Auteur Topic: Historie van Genesis  (gelezen 1711 keer)

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Gepost op: september 15, 2005, 02:03:17 pm »
Ik moet voor het vak Religieuze Wortels van mijn opleiding een aantal hoofdstukken uit het boek 'Geschiedenis en Archeologie van de Bijbel' (van J. Romer) lezen. Reuze interessant, maar het roept bij mij ook wat vragen op. Zo lijkt dit boek (of althans de hoofdstukken die ik gelezen heb) erop gericht te zijn, aan te tonen dat de schrijver(s) van het boek Genesis sterk beïnvloed zijn door verhalen, sagen en mythen uit de Mesopotamische cultuur (en ook andere culturen) en dat er daardoor zoveel overeenkomsten zijn tussen die cultuur en de gebeurtenissen als beschreven in Genesis. Als reden noemt Romer hiervoor dat de schrijver(s) van Genesis het boek tegen de juiste historische achtergrond wilden plaatsen en daarom verhalen en gebeurtenissen uit die tijd in het boek Genesis hebben overgenomen. Romer vergelijkt een aantal verhalen uit Genesis (Abraham's reizen, Jozef en Potifar, het ontstaan van de aarde) met verhalen die uit die tijd gevonden zijn.
Mijn vragen zijn deze:

- Welk geschrift is ouder, Genesis of de gevonden verhalen uit dat gebied? Het boek van Romer doet daar voor zover ik weet geen uitspraak over. Als Genesis ouder is, ligt het voor de hand dat de Mesopotamiërs verhalen uit Genesis (of gewoon uit overleveringen) gecopieerd (en aangepast) en voor hun eigen cultuur gebruikt hebben. Als echter de gevonden verhalen en bronnen eerder op schrift zijn gesteld dan Genesis, kom ik tot de volgende vraag:

- Kan het zijn dat de schrijver(s) inderdaad zoals Romer beweerd, Genesis tegen een historische achtergrond wilden plaatsen (misschien zelfs God's wil?), om zo aan te sluiten bij de toen bekende geschiedenis en de belevingswereld van de mensen die toen leefden? Of zoals Romer het zelf zegt: 'Het Oude Testament [...] dient slechts één beheersend thema, namelijk de langzame ontwikkeling van de verhouding tussen Israël en JHWH. Het gaat hier om een voortschrijdende openbaring, waarbij de eigen aard van God wordt bepaald. De verhalen in het boek Genesis zijn niet meer dan de eerste delen van dit lange relaas. En natuurlijk gebruikt men daarvoor enkele van de oudste verhalen van de beschaving.

Ik ben benieuwd naar jullie mening.  :)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #1 Gepost op: september 15, 2005, 02:25:44 pm »

quote:

Ulysses schreef op 15 september 2005 om 14:03:
- Welk geschrift is ouder, Genesis of de gevonden verhalen uit dat gebied? Het boek van Romer doet daar voor zover ik weet geen uitspraak over. Als Genesis ouder is, ligt het voor de hand dat de Mesopotamiërs verhalen uit Genesis (of gewoon uit overleveringen) gecopieerd (en aangepast) en voor hun eigen cultuur gebruikt hebben. Als echter de gevonden verhalen en bronnen eerder op schrift zijn gesteld dan Genesis, kom ik tot de volgende vraag:


De vraag welk geschrift ouder is doet niet zo heel veel ter zake. De vraag is welke verhalen ouder zijn, wie door wie beinvloed is. Zelfs als Genesis jonger zou zijn, hoeft dat niet automatisch te betekenen dat de schrijver beinvloed werd door zijn omgeving. Misschien wilde hij, al dan niet door God geleid, juist wel "het ware verhaal" achter de legenden in zijn omgeving willen vertellen.

quote:

- Kan het zijn dat de schrijver(s) inderdaad zoals Romer beweerd, Genesis tegen een historische achtergrond wilden plaatsen (misschien zelfs God's wil?), om zo aan te sluiten bij de toen bekende geschiedenis en de belevingswereld van de mensen die toen leefden? Of zoals Romer het zelf zegt: 'Het Oude Testament [...] dient slechts één beheersend thema, namelijk de langzame ontwikkeling van de verhouding tussen Israël en JHWH. Het gaat hier om een voortschrijdende openbaring, waarbij de eigen aard van God wordt bepaald. De verhalen in het boek Genesis zijn niet meer dan de eerste delen van dit lange relaas. En natuurlijk gebruikt men daarvoor enkele van de oudste verhalen van de beschaving.


Natuurlijk is de bijbel historisch gekleurd. De schrijver (of Schrijver) schrijft in voor hem begrijpelijke taal, voor een publiek dat hem ook moet begrijpen. Allerlei culturele kenmerken uit die tijd zul je dus terugvinden. Ook bepaalde aannames die uit het toenmalige wereldbeeld kwamen vind je terug.

De vraag is dus vooral: Wat is de boodschap van het verhaal? Gaat genesis werkelijk alleen over de verhouding tussen Israel en JHWH, of gaat genesis ook over een almachtige God die de wereld maakte, mensen een taak gaf, mensen die fouten maakten, en God die voortdurend bezig was met een relatie met die mensen op te bouwen? In het 2e geval zijn de verhalen niet zomaar een 'historische context', als een behangetje, maar is de rol van JHWH in die verhalen wel degelijk van belang.

Of om een voorbeeld te geven: er zijn erg veel culturen met een zondvloedverhaal, en wellicht zijn sommigen daarvan eerder opgeschreven dan Genesis. Maar er is maar 1 verhaal dat vertelt hoe JHWH zich kwaad maakte om de manier waarop de mensen met de wereld en met elkaar omgingen, en hoe Hij toch een handvol mensen redde van zijn toorn.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2005, 02:26:00 pm door Pooh »

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #2 Gepost op: september 15, 2005, 02:58:50 pm »

quote:

Pooh schreef op 15 september 2005 om 14:25:
Maar er is maar 1 verhaal dat vertelt hoe JHWH zich kwaad maakte om de manier waarop de mensen met de wereld en met elkaar omgingen, en hoe Hij toch een handvol mensen redde van zijn toorn.
Ik blijf het toch onbegrijpelijk vinden dat er mensen zijn die zoiets geloven. Een toornige God die de mensheid eventjes uitroeit, op een paar na. En dat terwijl hij een paar duizend jaar later iedereen vergeeft die gelooft in Jezus.
Logica, logica, waarom hebt gij ons verlaten?

Maar goed, wat zeur ik weer......
Leven en laten leven (zei mijn vader en schonk zichzelf er nog een in).
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #3 Gepost op: september 15, 2005, 03:53:11 pm »

quote:

Welk geschrift is ouder, Genesis of de gevonden verhalen uit dat gebied? Het boek van Romer doet daar voor zover ik weet geen uitspraak over. Als Genesis ouder is, ligt het voor de hand dat de Mesopotamiërs verhalen uit Genesis (of gewoon uit overleveringen) gecopieerd (en aangepast) en voor hun eigen cultuur gebruikt hebben.


Welk geschrift ouder is, of, zoals Pooh opmerkt: welk verhaal ouder is.

Qua gescrhift wil ik best geloven dat de Mesopotamische versie ouder is. Mesopotamiers waren veel verder qua beschaving dan de Israelieten, die toch lang een nomadisch bestaan hebben geleidt.

Van volkeren met een dergelijk bestaan is wel bekend dat zij een erg sterke orale traditie hebben, waarin verhalen generaties lang onveranderd aan volgende generaties wordt doorgegeven.

Dus is het goed mogelijk dat het *verhaal* van de Joden ouder is dan van de Mesopotamiers. Maar dat is nu niet meer te achterhalen (lijkt mij duidelijk). Maar de conclusie dat Mesopotamie  de oorsprong van de verhalen is, enkel omdat daar de oudere neergeschreven versies zijn gevonden is dikke onzin.

Ter vergelijking: Veel sprookjes die in verschillende Europeze landen van generatie op generatie aan elkaar verteld werden zijn voor het eerste echt opgeschreven en gebundeld door de gebroeders Grimm. Daarmee is de oorsprong van die sprookjes niet noodzakelijkerwijs Deens.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #4 Gepost op: september 15, 2005, 04:02:13 pm »

quote:

JeeHaa schreef op 15 september 2005 om 15:53:
[...]


Welk geschrift ouder is, of, zoals Pooh opmerkt: welk verhaal ouder is.

Qua gescrhift wil ik best geloven dat de Mesopotamische versie ouder is. Mesopotamiers waren veel verder qua beschaving dan de Israelieten, die toch lang een nomadisch bestaan hebben geleidt.
Maar bijvoorbeeld door Mozes, die hoogopgeleid was aan het Egyptische hof, opgeschreven.

quote:


Van volkeren met een dergelijk bestaan is wel bekend dat zij een erg sterke orale traditie hebben, waarin verhalen generaties lang onveranderd aan volgende generaties wordt doorgegeven.

Dus is het goed mogelijk dat het *verhaal* van de Joden ouder is dan van de Mesopotamiers. Maar dat is nu niet meer te achterhalen (lijkt mij duidelijk). Maar de conclusie dat Mesopotamie  de oorsprong van de verhalen is, enkel omdat daar de oudere neergeschreven versies zijn gevonden is dikke onzin.
En het is ook maar weer eens zo: wanneer dateer je Genesis. Wanneer is het op schrift gesteld.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2005, 04:12:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #5 Gepost op: september 15, 2005, 04:14:28 pm »

quote:

JeeHaa schreef op 15 september 2005 om 15:53:
Ter vergelijking: Veel sprookjes die in verschillende Europeze landen van generatie op generatie aan elkaar verteld werden zijn voor het eerste echt opgeschreven en gebundeld door de gebroeders Grimm. Daarmee is de oorsprong van die sprookjes niet noodzakelijkerwijs Deens.
Precies!
En misschien zijn het wel helemaal geen sprookjes! ;)
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #6 Gepost op: september 15, 2005, 04:15:12 pm »

quote:

Ulysses schreef op 15 september 2005 om 14:03:

- Welk geschrift is ouder, Genesis of de gevonden verhalen uit dat gebied? Het boek van Romer doet daar voor zover ik weet geen uitspraak over. Als Genesis ouder is, ligt het voor de hand dat de Mesopotamiërs verhalen uit Genesis (of gewoon uit overleveringen) gecopieerd (en aangepast) en voor hun eigen cultuur gebruikt hebben. Als echter de gevonden verhalen en bronnen eerder op schrift zijn gesteld dan Genesis, kom ik tot de volgende vraag:

- Kan het zijn dat de schrijver(s) inderdaad zoals Romer beweerd, Genesis tegen een historische achtergrond wilden plaatsen (misschien zelfs God's wil?), om zo aan te sluiten bij de toen bekende geschiedenis en de belevingswereld van de mensen die toen leefden? Of zoals Romer het zelf zegt: 'Het Oude Testament [...] dient slechts één beheersend thema, namelijk de langzame ontwikkeling van de verhouding tussen Israël en JHWH. Het gaat hier om een voortschrijdende openbaring, waarbij de eigen aard van God wordt bepaald. De verhalen in het boek Genesis zijn niet meer dan de eerste delen van dit lange relaas. En natuurlijk gebruikt men daarvoor enkele van de oudste verhalen van de beschaving.

Ik ben benieuwd naar jullie mening.  :)

Ik heb er eens wat over opgezocht waar duidelijk wordt dat het goed mogelijk is dat Genesis wel heel oud is en door Mozes is samengesteld en overgeschreven van kleitabletten:
Die zijn bv. gevonden in Syrie: 15.000 kleitabletten van het oude koninkrijk Ebla uit de tijd voor Abraham (2400-2250 v. Chr.)
Dus is de schrijfkunst al eeuwen voor Abraham gemeengoed.
Ook tonen deze vondsten aan, dat soortgelijke geschiedenissen zoals wij in Gennsis vinden, al eeuwen voor Mozes op kleitabletten zijn vastgelegd.

Er is ene P.J. Wiseman geweest die een boek heeft geschreven: 'Ontdekkingen over genesis' . Op grond van allerlei literaire kenmerken, concludeerde hij dat dit boek Genesis, oorspronkelijk in zeer oud schrift op kletabletten geschreven werd, en wel door de aartsvaders zelf, die het beste van de gebeurtenissen op de hoogte waren.
Mozes zou dan de samensteller van het boek zijn, zoals wij dat nu hebben, en zou zelf in het boek aanduiden welke de bronnen zijn waaruit hij geput heeft.
Bijvoorbeeld door de formulering: "Dit is de geschiedenis [=het geslachtsregister, de nakomelingen, enz.;toledoth] van: .... Dit komt o.a. voor in Genesis 2: 4; 5: 1; 6: 9; 10: 1 en zou het begin of het eind van een kleitablet aanduiden.

Het voorkomen van antieke spellingswijzen in het Hebreeuws, wijzen ook op een zeer oude achtergrond.
De literaire structuur van het boek Deuteronomium en de vorm van zijn onderwijs, zou ook kenmerkend zijn voor het tweede millenium voor (2000-1000) Christus. En juist niet voor de tijd van het eerste millenium voor Christus.
Ook in Numeri bij de beschrijving van de woestijnreis, lees je allerlei bijzonderheden die voor het trekkende volk heel belangrijk waren, (marsorde en wijze van legering, hst 1-4 en hst 10). Het is heel onwaarschijnlijk dat al dit soort dingen 800 jaar later nog zo precies en uitvoerig beschreven zou worden.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2005, 04:15:44 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #7 Gepost op: september 15, 2005, 04:23:32 pm »
wellicht is het volgende artikel nuttig?
Did the Babylonian Creation Account Influence Genesis?

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #8 Gepost op: september 15, 2005, 04:29:00 pm »
Bedankt allemaal. Er is al aardig antwoord op m'n vragen gegeven, en ik ga me even in de extra informatie storten. Aarzel vooral niet om door te discussiëren! ;)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #9 Gepost op: september 15, 2005, 04:34:55 pm »
Gaat Moses trouwens niet dood in een van 'zijn' boeken?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #10 Gepost op: september 15, 2005, 05:10:38 pm »
Volledig OT, mag overgeslagen.

quote:

Precies!
En misschien zijn het wel helemaal geen sprookjes! ;)


Wel...

Ik heb ooit eens een paper gelezen van een of andere paleo-antropoloog. De titel was zoiets als 'Ancient memories: Fairy-tale archetypes correlate to known life-style difference in early Nothern Hemispere humanoids' of zoiets.

Ik kan de paper niet meer terugvinden, waarschijnlijk van het net gehaald. 't was een prachtig stukje doorredeneren. Erg speculatief maar niet minder vermakelijk.

In die paper werden de (minder fantastische, magische) karakteristieken die doorgaans in sprookjes aan dwergen en elven worden toegeschreven vergeleken met het onderscheid in levenstijl tussen neanderthalers en homo sapiens.

Even ter herinnerig: Volgens de paleologie is Europa als eerste gekoloniseerd door neanderthalers. Later zijn zij verdrongen door (of opgegaan in?) stammen homo sapiens die
vanuit Afrika en het Nabije Oosten Europa binnenkwamen. Die twee groepen hebben een behoorlijke tijd naast elkaar geleefd.

In ieder geval: De schrijver van die paper acht het heel goed mogelijk dat wat heden ten dagen dwergen en elven zijn in feite heel oude archetypen zijn voor resp. neanderthalers en homo sapiens en dat 'vooroordelen' van de een over de ander overleven in onze sprookjes.

Ik weet het niet... Maar het is een mooi stukje hypothese vorming  (8>

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #11 Gepost op: september 15, 2005, 05:18:51 pm »
Back on topic

quote:

Maar bijvoorbeeld door Mozes, die hoogopgeleid was aan het Egyptische hof, opgeschreven.


Lijkt me stug. Mozes werd opgevoed als lid van het koninklijk gezin.

Lezen en schrijven was aan het Egyptische hof ten tijde van Ramses de Tweede voorbehouden aan scribenten, die daar speciale opleiding voor hadden genoten en een aparte klasse in de oud-Egyptische maatschappij vormden.

Maar zelfs als Mozes dat opgeschreven had: Hij was opgevoed aan het Egyptisch hof, dus realistisch gezien zou hij alleen hieroglyphen onder de knie hebben. Gegeven dat Mozes ook waarschijnlijk de enige der Israelieten toentertijd was die zou kunnen lezen en schrijven: Had het Hebreeuwse alfabet dan niet als gevolg veel meer van Egyptische hieroglyphen moeten hebben?

Weet trouwens iemand hoe oud het Hebreeuwse schrift is?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #12 Gepost op: september 15, 2005, 05:24:26 pm »

quote:

Koerok schreef op 15 september 2005 om 16:34:
Gaat Moses trouwens niet dood in een van 'zijn' boeken?
Een van de meest tot nadenken stemmende opmerking!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #13 Gepost op: september 15, 2005, 05:40:28 pm »

quote:

JeeHaa schreef op 15 september 2005 om 17:18:
Back on topic


[...]


Lijkt me stug. Mozes werd opgevoed als lid van het koninklijk gezin.

Zie ook:
Hand 7
21 En toen hij te vondeling was gelegd, nam de dochter van Farao hem aan en liet hem als haar eigen zoon opvoeden. 22 En Mozes werd onderwezen in alle wijsheid der Egyptenaren en was machtig in zijn woorden en werken.

quote:


Lezen en schrijven was aan het Egyptische hof ten tijde van Ramses de Tweede voorbehouden aan scribenten, die daar speciale opleiding voor hadden genoten en een aparte klasse in de oud-Egyptische maatschappij vormden.

Maar zelfs als Mozes dat opgeschreven had: Hij was opgevoed aan het Egyptisch hof, dus realistisch gezien zou hij alleen hieroglyphen onder de knie hebben. Gegeven dat Mozes ook waarschijnlijk de enige der Israelieten toentertijd was die zou kunnen lezen en schrijven: Had het Hebreeuwse alfabet dan niet als gevolg veel meer van Egyptische hieroglyphen moeten hebben?

Hier lees ik anders dat Mozes wel kon schrijven:
Ex. 17: 14
En de HERE zeide tot Mozes: Schrijf dit ter gedachtenis in een boek, en prent het Jozua in, dat Ik de herinnering aan Amalek onder de hemel volledig zal uitwissen.

Ex. 24: 4
 4 En Mozes schreef al de woorden des HEREN op. Vroeg in de morgen bouwde hij een altaar onder aan de berg, met twaalf opgerichte stenen overeenkomstig de twaalf stammen van Israël.
 7  Hij nam het boek des verbonds en las het voor de oren van het volk en zij zeiden: Alles wat de HERE gesproken heeft, zullen wij doen en daarnaar zullen wij horen.

Ex. 34
27 De HERE zeide tot Mozes: Schrijf u deze woorden op, want op grond van deze woorden heb Ik met u en met Israël een verbond gesloten.

Num 33
1 Dit zijn de pleisterplaatsen der Israëlieten, die uit het land Egypte uitgetrokken waren naar hun legerscharen onder leiding van Mozes en Aäron; 2 Mozes namelijk beschreef hun tochten van pleisterplaats tot pleisterplaats naar het bevel des HEREN; en dit zijn hun pleisterplaatsen op hun tochten.

Deut. 31:
9 Toen Mozes deze wet opgeschreven had, gaf hij ze aan de priesters, de zonen van Levi, die de ark van het verbond des HEREN droegen, en aan al de oudsten van Israël.
19 Nu dan, schrijf dit lied op en leer het de Israëlieten, leg het hun op de lippen, opdat dit lied Mij tot getuige zij tegen de Israëlieten.
22 Toen schreef Mozes dit lied op en leerde het de Israëlieten.
24 Toen Mozes gereed was met de woorden dezer wet volledig in een boek op te schrijven, 25 gebood hij de Levieten, die de ark van het verbond des HEREN droegen: 26 Neemt dit wetboek en legt het naast de ark des verbonds van de HERE, uw God, opdat het daar tot getuige tegen u zij.

En ook waren er anderen die konden schrijven: een jongen:

Rich. 8
 13 Daarop keerde Gideon, de zoon van Joas, terug uit de strijd, langs de pas van Cheres; 14 hij kreeg een jongeman in handen uit de inwoners van Sukkot, ondervroeg hem en deze schreef de vorsten en de oudsten van Sukkot voor hem op, zevenenzeventig mannen.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2005, 10:25:01 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #14 Gepost op: september 15, 2005, 06:47:44 pm »

quote:

Koerok schreef op 15 september 2005 om 16:34:
Gaat Moses trouwens niet dood in een van 'zijn' boeken?


Mozes gaat in het laatste stuk van het laatste boek dood (deut. 34). Ik denk ook niet dat er iemand te vinden is die denkt dat Mozes dat zelf geschreven heeft. Het komt op mij nogal over als een nawoord. Misschien opgetekend door Jozua, z'n opvolger, of door een andere 'notulist' (als het niet Jozua was die de rest opschreef).

Het is ook heel goed mogelijk dat er later praktische wijzigingen zijn geweest, zoals het veranderen van een archaische plaatsnaam, naar een modernere (op dezelfde manier als dat ik het in een paper over Nederland in de romeinse tijd, ook gewoon over Utrecht - ipv Trajectum - kan hebben).

Maar al die kleine aanvullingen (z'n dood, correcties op namen) sluiten absoluut niet uit dat Mozes de redacteur is van de eerste 5 bijbelboeken.

zie bv. http://www.christian-thinktank.com/qmoses1.html

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #15 Gepost op: september 15, 2005, 07:58:27 pm »

quote:

Koerok schreef op 15 september 2005 om 14:58:
[...]
Ik blijf het toch onbegrijpelijk vinden dat er mensen zijn die zoiets geloven.


Zoals jij het voorstelt,zou ik er ook niet veel trek in hebben.

 :w
« Laatst bewerkt op: september 15, 2005, 08:05:24 pm door E-line »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #16 Gepost op: september 15, 2005, 09:47:26 pm »

quote:

Koerok schreef op 15 september 2005 om 14:58:
[...]
Ik blijf het toch onbegrijpelijk vinden dat er mensen zijn die zoiets geloven. Een toornige God die de mensheid eventjes uitroeit, op een paar na. En dat terwijl hij een paar duizend jaar later iedereen vergeeft die gelooft in Jezus.
Logica, logica, waarom hebt gij ons verlaten?

Logisch zou zijn dat hij iedereen dan van het toneel had laten verdwijnen en gewoon iets geheel nieuws was begonnen.
Maar ja, God wilde Noach en zijn gezin die als enige personen rechtvaardig waren in Zijn oog, een nieuwe kans geven.
En dat wordt zelfs uitgebouwd tot een ieder die gelooft in Jezus.

Gelukkig zit er geen logica in zou ik zeggen.

quote:


Maar goed, wat zeur ik weer......
Leven en laten leven .

Dat is precies wat God graag wilde ja. :P
Dus wil je dat ook: ga geloven. En Hij vergeeft je en je kunt leven.

quote:

(zei mijn vader en schonk zichzelf ...)
Ik heb je zin eventjes ingekort zodat er toch aardig staat wat God de Vader heeft gedaan. :)
« Laatst bewerkt op: september 15, 2005, 10:17:57 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #17 Gepost op: september 15, 2005, 11:04:27 pm »

quote:

JeeHaa schreef op 15 september 2005 om 15:53:
[...]


Ter vergelijking: Veel sprookjes die in verschillende Europeze landen van generatie op generatie aan elkaar verteld werden zijn voor het eerste echt opgeschreven en gebundeld door de gebroeders Grimm. Daarmee is de oorsprong van die sprookjes niet noodzakelijkerwijs Deens.
Je verwisselt hier waarscheinlijk de gebroeders Grimm met Anderson. Grimm waren Duitsers, Anderson was een Deen.

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #18 Gepost op: september 15, 2005, 11:30:17 pm »
P&A.

I stand corrected

Vrolijke,

Idem  :P

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #19 Gepost op: september 15, 2005, 11:38:15 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2005 om 21:47:
Logisch zou zijn dat hij iedereen dan van het toneel had laten verdwijnen en gewoon iets geheel nieuws was begonnen.
Vind je dat echt?
Ten eerste vind ik het laten verzuipen van mensen omdat ze verkeerde dingen doen niet erg ethisch (ja ja, ik weet het, MIJN ethiek).
Ten tweede snap ik niet waarom hij nu dan niet hetzelfde doet, want je gaat me toch niet vertellen dat wij zoveel beter zijn dan de de medemensen van Noach.

quote:

Maar ja, God wilde Noach en zijn gezin die als enige personen rechtvaardig waren in Zijn oog, een nieuwe kans geven.
Komt me erg onwaarschijnlijk voor. Iedereen slecht, behalve Noach. God had gewoon wat DNA nodig om verder te kunnen, dus vooruit maar, dan maar Noach.

quote:

Dat is precies wat God graag wilde ja. :P
Dus wil je dat ook: ga geloven. En Hij vergeeft je en je kunt leven.
Alsof het een wilsbesluit is...

quote:

Ik heb je zin eventjes ingekort zodat er toch aardig staat wat God de Vader heeft gedaan. :)
Grapjas! :)
« Laatst bewerkt op: september 15, 2005, 11:41:22 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #20 Gepost op: september 16, 2005, 09:26:44 am »

quote:

Koerok schreef op 15 september 2005 om 23:38:
[...]
Vind je dat echt?
Ten eerste vind ik het laten verzuipen van mensen omdat ze verkeerde dingen doen niet erg ethisch (ja ja, ik weet het, MIJN ethiek).

Wij zijn ook niet heilig en licht waar in het geheel geen duisternis is of kan zijn. Zo is God en z'n schepping was toch wel even iets anders geworden dan alleen heiligheid = zonder één enkele zonde, licht zonder duisternis. Zonde is sowieso niet etisch. Maar als het over onszelf gaat vinden we ons nog wel aardig goed. Terwijl Gods normen gewoon heel anders zijn. Een verkeerde gedachte is al zonde en die ene zonde maakt het ons al onmogelijk om zomaar bij God te komen vanuit onszelf. Want zonde en God zijn niet bij elkaar te krijgen. Daar was heel wat voor nodig om dat probleem te verhelpen.


Gen 6
5 Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, 6 berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart.
...
 11 De aarde nu was verdorven voor Gods aangezicht, en de aarde was vol geweldenarij. 12 En God zag de aarde aan, en zie, zij was verdorven, want al wat leeft had zijn weg op de aarde verdorven.
13 Toen zeide God tot Noach: Het einde van al wat leeft is door Mij besloten, want door hun schuld is de aarde vol geweldenarij, en zie, Ik ga hen met de aarde verdelgen.

quote:

Ten tweede snap ik niet waarom hij nu dan niet hetzelfde doet, want je gaat me toch niet vertellen dat wij zoveel beter zijn dan de de medemensen van Noach.

Sterker nog: het is zo als het in de dagen van Noach was:


Matt 24:
37 Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. 38 Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, 39 en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.


Toen Noach de ark moest maken heeft het nog 120 jaar geduurd voordat de vloed kwam. Als die tijd heeft Noach gepredikt; zijn bouwen aan de ark alleen al, was een prediking op zichzelf want het sloeg natuurlijk nergens op: een boot bouwen op het land.
God had nog 120 jaar geduold en hoopte dat er meer mensen zich zouden bekeren.


1 Petr 3
toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.
2 Petr 2,5
en de wereld van de voortijd niet gespaard heeft, maar Noach, de prediker der gerechtigheid, met zeven anderen bewaard heeft, toen Hij de zondvloed over de wereld der goddelozen bracht;


En waarom Hij nu niet de wereld verdelgt? Omdat er nu ook een 'ark voor redding' klaar staat. En de christenen horen zoals Noach dit te prediken dat er een oordeel komt, maar dat er een uitweg is.
En zoals God 120 jaar ' lankmoedig' was en afwachtte totdat Noach klaar was met de ark, zo  is er nu al 2000 jaar 'klankmoedigheid' van God en wacht Hij met de oordelen omdat Hij wil dat de mensen zich bekeren.
Zoals de toenmalige wereld verging door het water zo zal deze wereld ook geoordeeld worden - omdat het idd net zo slecht is als in de tijd van Noach:


2 Petr. 3
7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
... 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen


Dus God wacht nog met dat oordeel omdat Hij wil dat iedereen gered wordt.

quote:

Komt me erg onwaarschijnlijk voor. Iedereen slecht, behalve Noach. God had gewoon wat DNA nodig om verder te kunnen, dus vooruit maar, dan maar Noach.
Noach was ook niet zonder zonde. :) Maar Hij wist wat God wilde als hij had gezondigd. Dan kun je vergeveing vragen en in die tijd brachtten ze dan een offer. (Toen al: plaatsvervanging omdat op het doen van de zonde de dood moet volgen.)

Lees maar ook in Genesis over hem:

Gen 6
8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEREN.
9 Dit is de geschiedenis van Noach. Noach was onder zijn tijdgenoten een rechtvaardig en onberispelijk man; Noach wandelde met God.

quote:

Alsof het een wilsbesluit is...


Ja: God wil ons redden en de Here Jezus nam een wilsbesluit om deze wil van de Vader te volbrengen.

Hebr 10
 9 (Doch) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. ... 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.

En voor ieder mens is het een wilsbesluit: Wil ik God toelaten in mijn hart en hem volgen of wil ik dat niet.

quote:

Grapjas! :)

Dit is een grapje idd maar met een serieuze ondertoon dat het wel echt zo is bij God.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2005, 09:42:01 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Historie van Genesis
« Reactie #21 Gepost op: september 16, 2005, 09:56:08 am »
Modbreak:
Kunnen we weer ontopic gaan? Evt. kan er een nieuw draadje komen over de zondvloed en hoe dat met Gods liefde te rijmen is, maar hier gaat het over wat voor relatie Genesis heeft met in andere culturen gevonden verhalen.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2005, 10:10:40 am door E-line »