Auteur Topic: Jezus' prediking: humanistisch?  (gelezen 4104 keer)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Gepost op: augustus 16, 2005, 09:06:19 am »

quote:

HenkG schreef op 15 augustus 2005 om 22:46:
...ben je onder de indruk van een dwaas man. Want als je de kern van Jezus' werk niet erkent, dan blijft er geen groot man over.
Dus mensen die het humanisme prediken zijn per definitie geen grote mensen? Dwazen zelfs? :|

quote:

Dan blijft er in wezen een man over die een boodschap heeft die veelal lijnrecht staat tegenover het realisme en de logica van deze wereld. De dingen die Hij verkondigd heeft zijn ergens zo wereldvreemd dat de woorden zonder de echte kern van Zijn werk eigenlijk niks meer zijn dan gekkenwerk.
Misschien was het in die tijd 'vechten tegen de bierkaai', maar ik snap niet waarom de boodschad van liefde en verdraagzaamheid in zou gaan tegen realisme en logica.

Modbreak:
Deze post komt uit Wanneer loochen je Christus?, heb er maar een aparte draad van gemaakt.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 09:23:01 am door E-line »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 16, 2005, 09:21:14 am »
Koerok, dan ben ik heel benieuwd wat je met de volgende uitspraken van Jezus doet:

quote:

Matteüs 8:
18 Toen Jezus de mensenmassa om zich heen zag, gaf hij bevel naar de overkant te varen. 19 Maar een schriftgeleerde kwam op hem af en zei: ‘Meester, ik zal u volgen waarheen u ook gaat.’ 20 Jezus zei tegen hem: ‘De vossen hebben holen en de vogels hebben nesten, maar de Mensenzoon kan zijn hoofd nergens te ruste leggen.’ 21 Een ander, een van zijn leerlingen, zei: ‘Heer, sta me toe eerst terug te gaan om mijn vader te begraven.’ 22 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Volg mij en laat de doden hun doden begraven.'

Matteüs 10:
34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 16, 2005, 09:22:57 am »

quote:

Koerok schreef op 16 augustus 2005 om 09:06:Dus mensen die het humanisme prediken zijn per definitie geen grote mensen? Dwazen zelfs? :|

quote:

In de Griekse oudheid waren er al humanistische denkbeelden, één daarvan was Socrates. Socrates was de eerste van de drie invloedrijkste filosofen (naast Plato en Aristoteles). Hij leefde van 470-399 v. Chr. Hij vond het heel belangrijk dat mensen zelf nadachten over het leven. Volgens hem moet je steeds vragen durven te stellen bij alles wat je tegenkomt in de werkelijkheid. Vertrouwen op je eigen verstand is daarbij belangrijker dan geloof in god of goden.Bron: Wikipedia, trefwoord 'humanisme'

quote:

1 Korinthiërs 1:18-2418 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. 19 Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’ 20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? 21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. 22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. 24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, 25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.


Antwoord op jouw vraag: christenen vinden het humanisme dwaasheid en humanisten dwazen. Gezien bovenstaande tekst geldt dat ook omgekeerd. :)

Was Jezus' prediking humanistisch? Het aangegeven tekstegedeelte geeft daarop antwoord: "Nee, Jezus' leer noemt humanistische ideeën namelijk 'dwaas'" :)
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 09:24:05 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 16, 2005, 09:49:08 am »
Roodkapje, het is juist de vraag hier of je buiten de kern van Jezus werk om een humanistische prediking overhoudt. In jouw antwoord gaat het weer om de kern, en is daarmee offtopic.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 16, 2005, 09:52:28 am »

quote:

E-line schreef op 16 augustus 2005 om 09:21:
Koerok, dan ben ik heel benieuwd wat je met de volgende uitspraken van Jezus doet:
Vooropgesteld: Niet zo veel.

Wat betreft je citaten:
Ik lees die evangelien niet alsof het allemaal letterlijk zo gezegd en gebeurd is. Er is veel beeldspraak, er is denk ik veel aangedikt door de evangelisten (ze bedreven theologie, geen historie) en probeer daarom te kijken naar het globale plaatje. Ik zie dan de figuur van Jezus als een strijdbare drammer, maar wel met een goede boodschap. Hij is dus geen lieverd (ik houd niet van de knuffel-Jezus die je bij bepaalde denominaties tegenkomt) maar wel een goed mens. Een soort Ghandi dus (die zal ook zo zijn vervelende kanten hebben gehad).
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:04:49 am »
Van mij mogen jullie van het christendom maken wat je wilt, maar ik ben nog maar weinig mensen tegengekomen die menen dat Jezus het egenovergestelde prediken van humanisme. Ik dacht altijd dat naastenliefde zo'n belangrijk element was... :|
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:05:26 am »

quote:

Roodkapje schreef op 16 augustus 2005 om 09:22:
Antwoord op jouw vraag: christenen vinden het humanisme dwaasheid en humanisten dwazen. Gezien bovenstaande tekst geldt dat ook omgekeerd. :)

Was Jezus' prediking humanistisch? Het aangegeven tekstegedeelte geeft daarop antwoord: "Nee, Jezus' leer noemt humanistische ideeën namelijk 'dwaas'" :)


Dit is toch een beetje gegoochel met woorden en definities. Waar het in dit topic om gaat, is niet alle uitspraken van Jezus (aangezien Jezus vele uitspraken deed die nu nog steeds binnen het humanisme een belangrijke plek hebben - naastenliefde, etc).

Het gaat hier om een deel van zijn uitspraken, die duidelijk niet humanistisch overkomen, of zelfs ronduit dwaas zijn (tenzij je er in gelooft natuurlijk). (wat niet ontkent dat er veel uitspraken van hem opgetekend zijn die nu als humanistisch bestempeld worden - maar uiteraard gewoon als 'christelijk' moeten worden aangeduid  ><img src=" class="smiley"  /> )

- Jezus heeft het bv. geregeld over z'n eigen kruisdood en de noodzaak dat hij moet sterven voor de zijnen.
- Jezus heeft het over een radicaal alles opgeven en hem volgen
- Jezus spreekt in het door e-line aangehaalde gedeelte over 'het zwaard' wat door hem gebracht wordt (ofwel, zijn leer zal onenigheid en twist brengen)
- Jezus vergeeft zonden (wat alleen God kan)
- ...

Bovenstaande voorbeelden komen op mij niet humanistisch over.

Overigens geldt deze vraag nog steeds als je denkt dat veel van die elementen later door de discipelen erbij zouden zijn verzonnen. Dan is het beeld wat wij van Jezus hebben overgeleverd gekregen nog steeds voor een flink deel niet humanistisch.

(en als extra'tje: als bovenstaande waar zou zijn en de niet-humanistische elementen er bij verzonenn zijn, hoe zou het dan komen dat juist die rare en ontoegankelijke, niet algemeen humanistische elementen erbij zijn verzonnen. Dat voelt voor mij toch een beetje als tegen de stroom in zwemmen)
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 10:07:19 am door Nunc »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:07:22 am »
Humanisme gaat uit van de mens en de menselijke ratio.
Het christendom gaat daar per definitie niet vanuit. Ook Jezus niet in zijn prediking.

Je kunt Jezus' uitspraken humanistisch opvatten. En het humanisme zal zeker inspiratie hebben opgedaan in het christendom, maar het humanisme redeneert vanuit een ander denkkader, namelijk de mens die centraal staat. En niet God die centraal staat. Een belangrijk verschil.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 10:08:44 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:20:13 am »
Bedoelde Henkw ook niet dat Jezus boodschap juist was dat Hij de Zoon van God was en kwam om de mensen te redden?
Als Hij dan niet Gods zoon zou zijn, blijft van het waarheidsgehalte van zijn boodschap niet veel over.
Hij claimt dan dingen die niet waar zijn, en is dan per definitie een leugenaar. Hoeveel goede dingen Hij ook heeft gedaan.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 10:27:30 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:21:04 am »

quote:

Roodkapje schreef op 16 augustus 2005 om 10:07:
Humanisme gaat uit van de mens en de menselijke ratio.
Het christendom gaat daar per definitie niet vanuit. Ook Jezus niet in zijn prediking.
Het gaat me niet om de uitgangspunten, maar om het resultaat.

quote:

Je kunt Jezus' uitspraken humanistisch opvatten. En het humanisme zal zeker inspiratie hebben opgedaan in het christendom...
Eerder andersom.

quote:

...maar het humanisme redeneert vanuit een ander denkkader, namelijk de mens die centraal staat. En niet God die centraal staat. Een belangrijk verschil.
Het probleem is dat je nu eenmaal met mensen moet samenleven en dat al die mensen ook vaak verschillende geloven hebben. M.a.w: Ook in die situatie is het niet onverstandig om de mens centraal te stellen en vervolgens te kijken hoe je onderlinge relaties het beste kunt regelen. God HOEFT daar niet bijgehaald te worden.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:22:02 am »

quote:

Hoezo andersom? Historisch gezien is het humanisme gegroeid UIT het christendom!

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:23:23 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 augustus 2005 om 10:20:
Bedcoelde Henkw ook niet dat Jezus boodschap juist was dat Hij de Zoon van God was en kwam om de mensen te redden?
Als Hij dan niet Gods zoon zou zijn, blijft van het waarheidsgehalte van zijn boodschap niet veel over.
Hij claimt dan dingen die niet waar zijn, en is dan per definitie een leugenaar. Hoeveel goede dingen Hij ook heeft gedaan.
Het is dan ook maar de vraag of hij dat ooit van zichzelf gezegd heeft.
O, en voor iedereen weer bijbelcitaten gaat plaatsen, wil ik nogmaals benadrukken dat ik die niet allemaal zo letterlijk neem.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:24:43 am »

quote:

Nunc schreef op 16 augustus 2005 om 10:22:
Hoezo andersom? Historisch gezien is het humanisme gegroeid UIT het christendom!
Ik had het over humanisme 'avant la lettre'. Het gaat me zeg maar meer om de component van het vreedzaam samenleven, sociaal gedrag.

<edit>
Vergeet ook niet dat de Gulden Regel niet door jezus bedacht is. Die bestond al veel langer.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 10:26:25 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:30:52 am »
Waar baseer je dan jouw visie op wat Jezus heeft gezegd, op? Waar baseer je dan op dat zijn boodschap humanistisch was?

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:35:25 am »
Ik weet dat ik hier een buitenbeentje ben, maar ik zie het onderwijs en leven van Jezus als méér dan slechts humanistisch, maar niet als religieus. Als het een naam moet krijgen is dat voor mij neo-humanistisch of humanistisch met een spirituele dimensie.

Waar het humanisme de mens centraal stelt, stelt Jezus God centraal. Voor Jezus zijn mensen belangrijk omdat zij God's kinderen zijn en in de ontmoeting met die kinderen wil Jezus dat wij God (of Christus) zien. Maar God zit niet in mensen alleen, maar is veel meer dan dat. Daarom zou ik de leringen van Jezus niet als humanistisch willen bestempelen, daar zou je Hem te kort mee doen.
Liever Jezus zelf!

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:37:00 am »

quote:

E-line schreef op 16 augustus 2005 om 10:30:
Waar baseer je dan jouw visie op wat Jezus heeft gezegd, op? Waar baseer je dan op dat zijn boodschap humanistisch was?
Klinkt misschien vreems, maar toch voornamelijk op hoe christen hem presenteren. En natuurlijk 'barmhartige sameritaan' en 'overspelige vrouw' (al heeft men ook zo z'n twijfels over de authenciteit van dat verhaal).

Maar als jij meent dat het een asociale rotzak was, dan mag dat van mij ook (grapje hoor ;)).
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:39:38 am »

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 10:35:
Waar het humanisme de mens centraal stelt, stelt Jezus God centraal. Voor Jezus zijn mensen belangrijk omdat zij God's kinderen zijn en in de ontmoeting met die kinderen wil Jezus dat wij God (of Christus) zien. Maar God zit niet in mensen alleen, maar is veel meer dan dat. Daarom zou ik de leringen van Jezus niet als humanistisch willen bestempelen, daar zou je Hem te kort mee doen.
En toch zie ik vreedzaam samenleven als een van de allerbelangrijkste aspecten van het leven.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 16, 2005, 10:40:25 am »
Dus in feite zeg je: ik geloof het 'humanistische' deel van wat christenen over Jezus zeggen, wél, en de rest niet. Ja, dan houd je inderdaad een humanistische boodschap over ;)

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 16, 2005, 11:17:29 am »

quote:

Koerok schreef op 16 augustus 2005 om 10:39:
[...]
En toch zie ik vreedzaam samenleven als een van de allerbelangrijkste aspecten van het leven.
Dat mag, maar Jezus was niet geïnteresseerd in een dergelijke "oppervlakkige" vrede, maar leert dat je de vrede van het Koninkrijk moet zoeken omdat je alleen dáár werkelijke vrede vindt.
Liever Jezus zelf!

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 16, 2005, 11:23:38 am »
Wellicht is dit een interessante link in deze discussie: een aantal artikelen over humanisme vanuit orthodox-christelijk oogpunt (o.a. een artikel waarin de barmhartige samaritaan wordt uitgeplozen en een waarin de - vaak door humanisten e.a. graag aangehaalde - zaligsprekingen worden nagelopen).
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 11:38:52 am door E-line »

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 16, 2005, 11:58:08 am »

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 11:17:
Dat mag, maar Jezus was niet geïnteresseerd in een dergelijke "oppervlakkige" vrede, maar leert dat je de vrede van het Koninkrijk moet zoeken omdat je alleen dáár werkelijke vrede vindt.
Wat intermenselijke relaties betreft is daar niets oppervlakkigs aan. Maar toegegeven, Jezus wordt dan inderdaad gewoon een van de vele mensen die iets gezegd hebben over ethiek.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 16, 2005, 12:37:44 pm »

quote:

Koerok schreef op 16 augustus 2005 om 10:23:
[...]
Het is dan ook maar de vraag of hij dat ooit van zichzelf gezegd heeft.
O, en voor iedereen weer bijbelcitaten gaat plaatsen, wil ik nogmaals benadrukken dat ik die niet allemaal zo letterlijk neem.


Ik vraag me dan af waar je dan vandaan haalt hoe Hij was, en wat Hij heeft gezegd. :?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 16, 2005, 12:55:00 pm »
Ik zei dat ik niet alles 'letterlijk' neem, maar verder haal ik die info net als jij uit de bijbel.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #23 Gepost op: augustus 16, 2005, 01:32:20 pm »
Ik neem ook niet alles letterlijk... :? Toch zie ik dan nog steeds geen 'humanistische' Jezus, integendeel.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #24 Gepost op: augustus 16, 2005, 06:06:09 pm »

quote:

Koerok schreef op 16 augustus 2005 om 12:55:
Ik zei dat ik niet alles 'letterlijk' neem, maar verder haal ik die info net als jij uit de bijbel.


En hoe doe je dat dan als ik zeg dat Hij iets heeft gezegd van zichzelf, wat jij dan betwijfelt omdat je het allemaal niet zo letterlijk neemt,
Maar je haalt je info er wel uit?
:?
Dit volg ik niet helemaal. En lijkt me op willekeur.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 06:06:35 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #25 Gepost op: augustus 17, 2005, 09:44:00 am »

quote:

Koerok schreef op 16 augustus 2005 om 20:54:
[...]
Ik had het over de intellectuele benadering van de vraag wat waar is en wat niet. Als je simpelweg stelt dat alles letterlijk waar is, dan hoef je verder niet te zoeken hoe de vork in de steel zit.

Hmm waar zijn orthodox-christelijke theologen dan mee bezig?
Wellicht hoef je niet meer een antwoord te geven óf de bijbel letterlijk waar is, maar dan heb je nog altijd de vraag waarom de bijbel letterlijk waar is, hoe dat komt en ho dat kan. En wat doe je dan met (schijnbare) tegenstellingen?

quote:


[...]
Of ik er voor wegloop of niet, doet er dus niet toe.

Ik denk eerlijk gezegd dat de conclusie 'de bijbel is niet letterlijk waar' vaak wordt getrokken vanuit een instelling dat een boek van God nooit kan bestaan, of vanuit de behoefte om eigen baas te blijven (bewust of onbewust).

De mens kan zelf oordelen, is een van de uitgangspunten van het humanisme (joepie, weer echt ontopic), en dat is nou net een van de dingen die Jezus níet als uitgangspunt heeft. Hij heeft als uitgangspunt dat je je volledig aan God moet onderwerpen. Ik ben benieuwd of je dát ook in je beeld van Jezus past?

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #26 Gepost op: augustus 17, 2005, 11:08:38 am »

quote:

E-line schreef op 17 augustus 2005 om 09:44:
Ik denk eerlijk gezegd dat de conclusie 'de bijbel is niet letterlijk waar' vaak wordt getrokken vanuit een instelling dat een boek van God nooit kan bestaan, of vanuit de behoefte om eigen baas te blijven (bewust of onbewust).

De mens kan zelf oordelen, is een van de uitgangspunten van het humanisme (joepie, weer echt ontopic), en dat is nou net een van de dingen die Jezus níet als uitgangspunt heeft. Hij heeft als uitgangspunt dat je je volledig aan God moet onderwerpen. Ik ben benieuwd of je dát ook in je beeld van Jezus past?

Dat de mens de vrijheid heeft om zelf te oordelen over wat waarde heeft en wat niet, wat waar is en wat niet, is ook een uitgangspunt van het neo-humanisme en naar mijn mening overeenkomend met de algemene strekking van de leringen van Jezus.

Vooral in Zijn aan de kaak stellen van onzinnige religieuze gebruiken zie je het verzet van Jezus tegen religieuze dogmatiek en irrationaliteit. Het bundelen van een door mensen geschreven zeer diverse verzameling teksten in één kaft en dat boek vervolgens tot "goddelijk geïnspireerd" verklaren, zou Jezus zeker hebben veroordeeld en afgewezen. De prediking van Jezus was dan weliswaar niet humanistisch, maar zeker niet irrationeel of religieus dogmatisch van karakter en Hij verlangt dat ook niet van ons; wij mogen zelf nadenken en oordelen of iets waar is of niet.

Overgave aan de wil van God en beseffen dat je in feite tot niets in staat bent zonder Zijn goedkeuring is één ding, maar je overgeven aan door mensen bedachte religieuze ideeën is iets heel anders. Het is de valse vermenging van de idee van gehoorzaamheid aan God met de idee van gehoorzaamheid aan religieuze autoriteiten, die mensen al eeuwenlang heeft misleid en domgehouden.

Jezus wilde mensen spiritueel vrijmaken en leerde ze hoe ze het Koninkrijk konden realiseren. Religieuze autoriteiten willen alleen maar gehoorzame gelovigen die braaf de dogma's voor waar aannemen, de rituelen verrichten en hun geld afdragen. Helaas hebben die autoriteiten zelf meegeschreven aan de teksten in het N.T.
Liever Jezus zelf!

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #27 Gepost op: augustus 17, 2005, 02:22:34 pm »

quote:

Jij hebt ze blijkbaar automatische tot waarheid verheven.


Daar staat tegenover, dat jij alles wat je in de evangelie-en leest automatisch als 'beeldspraak' neemt. In dat opzicht ben je intellectueel een tikkeltje oneerlijk bezig. In de Bijbel zijn vier 'biografie-en' over Jezus te vinden door tijdgenoten van Jezus. Daar staat tegenover dat we maar 1 biografie van een tijdgenoot hebben van Julius Ceasar. Ben jij net zo kritisch (of kritscher) op Plinius als je bent op Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes?

Even helemaal afgezien van de religieuze aspecten van de Bijbel: Er is een overvloed aan studies (ook op het internet te vinden) die samen de hele Bijbel tegen een (paleo)-literatuurkritisch licht houden. De consensus aangaande de evangelie-en is dat zij relatief betrouwbare weergaven zijn van het leven en sterven van Jezus. Of de religieuze implicaties daarvan je aanstaan is vers twee, maar de betrouwbaarheid van de evangelie-en als beschrijving van Jezus leven kun je niet ontkennen zonder het oordeel van mensen, die veel beter zijn ingevoerd in de materie dan jij en ik, naast je neer te leggen.

Het beeld dat uit de evangelie-en blijkt van Jezus is beslist *niet* die van een humanist. Jezus was een Jood en heeft nooit aangegeven een nieuwe religie te willen stichten (sterker, een aantal uitspraken van Jezus aangaande het religieuze establishment van Zijn tijd duiden op een uitgesproken anti-religieuze houding). Naar zijn eigen zeggen was hij gekomen om de Wet te bevestigen. Hij was dus (naar de mens beschouwd) weldegelijk een gelovige Jood en geen humanist.

Maar waar de stelling van Jezus als Humanist definitief op stukloopt zijn Zijn uitspraken over Zijn rol. Hij wordt meerdere keren geciteerd wanneer Hij bevestigd dat hij de Messias is. Hij noemt zichzelf de Mensenzoon, maar ook Zoon van de Vader. Sterker, tegenover Zijn rechters stelt Hij: 'Ik zeg u, van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand van de Macht en komende op de wolken van de hemel'. Dat zijn nogal krasse uitspraken voor een 'humanist avant-la-lettre'.

In deze draad zie je wel weer een hele hoop uitspraken die exclusiviteit suggereren (als niet-christen begrijp je bepaalde gevoelns of omstandigheden niet), alsof je als christen je hersens bij de deur moet achterlaten en alles maar aan te nemen. Ik ben het daar *helemaal* niet mee eens. Je 'onderwerpen' aan God (en de kerk-autoriteiten van de denominatie van jou keuze) is m.i. ook bepaald niet de bedoeling. Ten alle tijden moet je je verstand gebruiken, nadenken of wat je hoort klopt en rationeel is.

Maar diezelfde rigoreuze intellectuele eerlijkheid moet jij zelf ook wel aan de dag leggen. Ik begrijp dat je wat antwoorden wilt, maar uit die antwoorden alleen te pikken wat in je straatje past en de rest te negeren kom je volgens mij geen stap dichter bij je antwoord.

Jezus heeft een aantal grondbeginselen gepredikt waar ieder weldenkend mens (gelovig of niet) de charme en de zin wel van ziet. Daarom wordt Hij in seculiere kringen graag als 'groot leraar', 'een soort Boeddha' of 'een Ghandi' gezien.

Maar daarnaast valt niet te ontkennen dat Hij een aantal grandioze uitspaken gedaan. Door die te negeren pleeg je een vorm van intellectuele luiheid: Of je vindt dat Hij iemand was die de waarheid verkondigde, of dat het niet de volle waarheidwas en dat Hij een geloofswaanzinnige patient was.

In het laatse geval: Waarom neem je die dingen die je wel aanstaan dan wel voor lief? Als je weet dat iemand niet lekker tikt, waarom neem je hem dan serieus? Zou je voor jezelf toe willen geven dat je advies volgt van een godsdienstwaanzinnige Jood van 2000 jaren her?

In het eerste geval: Als Hij de waarheid, en alleen maar de waarheid, verkondigde, dan *is* Hij de mensenzoon en de Messias. Dan *is* er een God die zich als een Vader over ons bekommert. De vraag is dan: Laat je je wat gelegen liggen aan die Vader?

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 18, 2005, 06:31:44 pm »

quote:

JeeHaa schreef op 17 augustus 2005 om 14:22:
In de Bijbel zijn vier 'biografie-en' over Jezus te vinden door tijdgenoten van Jezus. Daar staat tegenover dat we maar 1 biografie van een tijdgenoot hebben van Julius Ceasar. Ben jij net zo kritisch (of kritscher) op Plinius als je bent op Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes?
Ik ken die biografie Ceasar niet, maar ik zou er geen seconde wakker van liggen als het allemaal verzonnen was. Punt is wel, en dat zal pleiten voor de bio van JC (Julius Ceasar dus), dat er in die bio (ik gok even) geen absurde claims staan vermeld. En daardoor wordt het meteen al een veelvoud waarschijnlijker dat het waar is. En nee, dat is niet selectief, dat is simpelweg realistisch.
maar nogmaals: het zal me zorg zijn wat er waar is van Ceasar.

quote:

Even helemaal afgezien van de religieuze aspecten van de Bijbel: Er is een overvloed aan studies (ook op het internet te vinden) die samen de hele Bijbel tegen een (paleo)-literatuurkritisch licht houden. De consensus aangaande de evangelie-en is dat zij relatief betrouwbare weergaven zijn van het leven en sterven van Jezus.
Consensus onder gelovigen bedoel je zeker?

quote:

Of de religieuze implicaties daarvan je aanstaan is vers twee, maar de betrouwbaarheid van de evangelie-en als beschrijving van Jezus leven kun je niet ontkennen zonder het oordeel van mensen, die veel beter zijn ingevoerd in de materie dan jij en ik, naast je neer te leggen.
Ik vermoed dat je eens wat minder selectief moet lezen. Dan zou je namelijk weten dat er amper iets zinnigs te zeggen valt over het leven van JC (Jezus Christus in dit geval).

quote:

Het beeld dat uit de evangelie-en blijkt van Jezus is beslist *niet* die van een humanist.
O, pleite hij dan voor sadistische moordpatijen en verkrachting? Dat is nieuw voor me.
Ja ja, is flauw, maar kom op zeg, geef toe dat hij geen militante boeman was. Hij had het beste met de mensen voor. Zo niet: dan kan hij doodvallen.

quote:

Jezus was een Jood en heeft nooit aangegeven een nieuwe religie te willen stichten (sterker, een aantal uitspraken van Jezus aangaande het religieuze establishment van Zijn tijd duiden op een uitgesproken anti-religieuze houding). Naar zijn eigen zeggen was hij gekomen om de Wet te bevestigen. Hij was dus (naar de mens beschouwd) weldegelijk een gelovige Jood en geen humanist.
Alsof Joden niet (deels) humanist kunnen zijn. :)

quote:

Maar waar de stelling van Jezus als Humanist definitief op stukloopt zijn Zijn uitspraken over Zijn rol. Hij wordt meerdere keren geciteerd wanneer Hij bevestigd dat hij de Messias is. Hij noemt zichzelf de Mensenzoon, maar ook Zoon van de Vader.
Mag jij mij aan grenzenloze zekerheid gaan vertellen wat dat in hemelsnaam betekent.

Later meer, ik moet weg.

<edit>
Tikfouten verwijderd.
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2005, 11:47:46 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 20, 2005, 03:00:21 am »

quote:

Ik ken die biografie Ceasar niet, maar ik zou er geen seconde wakker van liggen als het allemaal verzonnen was. Punt is wel, en dat zal pleiten voor de bio van JC (Julius Ceasar dus), dat er in die bio (ik gok even) geen absurde claims staan vermeld. En daardoor wordt het meteen al een veelvoud waarschijnlijker dat het waar is. En nee, dat is niet selectief, dat is simpelweg realistisch.


Bon, wat jij wil. Wat bedoel je trouwens met 'absurde claims'. Je gelooft sowieso niet in wonderen? Loopt het daarop stuk?

quote:

Consensus onder gelovigen bedoel je zeker?

Nee, consensus onder (paleo-)literatuurwetenchappers, geschiedkundigen en archeologen, van elke snit denkbaar.

quote:

Ik vermoed dat je eens wat minder selectief moet lezen. Dan zou je namelijk weten dat er amper iets zinnigs te zeggen valt over het leven van JC (Jezus Christus in dit geval).


Da's geen kwestie van mijn selectief lezen, da's een kwestie van jou te weinig lezen. Er zijn buiten de evangelie-en genoeg bronnen uit die tijd (voornamelijk Romeinse en Joodse) die aspecten van het verhaal van de evangelie-en bevestigen. Zo bevindt zich in de collectie van het London Museum een brief van de hand van Pontius Pilatus, waarin hij aan zijn meerdere bericht over het akkefietje waar nu nu nog steeds Pasen over vieren. Wat hij daarin beschrift in *volledig* in lijn met wat de evangelie-en daarover berichten.

quote:

O, pleite hij dan voor sadistische moordpatijen en verkrachting? Dat is nieuw voor me. Ja ja, is flauw, maar kom op zeg, geef toe dat hij geen militante boeman was. Hij had het beste met de mensen voor.


Humanisme en 'Lief-zijn-voor-elkaar' zijn niet hetzelfde. Als je dat denkt dan moet je je naast de evangelie-en toch ook wat meer in het humanisme verdiepen.

quote:

Zo niet: dan kan hij doodvallen.

Volgens de evangelie-en is dat al gebeurd, dankjewel.

quote:

Alsof Joden niet (deels) humanist kunnen zijn.


Ik begrijp uit je antwoord dat je onder humanisme iets anders verstaat dan wat doorgaans de definitie van Humanisme an sich is. Je verwart Humanisme met 'humaan' denk ik zo. Was Jezus humaan? Ja, ik denk het wel, in elke zin van het woord. Was Jezus een Humanist? Beslist niet!

Ik ben een beetje bang dat je op het ogenblik vragen stelt die verder gaan dan je kennis:

A ) Je bent niet op de hoogte van wat er al aan onderzoek omtrent de betrouwbaarheid van de evangelie-en (in termen van geschiedschrijving) is gedaan, noch de voor velen onverwachtte uitkomst van dat onderzoek.

B ) Je weet niet echt goed waar je op doelt als je het over Humanisme hebt.

Dat klinkt allemaal vreselijk arrogant, waarvoor mijn excuses.

Op mijn beurt ben ik toch een tikkeltje teleurgesteld. Je stelling aangaande het humanisme van Jezus is goed gevonden. Wat nu alleen blijkt is dat je over zowel Jezus als over humanisme eigenlijk te weinig weet om een heldere discussie te hebben. In plaats daarvan begin je sarcastisch en vervelend neerbuigend te worden.

quote:

Mag jij mij aan grenzenloze zekerheid gaan vertellen wat dat in hemelsnaam betekent.


Als ik het idee had dat je hier oprecht in ge-interesseerd was dan had ik graag mijn opvattingen hierover met je gedeeld. Maar ik denk dat het je in feite geen moer kan schelen, dus ik hou dat liever voor mezelf, dankjewel.

Anyway, ik ben er een paar dagen tussen uit (morgen voeg ik me bij vrienden op Lowlands  8) ). Later...
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 03:01:45 am door JeeHaa »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #30 Gepost op: augustus 20, 2005, 11:19:41 am »

quote:

JeeHaa schreef op 20 augustus 2005 om 03:00:
Als ik het idee had dat je hier oprecht in ge-interesseerd was dan had ik graag mijn opvattingen hierover met je gedeeld. Maar ik denk dat het je in feite geen moer kan schelen, dus ik hou dat liever voor mezelf, dankjewel.
Modbreak:
Laten we proberen om elkaar niet te hard aan te vallen en aan te nemen dat de ander het niks kan schelen of vervelend bedoelt, of twijfelen aan iemands oprechtheid. Dergelijk 'op de man' spelen is niet goed voor de discussie. Dit is overigens niet iets wat ik alleen tegen JeeHaa zeg, maar tegen alle deelnemers.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 11:20:41 am door Nunc »

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #31 Gepost op: augustus 20, 2005, 12:42:53 pm »

quote:

Humanisme en 'Lief-zijn-voor-elkaar' zijn niet hetzelfde. Als je dat denkt dan moet je je naast de evangelie-en toch ook wat meer in het humanisme verdiepen.
Nee, dat denk ik niet (lief-zijn-voor-elkaar zijn trouwens jouw woorden), maar iets in die trant is wel een belangrijk aspect van het humanisme.
Verder beweer ik niet dat Jezus een humanist was. Dat kan natuurlijk niet, ik ben ook niet gek. Jezus was gelovig en dat aspect verhoudt zich uiteraard niet met humanisme. Het gaat me dan ook niet zozeer om de uitgangspunten van het humanisme of de filosofische achtergrond, alswel om de resultante: tot welke conclusies komt het humanisme wat betreft intermenselijke relaties (hoe gaan we met elkaa om). Op dat punt zitten humanisten en Jezus volgens mij redelijk op een lijn, en dat zal ook de reden zijn waarom je christenen nog wel eens hoort zeggen dat humanisten christelijke normen en waarden prediken.

quote:

Ik begrijp uit je antwoord dat je onder humanisme iets anders verstaat dan wat doorgaans de definitie van Humanisme an sich is. Je verwart Humanisme met 'humaan' denk ik zo. Was Jezus humaan? Ja, ik denk het wel, in elke zin van het woord. Was Jezus een Humanist? Beslist niet!
Prima, dan zijn we het daar over eens.

quote:

Ik ben een beetje bang dat je op het ogenblik vragen stelt die verder gaan dan je kennis:
A ) Je bent niet op de hoogte van wat er al aan onderzoek omtrent de betrouwbaarheid van de evangelie-en (in termen van geschiedschrijving) is gedaan, noch de voor velen onverwachtte uitkomst van dat onderzoek.
De gangbare wetenschappelijk opvating over de evangelien en de brieven van Paulus (toch de meest belangrijke bronnen) is dat het geen historische werken pur sang zijn, maar vooraleerst theologische. Daarmee is dus niet gezegd dat ze per definitie geen historie bevatten, maar je kunt ze gewoon niet letterlijk nemen.

quote:

B ) Je weet niet echt goed waar je op doelt als je het over Humanisme hebt.
Zie mijn eerdere opmerkingen hierover.

quote:

Dat klinkt allemaal vreselijk arrogant, waarvoor mijn excuses.
Ik irriteer me aan het feit dat er altijd maar net gedaan wordt alsof dat hele verhaal over Jezus geschiedkundig bewezen is, en dat is gewoon een grove leugen.

quote:

Op mijn beurt ben ik toch een tikkeltje teleurgesteld. Je stelling aangaande het humanisme van Jezus is goed gevonden. Wat nu alleen blijkt is dat je over zowel Jezus als over humanisme eigenlijk te weinig weet om een heldere discussie te hebben. In plaats daarvan begin je sarcastisch en vervelend neerbuigend te worden.
Enige neerbuigendheid kan jou anders ook niet ontzegd worden. Dat ik de historiciteit van de evangelien niet kan ontkennen is bijv. een nogal flauwe en provocerende opmerking, want je weet donders goed dat ik die (met enige reden) wel degelijk in twijfel kan trekken. Je doet net alsof hier algemene consensus over is, maar je zult best weten dat mensen als Kuitert, Ter Linden, Karen Armstrong, Wilson, en zo kan ik nog wel even doorgaan, hier heel anders over denken.
Kortom: Die algemene consensus is er helemaal niet, en ik maak me sterk dat de scheiding precies ligt op de grens van geloof en ongeloof.

quote:

Als ik het idee had dat je hier oprecht in ge-interesseerd was dan had ik graag mijn opvattingen hierover met je gedeeld. Maar ik denk dat het je in feite geen moer kan schelen, dus ik hou dat liever voor mezelf, dankjewel.
Ik ben wel degelijk geinteresseerd, dus kom maar op.

Groet,
Koerok
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 03:06:21 pm door E-line »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus' prediking: humanistisch?
« Reactie #32 Gepost op: augustus 20, 2005, 02:46:01 pm »
Modbreak:
Een heel aantal berichten verplaatst naar Sluit wetenschap religie uit?, omdat die weinig meer met de hoofdvraag te maken hadden.