Foetussen kunnen geen pijn voelen in de eerste 6 maanden

[Roodkapje]

quote:

Foetus voelt in eerste zes maanden geen pijn

AMSTERDAM - Volgens een omstreden Amerikaanse studie kan een foetus in de eerste zes maanden geen pijn voelen. Volgens de studie ontbreken daarvoor de benodigde zenuwverbindingen bij het kindje in wording. "Volgens alle beschikbare biologische gegevens is het uiterst onwaarschijnlijk dat een foetus iets voelt wat wij als pijn omschrijven", aldus de leider van het onderzoeksteam, Mark Rosen van de Universiteit van Californië, in het vakblad van de Amerikaanse artsenvereniging.

De wetenschappers bogen zich in het bijzonder over de vraag of er bij abortus na 20 weken zwangerschap een narcose nodig zou zijn. Van de jaarlijks 1,3 miljoen zwangerschapsonderbrekingen in de VS gebeurt er 1,4 procent na de twintigste week.

In het Amerikaanse Congres is een wetsontwerp ingediend waarin artsen die een abortus moeten uitvoeren, worden aangeraden een volledige narcose op de foetus toe te passen. In sommige Amerikaanse staten is zo'n regel al van kracht, in andere staten staat dergelijke wetgeving op stapel.

Het onderzoeksteam rond Rosen kwam echter tot de conclusie dat bij een foetus de verbinding tussen de hersenschors en de thalamus pas in de 29ste week tot stand komt. Gevoel van pijn is in de periode daarvoor zo goed als uitgesloten. Narcose bij de foetus zorgt bovendien voor een onnodig risico bij de moeder.

Lijkt mij een onderzoek waarin voorstanders van abortus provocatus 'bewijzen' dat ze het gelijk aan hun kant hebben. Merk ook op dat de onderzoekers hun beweringen doen op grond van 'hypotheses', en niet op grond van empirisch bewijs. Experimenteel onderzoek naar pijn bij foetussen zou onethisch zijn, nl.

Ik hoor tijdens colleges ontwikkelingsneurologie ook andere geluiden, gelukkig: Volgens mijn neurologieboek kan een foetus dat wel. Verder gaan niet alle pijnsensaties via de hersenschors, maar een aantal ook via het ruggenmerg.

[Bumblebee]

Voor de bewustwording van pijn is de hersenschors echter wel nodig.
Alle zenuwvezels vanuit het ruggenmerg passeren bovendien de thalamus.
Als er geen verbinding is tussen de thalamus en de hersenschors zal een foetus pijn nooit gewaar kunnen worden, ook niet via het ruggenmerg.

edit:Voor de duidelijkheid: ik ben geen voorstander van abortus, en zéker niet na de twintigste zwangerschapsweek omdat het het doodmaken van een mensje is. Pijn bij de foetus is een (belangrijke!) bijkomende overweging maar imho niet de hoofdzaak. Oftewel, mochten deze onderzoekers gelijk krijgen dan is dat wat mij betreft geen argument om abortus goed te keuren.

[Roodkapje]

Met pijnsensatie via ruggemerg doelde ik o.a. op terugtrekreflexen. Als je iets aanraakt dat gloeiend heet is, zul je automatisch je hand terugtrekken en pas dáárna komt de evt. bewustwording.

Dat een foetus zich niet bewust is van pijn wil dus niet zeggen dat het dan geen pijn heeft. Per definitie.

Maar dat hangt denk ik ook af van je definitie van 'pijn'.

[elle]

Hmz..
Alsof pijn het criterium is. Wat mij betreft is 'leven', al dan niet met pijnsensatiemogelijkheid, het criterium.

Wat mij betreft is het dus een irrelevante discussie.

[Zijnkind]

Idd Elle, iemand doden blijft fout. Of hij het nu wel of niet voelt.

Ik herinner me een uitzending van een pro-life video van lang geleden. Hierop werd een abortus gevolgt dmv echoscopie. Je zag het embryo de dodelijke instrumenten in eerste instantie ontwijken. Ik weet niet meer hoe oud dat kind was. Na het terugzien van die beelden zou de arts nooit meer een abortus hebben uitgevoerd...

[Zwever]

Abortus  

Een van de meest goddeloze en onbegrijpelijke verschijnselen in deze maatschappij. Alsof je serieus vol kunt houden dat zo'n kind geen kind is.   Sorry ik moet dit even kwijt...

[Rusty1979]

quote:

Een van de meest goddeloze en onbegrijpelijke verschijnselen in deze maatschappij. Alsof je serieus vol kunt houden dat zo'n kind geen kind is.   Sorry ik moet dit even kwijt...

Ik ben het hier volwaardig mee eens.
Maar ik kan het me erg goed voorstellen dat stelletjes die binnen 12 weken al weten dat hun kind een 'kamerplantje' zal worden, dat die het heeeeeel erg moeilijk hebben met dit probleem en dat sommige christenen wel heel resoluut zijn in hun mening.

Net als bij scheiding tussen twee mensen. De wet verbiedt het, dus het mag niet. Ga er maar aan staan...

[Zijnkind]

Ik sta eraan. En net als ik kracht van God krijg om door te gaan...zo mogen ouders dat ook verwachten met een kind dat beperkingen kent. En ook dat heb ik al in het echte leven gezien. Het ging wel om een lichamelijke aandoening bij dat bewuste kind maar ook die leggen een zware last bij het gezin.

[Priscilla en Aquila]

Als mijn kind een kamerplantje zou worden en ik weet dat in de twaalfde week, hoe weet ik dat dan?
Door prenataal onderzoek.
Daarom heb ik dat nooit laten doen, alhoewel het wat betreft mijn leeftijd bij drie zwangerschappen standaard aan werd geboden.
Als ik van te voren al weet, geen abortus te willen - wat er ook aan de hand zou zijn (je weet nl nooit 100 % zeker of je kind idd iets heeft wat niet in orde is - soms wel, maar toch niet altijd) wil ik ook geen prenataal onderzoek. Dan kom ik ook niet voor dat dillema te staan.

[Zwever]

Het is ook zo frappant dat argumenten voor abortus zo snel gaan naar de zwaar extreme gevallen, zoals kamerplantjes en verkrachtingen e.d.

Ik geloof er niks van dat dat een serieus percentage uitmaakt van de 1,5 miljoen abortussen per jaar in de Verenigde Staten...  en wie weet hoeveel het er hier zijn

[Roodkapje]

30 000 ongeveer

[Zijnkind]

quote:

Zwever schreef op 27 augustus 2005 om 10:35:
Het is ook zo frappant dat argumenten voor abortus zo snel gaan naar de zwaar extreme gevallen, zoals kamerplantjes en verkrachtingen e.d.

Ik geloof er niks van dat dat een serieus percentage uitmaakt van de 1,5 miljoen abortussen per jaar in de Verenigde Staten...  en wie weet hoeveel het er hier zijn

Als ze consequent daarin zouden zijn, zou abortus alleen nog maar toegestaan bij aantoonbare gebreken bij het kind. Maar daar gaat het idd niet om. Het zijn discussie argumenten die bij het ontbreken van betere gebruikt worden. Niemand geeft graag toe dat hij eigenlijk zijn leventje niet wilde laten verstoren door een kind.

[Lalage]

quote:

Roodkapje schreef op 27 augustus 2005 om 11:31:
30 000 ongeveer

wow echt??? Ik schrik elke keer weer als ik zo'n getal tegenkom.
Ik moet ook aan abortus denken als ik iets lees als in het nieuws afgelopen week, van een moeder van 16 en vader van 19 waarvan de baby was overleden. Zij werden gearresteerd en zitten al een tijdje vast. Maar iedereen kan zomaar abortus laten plegen. Op een of andere manier klopt dat niet met elkaar.

[elle]

Na een daling in 2003 is het aantal abortussen in 2004 weer gestegen met 0,5 procent (183). In 2004 zijn in totaal 33.342 abortussen uitgevoerd. Het aantal abortussen onder tienermeisjes is gedaald. Dit blijkt uit de landelijke abortusregistratie van de Rutgers Nisso Groep en de cijfers van de Inspectie voor de Gezondheidszorg.
Bron

[Priscilla en Aquila]

quote:

Lalage schreef op 27 augustus 2005 om 17:36:
[...]


wow echt??? Ik schrik elke keer weer als ik zo'n getal tegenkom.
Ik moet ook aan abortus denken als ik iets lees als in het nieuws afgelopen week, van een moeder van 16 en vader van 19 waarvan de baby was overleden. Zij werden gearresteerd en zitten al een tijdje vast. Maar iedereen kan zomaar abortus laten plegen. Op een of andere manier klopt dat niet met elkaar.

Netzo als het feit dat als abortus tot 24 weken is toegestaan, je zit met het feit dat in de ene kamer van het ziekenhuis een kindje moedwillig wordt gedood, en in de andere kamedr men er alles aan doet om een kindje van 25 weken in leven te houden.

[Bumblebee]

Volgens mij (weet 't niet zeker) is abortus tot 24 weken alleen toegestaan als het kindje afwijkingen heeft die niet met het leven verenigbaar zijn, zoals Potter syndroom waarbij de baby geen niertjes heeft. (geen niertjes = geen vruchtwater = onontwikkelde longen - baby sterft na enkele minuten)

Niet om het abortusbeleid van Nederland goed te praten hoor, maar slechts een nuancering  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 28 augustus 2005 om 12:08:
Volgens mij (weet 't niet zeker) is abortus tot 24 weken alleen toegestaan als het kindje afwijkingen heeft die niet met het leven verenigbaar zijn, zoals Potter syndroom waarbij de baby geen niertjes heeft. (geen niertjes = geen vruchtwater = onontwikkelde longen - baby sterft na enkele minuten)

Niet om het abortusbeleid van Nederland goed te praten hoor, maar slechts een nuancering  

In andere3 landen was het toch wel tot 24 weken. Of hebben ze dat weer een eindje teruggedraaid.

[Zijnkind]

In mijn zoektocht naar wetgeving omtrent abortus zag ik dit staan;

quote:

De Wet Afbreking Zwangerschap is op 17 mei 1984 in Nederland in werking getreden.

Begin 2004 – 20 jaar later, heeft de staatssecretaris van het ministerie van Volksgezondheid Welzijn en Sport, mevrouw Ross – van Dorp aan de Universiteit van Amsterdam, opdracht gegeven de werking van de wet in de praktijk in Nederland te evalueren.

Naar verwachting zal de uitkomst van deze evaluatie in november 2005 aangeboden worden aan de staatssecretaris van VWS en daarna worden aangeboden aan de Tweede Kamer der Staten Generaal.

Hier is de Bron.  Een punt om voor te bidden lijkt me.

Van die zelfde site:

quote:

Iedere vrouw die ongewenst zwanger is, kan een abortus laten doen. De zwangerschap mag niet verder zijn dan 22 weken.

Er staat niets over een medische noodzaak. Beeindiging indien ongewenst is genoeg blijkbaar.

[Merovinger]

Het is altijd makkelijk om abortus te veroordelen vanuit gelovig standpunt. Maar als men vantevoren weet dat de ongeboren vrucht later als mens een onleefbaar en onmenselijk leven zal moeten leiden, dan moet de mogelijkheid voor abortus zijn. Is wel zo humaan...

[Fotogravinnetje]

Is 'humaan' datgene wat mensen 'humaan' vinden, of heeft God ook nog een vinger in de pap?

[Merovinger]

Omdat mensen meenden dat God het wilde zijn aardig wat oorlogen gevoerd. De huidige Amerikaanse regering is tegen abortus omdat je niet over leven of dood mag beslissen, ondertussen is de doodstraf in een aantal staten nog de gewoonste zaak.

Wij zijn geen goden en moeten dus uit menselijk oogpunt oordelen. Als er een God is laat hij ons de keuze. Als hij God van liefde is, laat hij mensen niet geboren worden als kasplantjes.
God heeft ons kennis en wijsheid gegeven en daar hoort ook bij dat we een leven mogen beëindigen wanneer het een uitzichtloos bestaan moet leiden/lijden.

Een zwangerschap vroegtijdig laten beëindigen is niet zomaar iets wat men eventjes doet. Dat zijn weloverwogen, moeilijke beslissingen. Maar als je iemand, een geboren of ongeboren wezen waardig kunt laten sterven dan is dat toch beter dan iemand laten lijden...

[Zijnkind]

quote:

Merovinger schreef op 07 september 2005 om 15:57:
Wij zijn geen goden en moeten dus uit menselijk oogpunt oordelen. Als er een God is laat hij ons de keuze.

Wat een onzin. We hebben de bijbel en de Heilige Geest om verder te kijken dan het menselijke.

quote:

Als hij God van liefde is, laat hij mensen niet geboren worden als kasplantjes.
God heeft ons kennis en wijsheid gegeven en daar hoort ook bij dat we een leven mogen beëindigen wanneer het een uitzichtloos bestaan moet leiden/lijden.

Euthanasie is een compleet andere discussie. Enige overeenkomst is de discussie over wat nu uitzichtloos lijden is. Bij ongeboren kinderen speelt vaak het eigen leven van de ouders de belangrijkste rol. Veel ouders van gehandicapte kinderen geven aan dat het opvoeden hun juist verrijkt heeft. En die kinderen zelf? Ik zie ze vaker lachen dan de meeste "normale" mensen.

quote:

Een zwangerschap vroegtijdig laten beëindigen is niet zomaar iets wat men eventjes doet. Dat zijn weloverwogen, moeilijke beslissingen. Maar als je iemand, een geboren of ongeboren wezen waardig kunt laten sterven dan is dat toch beter dan iemand laten lijden...

Zie boven. Dat het niet zomaar gebeurt begrijp ik best wel maar om een moord een medische ingreep te noemen slaat gewoon nergens op. En sorry...tis gewoon moord.

[Nunc]

quote:

Merovinger schreef op 07 september 2005 om 15:57:
Omdat mensen meenden dat God het wilde zijn aardig wat oorlogen gevoerd. De huidige Amerikaanse regering is tegen abortus omdat je niet over leven of dood mag beslissen, ondertussen is de doodstraf in een aantal staten nog de gewoonste zaak.

En dat lijkt me dus niet zo relevant als het gaat over abortus.

quote:

Wij zijn geen goden en moeten dus uit menselijk oogpunt oordelen. Als er een God is laat hij ons de keuze. Als hij God van liefde is, laat hij mensen niet geboren worden als kasplantjes.

En dacht ik nu dat we van vanuit menselijk en niet vanuit goddelijk oogpunt moesten oordelen?

quote:

God heeft ons kennis en wijsheid gegeven en daar hoort ook bij dat we een leven mogen beëindigen wanneer het een uitzichtloos bestaan moet leiden/lijden.

Dus alle 30.000 abortussen in Nederland, en alle 1.5 miljoen in de VS zijn allemaal uitzichtloos lijden? Wat gek dat ik dat dan nog nooit zo gehoord heb?

quote:

Een zwangerschap vroegtijdig laten beëindigen is niet zomaar iets wat men eventjes doet. Dat zijn weloverwogen, moeilijke beslissingen. Maar als je iemand, een geboren of ongeboren wezen waardig kunt laten sterven dan is dat toch beter dan iemand laten lijden...

Eerder in deze discussie (die je vast wel gelezen hebt) is het al opgemerkt: dit argument van 'waardig sterven' ipv lijden wordt heel vaak gebruikt, maar dat zou dan ook betekenen dat abortus alleen in die situatie geoorloofd is. Een tienermeisje wat per ongeluk zwanger is geworden is echter geen lijden, dus dan moet je consequent zijn in je mening en dat afkeuren. In dat geval is het namelijk gewoon moord.

[elle]

quote:

Merovinger schreef op 07 september 2005 om 15:57:
Omdat mensen meenden dat God het wilde zijn aardig wat oorlogen gevoerd. De huidige Amerikaanse regering is tegen abortus omdat je niet over leven of dood mag beslissen, ondertussen is de doodstraf in een aantal staten nog de gewoonste zaak.

Een uitermate kromme redenering! De doodstraf wordt in Amerika toegekend aan mensen die willens en wetens een zware misdaad hebben begaan. "Leven' op zich is echter geen misdaad, ook niet in Amerika voor zover ik weet. Derhalve kan een foetus het leven niet ontzegd worden. De discussie is slechts: wanneer is iets 'leven', en wanneer niet? Daarover verschillen de diverse staten/partijen in Amerika (en Nederland) van mening.

quote:

Wij zijn geen goden en moeten dus uit menselijk oogpunt oordelen. Als er een God is laat hij ons de keuze. Als hij God van liefde is, laat hij mensen niet geboren worden als kasplantjes.

Wij (i.e. kinderen van God) kunnen wel degelijk vernemen wat Gods wil is (zie ook bovenstaande reacties).
Daarnaast: het 'God is liefde' argument lijkt mij onjuist op deze plaats: God is bovenal rechtvaardig. Derhalve moeten de mensen zelf het onrecht van eeuwen dragen. Dat onrecht uit zich bijvoorbeeld ook in een onvolkomen natuur, die door mensen verbruikt wordt in plaats van gehoed.

quote:

God heeft ons kennis en wijsheid gegeven en daar hoort ook bij dat we een leven mogen beëindigen wanneer het een uitzichtloos bestaan moet leiden/lijden.

De argumentatie achter deze bewering ontgaat mij ten enen male. God heeft ons kennis gegeven, en wijsheid. Waar. God heeft ons echter niet de vrijheid gegeven om over (de kwaliteit van) het leven te beslissen: het 'Gij zult niet doden' kan moeilijk helderder verwoord worden. Het doden van mensen was in het oud-testamentische bestel aan strikte regels gebonden: daar was een zware overtreding van de wet voor nodig en een veroordeling door de oudsten. Het hebben van een slechte kwaliteit van leven is geen kwaad of overtreding dat met een dood bekocht dient te worden.