Auteur Topic: Preken - meer diepgang, maar hoe? en wat voor? (gelezen 5541 keer)

E-line · « **Gepost op:** april 18, 2006, 09:14:46 pm »

Deze topic open ik n.a.v. de volgende uitspraak van dsWim:

quote:
De prediking lijdt voorlopig meer onder gebrek aan inhoud dan onder gebrek aan ruimte.

uit Avondmaal op Goede Vrijdag.

Vragen die ik hier graag wil bespreken:
1. Wat verstaan we onder gebrek aan inhoud in de prediking?
2. Wat voor inhoud zou een preek moeten hebben?
3. Wat ís een preek überhaupt, wat onderscheidt een preek van een stevige inleiding op vereniging?

E-line · « **Reactie #1 Gepost op:** april 18, 2006, 09:35:00 pm »

Mijn eerste voorzet:
1. Ik versta onder gebrek aan inhoud in de prediking niet allereerst droge-feitjes-kennis. Wat ik vooral mis, zijn een paar dingen die ik in punt 2 zal uitdiepen:

2. Niet het menselijk zoeken centraal, maar Gods grootheid. De bijbelgedeelten in hun heilshistorisch verband uitgelegd en niet exemplarisch uitgewerkt. Niet een smalle bijbel, maar de hele breedte, geen eenzijdigheid richting God-is-goed-dus-zoete-broodjes-bakkerij, ook niet een God-is-streng-dus-vrees-en-beef-en-word-depri, maar zowel de ernst (echt ernstig) als de rijkdom en het houvast dat we ook in Gods beloften mogen hebben. Het evangelie moet m.i. in de preek voor ons uitgestald worden, mét oproep tot bekering. Omdat het evangelie allesomvattend is, is het altijd relevant, en omdat het evangelie niet naar de mens is, zal het niet altijd (zelfs vaak niet) voldoen aan wat de hedendaagse mens als belangrijk en aantrekkelijk ziet. Een mooie literaire, emotionele aankleding moet niet de als hoofddeel worden gebruikt, het moet niet afleiden van de inhoud van het evangelie.

3. Een preek is een middel van God om ons te voeden, en om ons Hem te doen kennen. Het evangelie wordt in een preek bediend, niet alleen uitgelegd. Een preek wordt door een ambtsdrager gehouden, waarbij hij met gezag de beloften van God ons op het hart mag binden, en ons met gezag mag (en moet) vermanen.

dsWim · « **Reactie #2 Gepost op:** april 18, 2006, 11:37:34 pm »

Laat ik dit dan hier ook maar eens posten:

quote:
Ik verwacht eerder dat de prediking behoorlijk aan diepgang zou winnen als ze zich eens een tijdje concentreerde op wat er in de eucharistie gebeurt. Daar houd je echt geen moraliserend heiligings-geblaat bij vol, bijvoorbeeld. Het kan echt geen kwaad eens te gaan beseffen dat de verkondiging met daden in de eucharistie zo rijk is dat de verkondiging met woorden in de prediking die onmogelijk kan uitputten.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #3 Gepost op:** april 19, 2006, 09:39:24 am »

Modbreak:

offtopic berichten verwijderd

drentenaar · « **Reactie #4 Gepost op:** april 19, 2006, 08:11:04 pm »

Menige preek (ik spreek over de Asser kerken die ik in meer of mindere mate frequenteer),
wordt 'goed' of 'mooi' gevonden als de preek
- een behoorlijke mate van peptalk bevat
- niet te veel bijbeluitleg geeft, want dat is toch maar 'moeilijk doen'.
- dermate veel emotie bevat dat je er door 'geraakt' wordt.

Dan verlang ik toch wel eens terug naar de preken van mijn jeugd, die gewoonweg stevig roggebrood plachten te bevatten.
Een stevig stuk bijbelkennis kreeg je er in elk geval wel van mee!

Zijnkind · « **Reactie #5 Gepost op:** april 19, 2006, 08:50:04 pm »

quote:
dsWim schreef op 18 april 2006 om 23:37:
Ik verwacht eerder dat de prediking behoorlijk aan diepgang zou winnen als ze zich eens een tijdje concentreerde op wat er in de eucharistie gebeurt. Daar houd je echt geen moraliserend heiligings-geblaat bij vol, bijvoorbeeld. Het kan echt geen kwaad eens te gaan beseffen dat de verkondiging met daden in de eucharistie zo rijk is dat de verkondiging met woorden in de prediking die onmogelijk kan uitputten.

Het zal wel aan mij liggen maar ik heb geen idee wat je nu precies zegt. Wat bedoel je precies met de eucharistie? En begrijp ik het goed dat we te theoretisch zijn in de huidige prediking/kerkgang?

E-line · « **Reactie #6 Gepost op:** april 21, 2006, 12:23:06 pm »

Wat versta je onder moraliserend heiligings-geblaat? De oproep tot heiliging lijkt me bijbels, en dat daar een concrete moraal uit getrokken wordt in toepassing lijkt me niet meer dan logisch. Doet Paulus dat niet ook gewoon?
Ik neem aan dat je bedoelt een preek die alleen die oproep doet, de moraal neerzet, maar zonder de daadwerkelijke reden wáárom we heilig moeten leven, waardoor het evangelie versmald wordt tot die heiliging, en dus de heiliging een dwangbuis wordt ipv een gevolg van de verlossing?

volgeling · « **Reactie #7 Gepost op:** april 21, 2006, 02:36:09 pm »

quote:
E-line schreef op 18 april 2006 om 21:14:
Deze topic open ik n.a.v. de volgende uitspraak van dsWim:

[...]

uit Avondmaal op Goede Vrijdag.

Vragen die ik hier graag wil bespreken:
1. Wat verstaan we onder gebrek aan inhoud in de prediking?
2. Wat voor inhoud zou een preek moeten hebben?
3. Wat ís een preek überhaupt, wat onderscheidt een preek van een stevige inleiding op vereniging?

Ik werk graag met voorbeelden om de dingen helderder te krijgen. Ik vind het namelijk lastig om zo direct met antwoorden op deze vragen te komen.

Ik beperk me even tot preken van 3 predikanten (en ik besef dat dit niet de minste zijn):
1. De preken van D. Martyn Lloyd-Jones in zijn boek De Bergrede. Dit boek bevat ruim 60 hoofdstukken/preken die hij in de jaren 50 gehouden heeft.
2. De preken van Charles Spurgeon in zijn boek De troon der genade. Dit boek bevat een tiental preken over het gebed.
3. De preken van John Piper, die te beluisteren zijn via www.biblicalpreaching.info.

Als er één woord is waarmee ik de preken van deze predikers zou willen typeren, dan is het wel: diepgang. Hoewel ze alledrie een eigen stijl hebben zijn er toch een aantal duidelijke overeenkomsten. Deze predikers:

zijn gericht op Gods eer en glorie

door

tonen ons de rijkdom van de genade

zijn helder en duidelijk

spreken je aan

zijn pastoraal

(er is nóg een overeenkomst: ze preken langer dan de bij ons gebruikelijke 20 tot 30 minuten: 45 minuten is geen uitzondering!)

elle · « **Reactie #8 Gepost op:** april 21, 2006, 05:58:04 pm »

Ik zou meer preken met melk willen naast de preken met brood. Diepgang is leuk en aardig, maar daarmee bereik je de toevallige nietkerkelijke passant niet mee. Diepgang doe je maar 's middags of door de week, op catechesatie of vereniging of huiskring.

dsWim · « **Reactie #9 Gepost op:** april 21, 2006, 10:22:28 pm »

quote:
Zijnkind schreef op 19 april 2006 om 20:50:

[...]

Het zal wel aan mij liggen maar ik heb geen idee wat je nu precies zegt. Wat bedoel je precies met de eucharistie? En begrijp ik het goed dat we te theoretisch zijn in de huidige prediking/kerkgang?

Kijk maar even na in de thread waar dit van afgesplitst is. Daar is de context.

E-line · « **Reactie #10 Gepost op:** april 21, 2006, 10:30:13 pm »

maar ds. Wim, dan is 't mij nog niet duidelijk hoe je die verbinding concreet ziet, als 't om preken gaat. En waarom je 't eucharistie noemt, wat gereformeerden altijd vermeden hebben om misverstanden (

) te voorkomen, ben ik ook benieuwd naar.

dsWim · « **Reactie #11 Gepost op:** april 21, 2006, 10:32:00 pm »

quote:
E-line schreef op 21 april 2006 om 12:23:
Wat versta je onder moraliserend heiligings-geblaat? De oproep tot heiliging lijkt me bijbels, en dat daar een concrete moraal uit getrokken wordt in toepassing lijkt me niet meer dan logisch. Doet Paulus dat niet ook gewoon?
Ik neem aan dat je bedoelt een preek die alleen die oproep doet, de moraal neerzet, maar zonder de daadwerkelijke reden wáárom we heilig moeten leven, waardoor het evangelie versmald wordt tot die heiliging, en dus de heiliging een dwangbuis wordt ipv een gevolg van de verlossing?

Zoiets inderdaad. Het gaat me aan de ene kant om een moraliserende prediking, eenzijdig gericht op gedrag, gewenst gedrag, christelijk gedrag, wat dan ook. Wordt een mens over het algemeen erg moe van, en erg verveeld, want het is allemaal wel erg voorspelbaar. Aan de andere kant gaat het me om de eenheid tussen wat over het algemeen als rechtvaardiging en heiliging uit elkaar getrokken wordt. Dat kan helemaal niet. Het christelijk leven heeft in alles de structuur van liefhebben leer je doordat iemand van jou houdt. Die structuur hebben alle vruchten van de Geest in Galaten. Daar los over preken als een op zich staande opdracht is de beste manier om ze geen recht te doen.
Er zit trouwens nog een extra lijntje in de verwijzing naar het avondmaal/de eucharistie. Wij denken vaak dat na de gave van God de opgave voor ons volgt (na de verlossing de dankbaarheid en zo). Dat klopt niet. Er zit nog iets tussen. Na de gave van God volgt de viering van de gave van God. Die viering is de ruimte waar dank en liefde in ontkiemt. Die kan vervolgens uitgroeien in het leven van alle dag.

dsWim · « **Reactie #12 Gepost op:** april 21, 2006, 10:41:12 pm »

quote:
E-line schreef op 21 april 2006 om 22:30:
maar ds. Wim, dan is 't mij nog niet duidelijk hoe je die verbinding concreet ziet, als 't om preken gaat. En waarom je 't eucharistie noemt, wat gereformeerden altijd vermeden hebben om misverstanden ( ) te voorkomen, ben ik ook benieuwd naar.

Oké, dat is een nieuwe vraag. Ik heb in de originele lijn aangegeven dat het avondmaal verkondigen met daden is, dezelfde verkondiging die Paulus ook met woorden doet. Als je enigszins iets wil leren beseffen van wat genade is en hoe genade uitwerkt kun je dat één op één uitgebeeld zien in een avondmaalsviering. Genade is gevoerd worden. Genade is net zo dood moeten als Jezus is gegaan en toch opgewekt worden en de beker mogen heffen op Gods liefde. Genade is eindeloos relaxt aanschuiven aan een gedekte tafel, waar je niets meer aan hoeft te doen. Genade is elkaar opnieuw ontvangen als Geestbegaafde mensen in een nieuw verbond. Nou ja, enzovoort. Leg naast iedere preek die je hoort of bij iedere preek die je maakt eens wat er gebeurt in een avondmaalsviering, maak de verbinding en het lukt je echt niet meer om oppervlakkige verhalen te houden of te horen. Dat is waar het me om ging.
Ik noem het avondmaal steeds vaker eucharistie omdat je het avondmaal alleen als dankzegging werkelijk recht doet en dat is precies wat die oude, voor-roomse naam zegt.

dsWim · « **Reactie #13 Gepost op:** april 21, 2006, 10:51:50 pm »

quote:
elle schreef op 21 april 2006 om 17:58:
Ik zou meer preken met melk willen naast de preken met brood. Diepgang is leuk en aardig, maar daarmee bereik je de toevallige nietkerkelijke passant niet mee. Diepgang doe je maar 's middags of door de week, op catechesatie of vereniging of huiskring.

Wat je zegt klinkt niet zo joepie naast Hebreeën 5:12-14, maar goed, ik begrijp wat je bedoelt. En dan denk ik dat je twee dingen verwart: diepgang en helderheid. Een preek moet helder zijn, begrijpelijk en zo aansprekend voor iedereen. Dat lukt niet altijd, tenminste mij niet. Maar dat is dan niet vanwege de diepgang, maar omdat ik teveel in mijn eigen tong spreek (ik moet altijd weer bidden om woorden in begrijpelijk Nederlands). Diepgang is juist dat je bij een heldere preek onder de indruk raakt van hoe ver dit reikt en wat er allemaal aan vast zit en uit voortkomt. Vergelijk het maar met water. Als een preek helder water schetst kun je onder de indruk raken van hoe diep het is. Maar als een preek van alles opwoelt heeft dat weinig met diepgang te maken, hoe interessant de stukken en brokken voor sommige mensen ook zijn.

elle · « **Reactie #14 Gepost op:** april 21, 2006, 11:58:34 pm »

Ik denk niet dat ik diepgang met helderheid verwar. Troebele preken kunnen ook best diepgang hebben, alleen is de verhaallijn wat moeizaam te zien. Je kunt prima een heldere 'Blij in de Heer' preek hebben waarna een deel van de toehoorders klaagt dat er te weinig diepgang in zat, en een ander deel bemoedigd naar huis gaat.

Een vraag die bij mij opkomt: wat is 'diepgang'? Is dat een kwestie van het aantal bijbelteksten in een preek? Is dat al dan niet de link naar het kruis die gelegd dient te worden? Is dat een kwestie van het hanteren van de tale kanaans (ik verdenk sommigen van het hanteren van die definitie). Is dat de frequent van woorden als 'hel', 'verdoemenis', 'sola scriptura' en 'dagelijkse bekering'? Mijn moeder verstaat iets compleet anders onder een 'preek met diepgang' dan ik.
Een andere vraag: is diepgang voor iedereen in gelijke mate goed? Of is het wenselijk om verschillende niveau's van diepte te hanteren in de woordverkondiging? Een kiem heeft genoeg aan 3 druppels helder water maar verzuipt in een plens, terwijl een mosterdboom aan een paar druppels absoluut tekort komt. Of verstaat een predikant de kunst om ieder naar behoefte te voorzien in een dienst? (En nu niet met 1 Kor 3:6 aankomen

)

E-line · « **Reactie #15 Gepost op:** april 22, 2006, 09:55:23 am »

quote:
dsWim schreef op 21 april 2006 om 22:41:
[...]

Oké, dat is een nieuwe vraag. Ik heb in de originele lijn aangegeven dat het avondmaal verkondigen met daden is, dezelfde verkondiging die Paulus ook met woorden doet. Als je enigszins iets wil leren beseffen van wat genade is en hoe genade uitwerkt kun je dat één op één uitgebeeld zien in een avondmaalsviering. Genade is gevoerd worden. Genade is net zo dood moeten als Jezus is gegaan en toch opgewekt worden en de beker mogen heffen op Gods liefde. Genade is eindeloos relaxt aanschuiven aan een gedekte tafel, waar je niets meer aan hoeft te doen. Genade is elkaar opnieuw ontvangen als Geestbegaafde mensen in een nieuw verbond. Nou ja, enzovoort. Leg naast iedere preek die je hoort of bij iedere preek die je maakt eens wat er gebeurt in een avondmaalsviering, maak de verbinding en het lukt je echt niet meer om oppervlakkige verhalen te houden of te horen. Dat is waar het me om ging.
Ik noem het avondmaal steeds vaker eucharistie omdat je het avondmaal alleen als dankzegging werkelijk recht doet en dat is precies wat die oude, voor-roomse naam zegt.

Ik zou zelf eerder elke preek naast het geheel van de bijbel leggen, naast Gods ingrijpen in de werkelijkheid, in plaats van naast het zegel en teken dat daarop geplakt is. Anders is de kans groot dat het zegel en teken de inhoud wát ze bezegelt en betekent, verbloemen, vergeestelijken zonder de rauwe werkelijkheid echt tot de mensen door te laten dringen. In het avondmaal wordt naar die rauwe werkelijkheid verwezen, en elke preek moet daar ook naar verwijzen. Maar alsjeblieft niet door elke keer naar het teken/zegel te verwijzen, ervan uitgaande dat de hoorders de rauwe werkelijkheid waar die ook weer naar verwijst, kennen, voelen, doorgronden (voor zover mogelijk). Paulus doet dat toch ook niet?
Daarmee wil ik niet zeggen dat het geen hulpmiddel kan zijn om elke keer terug te gaan naar de kern. Maar ik zie wel een gevaar.

Daarnaast vraag ik mij af of je met 'dankzegging' rechtdoet aan het hele avondmaal. Volgens mij is de dankzegging een deel, een attribuut bij de beker. De beker is een gemeenschap met het bloed van Christus, is de hoofdzin in 1 kor 10:16. De beker van de dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, is om aan te geven welke beker bedoeld wordt. Nl. die beker die Christus tijdens de paasmaaltijd gebruikte om zijn nieuwe verbond te bezegelen (1 kor 11:25 bevestigt dat). En dat wij daar ook de dankzegging over uitspreken, lijkt me niet meer dan fatsoenlijk: dank voor het verbond, dank voor het zegel op dat verbond. Daarmee is de dankzegging nog niet de kérn van het hele avondmaal geworden. Dat is m.i. nog steeds dat verbond, waaraan wij opnieuw verbonden worden door het breken van het brood en het drinken uit de beker, gegrond in Jezus' lijden en sterven.
Als elke preek dat verbond naar voren zou halen, zou er inderdaad meer diepgang zijn, vermoed ik. Dan bedoel ik niet zozeer de termen (tale kanaäns, woordenlijstjes die elle noemde), maar de inhoud van het verbond. En nee, daarin moet ook niet doorgeslagen worden, maar eerlijk gezegd heb ik de laatste jaren maar weinig preken gehoord die de inhoud van dat verbond echt op het hart bonden. Hooguit onderdelen eruit, of globaal oppervlakkig.
En inderdaad, de kans op moralistisch preken wordt groter als de kern losgelaten wordt, of niet meer uitgestald wordt. Maar ook de kans op andere eenzijdige preken wordt groter: alleen maar genade, zonder dat duidelijk is dat die genade niet zomaar bestaat uit 'verlost worden van alle moeite en pijn die wij ervaren', maar dat het verlossing is van Gods toorn en verlossing uit de greep van de duivel en onze eigen rebellie (waar uiteindelijk ook verlossing van alle ellende op volgt).

Overigens ben ik benieuwd wat Elle zelf verstaat onder diepgang.

diak2b · « **Reactie #16 Gepost op:** april 22, 2006, 10:12:00 am »

quote:
elle schreef op 21 april 2006 om 17:58:
Ik zou meer preken met melk willen naast de preken met brood. Diepgang is leuk en aardig, maar daarmee bereik je de toevallige nietkerkelijke passant niet mee. Diepgang doe je maar 's middags of door de week, op catechesatie of vereniging of huiskring.

offtopic:Is dat een bestaand verschijnsel in de gereformeerde kerken? "toevallige nietkerkelijke passanten"?

E-line · « **Reactie #17 Gepost op:** april 22, 2006, 10:15:16 am »

Ik denk trouwens dat 2 kor 5:11-6:10 ook enorm van toepassing is, waarbij ik vooral 5 vers 20 bijzonder actueel vind. Hoeveel dominees beseffen nog dat zij ook die taak hebben? Ik heb de indruk dat er steeds meer ds's zijn die een preek maken vanuit plichtsbesef, ipv vanuit ambtsbesef.

elle · « **Reactie #18 Gepost op:** april 22, 2006, 10:40:28 am »

quote:
diak2b schreef op 22 april 2006 om 10:12:
[...]

offtopic:Is dat een bestaand verschijnsel in de gereformeerde kerken? "toevallige nietkerkelijke passanten"?

offtopic:Afgelopen zondag hadden we 2 toevallig geintereseerde marokkaanse pubertjes in de kerk. Die hielden het alleen na 20 minuten wel weer voor gezien, waren de deur weer uit voor de preek begon.

Daarnaast komt het in onze gemeente niet vaak voor dat mensen toevallig binnenlopen (locatie is niet je van het). Maar er komen regelmatig nietkerkelijke gasten mee met gemeenteleden. Ik vind dat je een deel van je preken op die mensen zou moeten afstemmen, evt ten koste van gewone gemeenteleden.

dsWim · « **Reactie #19 Gepost op:** april 22, 2006, 02:13:02 pm »

quote:
E-line schreef op 22 april 2006 om 09:55:

[...]

Ik zou zelf eerder elke preek naast het geheel van de bijbel leggen, naast Gods ingrijpen in de werkelijkheid, in plaats van naast het zegel en teken dat daarop geplakt is. Anders is de kans groot dat het zegel en teken de inhoud wát ze bezegelt en betekent, verbloemen, vergeestelijken zonder de rauwe werkelijkheid echt tot de mensen door te laten dringen. In het avondmaal wordt naar die rauwe werkelijkheid verwezen, en elke preek moet daar ook naar verwijzen. Maar alsjeblieft niet door elke keer naar het teken/zegel te verwijzen, ervan uitgaande dat de hoorders de rauwe werkelijkheid waar die ook weer naar verwijst, kennen, voelen, doorgronden (voor zover mogelijk). Paulus doet dat toch ook niet?
Daarmee wil ik niet zeggen dat het geen hulpmiddel kan zijn om elke keer terug te gaan naar de kern. Maar ik zie wel een gevaar.

Je zou zo veel vrolijker christen kunnen zijn als je niet overal gevaren zag ...

Maak dat eens concreet: elke preek naast het geheel van de bijbel leggen. Volgens mij wordt dat òf een totaal mislukte opgestopte worst-preek waarin alles wordt plat-genuanceerd òf komt het verdacht dicht in de buurt van de boodschap die een avondmaalsviering in daden verkondigt. Maar licht me vooral verder in. Overigens ben ik nog steeds van mening dat over het avondmaal spreken als niet meer dan een teken en zegel dat op het geheel van de bijbel geplakt is op zijn best een reformatorische halve waarheid vertegenwoordigt.

quote:
Daarnaast vraag ik mij af of je met 'dankzegging' rechtdoet aan het hele avondmaal. Volgens mij is de dankzegging een deel, een attribuut bij de beker. De beker is een gemeenschap met het bloed van Christus, is de hoofdzin in 1 kor 10:16. De beker van de dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, is om aan te geven welke beker bedoeld wordt. Nl. die beker die Christus tijdens de paasmaaltijd gebruikte om zijn nieuwe verbond te bezegelen (1 kor 11:25 bevestigt dat). En dat wij daar ook de dankzegging over uitspreken, lijkt me niet meer dan fatsoenlijk: dank voor het verbond, dank voor het zegel op dat verbond. Daarmee is de dankzegging nog niet de kérn van het hele avondmaal geworden. Dat is m.i. nog steeds dat verbond, waaraan wij opnieuw verbonden worden door het breken van het brood en het drinken uit de beker, gegrond in Jezus' lijden en sterven.

Jammer, maar de beker typeert, zoals bij iedere Joodse maaltijd, het geheel van de avondmaalsviering. Bij het heffen van de beker wordt uitgesproken wat er in de hele maaltijd gevierd wordt. Voor wat betreft de betekenis van het avondmaal is de beker dus inderdaad nogal dominant. Natuurlijk gaat het in die dankzegging inhoudelijk om het nieuwe verbond, daarvoor wordt gedankt, dat wordt gevierd. Prima. Maar dat heb ik steeds ook al aangegeven. Als ik het avondmaal 'dankzegging' noem, dan bedoel ik echt geen vage algemene gevoelens van dankbaarheid.

quote:
Als elke preek dat verbond naar voren zou halen, zou er inderdaad meer diepgang zijn, vermoed ik. Dan bedoel ik niet zozeer de termen (tale kanaäns, woordenlijstjes die elle noemde), maar de inhoud van het verbond. En nee, daarin moet ook niet doorgeslagen worden, maar eerlijk gezegd heb ik de laatste jaren maar weinig preken gehoord die de inhoud van dat verbond echt op het hart bonden. Hooguit onderdelen eruit, of globaal oppervlakkig.
En inderdaad, de kans op moralistisch preken wordt groter als de kern losgelaten wordt, of niet meer uitgestald wordt. Maar ook de kans op andere eenzijdige preken wordt groter: alleen maar genade, zonder dat duidelijk is dat die genade niet zomaar bestaat uit 'verlost worden van alle moeite en pijn die wij ervaren', maar dat het verlossing is van Gods toorn en verlossing uit de greep van de duivel en onze eigen rebellie (waar uiteindelijk ook verlossing van alle ellende op volgt).
Overigens ben ik benieuwd wat Elle zelf verstaat onder diepgang.

Ik hoop niet dat je me verdenkt van 'alleen maar genade' te willen preken in de 'helemaal geen genade' zin die je hierboven schetst. Maar ik raad je aan in ieder geval niet steeds de hele dogmatiek in elke preek terug te willen horen voor het goed is...

E-line · « **Reactie #20 Gepost op:** april 24, 2006, 10:26:39 am »

quote:
dsWim schreef op 22 april 2006 om 14:13:
[...]

Je zou zo veel vrolijker christen kunnen zijn als je niet overal gevaren zag ...

Van zo'n opmerking word ik iig geen vrolijk christen (als ik dat niet al was), dit komt op mij kwetsend over.
Daarnaast: is gevaren zien per definitie verkeerd? In een oorlogssituatie is het toch juist geboden om alert te zijn? Paulus wijst toch ook op gevaren? (waarmee ik geenszins bedoel dat mijn opmerkingen van gelijk gezag zijn als zijn opmerkingen)

quote:
Maak dat eens concreet: elke preek naast het geheel van de bijbel leggen. Volgens mij wordt dat òf een totaal mislukte opgestopte worst-preek waarin alles wordt plat-genuanceerd òf komt het verdacht dicht in de buurt van de boodschap die een avondmaalsviering in daden verkondigt. Maar licht me vooral verder in.

Opgestopte worst was niet wat ik in gedachten had, nee. Wat ik bedoel, is dat de breedte en diepte van de boodschap van de bijbel in elke preek moet meeklinken. Inderdaad gebeurt dat in een avondmaalsviering (als het goed is) ook. Maar het avondmaal is niet de kern zelf, alleen een weerspiegeling van die kern en een hernieuwing van het verbond dat wij dankzij die kern met God mogen hebben. Om dan in elke preek terug te gaan naar het avondmaal, is m.i. nog een stap te weinig: het gaat om de kern zélf, die inderdaad óók in het avondmaal meeklinkt en centraal staat.

quote:
Overigens ben ik nog steeds van mening dat over het avondmaal spreken als niet meer dan een teken en zegel dat op het geheel van de bijbel geplakt is op zijn best een reformatorische halve waarheid vertegenwoordigt.

Wellicht begrijp je dan niet wat ik onder 'zegel' versta. Ik gebruik hierboven als typering o.a. 'hernieuwing van het verbond dat wij (...) met God hebben'. Dat dus op basis van Christus' offer, eenmaal gebracht. Die hernieuwing is realiteit op het moment van avondmaalsviering. En dat is precies wat ik met 'zegel' bedoel.

quote:

[...]

Jammer, maar de beker typeert, zoals bij iedere Joodse maaltijd, het geheel van de avondmaalsviering. Bij het heffen van de beker wordt uitgesproken wat er in de hele maaltijd gevierd wordt. Voor wat betreft de betekenis van het avondmaal is de beker dus inderdaad nogal dominant. Natuurlijk gaat het in die dankzegging inhoudelijk om het nieuwe verbond, daarvoor wordt gedankt, dat wordt gevierd. Prima. Maar dat heb ik steeds ook al aangegeven. Als ik het avondmaal 'dankzegging' noem, dan bedoel ik echt geen vage algemene gevoelens van dankbaarheid.

Ok, maar volgens mij is die beker dan niet de kern van het avondmaal, maar een reactie op die kern. Net als wanneer ik een etentje aangeboden zou krijgen, dat ik echt niet verdiend heb, dan is het logisch dat ik bij het toasten mijn dank uit. De reden waarom ik het etentje krijg, vermeld ik er dan ook bij. Maar daarmee is mijn dank nog niet de kern van het etentje, nóch de reden ervan.
Jezus' woorden bij de instelling van het avondmaal duiden alleszins op een verbondssluiting. Als ik dan zie dat in 1 Kor 10 wordt gezegd dat die beker drinken 'gemeenschap met het bloed van Christus' is, lijkt me dat dat dan terugwijst op dat nieuwe verbond, dat gesloten is met Christus' eigen bloed. En op dezelfde manier snap ik dan ook dat het eten en drinken op 'onwaardige wijze' ernstige gevolgen heeft: tijdens een verbondsvernieuwing achteloos meedoen, dan wordt de keerzijde van het verbond van toepassing. Dan is het ook erg logisch dat Paulus direct erna begint over het oordeel en de gevolgen voor de hele gemeente. Dat is m.i. gewoon een weerspiegeling van hoe het verbond in het OT ook werkte.

quote:

[...]

Ik hoop niet dat je me verdenkt van 'alleen maar genade' te willen preken in de 'helemaal geen genade' zin die je hierboven schetst.

Ik verdenk je daar niet van. Ik maak het alleen vaak genoeg mee dat het wel die kant op gaat (ik hoor jou geloof ik niet zo vaak

). De ernst van het evangelie mis ik, de reden waarom wij verlost moeten worden, hoe dringend bekering nodig is.

quote:
Maar ik raad je aan in ieder geval niet steeds de hele dogmatiek in elke preek terug te willen horen voor het goed is...

Neu, ik heb Velema en Van Genderen wel in m'n kast staan (en da's dan nog maar de beknopte

), maar die hoeft niet in elke preek helemaal gevolgd te worden

. Maar serieus: als ik over langere tijd kijk naar de preken die ik gehoord heb, mis ik daarin wel het evenwicht en de ernst die ik in de bijbel wel tegenkom. En dan gaat het me dus niet eens om 'alles in één preek', maar wél om 'het volle evangelie' dat in (het geheel van) de kerkdiensten (meervoud) uitgedragen moet worden tot ons heil.

elle · « **Reactie #21 Gepost op:** april 24, 2006, 11:28:23 am »

quote:
E-line schreef op 22 april 2006 om 09:55:
(...)
Overigens ben ik benieuwd wat Elle zelf verstaat onder diepgang.

Vind ik moeilijk. Zoals eerder al gezegd is: het hele evangelie past niet in 40 minuten uitleg, laat staan in 20. Je ontkomt er imho niet aan om het Woord van God verkort te preken.
Volgens mij is het bij de keuze voor wat je dan inkort, belangrijk om je door de doelgroep te laten leiden. Waarbij ik doelgroep zou indelen op groei:

ongelovigen: Preken die

Jezus

lauwe gelovigen: Herinneren aan het

kruis

onlangs bekeerden: Bemoedigen, uitleg dat het aannemen van het kruis betekent dat je de

Geest

veteranen: Verdiepen, bijbelexegese, OT preken, oproep tot Woordverkondiging aan anderen, Gods Naam leren grootmaken, volharding etc... Dus niet per se een link naar het kruis, dat mag als bekend verondersteld worden.

Met andere woorden: verdieping hangt af van wat de toehoorder aankan. Het kruis staat centraal bij diepgang, maar op welke plek dat in de preek naar voren komt, varieert. Wat ook varieert is het woordgebruik, maar dat is preekonafhankelijk (al zal een preek voor ongelovigen in de tale Kanaans weinig doel bereiken, en hetzelfde zal gelden voor een preek voor veteranen zonder tale Kanaans.). Dat moet ter plekke aangepast worden aan wat je voor je hebt in de kerkzaal.
Het totaal aan preken zou dan het onverkorte Woord van God moeten zijn. Als dat duidelijk is, dan zal het ook voor ieder duidelijk zijn dat hij/zij ip bij elke dienst aanwezig zou moeten zijn (al zijn daarvoor ook andere argumenten te noemen die hier echter offtopic zijn).

De eerste 3 groepen zouden om beurten in de ochtenddienst aangesproken kunnen worden. De 4e groep komt wat mij betreft aan zijn trekken in de middagdienst (bijv. adhv catechismuspreken).

Het 'eucharistie-type-preek' past hier niet goed in, al is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat dat concreet zou inhouden. Ik vermoed dat die zou passen bij mijn 'onlangs bekeerden' en 'veteranen' groepen.

Ik denk niet dat het nuttig is om dit uitebreid te bespreken: ik ben geen theoloog of predikant dus dit voorstel zit er ongetwijfeld op punten naast of schiet tekort. Wat ik wil aangeven is dat 'diepgang' voor ieder hetzelfde betekent: Jezus Christus en die gekruisigd. Dat kadert alles in ons geloof in. Maar 'verdieping' is wel afhankelijk van de doelgroep.

Nunc · « **Reactie #22 Gepost op:** april 24, 2006, 11:35:06 am »

quote:
elle schreef op 24 april 2006 om 11:28:

[...]
ongelovigen: Preken die
Jezus benadrukken: Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt... Eindigen met een link naar het kruis: Want alzolief had God de wereld...
lauwe gelovigen: Herinneren aan het
kruis, dat je dat niet vrijblijvend kunt negeren, en mensen oproepen op henieuwde bekering en radicaliteit. Min of meer: de ouderwetse hel-en-verdoemenispreek.
onlangs bekeerden: Bemoedigen, uitleg dat het aannemen van het kruis betekent dat je de
Geest als leiding in je leven hebt gekregen.
veteranen: Verdiepen, bijbelexegese, OT preken, oproep tot Woordverkondiging aan anderen, Gods Naam leren grootmaken, volharding etc... Dus niet per se een link naar het kruis, dat mag als bekend verondersteld worden.

'Veteranen' hebben net zo goed nodig dat ze steeds weer op het Kruis gewezen worden. Het is immers een aanstoot en een dwaasheid, en het is maar al te makkelijk, om het kruis 'te vergeten' en je te 'verdrinken' in de rest.

elle · « **Reactie #23 Gepost op:** april 24, 2006, 11:40:19 am »

Lees mijn post!
Je kunt niet alles in een preek stoppen. Je moet -wat mij betreft- keuzes maken als predikant. Maar niet als gemeentelid: als gemeentelid dien je wat mij betreft naar elke dienst te gaan. En dus krijg je preken waarbij het kruis centraal staat te horen. Sterker nog: dat hoor je elke zondagochtend, als het aan mij ligt. Ook als 'veteraan'.

Nunc · « **Reactie #24 Gepost op:** april 24, 2006, 11:55:39 am »

sorry, werd even op verkeerde been gezet door dat "De 4e groep komt wat mij betreft aan zijn trekken in de middagdienst". Het kruis wordt uiteraard voor die groep bekend verondersteld, maar ik denk dat het geen kwaad kan om -ook/juist- bij 'veteranen' te bijven hameren op dat kruis.

E-line · « **Reactie #25 Gepost op:** april 24, 2006, 12:41:22 pm »

quote:
dsWim schreef op 21 april 2006 om 22:32:
[...]

Zoiets inderdaad. Het gaat me aan de ene kant om een moraliserende prediking, eenzijdig gericht op gedrag, gewenst gedrag, christelijk gedrag, wat dan ook. Wordt een mens over het algemeen erg moe van, en erg verveeld, want het is allemaal wel erg voorspelbaar.

Gebeurt dat veel / regelmatig 'bij ons' dan?

quote:
Aan de andere kant gaat het me om de eenheid tussen wat over het algemeen als rechtvaardiging en heiliging uit elkaar getrokken wordt.

Onderscheiden is nog niet losmaken.

quote:
Dat kan helemaal niet. Het christelijk leven heeft in alles de structuur van liefhebben leer je doordat iemand van jou houdt.

Dat is een structuur, evengoed als dat rechtvaardiging en heiliging een structuur aangeven.
Maar om te zeggen dat dat in alles dé structuur is, vind ik vrij ver gaan. Structuren als 'Heer heeft slaaf vrijgekocht, ex-slaaf moet niet teruggaan naar slavernij' zijn ook verdedigbaar. Net zo goed als een rechtvaardiging-en-heiliging-structuur. Alleen als je er een karikatuur van maakt, door te suggereren dat het om een vólgorde zou gaan, ipv om een heilsorde (zie Van Genderen en Velema, nu die toch ter sprake zijn gekomen

), kun je het op grond van de bijbel ontkrachten.

quote:
Die structuur hebben alle vruchten van de Geest in Galaten. Daar los over preken als een op zich staande opdracht is de beste manier om ze geen recht te doen.

Net zo min als er helemaal niet over preken en niet op te roepen tot heiliging ze geen recht doen.

quote:
Er zit trouwens nog een extra lijntje in de verwijzing naar het avondmaal/de eucharistie. Wij denken vaak dat na de gave van God de opgave voor ons volgt (na de verlossing de dankbaarheid en zo). Dat klopt niet. Er zit nog iets tussen. Na de gave van God volgt de viering van de gave van God. Die viering is de ruimte waar dank en liefde in ontkiemt. Die kan vervolgens uitgroeien in het leven van alle dag.

Waar baseer je dat op?

Qohelet · « **Reactie #26 Gepost op:** april 25, 2006, 11:53:20 pm »

Laat ik eens een analyse wagen.

Aan het begin van deze post maakte dsWim een verbinding tussen preek en "eucharistie", ofwel, avondmaal in de Hollandse traditie. Volgens hem zou de prediking aan diepgang winnen als er meer aandacht werd gegeven aan wat er in het avondmaal gebeurt. Daar kan ik goed in meevoelen.

Volgens mij beschrijft dsWim hier simpelweg de diepgang van de preek als gekoppeld aan diep-Christelijke bevinding. Meditatie op het mysterie van Christus als de verzoener en redder en zelf-ontlediger en God-werd-mens en geestelijk koning en kosmisch heerser en hoofd van de kerk en eersteling en bruidegom en scheppingswoord. Dat mysterie moet gaan leven in de preek en dan vooral in het hart. Geen theologie maar echte Godkennis, geen moraal maar mystiek, geen regelgeving maar gemeenschap.

Op zich hoeft dat niet op gespannen voet te staan met de principes die E-line noemde, zoals een heilshistorische benadering. Heilshistorie is ten diepste de beschrijving van het werk van Christus in al zijn facetten. Maar elke methode kan vervallen in moraliseren of theoretiseren.

Wat betreft de term "eucharistie": deze was in Jezus' tijd in gebruik om de paasviering te typeren met alles erop en eraan. Dus ook het dode paaslam, het bittere brood, en het bevrijdingsverbond. Jezus gaf die "eucharistie" een nieuwe, verwante inhoud: de lijdende knecht, en het genadeverbond. Het lijkt mij dat "eucharistie" of "dankzegging", oorspronkelijk een pars pro toto, een vaste uitdrukking is geworden voor het hele ritueel, en derhalve niet gebruikt kan worden om de diepste betekenis ervan te vinden. Dat is een overvragen van de etymologie. Elk exegetisch handboek waarschuwt tegen dergelijke valkuilen. (Ter illustratie: evenmin kun je concluderen dat de kerngedachte in "school" de vakantie is; toch komt het van het Griekse woord voor "vrije tijd".)

Ulysses · « **Reactie #27 Gepost op:** juni 19, 2006, 10:00:27 pm »

In de CV-Koers van juni staat een interessant artikel over hoe preken niet over het Evangelie moeten spreken, maar het Evangelie moeten bedienen. Zeer de moeite waard om te lezen. Een aardige quote eruit:

quote:
In preken gaat het over de bijbelse verhalen, over wat Jezus tweeduizend jaar geleden deed toen Hij op aarde rondliep en soms ook over de mogelijk nog verre toekomst, als Jezus weer terugkomt op aarde - maar zelden over wat Jezus nú doet. "Alsof Jezus, sinds Hij stierf, niets meer heeft gedaan! Ik denk dat Hij Zich soms knap verveelt als Hij naar onze preken luistert. Ze doen denken aan begrafenissen, want op begrafenissen hebben we het ook over wat de overledene heeft gedaan toen hij nog leefde."