Wanneer loochen je Christus?

[Iris]

Met belangstelling heb ik de discussie die gisteren gaande was gelezen. (De discussie die nu verwijderd is)
Er was een discussie gaande over de vraag wanneer je Christen loochent en wanneer niet.
Graag zou ik jullie mening(en) hierover horen.

[Nunc]

ook ik ben wel benieuwd eigenlijk.

(wat betreft het verwijderen: de discussie was te verhit - en offtopic)

[Iris]

Hm, misschien is mijn vraagstelling te algemeen?

Laat ik het zo zeggen,
kun je over het algemeen stellen dat wanneer je het zoenoffer van Jezus aanvaardt, en Hem daarmee dus ook als jouw verlosser beschouwt, je Christus niet loochent?
Ongeacht in welke 'vorm' je het giet? (En met 'vorm' bedoel ik kerkelijk tradities en uiterlijkheden binnen verschillende stromingen.) Want het gaat natuurlijk niet om de vorm, maar om de inhoud.  

Laat maar horen wat jullie ervan vinden, ben benieuwd.
(Bovenstaande stelling is overigens tevens mijn mening)

[Roodkapje]

Als in je het zoenoffer van Christus voor jouw zonden gelooft en daarom in dankbaarheid wilt leven als discipel van Hem.

Dit beeld kom je op meerdere plekken tegen:

quote:

Psalm 515 Ik ken mijn wandaden,
ik ben mij steeds van mijn zonden bewust,
6 tegen u, tegen u alleen heb ik gezondigd,
ik heb gedaan wat slecht is in uw ogen.

Laat uw uitspraak rechtvaardig zijn
en uw oordeel zuiver.
7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8 maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.

Het 'in zonde ontvangen en geboren zijn' wordt ook wel met de term 'erfzonde' aangeduid. Dit betekent dat je als zondaar geboren wordt, maar door geloof in Jezus Christus (voor joden: geloven in de Messias die komen zou, d.i. Jezus Christus, maar dat wisten zij nog niet) wil God je de Heilige Geest geven om te leren zien wat 'zondig' is.
Iemand die niet in de erfzonde gelooft (hoewel dit in de Bijbel staat), en zichzelf daarom niet zondig vindt, zo iemand vind ook niet dat Jezus Christus voor zijn of haar persoonlijke zonden is gestorven, begraven en weer opgestaan.
Door de erfzonde te erkennen, ontken je ('loochen je') het zoenoffer van Christus. In de Bijbel kunnen we lezen wat dat offer van Christus inhoudt:

quote:

Romeinen 51 Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen? 2 Dat in geen geval. Hoe zouden wij, die dood zijn voor de zonde, nog in zonde kunnen leven? 3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.

Heel Romeinen gaat hier eigenlijk over, de brief aan de Romeinen wordt weleens beschouwd als de compacte weergave van de kern van de Evangeliën. Als je snapt waar Romeinen over gaat, dan snap je de hele Bijbel, dwz. dan zie je hoe de verbanden lopen. Met name Romeinen 6 en 7 gaan over Christus' offer.

Als je dit alles dus ontkent 'loochent', dan ben je geen Christen, omdat juist dít de kern van het christelijk geloof is. Je kunt als christenen onderling over van alles van mening verschillen, maar niet over het zoenoffer van Christus, omdat dat de basis van alles is. Als die basis weg is, dan houdt het op.

Mensen mogen van mij alles geloven wat ze willen, maar ik vind dat ze zich geen christen moeten noemen als ze niet het meest wezenlijke van het christendom onderschrijven.

[Iris]

Ik zie het zoenoffer van Jezus Christus als basis van mijn geloof.
Hij is gestorven, begraven en opgestaan voor mijn zonden.
Hij is mijn verlosser en ik probeer Gods wil te doen.
Ben ik nu een Christen?
Ja, als ik met hart en ziel meen wat ik hierboven zeg.
Nee, als het slechts woorden zijn zonder inhoud.

(Maar in mijn geval dus JA    )

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 15 augustus 2005 om 19:09:
Hm, misschien is mijn vraagstelling te algemeen?

Laat ik het zo zeggen,
kun je over het algemeen stellen dat wanneer je het zoenoffer van Jezus aanvaardt, en Hem daarmee dus ook als jouw verlosser beschouwt, je Christus niet loochent?
Ongeacht in welke 'vorm' je het giet? (En met 'vorm' bedoel ik kerkelijk tradities en uiterlijkheden binnen verschillende stromingen.) Want het gaat natuurlijk niet om de vorm, maar om de inhoud.  

Laat maar horen wat jullie ervan vinden, ben benieuwd.
(Bovenstaande stelling is overigens tevens mijn mening)

Iris,
We kunnen als bijbellezers allemaal weten, dat het niet aanvaarden van zijn offer, nog niet betekent, dat je Christus loochent. Je loochent de Christus pas als je niet gelooft, dat Hij in het vlees gekomen is ( 1 Joh.2.22 en 23 ).

[Iris]

quote:

P. Strootman schreef op 15 augustus 2005 om 19:38:
[...]


Iris,
We kunnen als bijbellezers allemaal weten, dat het niet aanvaarden van zijn offer, nog niet betekent, dat je Christus loochent. Je loochent de Christus pas als je niet gelooft, dat Hij in het vlees gekomen is ( 1 Joh.2.22 en 23 ).

Maar Zijn offer niet aanvaarden is toch eigenlijk hetzelfde als Hem loochenen?
Want als je Zijn offer niet aanvaardt aanvaard je Hem niet, want dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[Roodkapje]

Ik bedacht net dat ik het misschien ook duidelijker kan zeggen als aanvulling op mijn vorige reactie: christenen beseffen dat ze zichzelf niet kunnen redden, ze kunnen de schuld die ze bij God hebben nooit zelf betalen, omdat ze zondig zijn. Als een onschuldig iemand die niet zondig is voor hen zou betalen en ze zouden daarin geloven, zouden ze gered zijn. Zo iemand is de Here Jezus. Hij heeft in onze plaats geboet voor onze zonde.

Mensen die denken dat ze zelf hun schuld kunnen inlossen bij God, of zeggen dat ze gewoon geen schuld hebben, hebben de Here Jezus dus niet nodig (denken ze). Als je Jezus Christus niet nodig hebt, hoef je ook niet in Hem als jouw persoonlijke Verlosser te geloven. Dus waarom zou je je dan opeens wél christen gaan noemen, als je bijvoorbeeld niet in zonde gelooft en denkt dat je hoe dan ook wel gered wordt door God.

Dat is een beetje de redenatie van christenen, deze baseren ze op de Bijbel, waarvan ze geloven dat het Gods Woord is. Dus als je hele stukken van de Bijbel niet wilt geloven dan wil je God niet op z'n woord geloven. Dan ben je dus een ongelovige.

Hopelijk is het zo duidelijker.

[Zijnkind]

quote:

Iris schreef op 15 augustus 2005 om 19:44:

Maar Zijn offer niet aanvaarden is toch eigenlijk hetzelfde als Hem loochenen?
Want als je Zijn offer niet aanvaardt aanvaard je Hem niet, want dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Heel raak geformuleerd, Iris. Christen zijn is dat je volgeling van Christus wilt zijn.

Hem loochenen is in de 1e plaats zijn bestaan ontkennen of je relatie met Hem. Zoals Petrus tot 3 keer toe deed. Hij is er nooit geweest. Of, Hij was er wel maar ik heb niets met Hem.

Een andere manier van loochenen is Zijn boodschap niet aanvaarden en daar een eigen inhoud aan geven. Dit wordt lastiger omdat de evangelien nogal eens verschillend worden uitgelegd (lekker understatement.) Maar over het algemeen ziet iedereen wel dat Jezus naar Zijn dood toewerkte (en Zijn opstanding) om toe te werken richting het Koninkrijk der Hemelen. Dat rijk wordt erg vaak genoemd in de evangelien. En dat je daar via Zijn offer (Ik ben de weg en de waarheid...etc..) moet komen. Dat ontkennen = loochenen van Christus.

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 15 augustus 2005 om 19:57:
Mensen die denken dat ze zelf hun schuld kunnen inlossen bij God, of zeggen dat ze gewoon geen schuld hebben, hebben de Here Jezus dus niet nodig (denken ze). Als je Jezus Christus niet nodig hebt, hoef je ook niet in Hem als jouw persoonlijke Verlosser te geloven. Dus waarom zou je je dan opeens wél christen gaan noemen, als je bijvoorbeeld niet in zonde gelooft en denkt dat je hoe dan ook wel gered wordt door God.

Maar Roodkapje, mensen die Jezus aannemen als verlosser van hun zonden, zeggen hiermee toch ook: Ik kan het niet alleen!
Dat is toch het belangrijkste gegeven?

quote:

Dat is een beetje de redenatie van christenen, deze baseren ze op de Bijbel, waarvan ze geloven dat het Gods Woord is. Dus als je hele stukken van de Bijbel niet wilt geloven dan wil je God niet op z'n woord geloven. Dan ben je dus een ongelovige.

De Bijbel als DE waarheid zien kan op vele manieren. Er zijn vele interpretaties en vele manieren om de Bijbel te lezen.
En volgens mij neemt iedere Christen de Bijbel serieus.

[Roodkapje]

quote:

Iris schreef op 15 augustus 2005 om 20:06:
Maar Roodkapje, mensen die Jezus aannemen als verlosser van hun zonden, zeggen hiermee toch ook: Ik kan het niet alleen!
Dat is toch het belangrijkste gegeven?

Inderdaad, maar er zijn mensen die erin slagen om dat los van elkaar te zien, en dus geloven dat je Christen kunt zijn zonder dat je gelooft Jezus als verlosser van je zonden (erfzonde) nodig te hebben, omdat ze niet in erfzonde geloven.

[Zijnkind]

Je bedoeld: Een beetje door mezelf en een beetje door Christus?

[Roodkapje]

Zoiets. Ik zou het zelf anders verwoorden...

[Zijnkind]

Maar...loochent iemand dan Christus? Je neemt Zijn offer dan toch als onvervangbaar voor je redding. Immers, zonder kun je het niet  (voldoende?) En geldt ook voor de orthodoxen niet dat een bepaalde levenshouding wordt verwacht als antwoord op die redding? Dus toch weer iets zelf doen. Mogelijk dat er een begripsverwarring hieromtrent is.

Ik zou zo'n gelovige wel Christen noemen maar tegelijk duidelijk maken dat deze broeder/zuster dwalende is.

[Roodkapje]

Als je gelooft dat je zelf nog 'goede werken' kunt doen om gered te worden is Christus in de praktijk minder onvervangbaar geworden als men dan wel met de lippen belijdt.

Als je door 'goede werken' zalig probeert te worden loochen je dus het offer van Christus omdat je jezelf dan probeert te verlossen.

[Koerok]

Wat vinden jullie van de definitie van loochenen uit de Van Dale:
loo·che·nen (ov.ww.)
1 het bestaan ontkennen van.
Persoonlijk zou ik hier nog aan toe willen voegen: De waarheid ontkennen van.
Suggesties zijn welkom.

Als ik deze definitie echter hanteer, dan heeft loochenen altijd betrekking op een entiteit of stelling. Bij een entiteit gaat het puur om het bestaan ervan, maar voor de rest gaat het om specifieke stellingen, zoals: Jezus is opgestaan uit de dood. De waarheid van die stelling zou je kunnen loochenen.

Op basis van bovenstaande ben ik van mening dat de vraag 'wanneer loochen je Jezus' ofwel te eng is (als je het enkel hebt over als persoon/entiteit) ofwel te breed, want aan de figuur van Jezus zitten vele aspecten die je stuk voor stuk zou kunnen loochenen.

Kunnen jullie hier wat mee?

[Zijnkind]

Volgens mij is dat wat ik zo ongeveer zei in mijn 1e post .

[Roodkapje]

In het Christendom wordt Jezus van Nazareth niet -sec- als een historische figuur gezien. Hij is veel meer dan dat, daarom noemen we hem ook de Christus. In de Bijbel wordt uiteengezet dat God iemand zou sturen om het weer goed te maken tussen ons en Hem. Een Verlosser dus. Jezus kwam naar deze aarde om aan het kruis te sterven. Dat was het doel. Want door zijn dood heeft hij iedereen die in Hem gelooft (dat is: waar Christus voor staat) Als je het wezen van Christus loochent, dus ontkent, dan ontken je imho ook de kern van het christendom en wordt het voor mij erg lastig om zo iemand ook een volgeling van Christus te gaan noemen.

Want wat volgt zo iemand dan nog?

Je kunt wel onder de indruk zijn van de daden van Jezus van Nazareth, maar als zijn werk als 'Christus', d.i. als messias ontkent, dan ben je dus geen christen maar een Jezuïet ofzo (ik weet dat er monniken bestaan die zich zo noemen, die bedoel ik even niet, maar het gaat me om de naam).

[Koerok]

Snap ik Roodkapje, maar dan zou ik liever toe willen naar de een andere vraagstelling, namelijk:
'Wanneer ben je een Christen?'

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 15 augustus 2005 om 20:47:
Snap ik Roodkapje, maar dan zou ik liever toe willen naar de een andere vraagstelling, namelijk:
'Wanneer ben je een Christen?'

eerst het flauwe antwoord: als je Christus dus niet loochent.

het moeilijke antwoord is eigenlijk al gegeven door o.a. roodkapje. De essentie van het christendom is de erkenning dat Jezus je persoonlijke verlosser is van de zonden, en dat Hij in feite God zelf (*) is die naar ons toekomt.


(*) Jezus is namelijk de incarnatie (de fysieke vorm) van het goddelijke Woord (Logos) of de goddelijke Wijsheid. Die is als Gods Geest (de Heilige Geest) onderdeel van één God.

[HenkG]

quote:

Roodkapje schreef op 15 augustus 2005 om 20:38:
Als je het wezen van Christus loochent, dus ontkent, dan ontken je imho ook de kern van het christendom en wordt het voor mij erg lastig om zo iemand ook een volgeling van Christus te gaan noemen.

Want wat volgt zo iemand dan nog?

Je kunt wel onder de indruk zijn van de daden van Jezus van Nazareth, maar als zijn werk als 'Christus', d.i. als messias ontkent, dan...

...ben je onder de indruk van een dwaas man. Want als je de kern van Jezus' werk niet erkent, dan blijft er geen groot man over. Dan blijft er in wezen een man over die een boodschap heeft die veelal lijnrecht staat tegenover het realisme en de logica van deze wereld. De dingen die Hij verkondigd heeft zijn ergens zo wereldvreemd dat de woorden zonder de echte kern van Zijn werk eigenlijk niks meer zijn dan gekkenwerk.
(Deze gedachtengang is er niet een van mij alleen, want ik heb tijdens een Alpha-cursus begrepen dat ook C.S. Lewis eens een dergelijke beschrijving heeft gegeven van de onzin om in Jezus te geloven als een groot man als je niet Zijn echte werk erkent. Ik zal eens kijken of ik nog ergens iets kan vinden van zijn schitterende verwoording, want mijn eigen omschrijving komt niet heel sterk over heb ik het idee bij het nalezen.)

[E-line]

Modbreak:

Een reactie van Koerok over of Jezus' prediking (los van het offer) humanistisch was, heb ik verplaatst naar een aparte topic.

[Nunc]

Modbreak:

nogmaals wat posts weggehaald, deze keer de discussie over de historische Jezus en het exotherisch christendom. Deze posts hebben nu een eigen topic: exotherisch christendom / de historische Jezus (afgesplitst)

En nu weer braaf verder gaan met een on-topic discussie

[Priscilla en Aquila]

Voor mij is Jezus offer aannemen:
- Geloven dat je zondig bent en dus verkeerde dingen doet.
Dit kun je zlef niet veranderen, en ook het erbij geholpen worden door Jezus is niet voldoende.
Want dan kun je jezelf verbeteren totdat je alle dingen die verbandhouden met je ego, hebt losgelaten en zo een beter mens bent geworden, die God heeft gevonden - in zichzelf.


God heeft jou verzoend met Zichzelf alleen
als je het offer van Jezus te aanneemt:

- als volbracht: 2000 jaar geleden heeft Jezus Zich geofferd, omdat een mens moest betalen – want een mens had gezondigd. De straf was de dood en die heeft Hij ondergaan.

- voor jou persoonlijk: het was niet een algemeen offer waardoor de mensheid er nu is, als ze zien dat dit een geweldige daad van hem was. Je moet het persoonlijk aannemen dat het voor jou was,

- maar ook MET jou gebeurd: Als je in Hem gelooft, gebeurd het bijzondere dat je 2000 jaar geleden meegekruisigd  en gestorven bent.
Zo is de verzoening ons deel, als we dat geloven. Want dat zondige in ons, kon niet opgepoetst worden, maar moest dood – dat was de ‘verdiende’ straf.

Dan komt ook pas het gevolg hiervan om de hoek kijken:
- dan heb je ook nieuw leven ontvangen: We zijn ook mee-opgestaan in het nieuwe leven. Als dit gelooft word, hebben we de Heilige Geest ontvangen en zijn we  wedergeboren.
En het wordt ook eens lichamelijk werkelijkg=heid, als we zullen opstaan uit het graf.

[andries]

quote:

Nunc schreef op 15 augustus 2005 om 21:25:
eerst het flauwe antwoord: als je Christus dus niet loochent.

het moeilijke antwoord is eigenlijk al gegeven door o.a. roodkapje. De essentie van het christendom is de erkenning dat Jezus je persoonlijke verlosser is van de zonden, en dat Hij in feite God zelf (*) is die naar ons toekomt.


(*) Jezus is namelijk de incarnatie (de fysieke vorm) van het goddelijke Woord (Logos) of de goddelijke Wijsheid. Die is als Gods Geest (de Heilige Geest) onderdeel van één God.

Het probleem dat ik met die zienswijze heb is dat je naar mijn mening ook Jezus kunt zien als God zelf die naar je toe komt als verlosser van je zonden zonder dat je dit met het zoenoffer verbindt. Naar mijn mening kan de essentie van het christendom niet losgezien worden van het zoenoffer. Kortom, je hoeft geen christen te zijn om Christus toch niet te loochenen.

[Roodkapje]

De leer van het 'esotherische christendom', zoals verwoord door andries in een ander topic laat goed zien waarom wij zulke mensen dus niet als christen beschouwen. Dus een goede illustratie van wanneer je de Christus loochent. Jezus van Nazareth wordt in het christendom de messias die ons kwam verlossen genoemd. Christus is dus zijn functie, niet zijn naam.
Als je deze functie, verlosser van de zonden door zijn zoenoffer, niet erkent, erken je ook de Christus niet. Dan ben je een volgeling van Jezus van Nazareth als gewoon mens, niet van Jezus Christus.

Van dit alles is immers niets, maar dan ook niets terug te vinden in de Bijbel, maar zulke 'christenen' erkennen de Bijbel ook niet als gezaghebbend, zoals uit de post van andries duidelijk blijkt. Andries beschouwt zichzelf als esothericus ook niet als christen, schrijft hij. Het lijkt wel op het christendom, maar is net ietsje anders (waar ken ik dat toch van ).

Tegen de achtergrond van dit soort gedachtengoed (ontleend aan o.a. gnostiek) is 1 Johannes 2 ook geschreven. Merk wel op dat hier het woord 'anti' in de betekenis van 'anders' gebruikt wordt. Een anti-christen is dus een 'christen' die een andere Jezus leert, een valse Jezus. In de moderne tijd zou je hiervoor dus ook 'logische' Jezus of 'historische' Jezus kunnen lezen:

quote:

1 Johannes 2:18b-3:10U hebt gehoord dat de antichrist zal komen. Nu al treden er veel antichristen op, en daardoor weten we dat dit het laatste uur is. 19 Ze zijn uit ons midden voortgekomen maar ze hoorden niet bij ons, want als ze werkelijk bij ons hadden gehoord, zouden ze bij ons gebleven zijn. Maar het moest aan het licht komen dat niemand van hen bij ons hoorde. 20 U echter bent gezalfd door de Heilige, u allen weet dat.
21 Ik schrijf u niet omdat u de waarheid niet zou kennen, maar juist omdat u die kent en omdat uit de waarheid nooit een leugen voortkomt. 22 Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent. 23 Ieder die de Zoon niet erkent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader. 24 Wat uzelf betreft: wat u vanaf het begin hebt gehoord, laat dat in u blijven. Als in u blijft wat u vanaf het begin hebt gehoord, zult u in de Zoon en in de Vader blijven. 25 En dit is wat hij ons heeft beloofd: het eeuwige leven. 26 Dit wilde ik u schrijven over hen die proberen u te misleiden. 27 Wat uzelf betreft: de zalving die u van hem ontvangen hebt is blijvend, u hebt geen leraar nodig. Zijn zalving leert u alles naar waarheid, zonder bedrog. Blijf daarom in hem, zoals zijn zalving u geleerd heeft.
28 Blijf dus in hem, kinderen. Dan kunnen we vol vertrouwen zijn wanneer hij verschijnt en hoeven we ons niet te schamen bij zijn komst. 29 U weet dat hij rechtvaardig is, en u moet daarom wel inzien dat ieder die rechtvaardig leeft uit God geboren is.

3
1 Bedenk toch hoe groot de liefde is die de Vader ons heeft geschonken! Wij worden kinderen van God genoemd, en dat zijn we ook. Dat de wereld ons niet kent, komt doordat de wereld hem niet kent. 2 Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard, maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is. 3 Ieder die dit vol vertrouwen van hem verwacht maakt zich rein, zoals ook Jezus rein is. 4 Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 5 U weet dat Jezus verschenen is om de zonden weg te nemen; er is in hem geen zonde. 6 Ieder die in hem blijft, zondigt niet. Ieder die zondigt, heeft hem nooit gezien en kent hem niet.
7 Kinderen, laat niemand u misleiden: wie rechtvaardig leeft is een rechtvaardige, zoals ook Jezus rechtvaardig is, 8 en wie zondigt komt uit de duivel voort, want de duivel heeft vanaf het begin gezondigd. De Zoon van God is dan ook verschenen om de daden van de duivel teniet te doen. 9 Wie uit God geboren is zondigt niet, want Gods zaad is blijvend in hem. Hij kán zelfs niet zondigen, want hij is uit God geboren. 10 Hieraan is te zien wie kinderen van God en wie kinderen van de duivel zijn: wie niet rechtvaardig leeft, komt niet uit God voort. Hetzelfde geldt voor wie zijn broeder of zuster niet liefheeft.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 10:21:
[...]

Het probleem dat ik met die zienswijze heb is dat je naar mijn mening ook Jezus kunt zien als God zelf die naar je toe komt als verlosser van je zonden zonder dat je dit met het zoenoffer verbindt. Naar mijn mening kan de essentie van het christendom niet losgezien worden van het zoenoffer. Kortom, je hoeft geen christen te zijn om Christus toch niet te loochenen.

Misschien is het gewoon nog te vroeg, maar ik kan je ff niet volgen. Kun je het duidelijker uitleggen please?

[andries]

quote:

Nunc schreef op 16 augustus 2005 om 10:25: Misschien is het gewoon nog te vroeg, maar ik kan je ff niet volgen. Kun je het duidelijker uitleggen please?

Wat is er niet duidelijk? Ik zeg gewoon dat je ook zonder acceptatie van het zoenoffer, Christus (Jezus) wel als heiland kunt aanvaarden. Je ziet Christus dan op een andere manier en gelooft dan dat Zijn heil op een andere manier werkzaam is. Verder durf ik niet tegaan want dan wordt het weer off-topic.

[E-line]

Wat bedoel je dan met de volgende zin?

quote:

Naar mijn mening kan de essentie van het christendom niet losgezien worden van het zoenoffer.

[andries]

quote:

E-line schreef op 16 augustus 2005 om 10:43:
Wat bedoel je dan met de volgende zin?

Uit de opbouw van het Marcus verhaal, dat volgens de meeste wetenschappers het oudste verhalende evangelie is, komt duidelijk naar voren dat voor de vroege christenen het zoenoffer van Jezus de centrale had gekregen. Als je het zoenoffer probeert weg te laten, verandert de religie m.i. wezenlijk en mag je volgens mij niet meer van christendom spreken.

[Roodkapje]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 11:13:
Uit de opbouw van het Marcus verhaal, dat volgens de meeste wetenschappers het oudste verhalende evangelie is, komt duidelijk naar voren dat voor de vroege christenen het zoenoffer van Jezus de centrale had gekregen. Als je het zoenoffer probeert weg te laten, verandert de religie m.i. wezenlijk en mag je volgens mij niet meer van christendom spreken.

Dus zou het gerechtvaardigd zijn om te stellen dat iemand die het zoenoffer niet aanhangt cq. loochent (dus bijvoorbeeld zegt dat het geen offer is) ook geen christen genoemd kan worden? Dan ben je het dus eens met de openingspost?

[andries]

quote:

Roodkapje schreef op 16 augustus 2005 om 12:37:
Dus zou het gerechtvaardigd zijn om te stellen dat iemand die het zoenoffer niet aanhangt cq. loochent (dus bijvoorbeeld zegt dat het geen offer is) ook geen christen genoemd kan worden? Dan ben je het dus eens met de openingspost?

Ik neem aan dat de openingspost een typo bevat en dat er in plaats van christen, Christus bedoeld wordt? In elk geval zie ik zo iemand niet als christen. Maar velen denken daar weer anders over.

[Iris]

Verder denk ik dat de mens in het algemeen meer zou moeten proberen om zoals Christus te zijn, niet om zichzelf te verlossen, maar omdat God dat van ons vraagt.
(Niet oordelen, je bekommeren om anderen etc)

[Roodkapje]

Ja, maar wil je dan Christus' gedrag kopiëren, omdat dit je aanspreekt (da's dus alleen maar de buitenkant, je ziet Jezus dan als één of andere goeroe) óf wil je Hem echt navolgen (met alle spot, hoon, laster en soms vervolging die daarmee gepaard gaat)?

Helaas zie je veel 'christenen' afhaken wanneer het volgen van Christus ze persoonlijk iets gaat kosten. Bedoel jij dat ook of zie jij dat anders?

[E-line]

Modbreak:

Iris is niet het onderwerp van discussie, dus een aantal berichten verwijderd en een aantal opmerkingen uit andere berichten gehaald. Uit de discussietips:
----------
Als je je aangevallen voelt is vragen stellen naar wat iemand precies bedoelt altijd beter dan in de verdediging te gaan. Dit laatste leidt vrijwel altijd tot 'op de man spelen' en dus tot een off-topic discussie. Als je met iemand door wilt praten over persoonlijke motieven, doe dat dan via email
------------
Hier kan nu weer inhoudelijk verder gediscussieerd worden over wanneer je Christus loochent (dus niet óf Iris of wie dan ook hier Christus loochent).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Iris schreef op 16 augustus 2005 om 12:53:
Verder denk ik dat de mens in het algemeen meer zou moeten proberen om zoals Christus te zijn, niet om zichzelf te verlossen, maar omdat God dat van ons vraagt.
(Niet oordelen, je bekommeren om anderen etc)

Je bedoelt dat Jezus zichzelf verloste?

[Iris]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 augustus 2005 om 14:00:

[...]


Je bedoelt dat Jezus zichzelf verloste?

Nee, dat bedoel ik niet.
Ik geloof niet in zelfverlossing.
Ik geloof wel dat je als mens moet proberen Gods wil te doen.
(En Jezus staat daarbuiten, was Jezus IS God)

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 16 augustus 2005 om 13:30:
Ja, maar wil je dan Christus' gedrag kopiëren, omdat dit je aanspreekt (da's dus alleen maar de buitenkant, je ziet Jezus dan als één of andere goeroe) óf wil je Hem echt navolgen (met alle spot, hoon, laster en soms vervolging die daarmee gepaard gaat)?

Christus volgen is het hele pakket: inclusief hoon en spot.
Persoonlijk zie ik Jezus niet als een goeroe.

quote:

Helaas zie je veel 'christenen' afhaken wanneer het volgen van Christus ze persoonlijk iets gaat kosten. Bedoel jij dat ook of zie jij dat anders?

Ik kan niet oordelen over andere Christenen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Iris schreef op 16 augustus 2005 om 12:53:
Verder denk ik dat de mens in het algemeen meer zou moeten proberen om zoals Christus te zijn, niet om zichzelf te verlossen, maar omdat God dat van ons vraagt.
(Niet oordelen, je bekommeren om anderen etc)

Wat is dan het bijzondere van Christus buiten dat Hij niet oordeelde etc. wat je noemde?

[Iris]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 augustus 2005 om 18:02:

[...]


Wat is dan het bijzondere van Christus buiten dat Hij niet oordeelde etc. wat je noemde?

Hij is gestorven voor onze zonden, begraven en weer opgestaan. Je bent gered als je Jezus aanneemt in je leven. Maar dat zeg ik toch continu in deze topic?  


Mag ik nu door voor de koelkast?  

[Theodoor]

Nog even een iets radicaler invulling. Je loochent Christus als je nadat je hem aangenome hebt als verlosser, toch het weer van eigen prestaties verwacht en verwacht dat je uit eigen kracht je best moet doen om de wet te doen om Gods liefde en Goedkeuring te verdienen. Daarom is de wet voorlezen zonder heel nadrukkelijk op Gods volbrachte werk en vergeving te wijzen, het loochenen van Christus.

[P. Strootman]

Roodkapje,
Je schreef op 16-8-10:24
'Tegen de achtergrond van dit soort gedachtengoed (ontleend aan o.a. gnostiek) is 1 Johannes 2 ook geschreven. Merk wel op dat hier het woord 'anti' in de betekenis van 'anders' gebruikt wordt. Een anti-christen is dus een 'christen' die een andere Jezus leert, een valse Jezus. In de moderne tijd zou je hiervoor dus ook 'logische' Jezus of 'historische' Jezus kunnen lezen'
--------------------------------------------------------------------------------------------
Het woordje 'anti' in de brief van Johannes, heeft daar heel duidelijk de betekenis van 'tegen'. Ik denk, dat het in die brief daar ook niet over een 'andere Jezus', of een 'valse Jezus' gaat. Ook komt de term 'antichristen' niet in de bijbel voor. Het gaat expliciet over de antichrisTUS (grondtekst) d.w.z. de ontkenning, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is.

Modbreak:

De rest van de post was off-topic (en is daarom verwijderd). Het gaat er in dit topic immers om wanneer je Christus loochent in de orthodox christelijke visie.

[Roodkapje]

quote:

P. Strootman schreef op 17 augustus 2005 om 14:17:Ook komt de term 'antichristen' niet in de bijbel voor. Het gaat expliciet over de antichrisTUS (grondtekst) d.w.z. de ontkenning, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is.

quote:

1 Johannes 2:18Kinderen, het laatste uur is aangebroken. U hebt gehoord dat de antichrist zal komen. Nu al treden er veel antichristen op, en daardoor weten we dat dit het laatste uur is.

quote:

Grieks-Engels woordenboek:Το λεξικό βρήκε 1 λέξη.
The dictionary found 1 word.
αντί   =    in behalf of instead of
anti

in behalf of / instead of = in de plaats van. Het oud-Griekse 'anti' betekent: 'anders' of 'in de plaats van' en NIET noodzakelijkerwijze 'tegen'.

Dus helaas heb je niet gelijk hier.

[Roodkapje]

Even de grondtekst van het vers geplakt (uit de Textus Receptus):

quote:

παιδια εσχατη ωρα εστιν και καθως ηκουσατε οτι  ο αντιχριστος ερχεται και2 νυν αντιχριστοι πολλοι γεγονασιν οθεν γινωσκομεν οτι εσχατη ωρα εστιν.

αντιχριστοι wordt in de meeste vertalingen die ik geraadpleegd heb vertaald met antichristen(en).

Dus het staat zelfs zo in de grondtekst. De 'αντιχριστοι' zouden de de volgelingen of aanhangers zijn van de 'αντιχριστος' (de antichristus). En zoals ik hierboven postte heeft in het oud-grieks dit voorvoegsel de betekenis 'anders' of 'op een andere manier'. Je kunt het met 'vals' vertalen (daar komt het uiteindelijk wel op neer), maar het woordgebruik hier laat dus ook zien op welke manier de antichristus zich openbaart: hij doet zich voor alsof hij Christus is, maar is het in werkelijkheid niet.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 17 augustus 2005 om 14:37:
[...]


[...]


[...]


in behalf of / instead of = in de plaats van. Het oud-Griekse 'anti' betekent: 'anders' of 'in de plaats van' en NIET noodzakelijkerwijze 'tegen'.

Dus helaas heb je niet gelijk hier.

Roodkapje,

Het woordje anti kan (hoeft niet altijd) inderdaad 'tegen' betekenen. Kun jij zeggen, wat Johannes bedoelde, toen hij schreef: 'Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is'? Ik vraag dit, omdat d i t  juist  h e t strijdpunt was in de gemeente van Johannes: Is  Hij .(Wie....?) in ons, of niet? De vraag was dus niet, of het over een 'andere Jezus' ging.

[Roodkapje]

Kun je ook aangeven waar je dit vandaan hebt, ik kan weinig uitleggen zonder context, hè.\
Even er vanuitgaande dat je dit uit onderstaande stuk uit 1 Joh 2 haalt:

quote:

21 Ik schrijf u niet omdat u de waarheid niet zou kennen, maar juist omdat u die kent en omdat uit de waarheid nooit een leugen voortkomt. 22 Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de Christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent. 23 Ieder die de Zoon niet erkent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader.

Blijkbaar zijn er in de gemeente van Johannes die ontkennen dat Jezus de Christus (d.i. de 'Messias') is. (vers 22) Dat blijkt ook uit het vers erna:. In vers 23 wordt gezegd dat wie Christus niet als Verlosser erkent, geen deel heeft aan de Vader. Die wordt niet door God aangenomen. Wie de Zoon niet erkent, erkent ook de Vader niet. Dit is logisch, want de Vader en de Zoon zijn één.

quote:

24 Wat uzelf betreft: wat u vanaf het begin hebt gehoord, laat dat in u blijven. Als in u blijft wat u vanaf het begin hebt gehoord, zult u in de Zoon en in de Vader blijven. 25 En dit is wat hij ons heeft beloofd: het eeuwige leven. 26 Dit wilde ik u schrijven over hen die proberen u te misleiden. 27 Wat uzelf betreft: de zalving die u van hem ontvangen hebt is blijvend, u hebt geen leraar nodig. Zijn zalving leert u alles naar waarheid, zonder bedrog. Blijf daarom in hem, zoals zijn zalving u geleerd heeft.

Vers 21-23 wordt nu toegepast in de praktijk: mensen hebben vanaf het begin gehoord dat Jezus de Christus, d.i. de Messias is. Als mensen blijven bij datgene wat ze vanaf het begin gehoord hebben, zullen toebehoren aan de Vader én de Zoon. En daarom belooft hij het Eeuwige Leven (we behoren immers de Vader en de Zoon toe). Dit schrijft Johannes omdat er dus mensen rondlopen die misleidende verhalen over Jezus Christus verspreiden, ze preken dus een andere Christus, d.i. níet de echte Christus, maar een 'valse' Christus, een 'anti' (andere) Christus. Als de mensen van de gemeente in de waarheid die door Johannes verkondigd is blijven hebben ze geen andere leraren nodig.

quote:

28 Blijf dus in hem, kinderen. Dan kunnen we vol vertrouwen zijn wanneer hij verschijnt en hoeven we ons niet te schamen bij zijn komst. 29 U weet dat hij rechtvaardig is, en u moet daarom wel inzien dat ieder die rechtvaardig leeft uit God geboren is.

Blijf dus bij datgene wat jullie onderwezen is (d.i. Christus), dan kunnen we dus vol vertrouwen zijn Wederkomst tegemoet zien en hebben we niets te vrezen. Hij is immers rechtvaardig. En iederene die op die manier rechtvaardig is, leeft uit God geboren (is wedergeboren).

Uit de context wordt het verhaal toch wel duidelijk? Ik lees niks over jouw beweringen. Je kunt wel van alles over Christus gaan beweren, maar dan bevind je je duidelijk in het kamp van de dwaalleraren waar Johannes het over heeft. Dan leer je een 'andere' Christus, dan de Christus die ons uit de Bijbel bekend wordt.

Er is maar één Christus en dat is Jezus die voor onze zonden betaald heeft door zijn offer aan het kruis. Als wij in zijn verzoenend werk aan het kruis geloven, blijven wij in Hem. Als we niet in dat offer willen geloven, of niet willen geloven dat dit een offer voor ons persoonlijk is geweest, dan loochenen wij Zijn werk, en daarmee zijn functie als Verlosser (Christus). Dan loochen je de Christus.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 17 augustus 2005 om 15:24:
[...]


Roodkapje,

Het woordje anti kan (hoeft niet altijd) inderdaad 'tegen' betekenen. Kun jij zeggen, wat Johannes bedoelde, toen hij schreef: 'Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is'? Ik vraag dit, omdat d i t  juist  h e t strijdpunt was in de gemeente van Johannes: Is  Hij .(Wie....?) in ons, of niet? De vraag was dus niet, of het over een 'andere Jezus' ging.

Piet, waarom is deze vraag relevant als het gaat om het loochenen van Christus in de orthodoxe visie?

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 17 augustus 2005 om 15:46:
Kun je ook aangeven waar je dit vandaan hebt, ik kan weinig uitleggen zonder context, hè.

Roodkapje,
Jazeker, dat is in 1 Johannes  4..4b

Piet

[Roodkapje]

quote:

1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld.

Dit stukje gaat over het toetsen van geesten. Door ware profeten spreekt de Geest van God, d.i. de Heilige Geest. Door valse profeten spreekt een andere geest, die niet van God komt. Dit is de geest van de antichrist. Dus de geest die alleen maar doét alsof hij van God komt, maar door te toetsen kan deze ontmaskerd worden: Je kunt niet belijden dat Christus Heer is, dan door de Heilige Geest namelijk. Valse profeten (en onheilige geesten) loochenen Christus, waar ware profeten Hem erkennen doordat de Heilige Geest van Hem getuigt.

quote:

4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen.

Wij komen voort uit God, want wij zijn wedergeboren (zie ook Joh. 3). Omdat wij uit God zijn (wij hebben de Heilige Geest als wedergeboren christenen) zijn wij machtiger 'dan die in de wereld heerst' (dat is de duivel, die ook de 'overste der aarde' genoemd wordt.
De valse profeten komen niet van God maar van de wereld (dus indirect van de duivel, want die heeft de wereld in zijn macht). Zij spreken de taal van de wereld, en daarom wordt er naar hen geluisterd, zij loochenen Christus.
Maar wij als wedergeboren christenen herkennen wat de duivel doet, omdat wij niet van de wereld zijn, maar van God.  

Het gaat dus weer over de antichrist en de antichristen die we ook al in 1 Johannes 2 tegenkwamen, er staat dan ook niks anders.

Wat wil je hier eigenlijk mee?

Er staat gewoon dat wij de Heilige Geest hebben ontvangen die na Pinksteren is uitgestort (zie Hand. 2). Als we zijn wedergeboren zijn we geboren uit de Geest en niet uit het vlees en daarom heeft de wereld geen macht meer over ons. (Romeinen 5-7).

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 17 augustus 2005 om 15:50:

[...]

Piet, waarom is deze vraag relevant als het gaat om het loochenen van Christus in de orthodoxe visie?

Nunc,
Roodkapje deed het volgens mij voorkomen, alsof het over iets anders gaat, dan om de innerlijke Christus. Het zou gaan om een 'andere Jezus' of iets dergelijks. Contextueel gezien, gaat het om de ontkenning, dat Christus in de mens woont. Ik denk, dat het woordje anti hier gebruikt wordt in de betekenis van 'tegen' De crusiale vraag i.v.h. is, over wie Johannes het had, toen hij schreef:'Want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is'.

Modbreak:

Piet, uit het tekstverband blijkt nergens wat jij claimt. Roodkapje heeft laten zien wat 'anti' betekent. Je vraagstelling maakt duidelijk dat je het wilt hebben over de Christus-geest die in mensen zou zitten (op basis van het woord 'in' wat in 1 joh.4:4b staat).

Verdere discussie over dat onderwerp wordt in dit topic niet getolereerd (die discussie kan gevoerd worden in De naam Christus Jezus). De discussie hier gaat uit van het orthodoxe beeld, met daarbij de vraag wanneer je nu wel of niet Jezus' offer loochent in die visie. Berichten die hier niet over gaan, worden verwijderd.