De bijbel en de koran

[P. Strootman]

De auteur H. Verweij schreef lang geleden in een boek over eigentijdse en futuristische begrippen verbonden aan de profetie van de bijbel, dat de bijbel en de koran hierin verschillen, dat de laatste, in tegenstelling met de bijbel, nergens is geobjectiveerd in onze kenbare werkelijkheid. Heeft hij dat juist gezien?

[E-line]

Ik neem aan dat je met 'geobjectiveerd in onze kenbare werkelijkheid' bedoelt: het is aan te wijzen in bijv. de geschiedenis?
Dan denk ik dat je een goed punt hebt. De geschiedenissen zoals die in de bijbel staan zijn concreet in de werkelijkheid terug te vinden, via archeologie. Er is sprake van tijdsaanduidingen die aan de regeringen van allerlei volken refereren. Dat kun je niet zeggen van de Koran, voor zover ik weet. Die beschrijft namelijk geen geschiedenissen.

[Pooh]

Volgens mij is 't vooral een flauw punt. De koran beschrijft meer ideeen en regels dan geschiedenissen (hoewel er ook wel meer geschiedenis-achtige verhalen instaan). Die kun je inderdaad niet controleren, maar dat kun je met grote delen van de bijbel ook niet. Sterker nog, misschien is de verhouding objectiveerbaar / niet-objectiveerbaar in de bijbel nog wel lager, omdat een groot deel langer geleden speelt.

[Zijnkind]

Tijdsduur lijkt me geen argument voor objectiveerbaarheid. Andere bronnen zijn dat wel. En die zijn er voor veel (oorlogs-)geschiedenissen in de bijbel. Maar idd is de koran meer een regels/ideeen boek.

[P. Strootman]

quote:

E-line schreef op 19 augustus 2005 om 17:13:
Ik neem aan dat je met 'geobjectiveerd in onze kenbare werkelijkheid' bedoelt: het is aan te wijzen in bijv. de geschiedenis?
Dan denk ik dat je een goed punt hebt. De geschiedenissen zoals die in de bijbel staan zijn concreet in de werkelijkheid terug te vinden, via archeologie. Er is sprake van tijdsaanduidingen die aan de regeringen van allerlei volken refereren. Dat kun je niet zeggen van de Koran, voor zover ik weet. Die beschrijft namelijk geen geschiedenissen.

Ik weet het nog niet, E-line. In 1970 schreef de generale synode van de Hervormde kerk een Handreiking over Israel, volk land en staat. Zij schreven daarin, dat God aan de Joden een land had beloofd, waarmee zij niet van nature verbonden waren. Zouden het toch geen gelijkenissen zijn? En zou historisering van de bijbelverhalen niet tot onmogelijke consequenties leiden, E-line? Waarom zou Paulus anders het verhaal van Abraham en zijn twee zonen een allegorie noemen?

[Roodkapje]

P. Strootman, volgens mij is al eerder uitgelegd waarom Paulus' het verhaal van Abraham nooit een allegorie heeft genoemd cq. waarom het geen allegorie IS.

Ik krijg soms het idee dat ik hele uiteenzettingen kan schrijven waarom dingen die jij beweert niet kunnen kloppen, maar dat jij er dan voor kiest om tegenwerpingen volldig te negeren. Volgens mij heeft disscussiëren op die manier weinig zin.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 19 augustus 2005 om 21:01:
P. Strootman, volgens mij is al eerder uitgelegd waarom Paulus' het verhaal van Abraham nooit een allegorie heeft genoemd cq. waarom het geen allegorie IS.

Ik krijg soms het idee dat ik hele uiteenzettingen kan schrijven waarom dingen die jij beweert niet kunnen kloppen, maar dat jij er dan voor kiest om tegenwerpingen volldig te negeren. Volgens mij heeft disscussiëren op die manier weinig zin.

Roodkapje,

Mag ik dat niet vragen?Of moet ik mijn vragen inslikken omdat iemand het daar niet mee eens is? Als ik het nu aan jou gevraagd had, dan zou ik je gelijk geven. Maar ik ben met iemand anders aan het woord! Een allegorie is altijd nog een allegorie, hoe je het ook keert of wendt. Zelfs de vertalers hadden er moeite mee, omdat ook vertalen bijna nooit objectief is. Prof. Grosheide schreef indertijd in een boek over de Statenvertaling, dat volkomen onbevooroordeeldheid niet bestaat, en dat ieder in zijn werk laat uitkomen wie hij is, is een stelling, die in onze dagen door niemand meer wordt bestreden' Ik mag aan E-line toch rustig deze vraag voorleggen?

[E-line]

Als ik dan hetzelfde antwoord zou geven als Roodkapje - want ik ben het wel met haar eens...?
Overigens ben ik als moderator er ook niet vóór om een discussie te herhalen. In die eerdere discussie bleek je inderdaad niet echt in te gaan op de argumenten van je opponenten, waardoor ik nu weinig hoop heb op een echt gesprek waar we anders uitkomen dan bij de vorige discussie.

Als dit topic niets toevoegt aan de eerder aangehaalde discussie, dan zal ik dit topic met dat andere mergen (samenvoegen).

[P. Strootman]

quote:

E-line schreef op 19 augustus 2005 om 22:03:
Als ik dan hetzelfde antwoord zou geven als Roodkapje - want ik ben het wel met haar eens...?
Overigens ben ik als moderator er ook niet vóór om een discussie te herhalen. In die eerdere discussie bleek je inderdaad niet echt in te gaan op de argumenten van je opponenten, waardoor ik nu weinig hoop heb op een echt gesprek waar we anders uitkomen dan bij de vorige discussie.

Als dit topic niets toevoegt aan de eerder aangehaalde discussie, dan zal ik dit topic met dat andere mergen (samenvoegen).

E-line,

Jammer, dat we elkaar niet verstaan. Het is dan ook beter dit onderwerp af te sluiten, zonder enige naijver. Wel wil ik nog graag herinneren aan wat het volk van het Boek er zelf van zegt:Wee de mens die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren we in staat om een andere thora te schrijven met meer zulke dwaze vertelsels. Veeleer zijn alle woorden van de thora hoge woorden, diepe geheimen.....Zo is de vertelling van de thora haar kleed. Wie gelooft, dat dit kleed de eigenlijk thora is en niets anders....? Dat vind ik prachtig, E-line, want alle geestelijke waarheden worden in gelijkenissen verteld. De oudste godsdiensten leerden bijvoorbeeld al, dat goed en kwaad tweelingbroeders zijn. Daarom vind ik ook het verhaal over Jacob en Ezua zo indrukwekkend en vooral leerzaam. Zo begreep ik ineens de woorden: Jacob heb Ik lief gehad, maar Ezau heb ik gehaat' Hebben de verhalen  geen allegorische betekenis, zoals jullie denken, dan zijn het inderdaad dwaze verhalen. Ik hoop, dat julle iets van mijn visie begrijpen. Hier laat ik het bij!
Vr. gr.
Piet Strootman