Auteur Topic: Bidden bij hartoperatie  (gelezen 1973 keer)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Gepost op: augustus 10, 2005, 12:55:11 pm »
Bidden helpt niet bij hartoperatie

LONDEN - Gebeden voor mensen die een hartoperatie moeten ondergaan, verhogen hun kansen op genezing niet en maken evenmin de kans op overlijden kleiner. Het Britse medische tijdschrift The Lancet publiceert zaterdag een ongebruikelijk onderzoek waarmee de gebrekkige invloed van gebeden wetenschappelijk is vastgesteld.
 
Amerikaanse artsen van het Duke Universitair Medisch Centrum in North Carolina onderzochten 748 patiënten die op het punt stonden onder plaatselijke verdoving een slagaderlijke hartoperatie met een catheter te ondergaan.

De groep patiënten werd verdeeld in mensen voor wie op afstand gebeden gezegd werden door christenen, moslims, joden, boeddhisten en andere gelovigen en patiënten voor wie niemand zich tot hogere machten richtte. Bovendien kreeg de helft van elke groep begeleiding aan het bed met muziek, ademhalingstechnieken en het gebruik van het voorstellingsvermogen.

Na zes maanden bleek dat er geen wezenlijk verschil was tussen de patiënten voor wie was gebeden en de andere zieken. Een vergelijkbaar aantal mensen was overleden, had een hartaanval gehad of moest opnieuw worden opgenomen in het ziekenhuis.

De mensen die begeleiding aan het bed hadden gehad, bleken daarvan echter wel baat te hebben. Ze waren minder gespannen en bezorgd voorafgaand aan de operatie en het aantal overlijdens in die groep was na een half jaar iets lager dan in de groep patiënten die het zonder de technieken had moeten doen.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #1 Gepost op: augustus 10, 2005, 02:05:43 pm »
en God laat zich lenen voor zo'n onderzoek...
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #2 Gepost op: augustus 10, 2005, 02:11:07 pm »
Ik vraag me af of de kracht van het gebed wetenschappelijk te onderzoeken is.......

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #3 Gepost op: augustus 10, 2005, 02:12:47 pm »
Ik meen me te herinneren dat 'bovennatuurlijke' niet te controleren factoren per definitie niet tot het domein van de wetenschap behoren.

Het is wellicht een onderzoek, maar geen wetenschappelijk onderzoek.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #4 Gepost op: augustus 10, 2005, 02:12:53 pm »
Ik meen me te herinneren dat 'bovennatuurlijke' niet te controleren factoren per definitie niet tot het domein van de wetenschap behoren.

Het is wellicht een onderzoek, maar geen wetenschappelijk onderzoek.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #5 Gepost op: augustus 10, 2005, 02:28:11 pm »
Toch wordt dit een 'wetenschappelijk' onderzoek genoemd:

quote:

waarmee de gebrekkige invloed van gebeden wetenschappelijk is vastgesteld.
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2005, 02:29:22 pm door Iris »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #6 Gepost op: augustus 10, 2005, 02:32:55 pm »
Niet alles wat wetenschappelijk genoemd wordt is dat ook.

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #7 Gepost op: augustus 10, 2005, 02:56:07 pm »
Het lijkt me dat een universitair medisch centrum (zoals hier) wel onderzoeken op wetenschappelijke basis doet.

Overigens ben ik het niet eens met de uitslag van het onderzoek, wetenschappelijk of niet, en ga ik uit van mijn persoonlijke ervaring met bidden. (En mijn conclusie is dat bidden helpt)
Ik vermoed dat de 'wetenschappers' niet vanuit hart en ziel gebeden hebben. Zij hadden waarschijnlijk niet werkelijk een gesprek met God, maar een gesprek met de leegte, met niks. En zo'n gebed levert inderdaad niks op.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #8 Gepost op: augustus 10, 2005, 03:40:42 pm »

quote:

Iris schreef op 10 augustus 2005 om 14:56:
Ik vermoed dat de 'wetenschappers' niet vanuit hart en ziel gebeden hebben. Zij hadden waarschijnlijk niet werkelijk een gesprek met God, maar een gesprek met de leegte, met niks. En zo'n gebed levert inderdaad niks op.
Het zijn niet de wetenschappers zelf die gebeden hebben, maar andere (proef)personen die aan het onderzoek hebben deelgenomen. Maar of die met hart en ziel hebben gebeden, dat weet ik niet. En aangezien ik niet weet hoe God denkt, weet ik ook niet of Hij afgerebbelde 'standaardgebedjes' verhoort, of dat je echt een band met degene moet hebben voor wie je bid en (daardoor) je hart er volledig inlegt. Ik heb de neiging het laatste te denken (en dat bemoeilijkt de zaak gelijk in zo'n onderzoek), maar ja, om maar ff een dooddoener ertegenaan te gooien: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Overigens: of er voor de blanco groep geen vrienden en familieleden zijn geweest die hebben gebeden, betwijfel ik sterk (en dat maakt het al een stuk moeilijker om conclusies te trekken).
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2005, 03:42:11 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #9 Gepost op: augustus 10, 2005, 05:53:24 pm »

quote:

Iris schreef op 10 augustus 2005 om 14:56:
Het lijkt me dat een universitair medisch centrum (zoals hier) wel onderzoeken op wetenschappelijke basis doet.


Dat lijkt me niet. Waarom zou een onderzoek in een universitair medisch centrum 'wetenschappelijker' zijn dan onderzoek in een perifeer ziekenhuis? :?

Een onderzoek wordt niet vanzelf wetenschappelijk als het maar uitgevoerd is door wetenschappers of in een wetenschappelijke omgeving. |:(

Een onderzoek kun je pas wetenschappelijk noemen als het aan de eisen van de wetenschap zelf voldoet. En alle onderzoeken die niet falsifieerbaar zijn en alle onderzoeken naar niet-natuurlijke (materiële) verschijnselen vallen daar per definitie niet onder. :)
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2005, 05:54:00 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

karlos

  • Berichten: 827
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #10 Gepost op: augustus 10, 2005, 07:02:21 pm »
Het grote probleem lijkt me dat bidden niet wetenschappelijk is vast te leggen. Niet elk gebed is hetzelfde, denk bijvoorbeeld even simpel aan het offer van Kain en Abel. De 1 werd wel geaccepteerd, de ander niet...

Beetje heel kort door de bocht zo, maar het lijkt me iig een vrij nutteloos onderzoek...
Nein!

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #11 Gepost op: augustus 10, 2005, 07:28:55 pm »

quote:

karlos schreef op 10 augustus 2005 om 19:02:
Het grote probleem lijkt me dat bidden niet wetenschappelijk is vast te leggen. Niet elk gebed is hetzelfde, denk bijvoorbeeld even simpel aan het offer van Kain en Abel. De 1 werd wel geaccepteerd, de ander niet...

Beetje heel kort door de bocht zo, maar het lijkt me iig een vrij nutteloos onderzoek...


Dat ben ik met je eens Karlos.

Roodkapje: Je zult wel gelijk hebben, ik heb niet zoveel verstand van wetenschappelijke onderzoeken.

 :)

jesus is alive

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #12 Gepost op: augustus 10, 2005, 07:51:31 pm »
voor zover ik weet is het onzicht bare niet weteschappelijk vast te leggen, want waarom staat de wetenschap dan regelmatig met de handen in het haar als er weer eens een wonderbare genezing plaats vind.

wat ik ook gehoord heb is dat christenen een hogere pijn grens hebben (weteschappelijk bewezen) en nou beweerd dezelfde wetenschap dat het dus weinig uitmaakt of er iemand voor je bid of niet.

Dit komt mij een beetje tegenstrijdig over.
Kan aan mij liggen, maar ik neem de wetenschap al een langere tijd met een korreltje zout, want als ik de wetenschap moest geloven stam ik af van de aap... nou dank je
Waar mensen niet meer verder kunnen.... Gaat God verder

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #13 Gepost op: augustus 10, 2005, 07:58:59 pm »

quote:

jesus is alive schreef op 10 augustus 2005 om 19:51:
voor zover ik weet is het onzicht bare niet weteschappelijk vast te leggen, want waarom staat de wetenschap dan regelmatig met de handen in het haar als er weer eens een wonderbare genezing plaats vind.

wat ik ook gehoord heb is dat christenen een hogere pijn grens hebben (weteschappelijk bewezen) en nou beweerd dezelfde wetenschap dat het dus weinig uitmaakt of er iemand voor je bid of niet.

Dit komt mij een beetje tegenstrijdig over.
Kan aan mij liggen, maar ik neem de wetenschap al een langere tijd met een korreltje zout, want als ik de wetenschap moest geloven stam ik af van de aap... nou dank je

Ik denk dat als dit je beeld is van de wetenschap, je je wellicht iets meer zou kunnen verdiepen in wat de wetenschap nou werkelijk zegt. De wetenschap zegt niks over christenen met een hogere pijngrens (dat is nooit bewezen), noch doet de wetenschap uitspraak over bidden (niet bewezen), noch beweren wetenschappers dat mensen van apen afstammen (geen enkele theorie die dat beweert).
Jouw beweringen hebben dus niks met de wetenschap an sich te maken, maar meer met jouw (foutieve) ideeën omtrent wetenschappelijke theoriëen. Als de wetenschap daadwerkelijk zulke uitspraken deed, dan deden we er allemaal goed aan om dat met een korreltje zout te nemen.

Gelukkig is de praktijk anders, ik kan overal wel een plakkertje 'wetenschappelijk' opplakken. Maar of iets daardoor ook meteen wetenschappelijk is, dat is vers twee. :)
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2005, 08:02:35 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #14 Gepost op: augustus 10, 2005, 08:57:44 pm »
Een leuk citaat hierover uit een boek dat ik momenteel aan het lezen ben:

quote:

Bewijzen horen thuis in de logica en de wiskunde - en in de rechtszaal. Met empirische wetenschap heeft dat allemaal niets te maken. Getoetste gedachten worden aannemelijker of onaannemelijker. Wat waar lijkt te zijn, blijkt later onder sommige omstandigheden minder waar of op een heel andere manier waar te zijn. Vele gedachten kunnen we als vrijwel zeker onwaar terzijde schuiven. Maar waarheid is iets voorlopigs, iets dat verschuift en verandert.
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2005, 08:59:39 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #15 Gepost op: augustus 10, 2005, 09:05:49 pm »
Edith: inderdaad. Alleen hoor je vaak in de krant over iets dat 'wetenschappelijk bewezen' is. En dan gaat het over de empirische wetenschap. Heel veel mensen weten niet dat dit helemaal niet kán. :+
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Bidden bij hartoperatie
« Reactie #16 Gepost op: september 06, 2005, 02:48:54 pm »
Wat me verbaast is dat niemand reageert op de opmerking dat dit geen wetenschappelijk onderzoek is. Dat is het namelijk wel degelijk (waarmee ik het even niet heb over de kwaliteit ervan).
Het gaat erom dat er een grote groep patienten is waarvoor gebeden wordt en een andere waarvoor niet gebeden wordt. Als bidden niet helpt, dan zullen de gevolgen in beide groepen vergelijkbaar zijn (evenveel genezing, sterfte, etc.). Als bidden wel helpt, dan zal er een duidelijk verschil gemeten worden.
Dat is allemaal zo wetenschappelijk als het maar kan.

Wat echter NIET wetenschappelijk is, is om dat eventuele effect vervolgens toe te schrijven aan een hogere macht, hoewel daar natuurlijk wel toe gebeden wordt.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"