Sluit wetenschap religie uit?

[andries]

quote:

Koerok schreef op 08 augustus 2005 om 10:56:
Je hebt het mis. Wetenschap sluit god niet uit, het kan alleen bovennatuurlijk ingrijpen niet incorporeren in een wetenschappelijke theorie.

Die vlieger gaat alleen niet meer op als het zogenaamd "bovennatuurlijke" aantoonbaar de ondergrond blijkt te vormen van wat nu nog als "natuurlijk" wordt gezien. Met andere woorden als de grens tussen "bovennatuurlijk" en "natuurlijk" een kunstmatige grens blijkt te zijn geweest, waardoor ons hele begrip van "natuurlijk" verandert van de huidige materialistische in een veel ruimer begrip van de werkelijkheid. De wetenschap bevindt zich nog grotendeels in het negentiende eeuwse paradigma van de natuur als een puur materiële aangelegenheid, al hebben de relativiteitstheorie en de kwantummechanika daar al wat deuken in geslagen. In de toekomst zal dat paradigma alleen maar verder gaan verschuiven totdat het begrip "bovennatuurlijk" een onzinnige aanduiding zal blijken te zijn.

[Koerok]

quote:

andries schreef op 09 augustus 2005 om 12:52:
Als bepaalde christenen het hebben over evolutietheorie, dan bedoelen die meestal iedere vorm van evolutietheorie in tegenstelling tot een letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal dat evolutie zou uitsluiten. De neo-Darwinistische oplossing voor het mechanisme waarlangs evolutie zou plaatsvinden is momenteel de dominante oplossing, maar niet de enige evolutietheorie. Lamark had bijvoorbeeld ook een andere theorie over de drijvende kracht achter de evolutie.

Voor Lamarck's variant bestaat geen enkel bewijs.

quote:

Ja, ik ben van mening dat Bewustzijn (God) een grote rol speelt in de ontwikkelingsprocessen in dit universum.

Priam, maar dan heb je het dus niet meer over een wetenschappelijke theorie. Dan heb je het per definitie over geloof.

quote:

Dat er ook nog spontane mutaties plaatsvinden is geen bewijs dat die een rol zouden spelen in de evolutierichting van soorten. De kans dat zo'n spontane mutatie (of eigenlijk een hele serie van zulke mutaties) tot iets bruikbaars leidt lijkt mij veel te klein.

Hoe weet jij dat?

quote:

Dat virussen een hoofdrol spelen zou b.v. kunnen blijken uit de zogenaamde "stapeling" van modificaties aan de uiteinden van het genoom en de mogelijkheid tot regressie naar eerdere vormen van het organisme bij het wegnemen van de latere toevoegingen aan het genoom (zoals wordt waargenomen bij het amfibie de Axelotl (spelling?)) die ook in zijn "oude" primitievere vorm kan voorkomen).

Dat is geenszins in strijd met neo-darwinisme. Als ik het heb over mutaties, dan zijn er verschillende mogelijkheden, waaronder het incorporeren van DNA uit virussen.
Zie: http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#types

quote:

Virussen zijn volgens de theorie die ik momenteel steun de grofste (microscopisch zichtbare) vorm van de link (zogenaamde microvita) tussen God en Zijn schepping. Het voert te ver om op de details van deze microvitatheorie in te gaan, maar ze omvat veel meer dan de evolutie van het leven middels de inbouw van virussen in het genoom alleen. Ze verklaart ook dingen als ziekte en gezondheid (en genezing), de oorsprong en aard van de kleinste deeltjes en nog veel meer. Daarop verder in te gaan zou te veel off-topic worden (zie b.v.: http://home.versatel.nl/microvita/ ).

Kan hier op dit moment, vanwege een gebrek aan kennis, niet op ingaan, maar dat God hier iets mee te maken heeft, is wederom een geloofsuitspraak. Nogmaals: dat is prima, maar daarmee verlaat je het terrein van de wetenschap.

quote:

Deze microvitatheorie voert erg ver en er zal een grote paradigmaverschuiving voor nodig zijn om de wetenschappelijke elite zover te krijgen hun dogmatisch-materialistische houding vaarwel te laten zeggen.

De wetenschap KAN alleen maar materialistisch zijn. De wetenschap zoekt naar causale verbanden en het is nu eenmaal onmogelijk om te bepalen wanneer god wel of niet heeft ingegrepen. Daar kan ze gewoon niets mee (waarmee dus niet gezegd is dat God niet kan bestaan. Dat is wat anders!).

[Koerok]

quote:

andries schreef op 09 augustus 2005 om 14:29:
Die vlieger gaat alleen niet meer op als het zogenaamd "bovennatuurlijke" aantoonbaar de ondergrond blijkt te vormen van wat nu nog als "natuurlijk" wordt gezien. Met andere woorden als de grens tussen "bovennatuurlijk" en "natuurlijk" een kunstmatige grens blijkt te zijn geweest, waardoor ons hele begrip van "natuurlijk" verandert van de huidige materialistische in een veel ruimer begrip van de werkelijkheid. De wetenschap bevindt zich nog grotendeels in het negentiende eeuwse paradigma van de natuur als een puur materiële aangelegenheid, al hebben de relativiteitstheorie en de kwantummechanika daar al wat deuken in geslagen. In de toekomst zal dat paradigma alleen maar verder gaan verschuiven totdat het begrip "bovennatuurlijk" een onzinnige aanduiding zal blijken te zijn.

Ik weet dat de kwantummechanica contra-intuitief werkt, maar niettemin spreken we van de wetten van de kwantummechanica. Wetten die de werkelijkheid beschrijven op subatomair niveau. Op basis daarvan is het duidelijk dat kwantummechanica prima onderdeel kan zijn van het materialisme.
En op het moment dat God bewijsbaar wordt, inc. al het andere wat we nu voor het gemak definieren als bovennatuurlijk, dan wordt ook God gewoon onderdeel van het materialisme.

[andries]

quote:

Koerok schreef op 09 augustus 2005 om 15:00:
Ik weet dat de kwantummechanica contra-intuitief werkt, maar niettemin spreken we van de wetten van de kwantummechanica. Wetten die de werkelijkheid beschrijven op subatomair niveau. Op basis daarvan is het duidelijk dat kwantummechanica prima onderdeel kan zijn van het materialisme.
En op het moment dat God bewijsbaar wordt, inc. al het andere wat we nu voor het gemak definieren als bovennatuurlijk, dan wordt ook God gewoon onderdeel van het materialisme.

Het is precies andersom, wat nu nog wordt gezien als het terrein van het materialisme zal in de niet zo verre toekomst onderdeel worden van een andere, ruimere zienswijze. God is per definitie niet bewijsbaar, omdat alles (dus ook de wet van oorzaak en gevolg) in Hem bestaat. God is dus niet objectief te maken (de schepping daarentegen is Zijn object), maar is alleen indirect (als Subject) te ervaren.

In de middeleeuwen zou electriciteit, magnetisme of het vliegen van vleermuizen bij nacht als iets bovennatuurlijks beschouwd zijn omdat men zoiets toen nog niet kon verklaren. Wat nu nog als "bovennatuurlijk" wordt beschouwd zal in de toekomst wel begrepen kunnen worden en dus als "natuurlijk" worden gezien. Dat tijd en ruimte vervormd kunnen worden en niet absoluut zijn, dat de voorspellingen over de plaats van zeer kleine deeltjes afhankelijk zijn van de waarnemer, zijn al belangrijke indicaties dat materie niet die vastigheid heeft als we in het materialisme zouden wensen.

Nu zijn materie en energie al uitwisselbaar gebleken (E=mc2). In het vacuum van de ruimte blijken spontaan deeltjes te kunnen ontstaan (waaruit?). Nog even en we ontdekken hoe bewustzijn en materie een dergelijke afhankelijke relatie hebben. God kun je niet objectief kennen of meten, maar de wetenschap kan wel steeds dichterbij het raadsel van de relatie tussen God en Zijn schepping doordringen, al zal er vanuit de wetenschap gezien altijd een bepaald deel mysterieus blijven.

Hoe is het mogelijk dat in een universum waar de wetten van de entropie gelden, levende wezens juist een toename in organisatiegraad te zien geven in plaats van de normale toename in chaos? Als we de ingevoerde zonne-energie erbj betrekken neemt de chaos wel toe, maar waarom plaatselijk op het niveau van levende wezens juist andersom tegen de stroom in? Wat is de drijvende kracht achter die toename in organisatiegraad? Het materialisme heeft daar geen bevredigend antwoord op.

[Koerok]

quote:

andries schreef op 09 augustus 2005 om 17:09:
Het is precies andersom, wat nu nog wordt gezien als het terrein van het materialisme zal in de niet zo verre toekomst onderdeel worden van een andere, ruimere zienswijze. God is per definitie niet bewijsbaar, omdat alles (dus ook de wet van oorzaak en gevolg) in Hem bestaat. God is dus niet objectief te maken (de schepping daarentegen is Zijn object), maar is alleen indirect (als Subject) te ervaren.

Het klinkt allemaal aardig, maar denk eens na over de consequentie hiervan. Wat blijft er dan uberhaupt over van kennis? Hoe kan iets kennis zijn als het volstrekt willekeurig is? Kennis kan slechts bestaan als dingen zich wetmatisch gedragen. Als iets de ene keer zus en de andere keer zo kan gedragen, dan is dat bijna per definitie het tegenovergestelde van kennis.

quote:

In de middeleeuwen zou electriciteit, magnetisme of het vliegen van vleermuizen bij nacht als iets bovennatuurlijks beschouwd zijn omdat men zoiets toen nog niet kon verklaren. Wat nu nog als "bovennatuurlijk" wordt beschouwd zal in de toekomst wel begrepen kunnen worden en dus als "natuurlijk" worden gezien.

Ook hiervoor geldt dat iets alleen maar natuurlijk kan zijn als het zich volgens bepaalde wetmatigheden gedraagt. Je voorbeeld tootn slechts aan dat gebrek aan kennis over kan gaan in kennis als je het materialistisch benadert.

quote:

Dat tijd en ruimte vervormd kunnen worden en niet absoluut zijn...

Correctie: de vervorming van de ruimte IS absuluut. De vervorming beantwoord namelijk aan bepaalde wetten en is daarmee voorspelbaar.

quote:

...dat de voorspellingen over de plaats van zeer kleine deeltjes afhankelijk zijn van de waarnemer, zijn al belangrijke indicaties dat materie niet die vastigheid heeft als we in het materialisme zouden wensen.

Het is nog maar de vraag of dat zo is. De waarnemer kan de uitkomst weliswaar beinvloeden (net als een camera kan beinvloeden wat het tracht obejctief weer te geven), maar daarmee is niet gezegd dat dit actief gedaan kan worden, zoals (What the bleep do we know' bijvoorbeeld suggereert.

quote:

Nu zijn materie en energie al uitwisselbaar gebleken (E=mc2).

Past perfect binnen het materialisme. Je lijkt te denken dat materialisme zuiver gaat over materie. Dat is niet zo.

quote:

In het vacuum van de ruimte blijken spontaan deeltjes te kunnen ontstaan (waaruit?). Nog even en we ontdekken hoe bewustzijn en materie een dergelijke afhankelijke relatie hebben.

Geloofsuitspraak andries.

quote:

God kun je niet objectief kennen of meten, maar de wetenschap kan wel steeds dichterbij het raadsel van de relatie tussen God en Zijn schepping doordringen, al zal er vanuit de wetenschap gezien altijd een bepaald deel mysterieus blijven.

Inderdaad, dat laatste heb je goed gezegd. Er zal altijd een punt zijn (praktisch en wellicht ook theoretisch) dat we moeten zeggen: "Nou weten we het niet meer". Op zo'n moment kun je god erbij halen en dat heeft men in het verleden vaak gedaan (god of the gaps), maar gelukkig waren er dan ook altijd een aantal materialisten in de buurt die toch nog eens even gingen kijken of er geen naturlaistische verkalringen waren, en wat denk je...

quote:

Hoe is het mogelijk dat in een universum waar de wetten van de entropie gelden, levende wezens juist een toename in organisatiegraad te zien geven in plaats van de normale toename in chaos?

O nee, niet weer die entropie! Andries, het bestaan van de zon, de aarde en het leven is NIET in tegenspraak met de tweede wet van de thermo-dynamica. Die wet is namelijk niet in strijd met een tijdelijke lokale afname van entropie, waar we voorlopig dus een tijdje mee zitten.

quote:

Als we de ingevoerde zonne-energie erbj betrekken neemt de chaos wel toe, maar waarom plaatselijk op het niveau van levende wezens juist andersom tegen de stroom in? Wat is de drijvende kracht achter die toename in organisatiegraad? Het materialisme heeft daar geen bevredigend antwoord op.

Ach toe nou toch. Nog even en je gaat opperen waar de natuurwetten dan wel vandaan komen. Nee, dat weten we niet, maar gegeven de zon, gegeven de elementen met hun chemische en natuurkundige eigenschappen, is het ontstaan van het leven en de soorten goed verklaarbaar. En ik weet ook wel dat we van het ontstaan van het leven nog niet zo heel veel weten, maar er zijn wel aanwijzingen en ik zie het als intellectuele luiheid om bij die onwetendheid gewoon maar te stoppen met denken en zoeken, en god in het gat te plaatsen.

[andries]

Koerok, je gelooft er echt in in dat materialisme, dat is me wel duidelijk geworden. De fout die je maakt is dat je een wetenschappelijke benadering verwart met materialisme. Materialisme gaat ervan uit dat de werkelijkheid niet verder kan gaan dan de wet van oorzaak en gevolg en dat bewustzijn secundair is aan (bio-)chemische processen. Ik geloof daar niet in. Voor mij is God of Bewustzijn primair en daar drijft het hele universum inclusief allerlei natuurwetten in als een ijsberg in de oceaan. God zelf is niet kenbaar, maar allerlei toekomstige wetenschappelijke ontwikkelingen zullen pas plaats kunnen vinden als het materialisme als dogma wordt opgeheven. Het getuigt juist van intellectuele luiheid om niet verder te willen denken dan het materialistische dogma. God hoeft in geen enkel gat geplaatst te worden want alles is al in God, zelfs het materialistische dogma

[Koerok]

quote:

vaneccles schreef op 09 augustus 2005 om 20:21:
Even de stand van zaken.
De evolutie-theorie,zoals Darwin die oorspronkelijk ontwikkeld had,is al
decennia geleden ontkracht.Hij ging namelijk uit van 'simpele'cellen,wel,dat
verhaal kennen we sinds de komst van de genetica.

Wat moet ik hier nou op zeggen? Dit is zo de omgekeerde wereld dat je bijna kwade opzet gaat vermoeden.
Natuurlijk heeft Darwin veronderstellingen gedaan die niet kloppen. Hij wist helemaal niets van DNA. Ga je nu elke fout die Darwin heeft gemaakt tegen hem gebruiken, ook als het NIETS met het centrale idee van evolutie te maken heeft?

De evolutietheorie volgens Darwin
Darwin liep tegen de volgende feiten aan:
1. Variatie: Individuen van populaties (= een groep dieren of planten van een soort in een bepaald gebied) vertonen kleine verschillen. Een deel van die verschillen is erfelijk.
2. Overcapaciteit: Er worden meer nakomelingen geboren dan er voor de vervanging van de ouders nodig zijn.
3 Constantie: In werkelijkheid blijft het aantal individuen binnen een populatie meestal vrijwel constant.
De conclusies van Darwin:
- Er is een strijd om het bestaan (struggle for life)
- De sterkste individuen (de best aangepaste organismen) overleven (survival of the fittest).

quote:

Enkele kwakzalvers...

Een kwakzalver is iemand die ten onrechte pretendeert iemand te kunnen genezen.
Maar goed, fouten maakt iedereen, zelfs Darwin.

quote:

...in onze moderne tijd hebben het verhaal van de theoloog (ik verzin het niet) Darwin een beetje gekneed na de wetenschap van deze genetica en komen dan met "punctuated equilibria" - Rek-evolutie noem ik het, of explosieve evolutie.
Straks komen ze met het verhaal dat alles in een split-second...geschapen is.
Ja,daaag!

Zo'n beetje alles wat we na Darwin allemaal ontdekt hebben past in zijn eerste prille theorie. Moet zoiets meteen helemaal af zijn of zo? Jij bent iemand die de uitvinder van de televisie gaat zitten verwijten dat hij er niet meteen een kleuren-tv van gemaakt heeft.
En wat betreft Punctuated Equilibria: Ook dit bijt totaal niet met het centrale idee van de evolutietheorie. PE veronderstelt dat er (zo je wilt) explosies van evolutie hebben plaatsgevonden, maar dan natuurlijk explosies in relatieve zin, afgezet tegen een hele geleidelijke langzame evolutie. Het stelt dat soorten (niet individuen!) een hele tijd onveranderlijk kunnen blijven als de omgeving weinig verandert. Als de omgeving echter plotseling verandert, dan wordt de selectiedruk verhoogd en zal een soort met grotere snelheid veranderen: een evolutie-'explosie'.
Snap je het een beetje?

quote:

Gooi maar in mijn pet, Koerok, ik heb het wel een beetje gehad met het
evolutie-dogma.

Misschien moet je je eerst eens wat verdiepen in wat dat 'dogma' eigenlijk inhoudt mijn beste.

[Koerok]

quote:

andries schreef op 09 augustus 2005 om 18:47:
Koerok, je gelooft er echt in in dat materialisme, dat is me wel duidelijk geworden. De fout die je maakt is dat je een wetenschappelijke benadering verwart met materialisme.

Wetenschap is ten diepste materialistisch.

quote:

Materialisme gaat ervan uit dat de werkelijkheid niet verder kan gaan dan de wet van oorzaak en gevolg...

Je gaat niet in op wat ik net zei. Het gaat hier om het vergaren van kennis, en kennis is pas kennis als het iets betreft dat constant is en/of voldoet aan wetmatigheden, causale verbanden. Het materialisme heeft als uitgangspunt dat alles te vatten is in wetmatigheden. En theoretisch kan het natuurlijk zo zijn dat dat uitgangspunt niet altijd opgaat, maar dan houdt het ook gewoon op. Wetenschap stopt op het moment dat er geen verbanden/wetmatigheden aan te wijzen zijn.

quote:

...en dat bewustzijn secundair is aan (bio-)chemische processen.

Ik ben die mening inderdaad toegedaan, maar dat is is niet iets wat ik pretendeer zeker te weten. Maar omdat zoveel dingen hier wel aan voldoen, vind ik dat geen onredelijk uitgangspunt. Als jij echter aan kunt tonen dat het anders zit, ben ik een en al oor.

quote:

Ik geloof daar niet in. Voor mij is God of Bewustzijn primair en daar drijft het hele universum inclusief allerlei natuurwetten in als een ijsberg in de oceaan.

Ja ok, prima, maar dat is dan jouw persoonlijk veronderstelling.

quote:

God zelf is niet kenbaar, maar allerlei toekomstige wetenschappelijke ontwikkelingen zullen pas plaats kunnen vinden als het materialisme als dogma wordt opgeheven.

En dit is een veronderstelling op een veronderstelling.

quote:

Het getuigt juist van intellectuele luiheid om niet verder te willen denken dan het materialistische dogma.

We KUNNEN niet verder denken. We kunnen wel fantaseren, en dat kan leuk en nuttig zijn, maar denken, in de zin van het achterhalen hoe de vork in de steel zit, kan alleen op basis van feiten. En die feiten die hoor ik niet van jou.

[Bumblebee]

quote:

Koerok schreef op 10 augustus 2005 om 09:04:
Ik ben die mening inderdaad toegedaan, maar dat is is niet iets wat ik pretendeer zeker te weten. Maar omdat zoveel dingen hier wel aan voldoen, vind ik dat geen onredelijk uitgangspunt. Als jij echter aan kunt tonen dat het anders zit, ben ik een en al oor.[/q]

En daarbij, ook wanneer je die mening NIET bent toegedaan (ik geloof bijvoorbeeld ook in bewustzijn, in ratio hoewel ik "Bewustzijn" geen God noem!) blijf je nog steeds bij (natuur)wetenschap als materialisme.

Wanneer ik een brief schrijf, zal natuurwetenschap alléén kunnen aantonen dat het papier is met inkt erop. Hoe ver je ook uitpluist wat het voor inkt is, welke kleuren er worden gebruikt en of het kwalitatief goed papier is, je komt er nooit achter wat de boodschap is die ik heb willen overbrengen, tenzij je kunt lezen en dezelfde taal spreekt als ik. En dat is niet wat de natuurwetenschap doet!

En dan heb ik het er nog niet eens over hoe je sarcasme zou moeten kunnen aantonen, of een grap, of een grammaticale fout.

[q]We KUNNEN niet verder denken. We kunnen wel fantaseren, en dat kan leuk en nuttig zijn, maar denken, in de zin van het achterhalen hoe de vork in de steel zit, kan alleen op basis van feiten. En die feiten die hoor ik niet van jou.

En die zul je ook nooit horen want het Bewustzijn (als het al bestaat!) is zeker niet natuurwetenschappelijk aan te tonen. Net zo min als ik zou kunnen aantonen dat de zinnen: "jaja, dat zal wel" en "ja, dat zal wel" een tegenovergestelde betekenis hebben, wanneer ik ze naast elkaar opschrijf en voorleg aan een prehistorische mens.

(Al dan niet verwant aan de gorilla  " class="smiley"  /> )

[andries]

quote:

Koerok schreef op 10 augustus 2005 om 09:04: Wetenschap is ten diepste materialistisch.

Nee, dat is een dogma. Wetenschap is per definitie neutraal (open en anti-dogmatisch). Materialisme daarentegen is een geloof dat bewustzijn secundair is in plaats van primair. De objectieve wetenschap kan alleen meten met behulp van informatie die via de zintuigen verzameld wordt. Dingen die buiten de menselijke zintuigelijke waarneming vallen kunnen ten dele nog indirect waargenomen worden (bij voorbeeld infrarode straling of radio-activiteit).

De werkelijkheid die aan de materiële verschijnselen ten grondslag ligt, kan niet via de zintuigen worden waargenomen, maar wel subjectief via spirituele vereniging worden gekend. Die zogenaamde subjectieve of intuitieve wetenschap wordt door de wetenschappelijke hoofdstroom nog ontkend. Toch is via die intuïtieve wetenschap bijvoorbeeld te verklaren hoe Jezus over water kon lopen of een recent overledene weer tot leven kon wekken. Evolutie en het ontstaan van leven vindt ook plaats op het raakvlak tussen materie en Bewustzijn of God en is daarom nog moeilijk waar te nemen en nader te verklaren.

quote:

Je gaat niet in op wat ik net zei. Het gaat hier om het vergaren van kennis, en kennis is pas kennis als het iets betreft dat constant is en/of voldoet aan wetmatigheden, causale verbanden.

Dat is een te eng begrip van kennis. Kennis is iets dat zich aan ons voordoet en dat zich voor anderen herhaalbaar hetzelfde voordoet. Dat hoeven niet persé meetbare of causale wetmatigheden te zijn hoewel de objectieve wetenschap zich daar wel exclusief toe beperkt.

quote:

Het materialisme heeft als uitgangspunt dat alles te vatten is in wetmatigheden.

Juist, en daarom geloof ik niet in het materialisme, omdat ik geloof dat er meer is, dat de werkelijkheid ruimer is dan wetmatigheden alleen.

quote:

Wetenschap stopt op het moment dat er geen verbanden/wetmatigheden aan te wijzen zijn.

Je bedoelt hier objectieve wetenschap, de enige soort wetenschap waar jij in gelooft.

quote:

Ik ben die mening inderdaad toegedaan, maar dat is is niet iets wat ik pretendeer zeker te weten. Maar omdat zoveel dingen hier wel aan voldoen, vind ik dat geen onredelijk uitgangspunt. Als jij echter aan kunt tonen dat het anders zit, ben ik een en al oor.

Je hebt meer nodig dan alleen je (fysieke) oren om de subjectieve werkelijkheid die God is te ervaren.

quote:

Ja ok, prima, maar dat is dan jouw persoonlijk veronderstelling.

Vergeet niet dat de hele wetenschap ook maar een bouwwerk is van (tijdelijke) veronderstellingen.

quote:

We KUNNEN niet verder denken. We kunnen wel fantaseren, en dat kan leuk en nuttig zijn, maar denken, in de zin van het achterhalen hoe de vork in de steel zit, kan alleen op basis van feiten. En die feiten die hoor ik niet van jou.

Die feiten zijn er nu al, maar die wil een materialist niet horen omdat die dan zijn geloof zou moeten loslaten. De fout die je maakt is dat je meent dat het materialisme een solide fundament heeft. Dat is een schijnfundament dat al lang aan het schuiven is geslagen. Het is een geloof dat alleen kan worden volgehouden zolang de illusie dat materie aan de basis staat van onze werkelijkheid door het huidige wetenschappelijke paradigma ondersteund wordt.

Wij scheppen onze eigen werkelijkheid (via God) en gebruiken daar ten dele onze zintuigen voor die daarvoor weer reflecties van de materie nodig hebben. Het is een fout te denken dat die werkelijkheid niet meer is dan de materie en onze waarneming van die reflecties. Wie zijn wij dan? Wie neemt waar? Wat is zich bewust dat er wordt waargenomen? Wat is zich bewust dat er een bewustzijn is? Het materialisme schiet tekort als het pas echt interessant begint te worden.
Andries.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 01:22:

[...]
 Die feiten zijn er nu al, maar die wil een materialist niet horen omdat die dan zijn geloof zou moeten loslaten. De fout die je maakt is dat je meent dat het materialisme een solide fundament heeft. Dat is een schijnfundament dat al lang aan het schuiven is geslagen. Het is een geloof dat alleen kan worden volgehouden zolang de illusie dat materie aan de basis staat van onze werkelijkheid door het huidige wetenschappelijke paradigma ondersteund wordt.

Andries, wellicht kun je wat meer over die feiten vertellen? Welke feiten bedoel je? Dat lijkt me handig voor de discussie, aangezien we ander blijven hangen in algemeenheden.

[Koerok]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 01:22:
Nee, dat is een dogma. Wetenschap is per definitie neutraal (open en anti-dogmatisch). Materialisme daarentegen is een geloof dat bewustzijn secundair is in plaats van primair. De objectieve wetenschap kan alleen meten met behulp van informatie die via de zintuigen verzameld wordt. Dingen die buiten de menselijke zintuigelijke waarneming vallen kunnen ten dele nog indirect waargenomen worden (bij voorbeeld infrarode straling of radio-activiteit).

De werkelijkheid die aan de materiële verschijnselen ten grondslag ligt, kan niet via de zintuigen worden waargenomen, maar wel subjectief via spirituele vereniging worden gekend.

Je zou eerst dat 'spirituele vereniging' moeten definieren.

quote:

Die zogenaamde subjectieve of intuitieve wetenschap wordt door de wetenschappelijke hoofdstroom nog ontkend.

Subjectieve wetenscha, het moet niet gekker worden. Het doet denken aan het dwaallicht Rudolf Steiner, die heeft het over geesteswetenschap. Veel verder dan vrije asociatie komt het niet.

quote:

Toch is via die intuïtieve wetenschap bijvoorbeeld te verklaren hoe Jezus over water kon lopen of een recent overledene weer tot leven kon wekken.

Nee hoor.

quote:

Dat is een te eng begrip van kennis. Kennis is iets dat zich aan ons voordoet en dat zich voor anderen herhaalbaar hetzelfde voordoet. Dat hoeven niet persé meetbare of causale wetmatigheden te zijn hoewel de objectieve wetenschap zich daar wel exclusief toe beperkt.

Jawel, dat moet wel. Het moet (indirect) empirische aantoonbaar zijn.

quote:

Juist, en daarom geloof ik niet in het materialisme, omdat ik geloof dat er meer is, dat de werkelijkheid ruimer is dan wetmatigheden alleen.

Prima, maar dan heb je het over geloof, niet over wetenschap.

quote:

Je bedoelt hier objectieve wetenschap, de enige soort wetenschap waar jij in gelooft.

het is nu eenmaal 'by definition' de enige wetenschap die er is.

quote:

Je hebt meer nodig dan alleen je (fysieke) oren om de subjectieve werkelijkheid die God is te ervaren.

Misschien wel een heleboel fantasie...

quote:

Vergeet niet dat de hele wetenschap ook maar een bouwwerk is van (tijdelijke) veronderstellingen.

Uiteindelijk wel, maar dan komen aan bij postmodernisme (anything goes), en die discussie heb ik geen zin in.

quote:

Die feiten zijn er nu al, maar die wil een materialist niet horen omdat die dan zijn geloof zou moeten loslaten.

Zie vraag van Nunc.

quote:

De fout die je maakt is dat je meent dat het materialisme een solide fundament heeft. Dat is een schijnfundament dat al lang aan het schuiven is geslagen. Het is een geloof dat alleen kan worden volgehouden zolang de illusie dat materie aan de basis staat van onze werkelijkheid door het huidige wetenschappelijke paradigma ondersteund wordt.

Het is geen schijnfundament. Het is goed werkbaar systeem en dat wordt dagelijks bevestigd door de verworvenheden van de wetenschap.

quote:

Wij scheppen onze eigen werkelijkheid (via God) en gebruiken daar ten dele onze zintuigen voor die daarvoor weer reflecties van de materie nodig hebben. Het is een fout te denken dat die werkelijkheid niet meer is dan de materie en onze waarneming van die reflecties. Wie zijn wij dan? Wie neemt waar? Wat is zich bewust dat er wordt waargenomen? Wat is zich bewust dat er een bewustzijn is? Het materialisme schiet tekort als het pas echt interessant begint te worden.

Tuurlijk, er zijn nog vragen genoeg. Het probleem is echter dat jij de antwoorden denkt te hebben, en daar ga je de fout in.
Het enige wat ik beweer is dat de wetenschap (zoals ik het begrip hanteer) de enige manier is om kennis te verwerven. Daarmee beweer ik niet dat er per definitie niets is buiten het gebied dat de wetenschap onderzoekt. Het probleem waar ik echter mee zit is dat ik in dat gebied (als het er al is) niet kan kijken. En natuurlijk zijn er dan mensen zoals jij die menen dat dat op een of andere esoterisch mystieke wijze wel kan, maar daar heb ik nog nooit enig bevredigend resultaat van gezien. Maar ook dat zal wel weer aan mij (de materialist) liggen.

Groet,
Koerok

<edit>
Ook dit zou beter in een ander topic besproken kunnen worden.
Maar ja...

[andries]

quote:

Koerok schreef op 16 augustus 2005 om 09:41:
Tuurlijk, er zijn nog vragen genoeg. Het probleem is echter dat jij de antwoorden denkt te hebben, en daar ga je de fout in.
Het enige wat ik beweer is dat de wetenschap (zoals ik het begrip hanteer) de enige manier is om kennis te verwerven.

Daarmee beweer ik niet dat er per definitie niets is buiten het gebied dat de wetenschap onderzoekt. Het probleem waar ik echter mee zit is dat ik in dat gebied (als het er al is) niet kan kijken. En natuurlijk zijn er dan mensen zoals jij die menen dat dat op een of andere esoterisch mystieke wijze wel kan, maar daar heb ik nog nooit enig bevredigend resultaat van gezien. Maar ook dat zal wel weer aan mij (de materialist) liggen.

Ja, jij zit inderdaad gevangen in je eigen geloof of zoals christenen zouden zeggen "ongeloof". Ik zou verder kunnen gaan over wat voor mij wel "bevredigende resultaten" zijn en wéér met voorbeelden aan kunnen komen (ja Nunc, ik deed dat al eerder), maar het is inderdaad way off-topic. De toekomst van de verdere wetenschappelijke ontwikkelingen zal uiteindelijk onthullen of de visie op de evolutie die ik ondersteun klopt of niet.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 16 augustus 2005 om 09:41:
<edit>
Ook dit zou beter in een ander topic besproken kunnen worden.
Maar ja...

Modbreak:

Je hebt gelijk, onopvallend is dit topic van onderwerp veranderd. Heb ze zojuist gesplitst. Het kan zijn dat er nog wat relevante berichten in het oude topic (over evolutie stapsgewijs) staan, maar die probeer ik ook bij elkaar te sprokkelen. In dit topic kan men verder over wetenschap en religie en wetenschapsfilosofie etc.

nb. Een topic-titel-suggestie wordt gewaardeerd

[E-line]

Voorstel voor titel: Sluit wetenschap religie uit?

[Koerok]

quote:

E-line schreef op 16 augustus 2005 om 10:26:
Voorstel voor titel: Sluit wetenschap religie uit?

Helemaal niet, het zegt alleen dat ze er geen uitspraken over kan doen. Wetenschap houdt zich bezig met de empirische werkelijkheid, en dat is niet voor niets. Dat is per definitie wat we nog waar kunnen nemen. En dan is vervolgens de vraag hoe we kunnen waarnemen. Ik zeg: met onze 5 zintuigen (+ hulpmiddelen, zoals microscoop, e.d.). En ik heb de indruk dat andries toe wil naar een soort zesde zintuig, het gevoel of zo, of de intuitie.

<edit>
Sorry, als titel vind ik het best.

[E-line]

Ik bedoel met de vraag ook niet of wetenschap de mogelijkheid van religie in het dagelijks leven uitsluit. Eerder of wetenschap er überhaupt uitspraken over doet/ kan doen (en in die zin dus uitsluit - uitsluitend in haar eigen onderzoeksgebied).

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 16 augustus 2005 om 10:34:
<edit>
Sorry, als titel vind ik het best.

Het voorstel van e-line, of de huidige?

Ik liep zelf ook te denken aan 'wetenschapsfilosofie' o.i.d. aangezien de discussie aardig op dat domein kwam.

[E-line]

Modbreak:

Titel aangepast, als iemand een ander voorstel heeft, gebruik het TopicReport-handje bovenaan.

[Murdoc]

Het 1 hoeft de ander niet uit te sluiten, ze kunnen (en moeten!) elkaar de ruimte geven. Een wetenschapper die alles wat niet te bewezen valt per definitie afdoet als "onzin" is net zo kortzichtig als een gelovige die nog steeds roept dat de zon om de Aarde heen draait. Als een wetenschappelijke uitspraak/ontdekking iets Bijbels of wat dan ook tegenspreektdan komt dat denk ik wel omdat de Bijbel ruim 2000 jaar  oud is. Toen hadden we een iets andere wereldvisie

Nogmaals, het één hoeft de ander niet uit te sluiten, zolang ze elkaar maar de ruimte geven. Roodkapje als voorbeeld nemend en Bumblebee ook en nog een katholieke vriendin van me die natuurkunde studeert weet ik dat dat best mogelijk is.

[E-line]

De reguliere wetenschap heeft er alleen wel heel veel moeite mee om claims die met wonderen te maken hebben, ruimte te geven. Neem een van de meest centrale claims van het christendom: dat er een mens op is gestaan uit de dood. Dat kan natuurlijk niet.

[Nunc]

quote:

Murdoc schreef op 16 augustus 2005 om 10:57:
Het 1 hoeft de ander niet uit te sluiten, ze kunnen (en moeten!) elkaar de ruimte geven. Een wetenschapper die alles wat niet te bewezen valt per definitie afdoet als "onzin" is net zo kortzichtig als een gelovige die nog steeds roept dat de zon om de Aarde heen draait.

Ik dacht dat men een paar jaar geleden ook eens zo'n enquete in europa had gedaan en daar uit bleek ook dat heel veel (angstig veel - tientallen procenten) mensen deze visie nog steeds hadden. Niet zozeer om religieuze redenen, maar gewoon omdat ze er nooit iets over geleerd hadden.

quote:

Als een wetenschappelijke uitspraak/ontdekking iets Bijbels of wat dan ook tegenspreektdan komt dat denk ik wel omdat de Bijbel ruim 2000 jaar  oud is. Toen hadden we een iets andere wereldvisie

extra probleem is nog met zo'n oud geschrift, dat wij onze visie over hoe het in die tijd was, projecteren op de tekst en dus de tekst ook niet onbevooroordeeld lezen. Daardoor lezen we soms dingen, en schrijven we soms dingen aan die mensen toe, die ze misschien helemaal niet zo bedoelden.

quote:

Nogmaals, het één hoeft de ander niet uit te sluiten, zolang ze elkaar maar de ruimte geven. Roodkapje als voorbeeld nemend en Bumblebee ook en nog een katholieke vriendin van me die natuurkunde studeert weet ik dat dat best mogelijk is.

Uit eigen ervaring weet ik dat ook. Tijdje natuurkunde gedaan (tot 2e jaar) en nu cognitieve kunstmatige intelligentie. Wat me wel opvalt, is dat je pas bij vakken als wetenschapsfilosofie te horen krijgt dat er 'meer' is. Zo merkte ik bij natuurkunde dat de meeste van m'n studiegenoten met oogkleppen op geloofden "wat de natuurkunde zegt is waar". Ze hadden kennelijk nog nooit van Kuhn's paradigma's of van onderdeterminatie van theorieen of van inference to the best explanation (en de problemen daarmee) of van de logische problemen die je tegenkomt als je probeert te definieren wat een wetenschappelijke theorie is, gehoord.

[Koerok]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 augustus 2005 om 18:06:
En hoe doe je dat dan als ik zeg dat Hij iets heeft gezegd van zichzelf, wat jij dan betwijfelt omdat je het allemaal niet zo letterlijk neemt,
Maar je haalt je info er wel uit?

Dit volg ik niet helemaal. En lijkt me op willekeur.

Ja, ik weet dat het praktisch veel gemakkelijker is om gewoon alles letterlijk te nemen, maar dat is mij net iets té gemakkelijk. Lees er eens een goed wetenschappelijk boek over zou ik zeggen, ik heb zelf ook niet alle antwoorden.

Modbreak:

Vanaf hier zijn berichten ingevoegd uit de topic Wanneer loochen je Christus? omdat die berichten hier beter pasten.

[Nunc]

mwoah, 't is maar wat je onder makkelijker verstaat... als je het letterlijk neemt betekent dat dat je verantwoording moet gaan afleggen voor wat je doet, je moet allerlei dingen gaan afleren die je niet wil afleren... En je moet erkennen dat je zelf niets in te brengen hebt... zowel als het gaat om wat je zelf verkeerd hebt gedaan, als wanneer het gaat om wat je plannen met je leven zijn. 't Is makkelijker om voor zo'n boodschap weg te lopen...

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 16 augustus 2005 om 20:13:
mwoah, 't is maar wat je onder makkelijker verstaat... als je het letterlijk neemt betekent dat dat je verantwoording moet gaan afleggen voor wat je doet, je moet allerlei dingen gaan afleren die je niet wil afleren...

Ik had het over de intellectuele benadering van de vraag wat waar is en wat niet. Als je simpelweg stelt dat alles letterlijk waar is, dan hoef je verder niet te zoeken hoe de vork in de steel zit.

quote:

En je moet erkennen dat je zelf niets in te brengen hebt... zowel als het gaat om wat je zelf verkeerd hebt gedaan, als wanneer het gaat om wat je plannen met je leven zijn. 't Is makkelijker om voor zo'n boodschap weg te lopen...

Of ik er voor wegloop of niet, doet er dus niet toe.

[Koerok]

quote:

E-line schreef op 17 augustus 2005 om 09:44:
Ik denk eerlijk gezegd dat de conclusie 'de bijbel is niet letterlijk waar' vaak wordt getrokken vanuit een instelling dat een boek van God nooit kan bestaan, of vanuit de behoefte om eigen baas te blijven (bewust of onbewust).

Ik kan je in ieder geval zeggen waarom ik die mening ben toegedaan:
Alle boeken die ik ken zijn geschreven door mensen, dus dan is het het meest waarschijnlijk dat dat ook geldt voor de bijbel.

quote:

De mens kan zelf oordelen, is een van de uitgangspunten van het humanisme (joepie, weer echt ontopic), en dat is nou net een van de dingen die Jezus níet als uitgangspunt heeft. Hij heeft als uitgangspunt dat je je volledig aan God moet onderwerpen. Ik ben benieuwd of je dát ook in je beeld van Jezus past?

Raad eens...
Verder is het jammer voor Jezus, maar de mens MOET nu eenmaal zelf oordelen, ook de gelovige. Die oordeelt echter over een andere kwestie, die alle andere kwesties overbodig maakt en daarom feitelijk de zwakte schakel is. Alles hangt af van die vraag, namelijk: Is de bijbel het geopenbaarde woord van God.

[Roodkapje]

Je oordeelt daar niet zelf over of de Bijbel het geïnspireerde woord van God is, dat geloof je (of niet).

Ik geloofde eerst niet, en vond de Bijbel dus onzin. Nu geloof ik wel en ik merk bij het lezen dat God tot mij spreekt dmv de Bijbel en dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is.

En als je geen Christen bent, dan kun je ook niet volledig begrijpen hoe christenen de Bijbel lezen. Als ik de Bijbel lees weet ik dat het waar is en dat God tot mij spreekt. Dat is een gevoel, niet rationeel uit te leggen, terwijl ik doorgaans toch bijzonder rationeel aangelegd ben (dat moet ook wel als empirisch wetenschapper)

[Koerok]

quote:

Roodkapje schreef op 17 augustus 2005 om 11:10:
Je oordeelt daar niet zelf over of de Bijbel het geïnspireerde woord van God is, dat geloof je (of niet).

Dan nog is dat jouw geloof, van niemand anders.

quote:

Ik geloofde eerst niet, en vond de Bijbel dus onzin. Nu geloof ik wel en ik merk bij het lezen dat God tot mij spreekt dmv de Bijbel en dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is.

Het zijn en blijven zaken die in jou zitten en/of bij jou terecht komen en DUS door jou geinterpreteerd moeten worden en beoordeeld.

quote:

En als je geen Christen bent, dan kun je ook niet volledig begrijpen hoe christenen de Bijbel lezen. Als ik de Bijbel lees weet ik dat het waar is en dat God tot mij spreekt. Dat is een gevoel, niet rationeel uit te leggen, terwijl ik doorgaans toch bijzonder rationeel aangelegd ben (dat moet ook wel als empirisch wetenschapper)

Ik begrijp het als niet-christen denk ik heel goed, maar in mijn optiek zijn en blijven slecht gevoelens. Je gaat er ook wel heel makkelijk vanuit dat niet gelovigen die gevoelens niet hebben. Ik denk dat dat niet klopt, mensen hebben die gewaarwordingen wel, maar zijn kritischer op hun eigen gevoelens. Jij hebt ze blijkbaar automatische tot waarheid verheven.

[Roodkapje]

Als jij dat graag wilt geloven vind ik dat best hoor

Ik dat ikzelf inderdaad niet al te kritisch ben en misschien wel goedgelovig enzo.

[P. Strootman]

quote:

E-line schreef op 16 augustus 2005 om 11:00:
De reguliere wetenschap heeft er alleen wel heel veel moeite mee om claims die met wonderen te maken hebben, ruimte te geven. Neem een van de meest centrale claims van het christendom: dat er een mens op is gestaan uit de dood. Dat kan natuurlijk niet.

Eline,
Bij de komst van het jonge christendom ontstonden er al diepgaande geschillen tussen de Griekse wijsbegeerte en de christelijke godsdienst. Zelfs Augustinus had daar grote problemen mee. God moet niet gezocht worden in zogenaamde wonderen, maar juist in de vaste wetten van al het bestaande. Aristotelis richtte zijn aandacht op de eeuwige samenhang der dingen, op de W e t . Inderdaad, een lijk wordt nooit meer levend!

[andries]

quote:

Roodkapje schreef op 17 augustus 2005 om 11:10:
Je oordeelt daar niet zelf over of de Bijbel het geïnspireerde woord van God is, dat geloof je (of niet).

Daar mag je helemaal zélf over oordelen. God heeft je die vrijheid gegeven. Laat je door niets en niemand daarin van de wijs brengen. Ik volg daarin liever het voorbeeld van Jezus die die vrijheid zelf ook nam.

quote:

Ik geloofde eerst niet, en vond de Bijbel dus onzin. Nu geloof ik wel en ik merk bij het lezen dat God tot mij spreekt dmv de Bijbel en dat de Bijbel het geïnspireerde Woord van God is.

Ik geloof ook, maar God spreekt tot mij alleen door teksten die geschreven zijn door mensen die God kenden zoals bijvoorbeeld Jezus en niet door christelijke auteurs.

quote:

En als je geen Christen bent, dan kun je ook niet volledig begrijpen hoe christenen de Bijbel lezen.

Ik weet precies hoe orthodoxe christenen de Bijbelse boeken lezen. Alleen is dat niet mijn manier.

quote:

Als ik de Bijbel lees weet ik dat het waar is en dat God tot mij spreekt. Dat is een gevoel, niet rationeel uit te leggen, terwijl ik doorgaans toch bijzonder rationeel aangelegd ben (dat moet ook wel als empirisch wetenschapper)

Met de leringen van Jezus voel ik dat ook wel zo. Met andere sprirituele teksten heb ik dat gevoel natuurlijk ook, omdat God zich niet beperkt tot religie (of een bepaalde religie) maar overal werkzaam is.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 20 augustus 2005 om 12:42:
De gangbare wetenschappelijk opvating over de evangelien en de brieven van Paulus (toch de meest belangrijke bronnen) is dat het geen historische werken pur sang zijn, maar vooraleerst theologische. Daarmee is dus niet gezegd dat ze per definitie geen historie bevatten, maar je kunt ze gewoon niet letterlijk nemen.

(..)

Kortom: Die algemene consensus is er helemaal niet, en ik maak me sterk dat de scheiding precies ligt op de grens van geloof en ongeloof.

[/quote]
Kunt, of wilt ze gewoon niet letterlijk nemen? Er zijn genoeg redenen aan te dragen (is ook in een ander topic al gedaan) waarom de evangelien wel betrouwbaar zouden zijn. (dat hoeft overigens niet op het woord precies, ook als er foutjes in zouden staan, dan nog kan het overgrote deel waar en betrouwbaar zijn). In dit soort discussies speelt meer mee dan alleen maar wetenschappelijke objectiviteit. Sterker nog, die is meestal ver te zoeken, omdat het gaat over iets heel essentieels. Voorstanders zullen het bewijsmateriaal uiteraard voordelig uitleggen, maar tegenstanders zijn er even goed in, om met allerlei (onbewezen) vooronderstellingen van alles in twijfel te trekken.

Volgens mij ligt die grens dus juist wel ongeveer op de grens van geloof en ongeloof. Hoeveel niet-christenen ken jij die wel zullen claimen dat wat er beschreven staat over Jezus (diens wonderen) waar is, en dat hij de dingen die opgetekend staan ook daadwerkelijk zo gezegd heeft en dat hij inderdaad dingen claimde die alleen God kan doen, etc?

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 20 augustus 2005 om 13:49:
Kunt, of wilt ze gewoon niet letterlijk nemen?

Wat we willen mag geen rol spelen.

quote:

Er zijn genoeg redenen aan te dragen (is ook in een ander topic al gedaan) waarom de evangelien wel betrouwbaar zouden zijn.

Tuurlijk zijn er altijd redenen te verzinnen, maar het gaat om bewijzen.

quote:

In dit soort discussies speelt meer mee dan alleen maar wetenschappelijke objectiviteit.

Wetenschappelijke obejctiviteit betekent niet open moet staan voor van alles en nog wat. Beschreven wonderen zijn nooit en te nimmer serieus te nemen. Dat onttrekt zich namelijk aan de natuur. Het staat er buiten (of boven, zo je wilt)

quote:

Volgens mij ligt die grens dus juist wel ongeveer op de grens van geloof en ongeloof. Hoeveel niet-christenen ken jij die wel zullen claimen dat wat er beschreven staat over Jezus (diens wonderen) waar is, en dat hij de dingen die opgetekend staan ook daadwerkelijk zo gezegd heeft en dat hij inderdaad dingen claimde die alleen God kan doen, etc?

Dat zeg ik toch ook. Daarom suggereerde ik dat de consensus waar JeeHaa het over had voornamelijk christelijke consensus betreft.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 20 augustus 2005 om 14:02:
[...]
Wat we willen mag geen rol spelen.

dat mag niet nee, maar dat doet het vrijwel altijd wel.

quote:

Wetenschappelijke obejctiviteit betekent niet open moet staan voor van alles en nog wat. Beschreven wonderen zijn nooit en te nimmer serieus te nemen. Dat onttrekt zich namelijk aan de natuur. Het staat er buiten (of boven, zo je wilt)

gevolg van deze stellingname is dus dat je bij voorbaat wonderen uitsluit, of vergis ik me nu. Dan hoeft ook niemand er verbaasd om te zijn als iemand met zo'n houding welk bewijs dan ook, niet goed genoeg vindt.

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 20 augustus 2005 om 14:05:
dat mag niet nee, maar dat doet het vrijwel altijd wel.

Kortom: We streven naar objectiviteit.

quote:

gevolg van deze stellingname is dus dat je bij voorbaat wonderen uitsluit, of vergis ik me nu.

Wetenschap sluit idd wonderen uit. Vliegen op bezemstelen, toverstokjes, lopen over water, opstaan uit de dood, Intelligent Design, het zijn allemaal onwetenschappelijke dingen. Je mag daar uiteraard wel in geloven, maar beweer niet dat het om wetenschap gaat.

quote:

Dan hoeft ook niemand er verbaasd om te zijn als iemand met zo'n houding welk bewijs dan ook, niet goed genoeg vindt.

Heb ik ooit anders beweerd?

quote:

JeeHaa schreef op 20 augustus 2005 om 03:00:
Bon, wat jij wil. Wat bedoel je trouwens met 'absurde claims'. Je gelooft sowieso niet in wonderen? Loopt het daarop stuk?

Uiteraard. Als je een wonder al geen absurde (of buitensporige) claim mag noemen, dan bestaan er gewoon geen absurde claims.

quote:

Nee, consensus onder (paleo-)literatuurwetenchappers, geschiedkundigen en archeologen, van elke snit denkbaar.

Ik denk toch dat er maar weinig niet-christenen dit met je eens zullen zijn. En het is maar net wat je verstaat onder 'relatief betrouwbare weergaven'.

quote:

Da's geen kwestie van mijn selectief lezen, da's een kwestie van jou te weinig lezen. Er zijn buiten de evangelie-en genoeg bronnen uit die tijd (voornamelijk Romeinse en Joodse) die aspecten van het verhaal van de evangelie-en bevestigen.

Is echt heel mager hoor. Bijv. de gangbare opvatting wat betreft Josephus is dat juist de sumiere passage over Jezus er later aan is toegevoegd. Maar je zult ongetwijfeld mensen kunnen citeren die daar anders over denken.

quote:

Zo bevindt zich in de collectie van het London Museum een brief van de hand van Pontius Pilatus, waarin hij aan zijn meerdere bericht over het akkefietje waar nu nu nog steeds Pasen over vieren. Wat hij daarin beschrift in *volledig* in lijn met wat de evangelie-en daarover berichten.

Wat ook niet zo moeilijk is als het achteraf door iemand anders dan Pilatus geschreven is. Uiteraard wordt er hier en daar op christelijke sites gesuggereerd dat deze brief idd van Pilatus is, maar als je de rest van de meningen hierover leest, dan is dat toch echt niet vol te houden. Die brief is, zoals zo velen, apocrief.

En voor de goede orde:
Ik beweer niet dat het per definitie allemaal onwaar is. Elders heb ik al gezegd dat ik denk dat er een Jeshua heeft geleefd en gepredikt. Dat hij een klein groepje volgelingen had en idd aan het kruis is gestorven.