondsautomatisme te leven. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat je best op een redelijk dwingende manier dit zo moeilijk mogelijk mag maken.
Maar het vervolg daarop is niet dwingend. Als mensen zich het geloof eigen maken, betekent dit niet dat iedereen dan 'automatisch' charismatisch wordt. Dus wat ik eigenlijk bedoel is: je kunt heel duidelijk maken dat met de traditie meehobbelen geen geloven is. En in dat opzicht is er een enorm verschil tussen nu en vijftien jaar geleden in de vrijgemaakte kerk. Ik heb het idee dat het wel goed komt. Je moet niet teveel tegelijkertijd willen.

quote:

Dan snap ik niet je vorige post over Na de eerste etappe rustig aan doen want ieder moet het wel kunnen bijhouden - waarbij dan, als ieder z'n eigen manier  heeft....
En wat is een natuurlijk dwingende manier tot ontwikkeling komen? Klinkt idd nogal van: je moet niets maar het zal toch moeten gebeuren.

Zie boven, dat slaat dus op een bepaalde groep mensen die alleen lippendienst bewijzen aan de Heer. En die groep wordt (gelukkig) steeds kleiner. Alleen wordt men niet massaal charismatisch. En dan hoeft ook helemaal niet. En ik hoop ook niet dat de vrijgemaakte kerk een pinksterachtige kerk wordt. (Maar dat zie ik niet gebeuren). Maar ik heb wel het idee dat een kleine groep mensen blijft doordrammen, ondanks dat er al zoveel bereikt is. Soms is het beter om even een stap terug te doen.

De grote groep die nou nog in ontwikkeling is, die kun je imho beter nu met rust laten zodat ze hun eigen manier van geloven ontdekken. En als alles weer wat rustiger is zou je kunnen kijken in hoeverre de vrijgemaakte kerk bijbels gezien goed fuctioneert. Dus dat de gemeente functioneert zoals de Bijbel dat voorschrijft.

P.S. Ik ben dus niet charismatisch, dat moge duidelijk zijn. Ik ben ook niet traditioneel gereformeerd, ik ben christen. Als ik toch een etiketje op mezelf zou moeten plakken dan zou ik me een bevindelijke evangelical noemen. Even voor de duidelijkheid.

[Johan V.]

quote:

bela schreef op 06 april 2005 om 07:14:

Verder bekuipt me het gevoel dat  wij zoveel moeten doen. Terwijl het ëigenlijk toch eenvoudig"is gewoon God dienen met heel ons hart en met heel ons verstand. (vr en ant 21 HC)

Misschien is dit ook wel de kern van de zaak. Misschien leggen we als vrijgemaakten wel te veel de nadruk op het God dienen met ons verstand, en te weinig met ons hart.

In eerdere opmerkingen is er veel gezegd dat we vooral IN CHRISTUS zijn. Maar hoe zijn we dat? Is het niet zo dat in de brief aan de Romeinen Paulus ons het volgende voor houdt:

1. Alle mensen staan schuldig tegenover de VADER.
2. Door werken / wet kan een mens niet gerechtvaardigd worden.
3. Alleen buiten de wet om, door CHRISTUS is er rechtvaardiging.
4. Een gerechtvaardigd mens is vrij van schuld en kan dan leven uit de Genade van Christus,
5. Hij doet dit door de werking van de GEEST.
6. De Geest geeft ons zijn gaven om de gemeente te bouwen, en onszelf te bouwen
7. Met het doel te groeien in CHRISTUS, door de VRUCHT van de GEEST (geduld, liefde etc...) waardoor wij steeds meer op Christus gaan lijken.
8. Dat wil niet zeggen dat we gelijk volmaakt zijn, zonder zonde.
9 Toch weten we dat we vergeven zijn, omdat NIETS ons zal kunnen scheiden van de liefde van GOD die is in CHRISTUS.
10. En daarom moeten we ons niet bezig houden met elkaar de maat te nemen, maar onze ogen op Hem houden, Christus, die ons in de vrijheid heeft gesteld.
(PS... Deze nummering slaat niet op de hoofdstuk indeling van de brief)

Zonder de Heilige Geest heb je mijns inziens een dood geloof. Je bent een hoorder, maar geen dader. Het werk van Christus moet vrucht dragen. Niet dat je hierbij zoveel MOET doen, maar dat je door het werk van de Geest vernieuwd moet worden, moet groeien in liefde, geduld etc.

Deze vruchten van de Geest zijn geen dingen die je moet doen. Maar deze vrucht kun je alleen dragen als je ook werkelijk de vrijheid van Christus ervaart (om weer bij het onderwerp van de conferentie terug te komen). Gebonden in angst, onzekerheid is het moeilijk om Christus uit te stralen.

[bela]

quote:

Johan V. schreef op 06 april 2005 om 10:09:
[...]

Zonder de Heilige Geest heb je mijns inziens een dood geloof. Je bent een hoorder, maar geen dader. Het werk van Christus moet vrucht dragen. Niet dat je hierbij zoveel MOET doen, maar dat je door het werk van de Geest vernieuwd moet worden, moet groeien in liefde, geduld etc.

Deze vruchten van de Geest zijn geen dingen die je moet doen. Maar deze vrucht kun je alleen dragen als je ook werkelijk de vrijheid van Christus ervaart (om weer bij het onderwerp van de conferentie terug te komen). Gebonden in angst, onzekerheid is het moeilijk om Christus uit te stralen.

Jazeker dit is zo maar je kunt jezelf ook aanleren geduldig te zijn etc. Dit is toch oefenen in de godsvrucht .
Maar je kunt je gebonden gaan voelen in angst omdat er nu met veel nadruk over de gaven v.d. geest wordt gesproken als jij die niet zo ervaart kun je best een angstig christen worden in de zin van leef ik wel echt uit Christus. Dat kan volgens mij noit de bedoeling zijn.
Als je iedere avond weer opnieuw op je knieën gaat (wedergeboorte) heb je toch weer een klein begin van het leven uit Christus.

[Johan V.]

quote:

bela schreef op 06 april 2005 om 12:01:
[...]


Jazeker dit is zo maar je kunt jezelf ook aanleren geduldig te zijn etc. Dit is toch oefenen in de godsvrucht .
Maar je kunt je gebonden gaan voelen in angst omdat er nu met veel nadruk over de gaven v.d. geest wordt gesproken als jij die niet zo ervaart kun je best een angstig christen worden in de zin van leef ik wel echt uit Christus. Dat kan volgens mij noit de bedoeling zijn.
Als je iedere avond weer opnieuw op je knieën gaat (wedergeboorte) heb je toch weer een klein begin van het leven uit Christus.

Ik wil mezelf niet echt bestempelen als Charismatisch. Ik begrijp dus je moeite wel.
Ik maak me er ook zorgen om, dat wanneer we een tekortkoming zien in onze kerken (eenzijdige concetratie op het Woord) we niet moeten doorslaan naar de andere kant (eenzijdige concentratie op het werk van de Geest).

Primair is de Geest Gods (her)scheppende levensadem. Die Geest brengt het Woord van leven.
De Geest werkt met en door het woord, en niet los daarvan.

Over het werk van de Geest zijn vele dingen te zeggen, en even zovele nuances aan te brengen. Maar Christus en Geest moeten in bal;ans zijn. Wat je nu ziet is dat mensen stellingen in gaan nemen voor het Woord, of voor de Geest... en dat moet voorkomen worden. Beide kanten zijn onbijbels.

[Mezzamorpheus]

quote:

bela schreef op 06 april 2005 om 12:01:
Maar je kunt je gebonden gaan voelen in angst omdat er nu met veel nadruk over de gaven v.d. geest wordt gesproken als jij die niet zo ervaart kun je best een angstig christen worden in de zin van leef ik wel echt uit Christus. Dat kan volgens mij noit de bedoeling zijn.

Ik heb eens een preek van ds. Jos Douma gehoord over bekering, waarin hij aan het eind ook inging op het feit dat veel christenen/kerkmensen toch steeds een bepaalde onrust voelen als ze gevraagd wordt of ze ook bekeerd zijn. Het einde van die bewuste preek gaat zo:

quote:

Broeders en zusters, leidt u een bekeerd leven? Herkent u de dingen die gezegd zijn? Ik vermoed dat u dat trouwens een wat gemakkelijker vraag vindt om te beantwoorden dan die vraag waar het in het begin van de preek over ging. ‘Bent u bekeerd?’ Daar wil ik nu tenslotte toch nog iets over zeggen.


Toevallig - wat is toevallig? - had ik afgelopen week een gesprek met een collega. Hij vertelde dat een meisje op catechisatie had verteld dat ze echt tot bekering was gekomen. Dat ze nu echt radicaal Jezus ging volgen, terwijl ze er tot dan toe best wel een beetje op los had geleefd. Tuurlijk, ze was wel steeds mee gegaan naar de kerk, voor haar ouders eigenlijk, maar verder was er in haar leven maar weinig te zien geweest van Christus. Maar er waren wat dingen gebeurd, en ze had een paar gesprekken gehad met een jongerenwerker die haar echt voor de keuze had geplaatst om Jezus te volgen. En nu wilde ze niets liever meer.


Dat verhaal vertelde ze op catechisatie. Toch echt wel een bekeringsverhaal. De andere catechisanten hadden er aandachtig naar geluisterd. En één zei: ‘Wat gaaf!’ En een ander zei: ‘Ik wou dat ik zoiets had meegemaakt.’ En nog een ander zei: ‘ik heb dat niet meegemaakt, ben ik dan wel een echte christen?’


En mijn collega en ik praatten daar wat over door. Vooral over dat gevoel van onrust dat er zo vaak lijkt te zijn als iemand een bekeringsverhaal vertelt. Hoe ga je daarmee om? Wat vaak gebeurt is dit: dat je net zo lang met elkaar doorpraat tot iedereen wel iets in zijn of haar leven ontdekt wat daarop lijkt, alleen is het dan vaak veel geleidelijker gegaan. En dan is dat stukje onrust weg. Gelukkig maar.


En toch geloof ik niet dat dat goed is. Om twee redenen. De eerste: als iemand een bekeringservaring heeft gehad en daarover vertelt, dan moet je niet zeggen: ‘He, dat ken ik niet!’ Dan moeten we God prijzen: ‘Wat geweldig Here dat u dit in haar leven hebt gedaan! Wat gaat U toch op verschillende manieren te werk! Dank u wel!’ Dat heeft ook weer iets te maken met genade: dat je een ander het gunt dat hij of zij dat heeft mogen meemaken.


De tweede reden: waarom willen we dat gevoel van onrust het liefst zo snel mogelijk wegpraten? Kan het ook niet zijn dat die onrust, als je die ervaart bij het horen van iemands bekeringsverhaal, dat die onrust ook werkelijk ergens over gaat? Zijn we soms niet al te voorzichtig en al te pastoraal voor elkaar? Durven we confronterende gevoelens wel toe te laten? Als ik mij onrustig voel, als iemand iets vertelt over de grote dingen die God in zijn leven heeft gedaan, zou het niet kunnen dat mijn onrust dan duidt op een reëel gemis? Op oppervlakkigheid? Op lauwheid?


Die vragen mogen niet onbesproken blijven. ‘Bent u bekeerd?’ Als u zich onder die vraag onrustig voelt, word dan niet boos op mij omdat ik het vraag, word dan niet boos op die ander die zo’n verhaal kan vertellen, redeneer uw onrust niet weg, maar laat die toe. En ga er de enige begaanbare weg. Dat is de weg van Christus. Hij zegt: ‘Bekeer u!’ En Hij zegt ook: ‘als u onrustig bent, kom dan tot Mij en Ik zal u rust geven.’

Bron: http://www.josdouma.nl/preken/preken/zon33.html

[bela]

Ja die preek ken ik ook. tuurlijk moet je jezelf weleens afvragen ben ik werkelijk bekeerd. een soort gezonde spanning!! maar het wordt wat anders als je het gevoel krijgt bij mij gebeurt er niks  (vuurwerk)zit het dan wel goed. Volhens mij moet je het werk v.d. Gesst ook in de dagelijkse gang vanzaken kunnen benoemen.
Heb ik ook al eens in een ander topic gezegd het is bijzonder dat jongere belijdenis van hun geloof doen ondanks dat er in hun gezin vel problemen zijn of moeilijkheden en ga zo maar door. Dan zie je dat God zijn kinderen vasthoud door de Geest. Dat vind ik ieder jaar weer ontroerend

[Tave]

Iemand onderstaande brief in het ND gelezen, ik toevallig wel omdat ik gisteren bij mijn ouders was:

quote:

Niet in de Geest, maar in de belofte

door A.N. Hendriks
De vraag of je de Geest wel in je hart hebt, leidt zo gemakkelijk naar een zekerheid die rust in wat wij weten en bij onszelf bevinden. Maar de zekerheid dat je deelt in het heil rust in Gods vaste beloften.

Op de conferentie in Zwolle van de werkgroep Gods Geest Werkt stelde ds. Bottenbley enkele malen indringend de vraag: weet je dat de Geest van God in je woont? Bent u wedergeboren? (Nederlands Dagblad 4 april) Hij noemde dit zelfs de vraag van vandaag.

Ik heb mij ernstig afgevraagd of dit wel de vraag is die zo klemmend aan de conferentiegangers moest worden gesteld. Het viel mij opnieuw op dat gereformeerde kerken deze vraag niet stellen wanneer er openbare belijdenis van het geloof wordt gedaan, noch wanneer het gaat om het waardig vieren van het avondmaal. In beide gevallen wordt gevraagd naar geloof in Gods belofte. Ik hoor dan niets over de vereiste dat men zeker moet zijn van eigen wedergeboorte of van de inwoning van de Geest.

Ik denk dat het niet toevallig is dat de kerk niet bevraagt op het werk van de Geest in je hart. Die vraag leidt namelijk zo gemakkelijk naar een zekerheid die rust in wat wij weten en bij onszelf bevinden. Maar de zekerheid dat wij delen in het heil rust niet op een zekerheid omtrent onze 'staat', onze wedergeboorte, maar in Gods vaste beloften.

Eindeloos getob

De geschiedenis van de gereformeerde kerken in de 17e en 18e eeuw laat zien, hoe juist toen de vraag naar de 'staat', naar het innerlijke werk van de Geest, voor velen de vraag werd, het eenvoudig geloven in Gods beloften op de achtergrond raakte. Deze geschiedenis leert ook dat vele kinderen van God de geloofszekerheid gingen missen en terechtkwamen in een eindeloos getob over de vraag of het wel 'hartewerk' bij hen was.

Ds. Bottenbley ging ver. Op zijn vraag mocht niet geantwoord worden met 'ik hoop het'. Want 'met ik hoop' haalt men de hemel niet. Geloven is 'een zeker weten'. Het laatste stem ik hem volmondig toe. Maar ik schrijf ook omdat er misschien conferentiegangers geweest zijn, die verslagen naar huis gingen. Als er zo'n zekerheid vereist is over de vraag of de Geest van God in je woont, wat moet je dan wanneer je hier aarzelingen heb?

Bemoedigen

Ik zou zulke verslagen broeders en zusters graag willen bemoedigen. De gereformeerde belijdenis houdt enerzijds staande dat geloven zeker weten is, maar heeft zo fijn pastoraal er alle oog voor hoezeer dat zeker weten aangevochten kan worden. Het avondmaalsformulier dat in gereformeerde kerken wordt gebruikt, spreekt over gelovigen die 'verslagen van hart' zijn en wijst erop dat ze 'geen volkomen geloof' hebben en dagelijks met 'de zwakheid' van hun geloof te strijden hebben.

De Dordtse Leerregels weten van mensen 'die het levend geloof in Christus of het vertrouwen met hart en ziel ... nog niet zo sterk bij zichzelf opmerken' en van mensen die ernstig verlangen zich tot God te bekeren, 'maar toch nog niet zo ver in het gelovig leven voor de Here kunnen komen, als zij wel wilden' (I,16). Zij wijzen op de Schrift die getuigt 'dat de gelovigen in dit leven tegen allerlei zondige twijfel te strijden hebben en in zware aanvechting dit volle geloofsvertrouwen en deze zekerheid van de volharding niet altijd voelen' (V,11).

Wat is het voor Gods kinderen die het allemaal niet zo zeker weten, een bemoediging dat de Leerregels wijzen op de barmhartige God, die beloofd heeft 'dat Hij de walmende vlaspit niet zal uitdoven en het geknakte riet niet zal verbreken' (I,16). Misschien waren er op de conferentie ook zulke 'vlaspitten' en 'rietjes'. Laten zij niet ontmoedigd worden, wanneer zij niet met een volmondig ja de vraag van ds. Bottenbley konden beantwoorden. De Here weet hoe moeilijk het voor mensen is zich helemaal aan de genade gewonnen te geven. Het mag hen troosten dat de Leerregels, die juist zoveel zeggen over het wondere werk van de Heilige Geest in wedergeboorte en bekering, tegelijk zo pastoraal oog hebben voor bezwaarde en verslagen harten.

Middelen

Ds. Bottenbley verwees de mensen die zich 'onzeker voelden' over zijn vraag naar 'de gespreks- en gebedsruimte' om 'daar om Gods Geest te vragen'. Ik zou deze conferentiegangers verwijzen naar het advies van de Leerregels: de middelen trouw te blijven gebruiken, vurig verlangen naar de tijd van overvloediger genade en die eerbiedig en ootmoedig verwachten (I,16). Hier gaat niet het gebed voorop, maar het gebruik van de middelen. De Leerregels bedoelen daarmee de bediening van het Woord, van de sacramenten en van de kerkelijke tucht (III/IV,17). 'Daarmee heeft God immers naar zijn oneindige wijsheid en goedheid zijn kracht willen oefenen' (III/IV,17). Hoemeer wij onze roeping in het gebruik van deze middelen volbrengen, 'des te heerlijker openbaart zich het heilzaam werk van God in ons en zo gaat zijn werk des te voorspoediger voort' (III/IV,17). Het zijn deze middelen waardoor God 'naar zijn belofte' (I,16) de zekerheid in ons wil werken.

Er zijn mijns inziens dus bij de vraag en het advies van ds. Bottenbley ingrijpende vragen te stellen. Ik blijf maar turen op het feit dat Paulus niet schreef: ,,Indien gij zeker weet dat de Geest van God in u woont, zult u behouden worden'', maar: ,,...indien gij met de mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden'' (Rom.10:9).

A.N. Hendriks is emeritus predikant van de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) van Amersfoort-Centrum.

Niet dat ik het nou echt een geweldige brief vind, ik vind het sowieso irritant dat mensen inhoudelijk reageren op een toespraak n.a.v. een artikel in het ND i.p.v. dat ze er zelf bij waren. Maar bovendien, krijg ik het gevoel dat er een valse tegenstelling wordt gecreëerd: de Geest is een belofte van God. Is Gods Geest in mij? Ja, dat geloof ik: omdat God het belooft.

Rom. 5:5 "Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is."

[Johan V.]

Da's allemaal best mooi en aardig wat Hendriks daar schrijft, en dat moeten we ook niet vergeten. Het gaat bij de conferentie denk ik vooral om het feit dat Christus ook in je leven zichtbaar moet worden, dat je leven vrucht draagt (vruchten van de Geest waardoor je Christus gaat uitstralen). En dat zie ik bij veel mensen die tegen de conferentie zijn juist niet, hoe bijbels ze af en toe ook spreken.

Ik sprak gister nog een schilder (zo ééntje die je huis schilderd) en die gaf een mooi voorbeeld:

quote:

Ik weet wanneer ik bij gelovigen of ongelovigen aan het schilderen ben. En wel hierom:
Bij niet gelovigen krijgen we altijd koffie en koekje aangeboden, en bij gelovigen nooit.
Ik probeer het dan wel eens uit door Psalm 150 te gaan fluiten, en dan pas gaan de ramen open en begroeten ze je vriendelijk en bieden ze je een kopje koffie aan.

Misschien zijn die mensen 100% gereformeerd, maar het is ze niet aan te zien. Uw vriendelijkheid zij allen bekend? Binnen de eigen gemeente misschien?

[dingo]

edit:Kwaad worden is ook niet zinvol, zie mijn citaat uit Jacobus hier onder.

[Johan V.]

quote:

dingo schreef op 10 april 2005 om 14:24:
[...]

Als dit soort verdachtmakingen de vrucht van deze conferentie is, dan vind je het toch niet erg dat ik blij ben dat ik niet geweest ben.  

Ik wil niet aan verdachtmakingen doen. Ik geef zelfs aan dat ik het goed vind om op de punten van Hendriks na te denken, omdat ze waardevol zijn.

Ik hou alleen niet van de verdachtmaking van mensen die met de Bijbel beginnen te smijten, alles van de Geest afkeuren terwijl er in niets anders dan hun zondags vroom in de kerk zitten te merken is dat ze christen zijn.

Ik spreek hier in het algemeen, want ik kan niet beoordelen hoe positief jij, dingo, in het leven staat, of hoe positief Hendriks in het leven staat.... ik constateer alleen een veelvoorkomend verschijnsel

[dingo]

edit:
Jacobus 1: 19 Geliefde broeders en zusters, onthoud dit goed: ieder mens moet zich haasten om te luisteren, maar traag zijn om te spreken, traag ook in het kwaad worden.
20 Want de woede van een mens brengt niets voort dat in Gods ogen rechtvaardig is.

[Johan V.]

Dingo.

Het spijt me. Ik heb echt geen zin om hier ruzie over te gaan maken.
Ik pas even.

[Zwever]

Johan,

Bedenk wel dat de mensen die op de conferentie waren, ook gereformeerd waren, en dus misschien net zo goed geen bakkie koffie zetten voor de schilders  

Als reactie op het artikel:

Zegt Paulus niet in 2 Kor 13:5: "Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk". Als ik het goed begrijp vindt die emeritus-dominee dat een verkeerde vraag. Dus de Bijbel stelt de verkeerde vragen?

Ongeacht wat de consequenties van zo'n vraag moge zijn, daar hou ik me dan nog even van afzijdig.

[Priscilla en Aquila]

He Zwever, zie het andere topic, waar ik die tekst ook post. Het is iets wat onmiddelijk in mij opkomt:

Of weet gij niet zo zeker dat Jezus Christus in u is?

Het is een bijbelse vraag die gesteld moet worden, en dan kun je antwoorden:

Ja, ik weet het, Hij woont in mij.
of:
Nee, ik weet het niet zeker, ik heb er eigenlijk nooit bij stil gestaan. Maar nu ik er over nadenk: Ja, Hij woont in mij. Wanneer het is gebeurd weet ik niet, maar het IS zo.
of:
Nee, ik weet het niet. Dan moet ik daar wat aan doen. (Anders zegt de bijbel dat ik verwerpelijk ben en dat is niet wat ik graag wil zijn)

[porcupine]

quote:

Zwever schreef op 10 april 2005 om 19:44:

Zegt Paulus niet in 2 Kor 13:5: "Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk". Als ik het goed begrijp vindt die emeritus-dominee dat een verkeerde vraag. Dus de Bijbel stelt de verkeerde vragen?

Voor het gemak heb ik ook in het topic Gereformeerd Leven een discussie geopend over het artikel van Hendriks. Ik zie namelijk dat er veel valse tegenstellingen te bespeuren zijn, en het is belangrijk daar de vinger op te leggen.

'Die emeritus-dominee' bedoelt volgens mij met de uitspraak: ' Ik blijf maar turen op het feit dat Paulus niet schreef: ,,Indien gij zeker weet dat de Geest van God in u woont, zult u behouden worden'' ' (die je hier verkeerd citeert overigens) dat niet het zekere weten van de mens tot behoud leidt. Zeker voor mensen die in een geloofscrisis zitten geldt niet dat je hen om de oren kunt slaan met de tekst van 2 Kor 13:5 die hierboven genoemd wordt.
Erg onderbelicht in deze (en andere discussies in onze kerken) vind ik de tekst over zwakken en sterken in het geloof.

Rom 15:1-6 ev : "1 Wij, de sterken, moeten de zwakken in hun kwetsbaarheid helpen en niet ons eigen belang dienen. 2 Laat ieder van ons zich richten op het belang van de ander, op wat goed en opbouwend voor hem is. 3 Ook Christus zocht niet zijn eigen belang; integendeel, er staat geschreven: ‘De smaad van wie u smaadt, is op mij neergekomen.’ 4 Alles wat vroeger is geschreven, is geschreven om ons te onderwijzen, opdat wij door te volharden en door troost te putten uit de Schriften zouden blijven hopen. 5 Moge God, die ons doet volharden en ons troost geeft, u de eensgezindheid geven die Christus Jezus van ons vraagt. 6 Dan zult u eendrachtig en eenstemmig lof brengen aan de God en Vader van onze Heer Jezus Christus."

En dan past het ons niet te gaan roepen: 'en waarom doet de ander dat dan niet?'

[Priscilla en Aquila]

Het belang van de ander is dat je hem wijst op het feit dat hij zekerheid kan krijgen, als hij dat nog niet heeft.
Dat heeft niet met sterk of zwak te maken. Wel kun je op de formulering letten. Maar een echt kind van God WEET dat het goed zit. Het is ook goed als je weet: ik ben een kind van God. Dan heb je de Geest, en die wijst op Jezus, dus je hoeft het niet de hele dag over de Heilige Geest te hebben. Ik denk zelfs dat dat niet goed is, je geeft Jezus de eer door de Geest. Dus je hebt het over de Zoon.

Rom 8,15
Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader.

Gal 4,6
En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.

[Jan W]

De gelijkenissen van de talenten en over het dragen van vrucht laat zien dat er verschil is, verschil in geloofsbeleving en uitwerking. De vraag is nu kan iemand die hondervoudig vrucht draagt accepteren dat er broeders en zusters zijn die maar dertigvoudig vrucht dragen. Zijn ze in staat om deze mensen niet op te dwepen om ook bij de honderd te komen en zijn de mensen die dertigvoudig vrucht dragen in staat om de mensen die honderdvoudig vrucht dragen niet af te remmen.

Datzelfde geldt voor de talenten. De man met de ene talent had het al prima opgepakt als hij maar voor rentebijschrijving had gezorgd. Zo zitten er ook veel in de kerk, mensen die hun ene talent zondag na zondag aanbieden om de rente bij te laten schrijven. Zonder dat ze heel hard groeien in hun geloof. Kunnen we die broeder of zuster accepteren en respecteren in het geloof? Als we zelf zo duidelijk de vruchten van de Geest bemerken bij onszelf laten we daar dan dankbaar voor zijn en God daarom loven. Neerkijken op onze broeder of zuster die niet hetzelfde beleefd, is een gevaarlijke zaak.

[Remco II]

quote:

Zwever schreef op 03 april 2005 om 13:47:
En, wat zijn de reacties en meningen?

Ik vond het op zich wel tof, ware het niet dat ik het wel érg charismatisch vond. De opwekkingsliedjes werden wel letterlijk 6x herhaald, compleet met vlaggen gezwaai en er-doorheen-gepraat aan toe. Not my thing. Helemaal niks 'vrijgemaakts' aan, wat je ook de rest van de dag eigenlijk helemaal niet merkte.

Sprekers waren wel goed, alleen moest ik af en toe bij Bottenbley mijn vingers in mijn oren houden

Ik vraag me een beetje af wat dit soort dingen in de GKV moeten.
De GKV staat toch vanouds niet op charismatisch standpunt? Integendeel, daar is een hoop over geschreven met een duidelijk andere mening. Als we dan ineens dit soort dingen in onze kerken hebben, terwijl het allemaal maar toegelaten wordt, en verzwegen wordt wat je daar als gereformeerde van te denken hebt, dan neem je jezelf als kerk niet erg serieus. Ds. Hendriks had er inderdaad wel gelijk mee, dat we ons als kerken daar maar eens over uit moeten spreken.
In de supermarkt kun je rondlopen, en zeggen: 'Dat lijkt me wel lekker, dus dat probeer ik maar eens.' Maar in het geestelijke leven kan zoiets niet. (Terwijl dit hele gebeuren wel op die wijze op mij overkomt.) Het geloof vereist volwassenheid en kritisch wegen. Een bepaalde zelftucht, en dus nuchterheid. Waar dat ontbreekt, gaat het geheid fout.