2 jaar na de "vrijmaking"

[elle]

quote:

Ursa schreef op 26 juni 2006 om 15:20:
(...)
De crux is en blijft de Bijbel. Nieuwe Vrijgemaakten beschuldigen de GKv (of sommige gemeenten) van 'onschriftuurlijke' Woordverkondiging. De vraag is echter: zullen we hier ooit uitkomen? Beide partijen hebben hun eigen interpretatie van de Bijbel. Is er überhaupt 1 interpratie van de Bijbel mogelijk?

Klopt, dit is een belangrijk punt. Beide kerkverbanden willen zo goed mogelijk God dienen, maar weten tegelijkertijd dat ons kennen in deze wereld onvolkomen is. (Zie 1 Kor 13: 4-13)
Hoe pas je die wetenschap toe? Wanneer zeg je: "dit kennen we goed genoeg, dus kunnen we er een uitspraak over doen"? "En wat dat andere betreft, daar weten/snappen we te weinig vanaf, daar gaan we geen uitspraak over doen"? Dat ligt -denk ik- ten grondslag aan de breuk mbt het 4e gebod. De dubbel vrijgemaakten eisten min of meer een harde uitspraak, en de synode weigerde (en stelde een deputaatschap in dat later moest adviseren).

Kortom: hoeveel ruimte mag er zijn voor vrije interpretatie van de bijbel? Hoeveel ruimte mag er zijn voor stevige leerstellige (maar matig bijbels gefundeerde) uitspraken?
Ik denk dat het terecht is dat men op een gegeven moment in een discussie zegt: "Jij hebt jouw interpretatie, ik het mijne. We zijn beide overtuigd van de schriftuurlijkheid van onze eigen interpretatie. We kunnen elkaar niet overtuigen. Welaan, dan zoeken we niet verder naar het antwoord, maar laten we het over aan God. Te Zijner tijd zal duidelijk worden wie van ons gelijk heeft."

[PietZa]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Sommige dingen kan je niet 100% uitpluizen , gewoon omdat het staat of valt met de interpretatie van een tekst. Vaak lijkt het erop dat men het probleem zo opblaast dat het de boodschap van Jezus oversneeuwd. De redding door Jezus is waardoor we gered worden, en er is niets anders wat ons red. En hoe belangrijk iets ook lijkt: Jezus aannemen als je verlosser is de basis!

Misschien simpel gezegd in een zware strijd als deze, maar ik vraag me af waarom wij elkaar toch altijd verketteren terwijl we het over hetzelfde eens zijn: "Jezus is de redder voor ieder mens, niemand komt tot de Vader dan door Hem". En dan kunnen er veel practische dingen zijn die ons in de weg staan, maar de boodschap van Jezus staat vast als een rots!

Wat voor een huis we ook bouwen, hoe we ook wonen in ons huis, hoe we ons huis ook inrichten en wat we ook doen in ons huis: Als ons huis op de Rots staat is het gered!

[elle]

Heb trouwens onlangs voor het eerst S. de Marie horen preken. Was een degelijke dienst met een degelijke preek. Ik kon er (gelukkig) weinig anti-GKv uit halen. (Was in een benauwd zaaltje op een drukkende zondagmiddag. Heb daarom niet de hele preek kunnen volgen helaas.)

[Nunc]

quote:

PietZa schreef op 26 juni 2006 om 16:11:
(..)

Misschien simpel gezegd in een zware strijd als deze, maar ik vraag me af waarom wij elkaar toch altijd verketteren terwijl we het over hetzelfde eens zijn: "Jezus is de redder voor ieder mens, niemand komt tot de Vader dan door Hem". En dan kunnen er veel practische dingen zijn die ons in de weg staan, maar de boodschap van Jezus staat vast als een rots!
(..)

Dit is inderdaad de kern, de basis. Maar het probleem is natuurlijk, dat bepaalde mensen er vast van overtuigd zijn, dat een bepaald gedrag niet christelijk is, terwijl anderen dat niet vinden. Dan kan de basis wel het zelfde zijn, maar als je dan in een kerk zit, waar mensen - terwijl jij zeker weet dat een bepaald gedrag tegen God ingaat - dan gaat er toch iets kriebelen, lijkt me. Je accepteert dan wel dat andere mensen in jouw ogen (grote?) zonden begaan.

De basis kan dan wel hetzelfde zijn, maar als jij vind dat anderen daar in hun dagelijks leven en leer niet mee overeenstemmen, dan ontstaat er toch een probleem.

[PietZa]

quote:

Nunc schreef op 26 juni 2006 om 16:51:
De basis kan dan wel hetzelfde zijn, maar als jij vind dat anderen daar in hun dagelijks leven en leer niet mee overeenstemmen, dan ontstaat er toch een probleem.

Ook dat is niet nieuw en komt al in de tijd van Paulus voor (zie 1 Korintiërs 8 en romeinen 14). Misschien dat we daar wat van kunnen leren?

[Nunc]

quote:

PietZa schreef op 26 juni 2006 om 17:05:
[...]

Ook dat is niet nieuw en komt al in de tijd van Paulus voor (zie 1 Korintiërs 8 en romeinen 14). Misschien dat we daar wat van kunnen leren?

natuurlijk heel mooi, maar de door jou aangehaalde voorbeelden gaan over dingen die volgens Paulus wel mogen, maar misschien aanstoot geven aan diegenen die nog niet zo ver in het geloof zijn (onrein vlees eten, etc). Kun je Rom.14 en 1 Kor.8 ook klakkeloos toepassen op iets waarvan je weet dat het een zonde is, en wat je bij anderen ziet gebeuren?

[Ursa]

Er zit wel een verschil tussen cultuur en Bijbel. Dat is wat denk ik een rol speelt in de twee genoemde Bijbelteksten. 'Zwakke christenen' vinden dat je extra dingen moet doen voor je geloof. Dan creëer je een cultuur, een  systeem van normen. Je bent bijvoorbeeld vegetariër. Maar zulke dingen hoeven niet op basis van de Bijbel. Dat is geen zonde en als iemand wat een ander doet bijvoorbeeld wel zonde vindt, dan kan hij/zij diegene er op aanspreken.

Zonde is altijd zonde; datgene wat tegen Gods wet ingaat. Je kunt zonde nooit 'goedkeuren' onder het mom van zwakke of sterke christenen.

[PietZa]

quote:

Nunc schreef op 26 juni 2006 om 17:10:
natuurlijk heel mooi, maar de door jou aangehaalde voorbeelden gaan over dingen die volgens Paulus wel mogen, maar misschien aanstoot geven aan diegenen die nog niet zo ver in het geloof zijn (onrein vlees eten, etc). Kun je Rom.14 en 1 Kor.8 ook klakkeloos toepassen op iets waarvan je weet dat het een zonde is, en wat je bij anderen ziet gebeuren?

Vanuit de visie van Paulus is het geen zonde, maar vanuit de mensen die zich stoorden aan de onrein/offervlees-etende mensen waren deze mensen wel degelijk zondaars.
Ik zeg niet dat je niemand moet wijzen op zonden (de tucht is zeker nodig in de kerk) maar je af en toe eens afvragen of jouw mening ook echt de wil van God is, kan geen kwaad.

Wij mensen (en daar schaar ik mijzelf ook onder) hebben de onhebbelijke eigenschap om regels te buigen naar onze wil in plaats van onze wil te buigen naar de regels. En in het verlengde daarvan: vaak hebben wij een mening die we kracht bij zetten dmv de Bijbel in plaats van dat we onze mening proberen te vormen aan de hand van de Bijbel.

Concreet heb ook zo'n dergelijke situatie meegemaakt (het is niet de bedoeling om een discussie over de doop te starten hier). Ik kom uit de gkv en mijn vriendin uit de baptistenkerk. Juist de doop was ons meningsverschil. Na veel lezen, bidden, zoeken, praten en ook fel discussieren is mijn conclusie dat de zuigelingendoop het meest aannemelijk is voor mij. Maar ik zal nooit een ander verketteren omdat die persoon de volwassendoop aanhangt. De keuze hangt enorm veel af van interpretatie van (soms zelfs dezelfde) teksten dat je beter van elkaar kan accepteren dat mensen er verschillend over denken. En wat betreft de overdoop (voor diegene die het ondergaat is dit voor die persoon natuurlijk geen overdoop, maar ik moet het beestje even een naam even) is het soms slim om Paulus uitspraak in gedachten te houden: "Als ik dus door vlees te eten mijn broeder of zuster ten val breng, wil ik het nooit ofte nimmer meer eten; dan breng ik hen niet ten val.". Maar goed, dat is mijn mening  

[joepie]

quote:

PietZa schreef op 27 juni 2006 om 10:33:
[...]

soms slim om Paulus uitspraak in gedachten te houden: "Als ik dus door vlees te eten mijn broeder of zuster ten val breng, wil ik het nooit ofte nimmer meer eten; dan breng ik hen niet ten val.". Maar goed, dat is mijn mening  

Misschien is dat ook wat er meer zou moeten gebeuren in de GKV.
Tot nog toe hebben de veranderingen geen vrede maar eerder onvrede gebracht.
Misschien zou het goed zijn om dan te bedenken dat het daarom alleen al niet goed is.

Maar ik denk dat de scheuring die er twee jaar terug plaats vond niet ging over al dan niet eten van offervlees. Maar heel gewoon over Gods geboden en het houden daarvan.
o.a. dan.
Niet over eigen interpretaties van de Bijbel maar gewoon over wat God daarover zegt.

[elle]

quote:

joepie schreef op 27 juni 2006 om 11:22:
(...)
Misschien is dat ook wat er meer zou moeten gebeuren in de GKV.
Tot nog toe hebben de veranderingen geen vrede maar eerder onvrede gebracht.
Misschien zou het goed zijn om dan te bedenken dat het daarom alleen al niet goed is.
(...)

Hiermee doe je een behoorlijke groep (ex-) GKvers geen recht, volgens mij. Onvrede is er al jaren, maar is tegenwoordig bespreekbaar. Daarmee is er niet ineens meer onvrede! In de afgelopen 25 jaar hebben honderden mensen de GKv verlaten uit onvrede, en zijn over gegaan naar een baptisten- of evangelische gemeente. Jaren lang is dat met lede ogen aangezien zonder dat er actie op ondernomen werd (anders dan in de vorm van een tuchtprocedure tegen de betrokken gemeenteleden).
Uiteraard verschillen de evangelischen en baptisten op zowel vorm als inhoud van de GKv. Maar de gewraakte veranderingen zijn vooral veranderingen qua vorm. Terwijl veranderingen qua vorm juist in staat zouden kunnen zijn om gemeenteleden betrokken te kunnen houden. Gemeenteleden die anders wegens de vorm zich aangetrokken voelen tot andere gemeenten die ook qua inhoud van ons verschillen.

Ik trek dus een conclusie die wat dat betreft haaks op de jouwe staat, joepie. Juist omdat er broeders en zusters zijn die zich aangetrokken voelen door bepaalde nieuwe vormen, is het verstandig om daaraan mee te doen. Zelfs al draait het niet om de vorm, maar om de inhoud. Anders verlies je hen, en komen ze in aanraking met ideeen die inhoudelijk behoorlijk van de gereformeerde verschillen.

Overigens wil ik niet zeggen dat de scheuring alleen vanwege vormzaken heeft plaats gevonden. Er waren zeker ook inhoudelijke argumenten. Maar onvrede over de nieuwe vormen speelt wel voor veel afzonderlijke afgescheiden broers en zussen mee, helaas.

Een 'voordeel' van de huidige onvrede is dat het moeilijker is om lauw te zijn. En lauwheid is een groot gevaar binnen de GKv.

[Zijnkind]

quote:

joepie schreef op 27 juni 2006 om 11:22:
Tot nog toe hebben de veranderingen geen vrede maar eerder onvrede gebracht.
Misschien zou het goed zijn om dan te bedenken dat het daarom alleen al niet goed is.

Absoluut niet mee eens. Ik zie Gods Geest aan het werk te midden van de gemeente (hier plaatselijk tenminste). De veranderingen hebben de diensten uiterlijk goed gedaan. Daar zie ik Gods zegen in. Inhoudelijk zijn er geen veranderingen. Dezelfde boodschap maar met een ander geluid/accenten.

quote:

Maar ik denk dat de scheuring die er twee jaar terug plaats vond niet ging over al dan niet eten van offervlees. Maar heel gewoon over Gods geboden en het houden daarvan.
o.a. dan.
Niet over eigen interpretaties van de Bijbel maar gewoon over wat God daarover zegt.

Precies, eigen interpretaties dus .
Waarbij de jouwe verschilt van de mijne. Toch zeggen we beiden Gods boodschap begrepen te hebben.
Er zijn geen geboden anders uitgelegd dan de bijbel ze bedoeld. Er is door een minderheid getracht een beperkende uitleg op te dringen en toen daar niet mee akkoord werd gegaan is deze minderheid vertrokken.

Het doel van dit topic was om te peilen hoezeer binnen deze minderheid bepaalde mensen (o.a. leiders) nog steeds een bepaalde mening wil doordrukken.

[joepie]

Ik ben beslist niet weggegaan om vormen. Zeker ook niet omdat bepaalde leiders iets willen op leggen. Want dan was ik achter die leiders aangelopen.

Maar zoals ik al eerder zei: de liefde is zeker weg. Als je merkt dat het eten van offervlees( wat op zich niet fout was) maar een belemmering zou kunnen zijn voor een ander om voluit te geloven. Dus als het de ander zijn geloof in de weg staat, dan zou Paulus het laten.
Al moest hij zijn hele leven geen vlees meer eten!
En die geest is zeker NIET aanwezig bij de GKV.

Daarbij zijn er bij die vernieuwingen wel degelijk verkeerde zaken binnen gekomen.
Liederen die in strijd zijn met de Bijbel en de leer van de kerk kunnen onmogelijk gezongen worden in de kerk. Maar bij de GKV wel.
Dat er liederen bij komen heb ik geen moeite mee, maar wel als ze in strijd zijn met Gods woord. Dan kan ik ze onmogelijk zingen.
Als een lied iets anders zegt (zingt) dan wat God ons in Zijn woord openbaard dan kan het niet zo zijn dat wij dat dan maar gewoon lekker gaan zingen, want de melodie is zo mooi, of het zingt zo lekker weg. Opmerkingen die ik er over kreeg bij mijn bezwaar tegen een aantal liederen. Letterlijk de tekst die de Dominee zei: het klopt dan wel niet helemaal maar het zingt zo lekker weg, en heeft zo een mooie melodie. En de andere verzen kloppen aardig.
Kijk daar kan ik niet bij horen, of liever, daar wil ik niet bij horen.

[elle]

quote:

joepie schreef op 27 juni 2006 om 13:00:
Ik ben beslist niet weggegaan om vormen. Zeker ook niet omdat bepaalde leiders iets willen op leggen. Want dan was ik achter die leiders aangelopen.

Dat wilde ik jou ook niet verwijten. Ik vind het alleen opvallend dat als ik 'dubbel' vrijgemaakten spreek, het toch vaker neer komt op 'vorm'-discussies.

quote:

Maar zoals ik al eerder zei: de liefde is zeker weg. Als je merkt dat het eten van offervlees( wat op zich niet fout was) maar een belemmering zou kunnen zijn voor een ander om voluit te geloven. Dus als het de ander zijn geloof in de weg staat, dan zou Paulus het laten.
Al moest hij zijn hele leven geen vlees meer eten!
En die geest is zeker NIET aanwezig bij de GKV.

Dat wordt andersom dus ook verweten. Achterliggende vraag die beantwoord moet worden is: wie is er zwakker, dus met wie moeten we meer rekening houden? Ikzelf heb vaak de indruk dat de bezwaarde ouderen stevig in hun geloof staan. En dus zou ik meer van hen vragen, ten gunste van de wispelturige jongeren. Ik maak me iig meer zorgen om ongeinteresseerde jongeren en lauwe dertigers dan om de broeders en zusters die nu 'dubbel vrijgemaakt' zijn. Maar misschien zie ik dit fout?

quote:

Daarbij zijn er bij die vernieuwingen wel degelijk verkeerde zaken binnen gekomen.
Liederen die in strijd zijn met de Bijbel en de leer van de kerk kunnen onmogelijk gezongen worden in de kerk. Maar bij de GKV wel.
Dat er liederen bij komen heb ik geen moeite mee, maar wel als ze in strijd zijn met Gods woord. Dan kan ik ze onmogelijk zingen.

Lijkt me een terecht verwijt.

quote:

... Opmerkingen die ik er over kreeg bij mijn bezwaar tegen een aantal liederen. Letterlijk de tekst die de Dominee zei: het klopt dan wel niet helemaal maar het zingt zo lekker weg, en heeft zo een mooie melodie. En de andere verzen kloppen aardig.
Kijk daar kan ik niet bij horen, of liever, daar wil ik niet bij horen.

Snap ik, maar is dat niet eerder een 'foute dominee' ipv een fout kerkverband?
Ik heb ook begrepen dat er door diverse predikanten 'soft' gepreekt wordt, dat niet langer de harde boodschap van het evangelie  verkondigd werd/wordt. Dat er dus consessies gedaan worden aan de weldadige lauwheid. Dat lijkt mij ook niet goed. Maar ik herken dat niet uit ervaring. Zoals je weet zit ik in een gemeente die volop en hevig veranderd is, en daarin nog steeds haar weg zoekt. Maar volgens mij komt de boodschap van het evangelie alleen maar beter uit de verf (al zijn we nu vacant en is de lijn in de preken dus behoorlijk zoek). Daarom vind ik het jammer dat de 'dubbel vrijgemaakten' ons hebben laten vallen.

[Ursa]

quote:

joepie schreef op 27 juni 2006 om 11:22:
Maar heel gewoon over Gods geboden en het houden daarvan.
o.a. dan.
Niet over eigen interpretaties van de Bijbel maar gewoon over wat God daarover zegt.

Met algemeenheden komen we niet echt verder. Als de GKv 'onschriftuurlijk' bezig is, benoem dat dan, maar uit geen loze kreten waar we niet over in discussie kunnen gaan.

Over interpretaties van de Bijbel: alle Christenen delen de hoofdzaak, namelijk: het Evangelie van Christus. Dingen waarover de Bijbel minder duidelijk is of waar meerdere interpretaties mogelijk zijn, zijn m.i. van ondergeschikt belang. Niet vanwege die onduidelijkheid, maar omdat het gaat om de kern.

[joepie]

En wat houd die kern dan in?
Als iedereen zijn eigen Jezus maakt?
Bij de een is het verhaal van Jezus als verlosser een verhaal.
Bij de ander moet je ook nog wat zelf doen voor je heil.
Nog weer anderen geloven dat er iemand als hoofd van een kerk mag bepalen of je al dan niet behouden zult worden.
Aneren geloven niet alles wat God ons in Zijn woord geopenbaard heeft.
Dus naar mijn mening is er juist op het gebied van het evangelie (waarin jij juist de overeenkomsten ziet) veel verschil.

Ik geloof dus niet in : we geloven allemaal in dezelfde God en dat is het enige wat telt.
Wat dat geloof ik namelijk niet.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 27 juni 2006 om 13:25:
(..)

[..]

Snap ik, maar is dat niet eerder een 'foute dominee' ipv een fout kerkverband?

(..).

Elle, de liederen waar dit over gezegd wordt, zijn toch niet door een 'foute dominee', maar door het kerkverband geaccepteerd? (Of duidt Joepie hier op liederen die niet door synodes goedgekeurd zijn maar die toch gezongen worden, terwijl ze niet schriftuurlijk zijn?)

[joepie]

Allereerst dit: ik ben niet dubbel vrijgemaakt, of hersteld gereformeerd.
Dus als je over "de dubbel vrijgemaakten" spreekt is dat zeker niet over mij.

Maar het is inderdaad niet de verkeerde Dominee, maar zijn de verkeerde liederen die door de synode als goed aangenomen zijn.
Dat ik zijn opmerking noemde was om aan te geven hoe makkelijk erover gedaan wordt.
En die predikant maakte beslist niet een uitzonderlijke opmerking. Dat heb ik inmiddels al wel begrepen.

[Ursa]

quote:

joepie schreef op 27 juni 2006 om 16:23:
En wat houd die kern dan in?
Als iedereen zijn eigen Jezus maakt?
Bij de een is het verhaal van Jezus als verlosser een verhaal.
Bij de ander moet je ook nog wat zelf doen voor je heil.
Nog weer anderen geloven dat er iemand als hoofd van een kerk mag bepalen of je al dan niet behouden zult worden.
Aneren geloven niet alles wat God ons in Zijn woord geopenbaard heeft.
Dus naar mijn mening is er juist op het gebied van het evangelie (waarin jij juist de overeenkomsten ziet) veel verschil.

Ik geloof dus niet in : we geloven allemaal in dezelfde God en dat is het enige wat telt.
Wat dat geloof ik namelijk niet.

De kern van het Evangelie wordt verwoord in de Apostolische geloofsbelijdenis. De basis daarvan is dat je de Bijbel als waarheid aanneemt. Dan gaat het me juist over de interpretatieverschillen. De voorbeelden die jij aangeeft gaan allemaal over mensen die de Bijbel aanpassen naar hun eigen denkbeelden en hem daarmee onrecht aandoen. Wat ik bedoel is dat, ook al geloof je in de Bijbel als waarheid, er nog verschillende interpretaties kunnen zijn van sommige verzen en gedeelten. Dat is de kern van het conflict tussen Vrijgemaakten en Reformanda's; laatstgenoemden gaan uit van 1 vaste Bijbeluitleg waar niet aan te tornen valt. En dat terwijl de issues waarover discussie is, m.i. vallen onder de 'eenheid in verscheidenheid'. Ik denk dat de Bijbel, naast de kernboodschap, een zekere ruimte overlaat. En die ruimte is o.a. de 'vorm'.

[Zijnkind]

In de afgelopen jaren heb ik geen liederen gezongen die ik onbijbels vond. En ik heb opgelet bij het zingen .We zongen naast het "oude" liedboek ook veelvuldig uit de 90 gezangen en inmiddels ook uit liederen die bij de laatste synode vrijgegeven zijn. Mijn enige bezwaar is dat sommige melodien vreselijk zijn.

Een "goede" dominee zal geen "verkeerde" liederen opgeven. Sterker nog, waarom selecteerd de synode eigenlijk liederen? Is een dominee die vrij uit Gods woord mag betogen niet zelf in staat om daar liederen bij te selecteren? Zeker als je een beamer hebt (zoals bij ons) is er geen beperking nodig omdat het anders niet in de boekjes zou staan. Waarom dan nog selecteren? De betogen en liederen moeten aan dezelfde criteria (= de ger. leer) voldoen. Of moeten we ook de prediking verder synodaal gaan vastleggen?

Tot slot. Ik heb ook wel bezwaren tegen de sommige zaken in de gkv. En ja, ik vind dat er zaken onbijbels benaderd worden. Ben dus best wel kritisch. Dit zijn echter bezwaren die niet bij de reformanda groep naar voren kwamen. Hun bezwaren deel ik niet.

[annemarie]

quote:

Zijnkind schreef op 27 juni 2006 om 20:28:
 Mijn enige bezwaar is dat sommige melodien vreselijk zijn.

idd, sommige zijn echt niet te zingen...

quote:

Is een dominee die vrij uit Gods woord mag betogen niet zelf in staat om daar liederen bij te selecteren?

ik heb me regelmatig verbaasd afgevraagd waarom een dominee een bepaald lied wel kan citeren van de preekstoel en waarom de organist de bijpassende melodie wel kan spelen tijdend bijv. de collecte maar dat het niet kan dat de gemeente dat lied zingt omdat het niet zou zijn goedgekeurd.  

[Zijnkind]

quote:

annemarie schreef op 27 juni 2006 om 21:47:
ik heb me regelmatig verbaasd afgevraagd waarom een dominee een bepaald lied wel kan citeren van de preekstoel en waarom de organist de bijpassende melodie wel kan spelen tijdend bijv. de collecte maar dat het niet kan dat de gemeente dat lied zingt omdat het niet zou zijn goedgekeurd.  

Dat gebeurde me afgelopen zondag nog bij de gkv van mijn ouders. De dominee citeerde een opwekkingslied als slot van zijn preek over psalm 103. Maar het staat niet in de boekjes. Dus moesten we het doen met een lied uit het liedboek dat hooguit wat raakvlakken had. Mijn niet-gkv nichtje zat naast me en keek ook al zeer verbaasd waarom we de preek niet beaamden met dat prachtige lied dat de preek zojuist perfect had afgesloten.

offtopic:Annemarie, de link naar je webpagina doet het niet.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 27 juni 2006 om 18:09:

[...]


Elle, de liederen waar dit over gezegd wordt, zijn toch niet door een 'foute dominee', maar door het kerkverband geaccepteerd? (Of duidt Joepie hier op liederen die niet door synodes goedgekeurd zijn maar die toch gezongen worden, terwijl ze niet schriftuurlijk zijn?)

Hoeft niet. Er is ruimte voor kerkenraden om eigen liederen te kiezen voor bijzondere diensten. Dat moet voldoende gemotiveerd kunnen worden richting de gemeente.
Als de predikant iets dergelijks heeft gezegd over een lied dat goedgekeurd is door de synode, dan neem ik aan dat hij de argumenten van de synode niet op een rijtje had. En dan verdiende joepie een beter antwoord dan ze kreeg.

[annemarie]

quote:

Zijnkind schreef op 27 juni 2006 om 22:07:


offtopic:Annemarie, de link naar je webpagina doet het niet.

offtopic:dankjewel, heb inmiddels mn profiel aangepast.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 27 juni 2006 om 22:51:

[...]
Hoeft niet. Er is ruimte voor kerkenraden om eigen liederen te kiezen voor bijzondere diensten. Dat moet voldoende gemotiveerd kunnen worden richting de gemeente.

weet ik;

quote:

Als de predikant iets dergelijks heeft gezegd over een lied dat goedgekeurd is door de synode, dan neem ik aan dat hij de argumenten van de synode niet op een rijtje had. En dan verdiende joepie een beter antwoord dan ze kreeg.

over enkele liederen vinden (o.a.) de nieuwe vrijgemaakten nu juist dat de synode een verkeerd besluit heeft gemaakt, als ik me niet heel erg vergis.

[kajem]

quote:

Ik geloof dus niet in : we geloven allemaal in dezelfde God en dat is het enige wat telt.
Wat dat geloof ik namelijk niet.

Wat telt er dan nog meer Joepie...

kajem

[elle]

quote:

Nunc schreef op 27 juni 2006 om 23:38:

over enkele liederen vinden (o.a.) de nieuwe vrijgemaakten nu juist dat de synode een verkeerd besluit heeft gemaakt, als ik me niet heel erg vergis.

Juist bij die liederen is het belangrijk dat een predikant het synode-standpunt kan verdedigen. Dan kun je een gemeentelid iig niet afschepen met een 'ja, de synode heeft misschien een foute uitspraak gedaan, maar het zingt nu eenmaal lekker'.

[joepie]

quote:

kajem schreef op 28 juni 2006 om 00:10:
[...]


Wat telt er dan nog meer Joepie...

kajem

Ik geloof niet dat we allemaal in dezelfde God geloven.

Nog een ander antwoord wat ik kreeg van een predikant die het met sommige liederen qua inhoud ook niet eens was maar die wel door de synode zijn goedgekeurd: die laat ik dan gewoon niet zingen........
Lekker, ik als gemeente lid ben dus afhankelijk van de predikant wat we gaan zingen, en dan moet ik in principe alle liederen zingen die opgegeven worden. Als predikant kun je dan wel zeggen : die laat ik niet zingen, maar dat kun je als gemeente lid moeilijk zeggen.
Dus als hij vindt dat er liederen tussen zitten die niet gezongen zouden moeten worden, zou ook hij dat kenbaar moeten maken via de kerkelijke weg. En niet ermee instemmen en ze vervolgens gewoon niet laten zingen.

[Mezzamorpheus]

Ik ben het helemaal met ZijnKind eens:

quote:

Zijnkind schreef op 27 juni 2006 om 20:28:
Een "goede" dominee zal geen "verkeerde" liederen opgeven. Sterker nog, waarom selecteerd de synode eigenlijk liederen? Is een dominee die vrij uit Gods woord mag betogen niet zelf in staat om daar liederen bij te selecteren? Zeker als je een beamer hebt (zoals bij ons) is er geen beperking nodig omdat het anders niet in de boekjes zou staan. Waarom dan nog selecteren? De betogen en liederen moeten aan dezelfde criteria (= de ger. leer) voldoen. Of moeten we ook de prediking verder synodaal gaan vastleggen?

Waarom moeten die liederen in vredesnaam synodaal opgelegd worden?  

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 28 juni 2006 om 08:03:
[...]


Ik geloof niet dat we allemaal in dezelfde God geloven.

Nog een ander antwoord wat ik kreeg van een predikant die het met sommige liederen qua inhoud ook niet eens was maar die wel door de synode zijn goedgekeurd: die laat ik dan gewoon niet zingen........
Lekker, ik als gemeente lid ben dus afhankelijk van de predikant wat we gaan zingen, en dan moet ik in principe alle liederen zingen die opgegeven worden. Als predikant kun je dan wel zeggen : die laat ik niet zingen, maar dat kun je als gemeente lid moeilijk zeggen.
Dus als hij vindt dat er liederen tussen zitten die niet gezongen zouden moeten worden, zou ook hij dat kenbaar moeten maken via de kerkelijke weg. En niet ermee instemmen en ze vervolgens gewoon niet laten zingen.

Tja, de predikant is niet voor niets aangesteld over de gemeente, als herder van de kudde. En nu zeg je als schaapje van de kudde: Ja lekker, ik moet mijn herder maar vertrouwen. Dat klopt ja.

Dat je niet gelooft dat we in dezelfde God geloven vind ik overigens erg triest. Ik geloof in God mijn en onze Vader door Jezus Christus. Dat is toch ook jou God? Ik snap best dat je het met dingen niet eens bent, dat je vindt dat dingen niet goed gaan in de GKv... maar om daar zo'n onjuiste conlusie aan te verbinden, dat vind ik wel erg

[E-line]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 juni 2006 om 09:00:
Ik ben het helemaal met ZijnKind eens:


[...]


Waarom moeten die liederen in vredesnaam synodaal opgelegd worden?  

Omdat de geschiedenis heeft geleerd dat als dat niet gebeurt, er een wildgroei komt aan liederen, waarmee óók dwaalleer de kerk ingezongen wordt.
Het lied is een machtig wapen, kijk bijv. naar hoe Arius' leer verspreid werd: juist door liederen; of hoe Stalpaert v/d Wielen in de regio Delft een opleving van het Katholicisme teweeg heeft gebracht: ook voor een groot deel door liederen.
Lees anders de redenering die Calvijn (en/of die van Datheen, de inleiding van zijn gereformeerd kerkboek) had voor het voorschrijven van welke liederen er wel en niet in een kerkdienst gezongen mochten worden.
Die gegevens liggen namelijk ten grondslag aan Kerkorde-artikel 65 (uit m'n hoofd) waarin we afgesproken hebben de liederen synodaal af te spreken.

[Ursa]

quote: Marnix

Dat je niet gelooft dat we in dezelfde God geloven vind ik overigens erg triest. Ik geloof in God mijn en onze Vader door Jezus Christus. Dat is toch ook jou God? Ik snap best dat je het met dingen niet eens bent, dat je vindt dat dingen niet goed gaan in de GKv... maar om daar zo'n onjuiste conlusie aan te verbinden, dat vind ik wel erg

Het enige wat je daarover kunt zeggen is: 'hij/zij ontbeert het geloof'. Je kunt niet zeggen: we geloven in een andere God omdat je ietwat andere liederen zingt. Je bent dan niet opeens 'Barthiaans' (ik begin eindelijk te begrijpen wat dat nou eigenlijk is...) Als een dominee van een 'slecht' gezang zegt: 'ach, hij zingt nou eenmaal lekker weg', dan is dat eerder disrespect t.o. God dan een andere leer aanhangen. Dat zou dus een mogelijke conclusie kunnen zijn.

Er wordt hier gezegd: 'laat je leiden door de herder.' Een makkelijke reactie daarop is: 'er zijn ook valse herders.' Onze herders staan dan ook onder grote druk, zij hebben tegenover God de verantwoordelijkheid om de gemeente goed te leiden en zullen dan ook door God strenger beoordeeld worden. Je zou kunnen zeggen dat degenen die deze verantwoordelijkheid aanvoelen, wel goed zitten.*


* Zoals onze dominee eens zei: als je bang bent de zonde tegen de Heilige Geest te hebben begaan, dan heb je het niet gedaan. Want als je het wel gedaan had, had het je geen donder uitgemaakt.

[joepie]

Lastig is het om goed te lezen.....
Maar ik zeg niet dat ik niet in dezelfde God geloof als marnix. Ik heb dus niet gezegd dat het slaat op de GKV.
Maar ik zeg dat ik niet geloof dat we allemaal in dezelfde God geloven en dat het daarom dus wel goed zit. Dat het daarom niet uitmaakt bij welk geloof je hoort.

Ik geloof dus niet in die opmerking.

En die opmerking heeft dus niets te maken met het al dan niet zingen van een lied wat in strijd is met de leer van de Bijbel zoals ursa suggereerd.

En dat we maar blindelings op onze dominee moeten vertrouwen, dus moeten aannemen dat hij het wel goed doet heeft al menig kerkelijke dwaling te weeg gebracht.
Allereerst zijn het dus ook mensen en even zondig als elk ander mens, ten tweede moeten wij erop toezien dat er geen dwaling de kerk in komt. Daarbij kan ik moeilijk zeggen: ja, dat die dwaling er is kan ik niets aan doen, dat heeft de dominee altijd zo gezegd dus dan zal het wel goed zijn...
Ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, ook wat betrefd de keuze van het al dan niet zingen van bepaalde liederen.

[Zijnkind]

quote:

E-line schreef op 28 juni 2006 om 12:37:
Omdat de geschiedenis heeft geleerd dat als dat niet gebeurt, er een wildgroei komt aan liederen, waarmee óók dwaalleer de kerk ingezongen wordt.

Als een ds. die liederen selecteerd dan moet de kerkenraad hem daarop aanspreken. Of de gemeente via de bekende kerkelijke wegen. Die zijn er niet voor niets.
Maar denk je niet dat er dan meer fout moet zijn in leer (en leven?) bij deze ds? Want waarom zou een ds. wel een goede preek naar de leer houden en daarbij verkeerde liederen selecteren? Dat wil er bij mij niet in.

quote:

Die gegevens liggen namelijk ten grondslag aan Kerkorde-artikel 65 (uit m'n hoofd) waarin we afgesproken hebben de liederen synodaal af te spreken.

Die afspraak is hoognodig aan revisie toe. De enige reden voor beperking is momenteel de bundels die nodig zijn als je geen beamer hebt. Maar misschien moeten we eerder naar een map (flexibeler) dan een boekje toe.

[Zijnkind]

quote:

joepie schreef op 28 juni 2006 om 14:05:
En dat we maar blindelings op onze dominee moeten vertrouwen, dus moeten aannemen dat hij het wel goed doet heeft al menig kerkelijke dwaling te weeg gebracht.
Allereerst zijn het dus ook mensen en even zondig als elk ander mens, ten tweede moeten wij erop toezien dat er geen dwaling de kerk in komt. Daarbij kan ik moeilijk zeggen: ja, dat die dwaling er is kan ik niets aan doen, dat heeft de dominee altijd zo gezegd dus dan zal het wel goed zijn...

Als ieder mens zondig is moet je ook de mogelijkheid openhouden dat je het zelf niet goed ziet. Denk aan de manier van tuchtoefenen uit de bijbel. Spreek de beoogde zondaar (in dit voorbeeld de dominee) eerst zelf aan. Kom je er niet uit neem dan een broeder mee. Liefst eentje die los van beiden staat om blokvorming te voorkomen. Die extra broeder (of zuster natuurlijk) is er niet zozeer om de zondaar te overtuigen maar om mee te denken en zo nodig te zeggen dat jij het fout hebt. Zijn jullie beiden overtuigd van je gelijk...ga dan de kerkelijke weg van tucht via kerkenraad etc... Op die manier houdt je de dwaling buiten. Niet door weg te lopen.

[Ursa]

quote:

joepie schreef op 28 juni 2006 om 14:05:
Lastig is het om goed te lezen.....

Jazeker... er bestaat nog steeds een misvatting tussen ons en anders heb ik geen idee waarom je überhaupt met de gewraakte opmerking komt. Ik zei: 'alle Christenen delen het Evangelie', waarop jij (m.i.) reageerde met

quote:

Maar ik zeg dat ik niet geloof dat we allemaal in dezelfde God geloven en dat het daarom dus wel goed zit. Dat het daarom niet uitmaakt bij welk geloof je hoort.

In die trant in ieder geval. Waarop ik weer reageerde door uit te leggen wat ik bedoelde. Verder ben ik het dus gewoon met je eens. Ik had het nl. ook over Christenen, als in 'volgelingen van Christus', waarmee ik dus alles wat niet christelijk is afschrijf en ook verschillende pseudo-christelijke stromingen. Dus: waarom kom je überhaupt met de opmerking 'dat het niet uitmaakt wat je gelooft want we vereren allemaal dezelfde God, daar geloof ik niet in'?

quote:

En die opmerking heeft dus niets te maken met het al dan niet zingen van een lied wat in strijd is met de leer van de Bijbel zoals ursa suggereerd.

OK, niet goed gezien. Ik bedoelde dat de vorm niets zegt over de inhoud. Zou die opmerking daar wel op kunnen slaan?

[joepie]

Nee, voor mij zegt de vorm niets over de inhoud.
Mijn bezwaar gaat altijd over de inhoud en nooit over de vorm.
Al houd ik niet van die vernieuwingen en zie ik er nog steeds geen vruchten van maar alleen rotte vruchten, is dat zeker niet mijn bezwaar.

Ik denk dat jij het woord Christenen dus verder en groter ziet dan ik.
Vandaar mijn opmerking.

[E-line]

quote:

Zijnkind schreef op 28 juni 2006 om 14:39:

[...]
Als een ds. die liederen selecteerd dan moet de kerkenraad hem daarop aanspreken. Of de gemeente via de bekende kerkelijke wegen. Die zijn er niet voor niets.
Maar denk je niet dat er dan meer fout moet zijn in leer (en leven?) bij deze ds? Want waarom zou een ds. wel een goede preek naar de leer houden en daarbij verkeerde liederen selecteren? Dat wil er bij mij niet in.

Er is behoorlijk verschil: een preek gaat meestal niet erg lang mee, terwijl liederen wél lang meegaan en beter in het geheugen van kerkleden blijven hangen. Een uitglijder in een preek hoeft niet altijd uitgebreid behandeld te worden, maar een lied met een eenzijdige of zelfs verkeerde boodschap, kun je niet zomaar negeren. Zéker niet als die vaker wordt opgegeven.
Verder is het toetsen van liederen een stukje ingewikkelder dan het toetsen van een stuk proza. Niet elke dominee heeft de taalgevoeligheid en de poëzie-analytische vermogens om dat te kunnen (daar krijgen ze meen ik ook geen onderwijs over op de TU).

[dingo]

quote:

E-line schreef op 28 juni 2006 om 18:16:

[...]

Er is behoorlijk verschil: een preek gaat meestal niet erg lang mee, terwijl liederen wél lang meegaan en beter in het geheugen van kerkleden blijven hangen. Een uitglijder in een preek hoeft niet altijd uitgebreid behandeld te worden, maar een lied met een eenzijdige of zelfs verkeerde boodschap, kun je niet zomaar negeren. Zéker niet als die vaker wordt opgegeven.
[/q]
Dat betwijfel ik toch enigszins maar mocht je gelijk hebben dan ga ik direct mijn dominee stimuleren om zijn preken in liedvorm om te schrijven en ze wat vaker te herhalen.
[q]
Verder is het toetsen van liederen een stukje ingewikkelder dan het toetsen van een stuk proza. Niet elke dominee heeft de taalgevoeligheid en de poëzie-analytische vermogens om dat te kunnen (daar krijgen ze meen ik ook geen onderwijs over op de TU).

Dat is hooguit een goede reden om daar wel onderwijs in te gaan geven, dat werkt beter dan die voorselectie die nu op onduidelijke gronden heeft plaatsgevonden.

[kajem]

Anders gezegd en geschreven, je ziet het woord christenen beperkter en kleiner.

'k heb begrepen dat iemand die me na aan het hart is nu ook begint te twijfelen of het verstandig is bij de NG te blijven. Ben daar niet heel erg ongelukkig mee gezien een aantal zaken die ik meen te bespeuren.

kajem

quote:

joepie schreef op 28 juni 2006 om 17:50:Ik denk dat jij het woord Christenen dus verder en groter ziet dan ik.
Vandaar mijn opmerking.

[Zwever]

Kun je niet gewoon beter een 'zwarte' lijst aanleggen met liederen die echt een foute boodschap bevatten, dan een 'witte' lijst met alleen maar goedgekeurde liederen?

Als er dan echt iets over de schreef gaat kan zo'n lied er vrij snel uitgenomen worden. Bovendien verwacht ik niet bepaald dat gereformeerden ineens massaal in volwassendoop gaan geloven (om maar iets te noemen) door een bepaald lied. En daar is de dominee zelf ook altijd nog bij (>5 jaar theologische opleiding nota bene!)

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 28 juni 2006 om 17:50:
Nee, voor mij zegt de vorm niets over de inhoud.
Mijn bezwaar gaat altijd over de inhoud en nooit over de vorm.
Al houd ik niet van die vernieuwingen en zie ik er nog steeds geen vruchten van maar alleen rotte vruchten, is dat zeker niet mijn bezwaar.
[

Ik zie die vruchten wel, en die zijn zeker niet rot