Auteur Topic: Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden? (gelezen 8463 keer)

Marnix · « **Reactie #50 Gepost op:** oktober 07, 2005, 12:47:10 pm »

quote:
Alinea 1. Bedenk dat de doop het 'bad der wedergeboorte' genoemd werd in een periode dat de doop vaak een getuigenis van en een vervolg op de wedergeboorte was. In de vroege chistengemeente werden 'er velen toegevoegd', dat wil zeggen; volwassenen werden wedergeboren, bekeerden zich en lieten zich dopen als getuigenis (en bekrachtiging) van hun wedergeboorte. Dit gebruik valt te vergelijken met de joodse proselieten doop. Door de doop getuigt de ondergedompelde dat hij zich bekeren wil en tot de gemeenschap wil toetreden.
In deze context werd van de doop gesproken als het bad der wedergeboorte.
De kerk heeft pas later de kinderdoop ingevoerd, darbij was dus geen sprake meer van wedergeborenen die getuigenis af wilden leggen van dat heilsfeit, maar ging het om kinderen van ouders die het verlangen uitspraken dat hun kind wedergeboren mocht worden. In dat verband zou de term 'bad als voorafschaduwing der wedergeboorte' de lading misschien beter dekken. Het kind wordt door het doopwater niet wedergeboren maar er wordt verlangd, gebeden dat het kind wedergeboren mag worden. Laat ik het zo formuleren; m.i. is de kinderdoop de opname in het verbond en een gelovige vooruitblik, voorafschaduwing van de wedergeboorte die het kind later zal ondergaan (of niet).

Ok, maar bestond kinderdoop al wel in de tijd van de eerste gemeenten? Of werd die helemaal niet toegepast? En ik kan dus in ieder geval hieruit opmaken dat de doop naar jou mening niet 1 specifiek iets uitbeeldt, maar verschillende betekenissen heeft, afhankelijk van wanneer deze bediend wordt?

quote:
Alinea 2. Hier ben ik het mee eens, ik denk dat de uitverkiezingsleer vaak net verkeerd om behandeld wordt. Het is niet zo; 'ik ben uitverkoren --> dus zal ik wel volharden' (lijdelijkheid) maar 'als ik volhard blijkt daaruit mijn uitverkiezing'. Ook is het niet zo: 'Ik kan me niet bekeren en Christus niet navolgen want ik weet niet of ik ben uitverkoren' maar 'als ik christus navolg en wedergeobren wordt blijkt daaruit dat ik uitverkoren ben'. De uitverkiezing niet als excuus om je niet te bekeren maar de bekering als troostend bewijs van je uitverkiezing.
Nu zul je zeggen; 'dan kunnen weinigen weten dat ze uitverkoren zijn, wie kan Christus nu navolgen?', dan zeg ik: 'je heb gelijk; ondanks mijn gebrekkige bekering vertrouw ik op de belofte en op de uitverkiezing, nochtans, om het Woord tot mij gesproken'.

En terecht mag je daar op vertrouwen. Want ook dat wordt vaak omgedraaid. Mensen twijfelen er vaak aan of ze uitverkoren zijn, ze geloven wel dat Christus voor ze zis gestorven en willen ook naar Zijn wil daar naar proberen te leven, maar ja, hoe weten ze nou zeker dat ze uitverkoren zijn. Als mensen dan zien hoeveel ze fout doen, hoe vaak ze teegn Gods wil ingaan, dan kan dat al snel lijden tot grote twijfel. De bijbel kiest hierin echter een hele andere lijn, namelijk de lijn dat wie oprecht in Hem gelooft, zeker mag zijn dat hij uitverkoren is. In de brieven van de apostelen wordt de gemeente aangesproken als uitverkorenen. Er staat niet: De uitverkorenen onder u of zo. Daarmee geeft hij aan dat ieder die in Hem gelooft, zekerheid mag hebben uitverkoren te zijn. Dan kunnen velen weten dat ze uitverkoren zijn.

Dat men dit is sommige bevindelijke kerken is vergeten, dat daar juist wordt gehamerd op hoe weinig er uitverkoren zijn, dat daarvoor wel bijzondere dingen moeten gebeuren en dat je daar niet snel zeker van kan zijn, dat vind ik een kwalijke zaak. Gemeenten waar de avondmaalstafel leeg blijft, waar maar een paar procent van het aantal belijdende leden aan het avondmaal gaat, en vooral waar ik mensen ook vertwijfeld hoor roepen: Het is vast niet voor mee, ik moet hopen op een wonder en anders ga ik verloren, terwijl ze wekelijks het evangelie (tenminste, dat is de bedoeling) horen. De HHK is volgens mij, nu veel progressieve leden en dominees met de PKN mee zijn, wel behoorlijk aan het verrechtsen, en ik hoop wel dat men op dit punt de blijde boodschap van redding in het oog houdt! Gevaar is ook dat dit inderdaad leidt tot passivisme: Ik kan niets doen, ik ga op mijn stoel zitten en wachten tot God me verandert, zo niet, dan heb ik pech.

Qohelet · « **Reactie #51 Gepost op:** oktober 07, 2005, 04:08:03 pm »

Hoera, we belanden alweer in een discussie over de doop!

Ik zal hier reageren op het punt van de topicstarter. Wat betreft deze kwestie voel ik me denk ik meer verwant met de Bonders (maar dan de middenstroom, vooral niet de bevindelijken) dan met de GKv-ers, hoewel ik vrijgemaakt ben groot geworden. De triomfantelijke verbondsleer a la vrijgemaakt is tegelijk sterk punt en Achilles-hiel van de vrijgemaakten.

Sterk punt, want wil recht doen aan de grootse beloften van God die door de generaties heen werkt. Wie in de kerk geboren is, staat voorgesorteerd. Verlating van God is abnormaal voor dopelingen. In dat opzicht geloof ik in verbonds-automatisme: je groeit automatisch op in de werkplaats van de Geest.

Maar daar komt ook een waarschuwing bij, die we gemakkelijk vergeten. Lees Hebreeen 6 over "verachtering". Als we niet met vrezen en beven werken aan ons behoud helpt ons voorgesorteerd zijn ons niet. Dat was precies Jezus' punt tegenover de Joodse theologen. Het is Paulus' worsteling in het begin van Romeinen 9.

Zwak punt van vrijgemaakten -- ja, want de waarschuwing dat het verbonds-privilege met een verbonds-plicht komt die niet verzaakt mag worden, is buiten beeld geraakt.

En jammer dat daarom nu de hele verbondsleer maar een beetje onder de preekstoel wordt geschoven. Het kan zoveel waard zijn.

Luc · « **Reactie #52 Gepost op:** oktober 07, 2005, 04:47:05 pm »

Uiteraard hebben we bekering nodig; elke dag opnieuw.

Marnix · « **Reactie #53 Gepost op:** oktober 07, 2005, 04:50:14 pm »

Hm, dat de verbonsdleer onder kerkstoelen of banken wordt gestoken is iets wat ik niet herken. Verder kan ik me goed in je post vinden Qoheletm op 1 puntje na. We hebben hier geen discussie over de doop... maar over wedergeboorte

DV1954 · « **Reactie #54 Gepost op:** oktober 08, 2005, 10:51:13 am »

Het woord bekering komt in de NBV nauwelijks voor omdat de NBV er van uitgaat dat het hier om een werkwoord gaat. Het woord bekeren komt op 3 plaatsen voor (Mar 4,12, Hand 15,19, Hand 20,21) Het woord bekeert op 1 plaats Jes 1,27. Het woord bekeerd op 5 plaatsen (Mat 12,41, Luc 11,32, Rom 11,12, 1 Tim 3,6, Heb 6,6 ). Het woord Bekeerden op 2 plaatsen (Hand 4,4, Hand 9,35 ). Ook het woord inkeer word wel gebruikt in de NBV (op 51 plaatsen)

Qohelet · « **Reactie #55 Gepost op:** oktober 09, 2005, 04:24:01 pm »

quote:
Marnix schreef op 07 oktober 2005 om 16:50:
Hm, dat de verbonsdleer onder kerkstoelen of banken wordt gestoken is iets wat ik niet herken. [...]

Dat ligt waarschijnlijk aan de gemeente die je bezoekt. Ik heb de indruk dat de meer "verlichte" gemeentes en jongere predkanten een heel stuk minder hard achter het Verbond aanrennen dan de traditionelere kerken en oudere dominees. Dat valt ook wel te begrijpen; het is een reactie op het verbondsautomatisme. Wat ik graag zou zien is het automatisme de deur uit en het verbond -- in bijbelse, praktische, concrete en motiverende zin -- ons denken en preken weer in.

Remco II · « **Reactie #56 Gepost op:** oktober 14, 2005, 10:42:41 pm »

quote:
VageBonder schreef op 03 oktober 2005 om 11:15:
Ik besef dat ik mij als Bonder in het hol van de leeuw begeef, maar dat kan boeiend zijn....
Met enige regelmaat bezoek ik kerken buiten de GB, zo kom ik ook wel eens in een Vrijg.Ger.Kerk. Wat mij telkens weer opvalt is dat er niet wordt gepredikt over ellende, bekering, verlossing, navolging, strijd.....
Het gaat eenzijdig over het verbond, en het lijkt wel alsof bekering binnen de gkv niet nodig is......
Waarom wordt er zo weinig aandacht aan de bekering besteed? Waarom is elke Vrijgemaakte zalig? (ik overdrijf natuurlijk een beetje...)
Waarom ?

Het verschilt per predikant.
Maar dat de GKV als voorbeeld kan gelden als waar met klem de boodschap van God op het hart van de mensen gebonden wordt... nee, niet echt. Helaas! Dat is ontzettend jammer. Wat zou er zoveel meer kracht van die boodschap uit kunnen gaan als dat wèl gedaan werd! Ik ben zelf wel in andere kerken geweest, zoals Ger. Gem., Chr. Ger. Kerken, HHK, en dan merk ik dat er toch veel meer kracht van zo'n prediking uitgaat als het met gezag en ernst gebracht wordt.
(Hebreeën 4 is daar een mooi voorbeeld van in de Bijbel.)

Maar af en toe hoor ik gelukkig ook wel eens predikanten die het wel goed doen. Zoals bijvoorbeeld een keer ds. Hidding met een preek over de 144.000 uitverkorenen van Openbaring (7?).

Remco II · « **Reactie #57 Gepost op:** oktober 14, 2005, 10:53:48 pm »

quote:
Knee schreef op 03 oktober 2005 om 11:53:
Welkom VageBonder!

In mijn optiek stip je hier een belangrijk punt aan. Ik zelf als GKv-er kan me aardig vinden in je constatering. Over het algemeen mis ik een zekere diepgang in onze prediking. Ik zal niet beweren dat zaken als ellende, bekering, verlossing, navolging, strijd, etc. niet aan de orde komen. Maar naar mijn idee wel te oppervlakkig.

Een van de oorzaken is de visie op de gemeente. Hoe wordt de gemeente gezien en aangesproken? In de GKV wordt heel sterk vanuit het verbond gedacht. De gemeente is verbondsvolk. Iedereen in de kerk hoort bij dat verbond. Hierdoor zijn zaken als wedergeboorte, bekering, etc. onderbelicht gebleven. En zo wordt er in de praktijk van de prediking vanuit gegaan dat er geen onbekeerde mensen in de kerk zitten. Kijk, in gesprekken hierover met bijv. dominees zal men niet ontkennen dat er onbekeerden in de kerk kunnen zitten. Ook de GKV belijdt art 29 van de NGB over huichelaars in de kerk. Maar nogmaals, in de praktijk van de prediking blijkt dat niet duidelijk.

Dit is iets wat bijv. in samensprekingen met de CGK naar voren is gekomen. Daar heeft men een andere kijk op de gemeente: in de kerk bevinden zich wedergeboren en niet-wedergeboren mensen. In de prediking moet er daarom altijd aandacht zijn voor die niet-bekeerden.

Persoonlijk zou ik willen dat we meer op de lijn van de CGK zouden staan wat dit betreft.

Voor dat laatste voel ik ook heel veel. Kort geleden heb ik ds. J.H. Velema gehoord. Prachtig, zoals hij preekt! Daarin functioneerde Gods verbond op een heel goede en juiste manier: als een oproep aan de kinderen om hun leven aan God te wijden, als een vermaning. Dus bepaald geen verbondsgezapigheid, zo van: God is je Vader, en dat je alleen over de zegen van het verbond hoort. Dat laatste is helaas de vrijgemaakte beheptheid.

In de GKV wordt de verbondsleer dan veelal eenzijdig belicht, in de Bijbel is dat anders. Daarom geloof ik niet dat je kan zeggen: 'iedereen verbondslid, dus gezapigheid in de prediking.' Nee, zeker niet! In de Bijbel gaat dat héél anders! Neem bijv. Deut. 28, waar het 4 keer zo veel over de vloek van het verbond gaat, als over de zegen ervan. Terwijl alle Israëlieten toch in het verbond zijn. Er zit een enorme klem in het verbond, een enorme verantwoordelijkheid. In het verbond wordt je geconfronteerd met Gods heiligheid. Dat is erg heftig!

Marnix · « **Reactie #58 Gepost op:** oktober 15, 2005, 12:08:09 pm »

Inderdaad. "Indien u mijn geboden bewaard dan.. ....maar indien u andere goden achterna loopt dan... " De belofte en de eis van het verbond, waar het doopformulier ook zo mooi over spreekt. God verbreekt het verbond niet, maar wij kunnen dat wel.

Leviticus 26 geeft dit ook heel duidelijk weer. Die lijn mag in de GKV wel meer gevolgd worden, tenminste in sommige plaatsen, want het zal ook nog wel plaatselijk verschillen.

Remco II · « **Reactie #59 Gepost op:** oktober 15, 2005, 07:30:15 pm »

quote:
Marnix schreef op 15 oktober 2005 om 12:08:
Inderdaad. "Indien u mijn geboden bewaard dan.. ....maar indien u andere goden achterna loopt dan... " De belofte en de eis van het verbond, waar het doopformulier ook zo mooi over spreekt. God verbreekt het verbond niet, maar wij kunnen dat wel.

Leviticus 26 geeft dit ook heel duidelijk weer. Die lijn mag in de GKV wel meer gevolgd worden, tenminste in sommige plaatsen, want het zal ook nog wel plaatselijk verschillen.

Kijk, híér zijn we het heel duidelijk wèl over eens.

Qohelet · « **Reactie #60 Gepost op:** oktober 16, 2005, 05:58:32 am »

Marnix,

Wist je dat "..., namelijk een belofte en een eis, ..." een zinsnede is die oorspronkelijk niet in het doopsformulier stond maar bij de uitgave van het kerkboek is toegevoegd ter uitleg van de "twee delen"? Het doopsformulier gebruikt het woord "eis" verder niet maar spreekt over een "roeping tot nieuwe gehoorzaamheid". Zo'n roeping of "verplichting" (obligation) heeft net een wat andere kleur dan "eis" (demand). Dat maakt een verschil vooral in discussie met mensen die vinden dat vrijgemaakten de verbondseis teveel een contract-voorwaarde, een koud voor-wat-hoort-wat maken.

Marnix · « **Reactie #61 Gepost op:** oktober 16, 2005, 02:50:32 pm »

Hm dat klinkt inderdaad wat mooier, roeping tot nieuwe gehoorzaamheid... aan de andere kant vind ik het woord "eis" ook een goede kant hebben, het geeft namelijk aan dat het wel een verplichting is, niet iets vrijblijvends waar we als we willen wel gehoor aan kunnen geven. Maar belofte en eis, geeft aan dat je wat krijgt (vrijblijvend), maar God je ook vraagt wat te geven: Je hart, liefde, dankbaarheid.... Als je als verbondskind niks doet met je talenten, als je niet leeft zoals God wil en Zijn geboden aan je laars lapt, dan heb je wel een probleem.... Geloof gaat altijd gepaard met werken, want anders is het geloof dood. Het woord "eis" geeft duidelijk aan dat er ook consequenties aan verbonden zijn aan hoe jij leeft.

mirt · « **Reactie #62 Gepost op:** oktober 16, 2005, 03:03:37 pm »

quote:
Marnix schreef op 16 oktober 2005 om 14:50:Geloof gaat altijd gepaard met werken, want anders is het geloof dood. Het woord "eis" geeft duidelijk aan dat er ook consequenties aan verbonden zijn aan hoe jij leeft.

Ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar ik kan het even niet laten om op te merken dat je het ook om kunt draaien: Zorg dat je geloof niet dood is, dan kan het niet anders of het zal gepaard gaan met werken.

Marnix · « **Reactie #63 Gepost op:** oktober 16, 2005, 04:58:06 pm »

Klopt. Goed dat je deze kant ook aankaart!

Aan de een kant is geloof zonder werken dood, en worden we dus ook opgeroepen om als christenen te leven, het christen zijn uit te stralen door niet alleen met woorden, maar ook met daden te laten zien dat we God en onze naaste liefhebben. Aan de andere kant is het daarom heel belangrijk om veel met God te praten en naar Hem te luisteren, naar de kerk te gaan waar je elkaar ook kan bemoedigen en helpen daarbij, samen te zoeken naar Gods wil, je te verdiepen in de bijbel etc. Doe je dat niet, dan kan dat er voor zorgen dat je geloof doods wordt, en de werken achterwege blijven omdat je geloof niet meer leeft.

Goede eye-opener.

Qohelet · « **Reactie #64 Gepost op:** oktober 17, 2005, 06:27:32 pm »

Even terug kwam de kwestie naar boven (Marnix en VageBonder) of het "je gedragen zoals het hoort" binnen het verbond niet een verdienste wordt.

Ik denk dat de formulering van de Reformatoren in dezen heel bruikbaar is: wie bij het verbond hoort, heeft deel aan alle gaven van de Geest, inclusief eeuwig behoud, tenzij hij zichzelf buitensluit.

Dat geeft enerzijds aan dat je als verbondsmens bevoorrecht bent (en o, wat onderschatten wij toch gemakkelijk het voorrecht van een christelijke opvoedinig). Het "normale verbondsleven" is een leven in vrede met God op grond van dood en opstanding van Christus. Wat gold voor de mensen aan wie Paulus schreef, geldt ook voor ons die in een christelijk gezin zijn opgegroeid: we zijn dood voor de zonde, en levend in de Geest, en dat moet ons leven stempelen. In die zin vraagt God niet meer van ons dan dat we ons gedragen zoals het hoort. Contra de bevindelijken benadruk ik dan graag dat dit samengaat met een daadwerkelijke dagelijkse bekering en de zekerheid dat wij Gods kinderen zijn. Een speciale ervaring van "wedergeboorte" is dan niet nodig!

Anderzijds is er hier geen automatisme, omdat "je gedragen zoals het hoort" wel degelijk inzet van onze kant vergt. Niet dat we zo de zaligheid verdienen. Maar door opzettelijk God en zijn gebod te negeren (en de "genademiddelen" te laten liggen) kunnen we het zicht op onze bevoorrechte positie als bondelingen verliezen. Dan kan er een moment komen dat we God negeren en afwijzen. Dat is een reeel gevaar, en het is een buitensluiten van onszelf, een breken van het verbond. Maar het is niet "normaal".

Roodkapje · « **Reactie #65 Gepost op:** oktober 17, 2005, 07:13:13 pm »

quote:
Qohelet schreef op 17 oktober 2005 om 18:27:Contra de bevindelijken benadruk ik dan graag dat dit samengaat met een daadwerkelijke dagelijkse bekering en de zekerheid dat wij Gods kinderen zijn. Een speciale ervaring van "wedergeboorte" is dan niet nodig!

Hoe kun je je dagelijks bekeren als je niet wedergeboren bent? Ik heb het idee dat je met 'de bevindelijken' een stereotypering neerzet. Het gaat niet zozeer om het feit dat je een moment kunt aangeven, dat kan soms het geval zijn, maar vaak ook niet. Het gaat erom dat je op een zeker moment weet dat je wedergeboren bent. En omdat je om wedergeboren te kunnen worden je eerst moet bekeren is de vraag van de topicstarter ook: waarom hoeft een vrijgemaakte dit niet?

In jouw verhaal proef ik dat je je wel 'dagelijks moet bekeren', maar jezelf omdraaien, jezelf bekeren, dat hoeft niet, vanwege het verbond (vanwege de opvoeding daarin). Maar wat de topicstarter aangeeft is dat je ZELFS DAN je moet bekeren. Het oprecht gaan geloven (de bevinding, het 'innerlijke geloof') gaat niet 'automatisch', (komt vanzelf als je maar genoeg bezig bent met het geloof door Bijbel te lezen en te bidden), maar komt pas nádat je beseft dat je het ten diepste niet verdiend hebt, niet zelf kunt, maar compleet afhankelijk bent van Gods genade. Geloof is genade, een geschenk, dat je niet krijgt door in een verbond geboren te worden, maar op bekering.

Dat proces heet wedergeboorte, en vaak kun je pas achteraf zeggen dat je bent wedergeboren. Net als bij je 'vleselijke' geboorte heb je geen feitelijke herinneringen aan het moment dát je geboren bent (vaak), maar kun je achteraf wel aangeven dát je geboren bent, op een bepaalde dag of in een bepaalde periode.

Natuurlijk geef ik toe dat er kerken zijn waar er zo'n nadruk op het moment van wedergeboorte gelegd wordt waardoor mensen in de ellende blijven hangen. Dat is geen bevindelijkheid, maar vooral de cultuur in zulke kringen. Het is wel als bevindelijkheid begonnen, maar doordat het extern wordt opgelegd is het geen 'innerlijk geloof' meer zoals wel door piëtisten (Duitsland) of puriteinen (angelsaksische gebied) wordt uiteengezet.

quote:
Anderzijds is er hier geen automatisme, omdat "je gedragen zoals het hoort" wel degelijk inzet van onze kant vergt. Niet dat we zo de zaligheid verdienen. Maar door opzettelijk God en zijn gebod te negeren (en de "genademiddelen" te laten liggen) kunnen we het zicht op onze bevoorrechte positie als bondelingen verliezen. Dan kan er een moment komen dat we God negeren en afwijzen. Dat is een reeel gevaar, en het is een buitensluiten van onszelf, een breken van het verbond. Maar het is niet "normaal".

Het automatisme waarop veel kritiek is gaat ook niet over het niet inzetten, maar om de vanzelfsprekendheid waarop er soms aangenomen wordt dat men 'vanzelf' op een gegeven moment wedergeboren wordt, als men maar binnen het verbond opgroeit en zich daarvoor inzet. In de Bijbel worden mensen nooit vanzelf wedergeboren, maar moeten zich daarvoor eerst bekeren. Dat gold voor de mensen toen, maar ook voor ons nu. Je wordt wellicht geboren binnen de actieradius van het geloof, maar ook deze mensen zijn zondaars die zich moeten toekeren tot God en afkeren van de zonde.

Doordat teveel mensen menen dat het wel goed zit als je maar verstandelijk aanneemt hoe alles in elkaar zit, zorgt dit voor lauwheid in de kerken, een dodelijk gif dat hele gemeenten kan verlammen. De manier waarop in de vrijgemaakte kerken met deze materie omgegaan wordt vergroot de kans. Je kunt je hele leven meehobbelen met de groep, zonder echt te geloven (wedergeboren te zijn), en je komt er nog mee weg ook. Dat is het kritiekpunt wat (volgens mij) in de topicstart naar voren gebracht wordt.

En daar ben ik het wel mee eens. Doordat in de vrijgemaakte kerken het geloof te verstandelijk, te rationeel benaderd wordt, worden hele groepen in slaap gesust met de 'geruststelling' dat als je gelooft dat het allemaal zo zit je er wel bent.
Dit is jarenlang gemeengoed geweest. Tegenwoordig erkent men dat men de Heilige Geest jarenlang te weinig ruimte heeft gegeven en schiet men door in de doperse manier van geloven, door nadruk te leggen op de persoonlijke (individuele) beleving, door te praten over de noodzaak van een (individuele) relatie met God. Dat is naar mijn mening óók verkeerd: God is een God van groepen mensen, het gaat in het OT bij de joden om het Verbondsvolk en in het NT om de Gemeente. Dus God is eerst een God van groepen mensen, niet een God die met individuen verbondjes sluit.

Dat is uiteindelijk ook de reden geweest voor mij om mij te onttrekken aan de GKv: er was geen bevindelijkheid, wedergeboorte werd door velen als een 'vies woord' gezien, maar men was wel overmatig geïnteresseerd in de 'dopersen'. Deze ontwikkeling vond (en vind) ik ongezond.

elle · « **Reactie #66 Gepost op:** oktober 17, 2005, 07:24:13 pm »

Qohelet ontkent niet dat je wedergeboren dient te worden. Qohelet ontkent dat wedergeboren worden in alle gevallen gepaard gaat met een speciale ervaring.
Als mensen een 'waar geloof' hebben, dan is dat een 'zeker weten, waardoor je alles voor betrouwbaar houdt wat God in zijn Woord geopenbaard heeft. Daarnaast is het een vast vertrouwen dat de Heilige Geest in je hart werkt, dat vergeving van zonden, eeuwig heil ook aan jou geschonken zijn, enkel uit genade, vanwege Christus.' Ergo: waar geloof volgt alleen op (een proces van) wedergeboren zijn.
Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat Qohelet het daar volmondig mee eens is. Alleen 'ervaren' sommigen geen prachtig moment van wedergeboren raken, maar formuleren ze dat meer als 'je dagelijks bekeren'. Ik ben dat met hem eens, denk ik.

Marnix · « **Reactie #67 Gepost op:** oktober 18, 2005, 02:31:15 am »

Wedergeboorte is sterven en opstaan met Christus, door Hem een ander mens worden. Als het geloof een poos leeg voor je is geweest, of als je eerst helemaal niet geloofde, is dit vaak wel een herkenbaar punt.... het moment dat je gaat inzien dat je niet zonder Hem kan.

Maar wat als je opgroeit in een christelijk gezin, van jongs af aan het evangelie hoort, thuis, op school, op cathechistatie etc. en dat van jongs af aan ook gelooft, en stap voor stap daarin groeit? Moet er dan toch een bepaald moment zijn of zo? Wanneer is zo iemand dan wedergeboren? Ik denk dat we moeten oppassen wedergeboorte te koppelen aan een gebeurtenis in je leven, of aan een bepaalde handeling of zo... Natuurlijk komt dit regelmatig voor, maar wedergeboorte is dat je oude mens sterft met Christus en je nieuwe mens met Hem opstaat. Als iemand oprecht gelooft is hij/zij wedergeboren.

Qohelet · « **Reactie #68 Gepost op:** oktober 18, 2005, 09:32:11 pm »

Hier raak je een oude discussie, namelijk of wedergeboorte hetzelfde is als bekering of niet. Velen geloven dat wedergeboorte een gebeurtenis is, door God gewerkt in zijn uitverkorenen, vóórdat (of op z'n best, op het moment dat) ze gaan geloven. Bekering is dan een proces dat steeds weer plaats moet vinden. Dit onderscheid wordt gemaakt om het eerste initiatief van God te onderscheiden van het menselijke antwoord daarop.

In vrijgemaakte kring worden de twee heel vaak gelijk gesteld; waarschijnlijk omdat men bang is om in de hoek van "bekeringsverhalen" terecht te komen, of omdat velen niet zouden weten wanneer ze wedergeboren zijn. Misschien is het ook wel een gevolg van verbondsautomatisme: het er "altijd al bijhoren" staat wat op gespannen voet met een "ooit eens wedergeboren zijn".

Ik geloof dat een onderscheid realistisch is, vooral vanwege de manier waarop Paulus de gelovigen aanspreekt: ze zijn met Christus opgestaan in een nieuw leven (wedergeboorte), en nu moeten ze de oude mens afleggen en de nieuwe aantrekken (bekering). Opvallend is dat de Heidelbergse Catechismus nauwelijks aandacht besteedt aan wedergeboorte, maar des te meer aan dagelijkse bekering.

Roodkapje · « **Reactie #69 Gepost op:** oktober 18, 2005, 09:49:32 pm »

Je bent wedergeboren als je het 'vlees kunt onderscheiden' dus als je kunt aanwijzen wat je zondige natuur doet en wat van de Geest komt. En dan hoef je dus geen wedergeboorte op z'n Pauliaans gehad te hebben, maar puur dat je geen plezier meer hebt in zondigen (vanuit jezelf, dat je er zelf verdrietig van wordt, ipv. het je schuldig voelen 'van buitenaf').

Wedergeboorte zou ik niet zozeer als een gebeurtenis omschrijven, veelmeer als een toestand. Paulus omschrijft het ook als een toestand: "U BENT wedergeboren". En zelfs als je wedergeboren bent gaan dingen niet automatisch. Dan moet je je dagelijks bekeren. Ik weleens vrijgemaakten horen beweren dat je volgens Calvijn dagelijks wedergeboren moet worden. Ik heb nog nooit iets van Calvijn gelezen waarin hij zoiets beweert. Ja, je moet elke dag opnieuw voor God kiezen (leven in de Geest, ipv leven in het vlees). Maar dat kan alleen maar als je je ooit bekeerd hebt. Dat is een keuze die je zelf moet maken.

We worden namelijk allemaal besmet met de erfzonde geboren. En ja, we kunnen allemaal gered worden. Maar dan moeten we wel geloven. Dat is niet iets wat 'vanzelf' komt. God doet wel een handreiking, maar je moet die hand zelf aannemen. Door je af te keren van de zonde en van de wereld (zodat je een 'vreemdeling' wordt op deze aarde) en door je toe te keren naar God.

Wat ik merkte in de vrijgemaakte kerk is dat 'geloven' de betekenis had van 'verstandelijk aannemen' dat dingen zus en zo waren en dat het Verbond zus en zo in elkaar zat. Dat is niet het geloven van zondag 1 HC. Dat is een 'historisch geloof' hebben. De demonen geloven ook, en ze sidderen.

Dus de kritiek van 'bevindelijken' betreft dan ook dat 'historisch' geloven denk ik. Dan mist de 'bevinding' (Ik kan daar niet zo gauw een ander woord voor vinden). Het doorleefde geloof dat van binnenuit komt, door de Geest ipv van een rationele uiteenzetting die van 'buitenaf' komt, door droge theologie en 'waarheidsvinding'.
Ik heb weleens vrijgemaakte dominees letterlijk horen preken dat 'geloven dat Jezus gestorven was, dat dit echt gebeurd was' voldoende was om zalig te worden, en met een sneer naar de bevindelijken werd daaraan toegevoegd dat dat 'doorschieten' was. Dat lijkt me niet terecht. Zie ook zondag 1, daar wordt niet gezegd dat het een verstandelijk aannemen is, juist niet. Het geloof gaat het verstandelijke te boven.

En ik denk dat vrijgemaakten in het algemeen (als je je er niet in herkent hoef je je dus ook niet aangesproken te voelen) minder nadruk zouden moeten leggen op geloven als 'het hebben van veel kennis over God, de Bijbel en de theologie. Maar veelmeer het geloof zouden moeten zien als het 'wandelen met God', in al je dagelijkse bezigheden. Geloof is niet een verzameling waarheden aannemen, het is een zekerheid die het verstandelijke overstijgt. En in mijn vrijgemaakte omgeving van leeftijdsgenoten (dien nu allemaal rond de 30 zijn) hoor ik steeds hetzelfde: bij catechisatie ging het om kennis opdoen, niemand die je leerde bidden, bijbellezen oid. Je leerde niet om het geloof in eigen woorden te vertellen, nee je leerde de catechismus uit je hoofd. En ik zie veel 'dood geloof' in die leeftijdsgroep. Mensen die wel 'iets' geloven, maar niet weten waarom ze geloven. Omdat hun ouders ook geloven, omdat het 'er nou eenmaal bijhoort'. Dat is niet het geloof uit zondag 1 HC....

Maar ik heb begrepen dat daar nu ook een kentering in zit, ik hoop ook dat men niet doperse vormen uit bijvoorbeeld charismatiesche kringen omarmt, zonder dat men de ideeën daarachter kent) en het gereformeerde kind samen met het badwater weggooit. Dat vind ik doorschieten de andere (verkeerde) kant op. In de gereformeerde traditie zelf zit genoeg ruimte voor 'ervaring' en 'beleving'. Kijk bijvoorbeeld naar onze puriteinse en piëtistische voorvaders.

Roodkapje · « **Reactie #70 Gepost op:** oktober 18, 2005, 10:15:15 pm »

Misschien moet ik voor de volledigheid toevoegen dat 'wedergeboren zijn' een toestand is die inhoudt dat je niet meer in de macht van de wereld, de zonde (Paulus: het vlees) bent. Je dient een andere Heer: Christus.

Je wordt niet zo geboren, evenmin ga je de Here Jezus niet 'vanzelf' dienen. Je bent immers als mens 'geneigd het kwade te doen'. Zelfs als je ouders wel de Here Jezus dienen gaan de kinderen dit niet 'automatisch' doen. Dus ook die kinderen moeten zich bekeren / bekeerd worden.
Bijvoorbeeld door hen te leren wat zonde is, hoe de zonde in de wereld gekomen is, én hoe je uit de macht van de zonde kunt komen: door Jezus als Heer over je leven aan te nemen.

Vaak krijg ik het idee dat er sprake is van een 'oppervlakkig' zondebesef omdat het onderscheid Geest - vlees (zonde) niet helder uitgelegd wordt in voor kinderen begrijpelijke taal. Als je niet weet waarom je je zou moeten bekeren, of dát je je moet bekeren, dan ga je het ook niet doen, en ligt lauwheid en het 'naamchristen' zijn op de loer.

leem · « **Reactie #71 Gepost op:** oktober 22, 2005, 09:43:11 pm »

Roodkapje, ik heb het een en ander van je gelezen over wederom geboren worden, en terecht stelde je dat de water doop, geen wederom geboren is. En daar ben ik toch over na gaan denken, en ben tot de gedachten gekomen dat dopen in de Driemaal Heiligen Naam van God, inderdaad geen wederom geboorte is, al is het er wel in opgesloten. Het Dopen met water, er wordt ook gesproken over het Dopen met den Heiligen Geest en met vuur. Lukas 3:16. en in Hebreen 6: 2, wordt ook gesproken over de leer der dopen. Het dopen op zich, dat is een overeenkomst, en wat feestelijk gevierd wordt in de gemeente, de dopeling moet meestal ook antwoord geven, zoals Filippus, Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. De gelovigen moet het geloof daarna wel zien vast te houden, zodat de overeenkomst niet verbroken zal worden, het verbroken worden, dat komt door de zonden, en daarin hebben wij onze zonden te belijden, en de verzoening te ontvangen zoals in 2 Korinthe 5:18-20 wordt geleerd door apostel Paulus. Zodat de overeenkomst die wij gesloten hadden in het Doopverbond hersteld wordt, zodat de Here Jezus ons uitnodigt tot zijn tafel, zodat het leven in ons blijvende zal zijn, Johannes 6: 53-58.

Roodkapje · « **Reactie #72 Gepost op:** oktober 22, 2005, 10:44:20 pm »

Ik ben nogal huiverig om zomaar dingen die met hetzelfde woord omschreven worden, gelijk te trekken. Dopen betekent zoiets als 'onderdompelen in'.

Dus de overeenkomst zou zijn dat je door je te laten onderdompelen door het graf heen gaat van onze Here Jezus. Je bevindt je eerst op het terrein van de 'tegenstander', de 'zonde', en dan aan de andere kant van het 'watergraf' ben je op Zijn Erf aangekomen. Dat is het beeld.

Dus je bent helemaal in de dood van onze Here Jezus ondergedompeld en met hem weer opgestaan.

Zo kun je ook met de Heilige Geest 'ondergedompeld' worden. Dus dat de Geest 'in je gegoten wordt'. Dat heeft wel iets qua beeld met de doop te maken, maar dat is niet hetzelfde. Het hoeft niet om hetzelfde te gaan.

Ik lees de Bijbel meer in die beelden, maar het kan ook zijn dat ik je mogelijk verkeerd begrepen heb. Maar ik vind het ietwat gevaarlijk om bij elke keer als er 'doop' staat, dat beeld gelijk te schakelen met de 'waterdoop'. Vooral als het daar niet met name genoemd wordt.

In Titus 3:5 wordt wel 'het bad der wedergeboorte' genoemd, maar uit de context blijkt nergens dat het daar over de doop gaat. En als je dan wat gaat vlooien naar het beeld van water, dan blijkt 'het Woord' ook met water geassocieerd te worden (Bijv. in Efeziërs).

quote:
Efeziërs 5:25,26 (SV '77)25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelf voor haar heeft overgegeven; 26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord¹;
¹[5:26] Tit 3:5. 1 Petr 3:21.

Alles heeft wel met alles te maken -uiteraard- maar het is imho niet juist om overal waar 'water' en het werkwoord 'dopen' genoemd wordt, klakkeloos aan te nemen dat het hier over de doop uit bijv. Rom. 6 gaat.

Om het hierboven Schriftgedeelte maar eens aan te halen: de Here Jezus heeft de Gemeente niet gereinigd toen hij zich liet dopen, maar toen hij stierf. Het 'bad des waters door het Woord' slaat dus op het feit dat hij het Vleesgeworden Woord van God was ('het Woord is vlees geworden'), en door zijn lijden, sterven en opstanding dat Woord vervuld heeft.

Thom · « **Reactie #73 Gepost op:** oktober 27, 2005, 02:05:41 pm »

Toen ik een uurtje geleden begon deze topic door te spitten, vroeg ik me al af hoe lang het zou duren voor we bij de doop zouden belanden. Want volgens mij heeft het inderdaad heel veel met de leer te maken, en weinig met de "uitvoering" als je het zo wilt noemen. Het verbondsdenken dat nog steeds erg heerst in de GkV heeft tot resultaat dat een vrijgemaakte zich niet druk hoeft te maken over zijn/haar bekering, je bent toch al opgenomen in het verbond? En dat verbondsdenken wordt heel erg gevoed door de leer over de kinderdoop. Een tijdje geleden maakte ik een doopdienst mee waarbij de dominee ronduit tegen de ouders zei: "Deze doop is een hele troost voor jullie. God neemt jullie kind aan, en Hij belooft jullie dat Hij het naar Zich toe zal trekken."
Mooi gezegd, zul je denken. Het lijkt mij vreselijk als de doop dát inhoudt! Weet je wel hoe vaak God Zijn beloften dan zou hebben laten schieten? Hoeveel mensen zijn er wel niet, die als kind zijn gedoopt, en vervolgens God vaarwel hebben gezegd?

Sorry als ik hierdoor de discussie op een zijspoor breng, ik wilde alleen even aansluiten bij een post van Marnix. Dat is het nadeel als je een topic begint te lezen dat al 3 pagina's lang is, dan wil je ook helverwege kunnen reageren

Marnix · « **Reactie #74 Gepost op:** oktober 28, 2005, 12:38:25 am »

quote:
Toen ik een uurtje geleden begon deze topic door te spitten, vroeg ik me al af hoe lang het zou duren voor we bij de doop zouden belanden. Want volgens mij heeft het inderdaad heel veel met de leer te maken, en weinig met de "uitvoering" als je het zo wilt noemen. Het verbondsdenken dat nog steeds erg heerst in de GkV heeft tot resultaat dat een vrijgemaakte zich niet druk hoeft te maken over zijn/haar bekering, je bent toch al opgenomen in het verbond? En dat verbondsdenken wordt heel erg gevoed door de leer over de kinderdoop. Een tijdje geleden maakte ik een doopdienst mee waarbij de dominee ronduit tegen de ouders zei: "Deze doop is een hele troost voor jullie. God neemt jullie kind aan, en Hij belooft jullie dat Hij het naar Zich toe zal trekken."
Mooi gezegd, zul je denken. Het lijkt mij vreselijk als de doop dát inhoudt! Weet je wel hoe vaak God Zijn beloften dan zou hebben laten schieten? Hoeveel mensen zijn er wel niet, die als kind zijn gedoopt, en vervolgens God vaarwel hebben gezegd?

Jaja, geef mij maar weer de schuld

Maar ik ben benieuwd naar jou lijn naar aanleiding van de laatste zinnen. Zoals ik aangeef sluitGod een verbond met mensen maar kunnen mensen die verbreken. Dan kiezen die mensen ervoor God de rug toe te keren en kan God met de beloften die Hij hen gaf niets, omdat ze niet willen. Hoe zie jij dit dan?

Thom · « **Reactie #75 Gepost op:** oktober 31, 2005, 03:43:36 pm »

Het probleem is m.i. dat je niet in je eentje een verbond kunt sluiten. Voor een verbond zijn twee partijen nodig, die allebei het verbond kunnen accpteren en bekrachtigen. Dus in zoverre kun je niet spreken van een verbond. Je kunt wel zeggen dat God het kind de belofte geeft dat het in zijn/haar ouders is geheiligd, totdat hij/zij zelf het geschenk van de redding kan aannemen en beamen. Maar de doop kan nooit een belofte zijn van God dat Hij ervoor zal zorgen dat het kind later zal gaan geloven.

Marnix · « **Reactie #76 Gepost op:** oktober 31, 2005, 06:37:58 pm »

Ik denk dat dit wel kan.... God kan een verbond met mensen sluiten, nog voordat ze daar mee kunnen instemmen of niet. Dat doet aan dat verbond niets af, maar mensen kunnen dat verbond wel verbreken, zoals duidelijk wordt bij de instelling van het verbond. Je kan echter niet zeggen dat dat verbond er niet is zolang iemand daar zelf ook niet achter staat.God zegt tegen Abraham: Ik zal je God zijn, en jullie zullen mijn volk zijn. Belofte met eis dus, en het verbond wordt dan verbroken als men die eis aan zijn laars lapt.