Auteur Topic: Is Paulus in de fout gegaan?  (gelezen 40763 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Gepost op: oktober 03, 2005, 09:36:28 pm »
Er zijn altijd theologen geweest (misschien vandaag nóg wel) die moeite hebben met het evangelie van Paulus. Paulus zou zich soms  op extreme wijze hebben uitgelaten en ook wel teveel dingen verzwegen hebben. Extreem was zijn uitspraak in 2 Kor.5.16, dat we de vleselijke Christus maar niet meer moeten kennen. Jezus’ leven – aldus dr. Simon Schoon in een boek over Paulus – zou totaal onbelangrijk zijn. Er klinkt zelfs ergernis in zijn opmerking:’Paulus beroept zich weinig of helemaal niet op het leven van Jezus’
Met één opmerking was ik het volkomen eens, en dat is de opmerking:’Een vorm van christendom, waarbij alles in liederen en gebeden lijkt te gaan om Jezus, zou voor Paulus onbegrijpelijk geweest zijn. Het zou voor hem ook onmogelijk geweest zijn, dat God door Jezus op de achtergrond zou raken.
Wij zien echter, dat het ‘Jezus-geloof’ eerder toeneemt dan afneemt.
Hoe zit het eigenlijk? Hebben die theologen, die zo over Paulus denken, gelijk?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 03, 2005, 10:10:36 pm »
Nee, die theologen hebben geen gelijk. Paulus zelf legt de nadruk op Jezus, de Here. Zie bv. Romeinen 10 (en de vele discussies op dit forum die hier al over gingen).

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 04, 2005, 02:48:08 am »
Paulus schreef geen evangelie, maar theologie.
Eigenlijk was hij de eerste theoloog* in het Christendom.
Geen "blijde boodschap", dus, maar een poging om abstracte noties als genade, verlossing, opstanding, vergeving, eeuwig leven, enz. intellectualistisch te beschrijven en te verklaren.
Hij probeerde zó wijsgerig te zijn, dat hij en zijn opvattingen serieus zouden worden genomen in de Hellenistische cultuur, die verwend was met Plato, Socrates, Aristoteles en nog vele andere filosofen.
Simpele verhalen over een muntje dat door een weduwvrouw wordt teruggevonden, over een goede herder die een verloren schaapje gaat zoeken, over een zaaier die uitgaat om te zaaien, enz., enz., waren naar zijn inzicht voor dat doel niet geschikt: veel te naïef!
Hij legde dus de accenten heel anders dan Jezus.
En hij gebruikte een heel andere methode.
Waar Jezus leerde dat we het geloof moeten ontvangen zoals een kind, en dat we alleen maar veel van elkaar en van onze Vader moesten houden, Hem steeds uit liefde en dankbaarheid moesten gehoorzamen, en dat we goed voor elkaar moesten zorgen om aan ons levensdoel te voldoen, ontvouwde Paulus moeilijke stellingen en uitweidingen over in Jezus gekruisigd worden en met Jezus opstaan uit de dood, over de tegenstelling tussen het zondige lichaam en de geest die gered kon worden uit genade, over rechtvaardiging uit het geloof en niet uit de wet, enzovoorts.
Waar Jezus probeerde de mensen met de kracht van Zijn liefde te overtuigen, probeerde Paulus dat met de kracht van logische argumenten.
Jezus leerde mensen met hun hart te geloven - Paulus dacht kennelijk dat 't met het hoofd moest.

Ik denk dat het maar goed is dat die twee elkaar nooit hebben ontmoet... dat zou vast een knallende ruzie hebben opgeleverd.
Hoewel... dat zou vast ook een boel latere narigheid, verwarring en tegenstellingen hebben voorkomen!

• Ik denk wel eens: was hij maar meteen de láátste geweest! Theologie is immers duivelswerk: proberen om God en Zijn werk binnen onze intellectuele kadertjes te passen. Proberen te verklaren wat ons verstand verre te boven gaat. Te begrijpen wat onbegrijpelijk is.
vriendelijke groet, klaas.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 04, 2005, 09:17:26 am »

quote:

klaas f schreef op 04 oktober 2005 om 02:48:
Paulus schreef geen evangelie, maar theologie.
Eigenlijk was hij de eerste theoloog* in het Christendom.
Geen "blijde boodschap", dus, maar een poging om abstracte noties als genade, verlossing, opstanding, vergeving, eeuwig leven, enz. intellectualistisch te beschrijven en te verklaren.
Hij probeerde zó wijsgerig te zijn, dat hij en zijn opvattingen serieus zouden worden genomen in de Hellenistische cultuur, die verwend was met Plato, Socrates, Aristoteles en nog vele andere filosofen.
Simpele verhalen over een muntje dat door een weduwvrouw wordt teruggevonden, over een goede herder die een verloren schaapje gaat zoeken, over een zaaier die uitgaat om te zaaien, enz., enz., waren naar zijn inzicht voor dat doel niet geschikt: veel te naïef!
Hij legde dus de accenten heel anders dan Jezus.
En hij gebruikte een heel andere methode.
Waar Jezus leerde dat we het geloof moeten ontvangen zoals een kind, en dat we alleen maar veel van elkaar en van onze Vader moesten houden, Hem steeds uit liefde en dankbaarheid moesten gehoorzamen, en dat we goed voor elkaar moesten zorgen om aan ons levensdoel te voldoen, ontvouwde Paulus moeilijke stellingen en uitweidingen over in Jezus gekruisigd worden en met Jezus opstaan uit de dood, over de tegenstelling tussen het zondige lichaam en de geest die gered kon worden uit genade, over rechtvaardiging uit het geloof en niet uit de wet, enzovoorts.
Waar Jezus probeerde de mensen met de kracht van Zijn liefde te overtuigen, probeerde Paulus dat met de kracht van logische argumenten.
Jezus leerde mensen met hun hart te geloven - Paulus dacht kennelijk dat 't met het hoofd moest.

Ik denk dat het maar goed is dat die twee elkaar nooit hebben ontmoet... dat zou vast een knallende ruzie hebben opgeleverd.
Hoewel... dat zou vast ook een boel latere narigheid, verwarring en tegenstellingen hebben voorkomen!

• Ik denk wel eens: was hij maar meteen de láátste geweest! Theologie is immers duivelswerk: proberen om God en Zijn werk binnen onze intellectuele kadertjes te passen. Proberen te verklaren wat ons verstand verre te boven gaat. Te begrijpen wat onbegrijpelijk is.


Klaas f,
Dat vind ik uitstekend weergegeven wat je schrijft. Zo schreef Paulus bijvoorbeeld slechts 1 keer over 'de uit een vrouw geboren Zoon van God' Wat een 'povere' mededeling, als wij dit vergelijken met het uitbundige, christelijke kerstfeest. Ook het Pinksterfeest komt niet voor in zijn evangelie.  Nee, Paulus verinnerlijkt de Gave van de Geest, die God in onze harten uitgezonden heeft (Galaten 4.6). Dat Jezus en Paulus met elkaar in conflict zouden gekomen zijn, zie ik niet zitten. Alles heeft een diepe betekenis. Zelfs dat Paulus en Jezus elkaar niet gekend hebben. Misschien zouden we nog denken aan Galaten 1.15-17, waar Jezus aan Paulus verscheen. Maar Paulus voegt er onmiddellijk aan toe, dat hij daarna niet te rade ging met 'vlees en bloed'

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 04, 2005, 09:50:09 am »
@klaas f: je stelt heel wat! De onderbouwing ontbreekt echter geheel.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 04, 2005, 10:13:06 am »
Knee, geef even aan waar je het niet mee eens bent.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 04, 2005, 10:35:51 am »

quote:

klaas f schreef op 04 oktober 2005 om 02:48:
(..knip..)
Geen "blijde boodschap", dus, maar een poging om abstracte noties als genade, verlossing, opstanding, vergeving, eeuwig leven, enz. intellectualistisch te beschrijven en te verklaren.
Hij probeerde zó wijsgerig te zijn, dat hij en zijn opvattingen serieus zouden worden genomen in de Hellenistische cultuur, die verwend was met Plato, Socrates, Aristoteles en nog vele andere filosofen.
Nee hoor, daar had Paulus niet tussen gepast. Zijn boodschap was namelijk een radicale, afstotelijke, niet filosofische boodschap: iemand die door de romeinen als 'terrorist' (kruisiging alleen voor opstandelingen en slaven!) was gekruisigd in Palestina (voedingsbodem van velerlei opstanden) door een romeinse bevelhebber, blijkt nu ineens opgestaan te zijn (op een veel te fysieke wijze, namelijk met een concreet lichaam - niet geestelijk). En als een toegift vraagt die opgestane ook nog even volledige trouw en volgzaamheid en een heilig leven.

quote:


Simpele verhalen over een muntje dat door een weduwvrouw wordt teruggevonden, over een goede herder die een verloren schaapje gaat zoeken, over een zaaier die uitgaat om te zaaien, enz., enz., waren naar zijn inzicht voor dat doel niet geschikt: veel te naïef!
Hij legde dus de accenten heel anders dan Jezus.

Paulus haalt evengoed praktische voorbeelden aan (de wedloop, de wapenuitrusting, het lichaam, ...) maar dan juist voorbeelden die men in die cultuur kende. Het was lekker handig geweest als Paulus tijdens z'n evangelisatie over tempels en weduwen was gaan spreken, of over de strijd tussen  joden en samaritanen, of over het zaaien van zaad!

Vergeet niet, dat Paulus te maken had met romeinen die wat meer elitair waren (want Paulus ging naar de grote steden (honderdduizenden tot miljoen inwoners!). De brieven zijn ook steeds aan grote steden gericht en niet aan dorpen. Je gaat een stedeling niet vertellen of boerenarbeid of over vissers, dat is namelijk iets wat niet tot hun levenswereld behoort, en vooral ook wat behoort tot een lagere klasse! Vergeet niet de enorme hierarchie in de klassieke maatschappijen, het enorme besef van klassen en standen.

quote:


En hij gebruikte een heel andere methode.
Waar Jezus leerde dat we het geloof moeten ontvangen zoals een kind, en dat we alleen maar veel van elkaar en van onze Vader moesten houden, Hem steeds uit liefde en dankbaarheid moesten gehoorzamen, en dat we goed voor elkaar moesten zorgen om aan ons levensdoel te voldoen, ontvouwde Paulus moeilijke stellingen en uitweidingen over in Jezus gekruisigd worden en met Jezus opstaan uit de dood, over de tegenstelling tussen het zondige lichaam en de geest die gered kon worden uit genade, over rechtvaardiging uit het geloof en niet uit de wet, enzovoorts.

Wat een valse tegenstelling zeg: Paulus ontvouwde niet allerlei moeilijke stellingen! Wat Paulus deed was zeggen: "accepteer Jezus als Here en geloof dat Hij opgestaan is". Wat Jezus zei was: "erken mij als Here" en Hij beloofde dat Hij ging opstaan. Jezus leefde (duhh) voor z'n kruisiging en Paulus verkondigde erna, geen wonder dat Jezus alleen vooruit wees naar de kruisiging en dus alleen opriep om Hem te volgen, en Paulus naast oproepen om Jezus te volgen, ook wijst op Jezus' dood en opstanding, die immers toen ook geschiedenis waren.

en daarnaast: wie zegt dat 'als een kind' op 'dom' of 'weinig kennis' slaat? 'Als een kind' zijn, betekent vooral volledige afhankelijkheid, en dat is wat Paulus ook benadrukt.

quote:

Waar Jezus probeerde de mensen met de kracht van Zijn liefde te overtuigen, probeerde Paulus dat met de kracht van logische argumenten.

Lees eens de felle discussies met farizeeën... die staan vol met toenmalig gangbare joodse rhetoriek! Dat waren evenzeer discussies om te overtuigen, etc. Als het op tegenstand aankwam van 'intellectuelen' dan ging Jezus er ook met argumenten tegenaan. En aangezien we van Paulus alleen de brieven hebben waar hij intellectuele tegenstand krijgt, zien we alleen maar z'n intellectuele argumenten (of hebben die de nadruk). Dat zegt niks over wat Paulus deed als ie in een klein dorp kwam: "Voor de Jood een Jood, voor de Griek een Griek" was zijn devies.

quote:

Jezus leerde mensen met hun hart te geloven - Paulus dacht kennelijk dat 't met het hoofd moest.

"met geheel uw hart, uw verstand en uw kracht"

Jezus liep rond in het rurale palestina, Paulus in het stedelijke hellenistische gebied, geen wonder dat de nadruk anders is. Jezus past zich aan aan diegenen die amper 'intellectuele vermogens' hebben, terwijl Paulus rekening moet houden met grieks-geschoolde wijsneuzen. Beiden brengen echter gewoon dezelfde boodschap, dat het cruciaal is om Jezus als Here te erkennen. Alle rest vloeit daaruit voort  (en is bij Paulus logischerwijze meer, omdat er meer tijd verstreken is).

quote:


Ik denk dat het maar goed is dat die twee elkaar nooit hebben ontmoet... dat zou vast een knallende ruzie hebben opgeleverd.
Hoewel... dat zou vast ook een boel latere narigheid, verwarring en tegenstellingen hebben voorkomen!
Geen knallende ruzie, want Jezus is aan Paulus verschenen, zie o.a. Handelingen en z'n commentaren daarover in z'n brieven (bv. 1 kor. 9 + 15, galaten). Paulus had volgens handelingen en z'n eigen brieven ook geregeld contact met de andere apostelen en hij kwam geregeld in Jeruzalem. Daar blijkt maar 1 'knallende' ruzie die eigenlijk helemaal geen ruzie is, maar een terechtwijzing van Petrus door Paulus (galaten) over het niet aan tafel met heidenen willen zitten van Petrus en wat andere Joden (en dat terwijl Petrus als eerste naar de heiden Cornelius ging!)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 04, 2005, 11:12:52 am »
Piet, je haalt 2 Kor 5 aan en ik wil je de context even laten lezen. Allereerst de opmerking dat hier dus niet staat dat we de vleselijke Christus niet meer zouden moeten kennen. Maar dat we hem niet meer naar het vlees moeten kennen maar naar de Geest.  Even de NBV-vertaling, met de omliggende verzen die ook duidelijk spreken van Jezus Christus als verlosser.... Die nu verheerlijkt naast de Vader zit, en zo mogen we Hem nu kennen.

14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 04, 2005, 11:35:06 am »
Over 2 kor 5 hebben we het al eens eerder gehad: o.a. Nunc in "Het fundament" en Nunc in "Het fundament" en elders in dat topic.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 04, 2005, 11:59:15 am »

quote:

Koerok schreef op 04 oktober 2005 om 10:13:
Knee, geef even aan waar je het niet mee eens bent.


Dat wil ik best, maar het punt is dat het moeilijk discussiëren is als er veel gesteld wordt, maar niet onderbouwd. Op deze manier heb ik niet de mogelijkheid zijn mening na te gaan. Een stelling als 'theologie is immers duivelswerk', daar kan ik niets mee.

Maar goed, ik zal een paar punten aangeven waar ik het niet mee eens ben en dat onderbouwen.

quote:

Jezus leerde mensen met hun hart te geloven - Paulus dacht kennelijk dat 't met het hoofd moest.


Als dit zo is, hoe kan Paulus dan schrijven:

Rom 10:8-10 - NBG
Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis.

quote:

Ik denk dat het maar goed is dat die twee elkaar nooit hebben ontmoet... dat zou vast een knallende ruzie hebben opgeleverd.


Laat ik citeren wat de bijbel zegt:

Handelingen 9:1-6 - NBG
En Saulus, nog dreiging en moord blazende tegen de discipelen des Heren, ging naar de hogepriester, en vroeg van hem brieven naar Damascus voor de synagogen, om, als hij mannen en vrouwen, die van die weg waren, zou vinden, hen gevankelijk naar Jeruzalem te brengen. En terwijl hij daarheen op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde; en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt. Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet.

En als Jezus vervolgens Ananias roept om naar Saulus (Paulus) te gaan dan lezen we:

Handelingen 9:13-16 - NBG
En Ananias antwoordde: Here, ik heb van velen over deze man gehoord, hoeveel kwaad hij uw heiligen te Jeruzalem aangedaan heeft; en hier heeft hij volmacht van de overpriesters om allen, die uw naam aanroepen, gevangen te nemen. Maar de Here zeide tot hem: Ga, want deze is Mij een uitverkoren werktuig om mijn naam te brengen voor heidenen en koningen en de kinderen Israels; want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet ter wille van mijn naam.

quote:

Hij probeerde zó wijsgerig te zijn, dat hij en zijn opvattingen serieus zouden worden genomen in de Hellenistische cultuur, die verwend was met Plato, Socrates, Aristoteles en nog vele andere filosofen.


De bijbel spreekt andere taal:

1Cor 1:17-25 - NBG
Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen, en dat niet met wijsheid van woorden, om niet het kruis van Christus tot een holle klank te maken. Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. Want er staat geschreven: Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen. Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen die geloven. Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 04, 2005, 01:40:07 pm »
Beste Knee,

Het probleem met dit soort gedachtenwisselingen is, dat die al heel gauw tot schijntegenstellingen aanleiding geeft. En verder zegt men al gauw te veel of te weinig of men legt het accent op een (over)gevoelig punt.
Wie tegen een theoloog zegt dat theologie duivelswerk is, bijvoorbeeld, moet niet op veel sympathie rekenen.
Want zelfs een goede theoloog zal er een heel leven voor nodig hebben om de waarheid van die losse opmerking te begrijpen. (En ja, ik weet het: ook dié opmerking zal verkeerd vallen...)

Wat Paulus betreft: ik lees woorden van diepe wijsheid en inzicht in zijn brieven.
Dichterlijk en metafysisch, vaak. Met gnostische trekken, zo nu en dan - al zullen sommigen weer allergisch reageren op dat woord.
Maar waar ik bij Jezus het gevoel krijg dat hij werkelijk van mensen hield, krijg ik bij Paulus de indruk dat hij eigenlijk wel heel graag van mensen zou wìllen houden...

Paulus maakte het allemaal zo moeilijk! Zo ingewikkeld! Zo omslachtig!
Zo abstract, ook. Hij praat over "verlossing", "genade", "rechtvaardiging" alsof dat fenomenen zijn die los staan van echte mensen.
Sommige zinnen van Paulus moet je een aantal keren lezen en ontleden, voordat je een beetje snapt wat hij bedoelde.
Hij gaat ook wel degelijk het debat aan met filosofen, al ontkent hij dat sofistisch. (Maar dat was toen trendy bij de filosofische incrowd...)
Dat fanatieke - eerst contra Christus, daarna pro - heeft hem ook nooit verlaten.
Altijd wilde of móest hij uitnemend zijn: om "zichzelf tot verbijstering te brengen"? (Pred.)
Terwijl de boodschap van Jezus juist zo eenvoudig was.
Zo simpel.
Zo gemakkelijk te bevatten.

Nee, als het aan mij had gelegen, waren de geschriften van Paulus niet in de Bijbel opgenomen, maar in een theologische bibliotheek.
Zijn diepzinnige gedachtenspinsels zijn mooi materiaal voor theologische haarklovers en betweters, maar zij leveren geen enkele bijdrage tot een beter begrip van de Blijde Boodschap van Jezus Christus.
Want die heeft de Here Jezus zelf duidelijk genoeg uitgelegd.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2005, 01:52:37 pm door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 04, 2005, 02:22:01 pm »
Beste klaas f,

Na het lezen van jouw reactie, schiet me de volgende gedachte te binnen: Is het niet verbazingwekkend hoe Jezus Paulus heeft willen gebruiken, tot Zijn eer? Juist iemand als Paulus? Want inderdaad: Paulus bleef Paulus. Totaal veranderd en toch bleef hij Paulus. En Jezus heeft hem willen gebruiken. Zijn manier van redeneren (denk aan de Romeinen-brief), en zijn stijl van schrijven, hoewel moeilijk. Zelfs mede-apostel Petrus - die door Paulus werd terechtgewezen - geeft toe, als het gaat om de brieven van Paulus: 'Daarin is een en ander moeilijk te verstaan.' (2 Petr 3:16) Maar het feit dat hij hem aanhaalt is voor mij genoeg reden om Paulus' geschriften hoger in te schatten dan theologische naslagwerken. Want voor hoeveel mensen zijn bijv. de prachtige woorden van Rom 8:31vv niet tot steun geweest, ook al keken ze de dood in de ogen? Dat is niet slechts 'theologische haarkloverij', maar voluit pastoraal. En een tekst als: 'zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven.' (Rom 5:6) heeft mensen doen inzien hoe groot de genade van God is, en dat ze dus zeker mochten zijn van hun behoud! Ook Rom 7 over de de zonde die in ons woont; dit heeft mensen ervan weerhouden zelfmoord te plegen (J.I. Packer bijvoorbeeld). Ga maar eens turven hoeveel bemoedigends en vertroostends er in de brieven van Paulus staat. Ik ben blij en dankbaar dat de brieven van Paulus in de bijbel staan.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 04, 2005, 05:05:37 pm »

quote:

klaas f schreef op 04 oktober 2005 om 13:40:
Terwijl de boodschap van Jezus juist zo eenvoudig was.
Zo simpel.
Zo gemakkelijk te bevatten.
Omschrijf jij dan eens de boodschap van Christus.

quote:


Nee, als het aan mij had gelegen, waren de geschriften van Paulus niet in de Bijbel opgenomen, maar in een theologische bibliotheek.
Zijn diepzinnige gedachtenspinsels zijn mooi materiaal voor theologische haarklovers en betweters, maar zij leveren geen enkele bijdrage tot een beter begrip van de Blijde Boodschap van Jezus Christus.
Want die heeft de Here Jezus zelf duidelijk genoeg uitgelegd.

Ik heb andere ervaringen met Paulus maar zie geen stegenstelling met de boodschap van Christus.
Wel een verdieping die de Here Jezus Zelf niet aan zijn discipelen kwijt kon toen Hij nog op aarde was en de Trooster nog niet in de harten was gekomen om hen te overtuigen van de waarheid.
Zie Joh. 14.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 04, 2005, 08:45:34 pm »

quote:

Marnix schreef op 04 oktober 2005 om 11:12:
Piet, je haalt 2 Kor 5 aan en ik wil je de context even laten lezen. Allereerst de opmerking dat hier dus niet staat dat we de vleselijke Christus niet meer zouden moeten kennen. Maar dat we hem niet meer naar het vlees moeten kennen maar naar de Geest.  Even de NBV-vertaling, met de omliggende verzen die ook duidelijk spreken van Jezus Christus als verlosser.... Die nu verheerlijkt naast de Vader zit, en zo mogen we Hem nu kennen.

14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.



Marnix,
Er staat in 2 Kor.5.16:'Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben (dat is ongetwijfeld Jezus), thans niet meer' Wat jij er aan toevoegde:'....maar naar de Geest', staat niet in de tekst. Volgens Romeinen 9.5 onderscheidde Paulus heel duidelijk tussen de Christus wat het vlees betreft, Jezus, want die was uit hen (het volk Israel) en de Christus als zuivere Geest.  
Vers 14 is fout vertaald, want het woord 'mens' komt niet voor in de grondtekst. Wie aan de bijbeltekst woorden toevoegt, is niet goed bezig. Dat geldt onverkort voor woorden weglaten. Dat zal je ongetwijfeld met mij eens zijn.  Ik heb er eigenlijk aan getwijfeld, of ik er wel op in zou gaan, want dat onderwerp is inderdaad al meerdere keren besproken. Ik wilde je opmerking echter niet onbeantwoord laten. Het is wellicht beter, dat we dit onderwerp dus nu maar laten voor wat het is.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 05, 2005, 05:00:15 pm »
Onlangs las ik, dat er in de kerken opvallend weinig gepreekt wordt uit de brieven van Paulus. Wij kunnen Jeruzalem maar niet vergeten!  Volgens Simon Schoon vonden de apostelen van Jeruzalem het maar niets, dat iemand apostel was van Jezus, terwijl hij Jezus nooit ontmoet heeft. Toch heeft Paulus klaar en helder laten blijken, dat zijn Boodschap niets met 'Jeruzalem' had te maken. Hij was, volgens zijn eigen woorden, niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die voor hem apostelen waren. Het duurde zelfs drie jaar eer hij weer in Jeruzalem kwam. Maar hij bleef slechts 15 dagen, en zag slecht 1 apostel. M.a.w. er is geen sprake geweest van gezamenlijke besprekingen over het evangelie, dat Paulus zou gaan verkondigen. Als dit gewone mededelingen geweest waren van Paulus, die eigenlijk niets te betekenen gehad zouden hebben voor ons geloof, dan had hij in vers 20 nooit gezegd:'Wat ik u schrijf, zie, voor het aangezicht Gods, ik lieg niet'. Een bewijs, dat zijn mededelingen van zeer grote betekenis zijn voor de lezer. Volgens de auteur is Paulus wel de apostel van de Heilige Geest genoemd. En hij verbindt er de conclusie aan, dat Paulus zich in onze tijd wel eens in een nieuwe belangstelling had mogen verheugen. Zelf concludeert hij, dat de Geest geheel samenvalt met de opgewekte Jezus Christus, want de laatste Adam werd een levendmakende Geest. Toch zit hij nog met een probleem. We moeten - aldus Schoon - Paulus niet isoleren alsof hij de uitvinder zou zijn van het begrip verzoening, omdat Jezus zelf nooit iets over verzoening heeft gezegd. Nota bene, Paulus zegt 2 keer achter elkaar dat aan hem de bediening der verzoening is toevertrouwd. Waar moeten wij de verzoening dan zoeken? Er zijn dus echt nog wel redenen, om ons eens te bezinnen op de verschillen tussen de evangelien en het evangelie van Paulus.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 05, 2005, 05:15:36 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 05 oktober 2005 om 17:00:
Waar moeten wij de verzoening dan zoeken? Er zijn dus echt nog wel redenen, om ons eens te bezinnen op de verschillen tussen de evangelien en het evangelie van Paulus.
En zoals Earl Doherty, schrijver van The Jesus Puzzle, fijntjes opmerkt, lijkt het er welhaast op dat het leven van Jezus, Paulus volstrekt niet interesseert. Hij heeft het er in ieder geval nooit over. Alleen de dood en de opstanding heeft hij belangstelling voor.
Het boek van Doherty is uitgebreid bekommentarieerd door ene Holding, en die verklaart dat voornamelijk door te zeggen dat dat soort details nu eenmaal niet nodig zijn voor wat Paulus wilde duidelijk maken. Theoretisch mogelijk natuurlijk, maar mijns inziens niet erg geloofwaardig. Als je gewoon onbevangen de brieven van Paulus leest, dan kun je je toch amper aan de indruk onttrekken dat de beste man hoegenaamd niets wist van het leven de historische Jezus. Doherty trekt uiteindelijk de conclusie dat Paulus niet eens een echt mens voor ogen had, maar een godheid in een of andere hemelsfeer. Dat, gecombineerd met het feit dat de brieven van Paulus de vroegste geschriften over Jezus zijn en dat de evangelien doorkneed zijn met elementen die je terugvindt bij andere heldenverhalen, doet mij ernstig twijfelen aan de historiciteit van Jezus. Of dat echt waar is weet ik niet (heb het boek trouwens nog niet uit), maar opmerkelijk vind ik de constatering wel.

Link naar de 'Jesus Puzzle'-website met bijna helemaal onderaan pdf's van de roman.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2005, 05:19:15 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 05, 2005, 05:34:13 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 05 oktober 2005 om 17:00:
Onlangs las ik, dat er in de kerken opvallend weinig gepreekt wordt uit de brieven van Paulus. Wij kunnen Jeruzalem maar niet vergeten!  Volgens Simon Schoon vonden de apostelen van Jeruzalem het maar niets, dat iemand apostel was van Jezus, terwijl hij Jezus nooit ontmoet heeft.


Dat is heel fijn voor de heer S.Schoon, maar wie is hij, en waarom is het relevant wat de heer S te melden heeft? Wat is zijn bewijs dat de apostelen het maar niks vonden? Uit galaten 2 blijkt juist dat Paulus en de rest van de apostelen goed met elkaar overweg konden en elkaar de hand reikten.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 05, 2005, 05:42:31 pm »

quote:

Koerok schreef op 05 oktober 2005 om 17:15:
[...]
En zoals Earl Doherty, schrijver van The Jesus Puzzle, fijntjes opmerkt, lijkt het er welhaast op dat het leven van Jezus, Paulus volstrekt niet interesseert. Hij heeft het er in ieder geval nooit over. Alleen de dood en de opstanding heeft hij belangstelling voor.
Het boek van Doherty is uitgebreid bekommentarieerd door ene Holding, en die verklaart dat voornamelijk door te zeggen dat dat soort details nu eenmaal niet nodig zijn voor wat Paulus wilde duidelijk maken. Theoretisch mogelijk natuurlijk, maar mijns inziens niet erg geloofwaardig. Als je gewoon onbevangen de brieven van Paulus leest, dan kun je je toch amper aan de indruk onttrekken dat de beste man hoegenaamd niets wist van het leven de historische Jezus.


Tja, je kunt wel proberen de brieven van Paulus onbevangen te lezen, maar dan lees je ze niet zoals de geadresseerden ze waarschijnlijk lazen. De geadresseerden waren namelijk christelijke gemeenten die al jaren daarvoor door Paulus (of anderen) gesticht waren! Dat waren dus mensen die al jaren de verhalen over Jezus hadden verteld en herteld.

Vergelijk het maar met kinderen die op de basisschool allerlei verhalen over Jezus leren. Die verhalen zijn de context, en daarna komen pas de theologische vragen. Die gaan niet over de concrete verhalen (die we allemaal al kennen - ja zelfs de strot uitkomen soms) maar over nieuwe problemen. Kijk maar eens in de Heidelbergse Catechismus hoeveel (hoeweinig!) je daar over het leven van Jezus tegenkomt. Betekent dat dat de schrijvers zich niet bewust waren van dat leven?

Wat Earl Doherty doet, is eerst onredelijke aannamen doen over Paulus' brieven, namelijk dat Paulus allerlei zaken over het leven van Jezus voor de zoveeeeelste keer moet uitleggen, en daarna klagen dat hij nergens dergelijke uitleg vindt. Paulus is niet  geinteresseerd in het vertellen van Jezus' leven, omdat dat bekend verondersteld mag worden bij de lezers. Hij reageert juist op vragen en problemen uit de gemeenten die ofwel praktisch ofwel van veel theologischer aard zijn mbt bv. de opstanding.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 05, 2005, 06:01:12 pm »
Niet zozeer opnieuw helemaal uitleggen, dat zegt hij niet. Paulus legt zelf van allerlei dingen uit en refereert dan vaak aan God of een profeet uit het OT, maar nooit aan jezus. Zelfs niet zoiets als: "zoals Jezus ook al zei, maar dat weet u inmiddels allang". Hij verzuimt keer op keer Jeuzs te vermelden, en dat is op z'n minst vreemd.
Als je groot fan bent van Plato en je hebt het over zijn ideeen, dan is het bijna onontkombaar om hem af en toe te citeren.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2005, 06:02:07 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 05, 2005, 06:02:11 pm »

quote:

Koerok schreef op 05 oktober 2005 om 17:15:
[...]
En zoals Earl Doherty, schrijver van The Jesus Puzzle, fijntjes opmerkt, lijkt het er welhaast op dat het leven van Jezus, Paulus volstrekt niet interesseert. Hij heeft het er in ieder geval nooit over. Alleen de dood en de opstanding heeft hij belangstelling voor.
Het boek van Doherty is uitgebreid bekommentarieerd door ene Holding, en die verklaart dat voornamelijk door te zeggen dat dat soort details nu eenmaal niet nodig zijn voor wat Paulus wilde duidelijk maken. Theoretisch mogelijk natuurlijk, maar mijns inziens niet erg geloofwaardig. Als je gewoon onbevangen de brieven van Paulus leest, dan kun je je toch amper aan de indruk onttrekken dat de beste man hoegenaamd niets wist van het leven de historische Jezus. Doherty trekt uiteindelijk de conclusie dat Paulus niet eens een echt mens voor ogen had, maar een godheid in een of andere hemelsfeer. Dat, gecombineerd met het feit dat de brieven van Paulus de vroegste geschriften over Jezus zijn en dat de evangelien doorkneed zijn met elementen die je terugvindt bij andere heldenverhalen, doet mij ernstig twijfelen aan de historiciteit van Jezus. Of dat echt waar is weet ik niet (heb het boek trouwens nog niet uit), maar opmerkelijk vind ik de constatering wel.

Link naar de 'Jesus Puzzle'-website met bijna helemaal onderaan pdf's van de roman.
Paulus schreef slechts 1 keer over de 'uit een vrouw geboren Zoon van God' (een nadrukkelijke hint) en sloot onmiddellijk uit, dat die 'uit een vrouw geboren Zoon van God ' heel de wereld vrijkocht, want Hij offerde  zijn l c h a a m alleen voor het volk, dat onder de wet was. Dat verlet echter beslist niet, dat zijn persoon voor ons geen betekenis zou hebben. Integendeel, maar weliicht een geheel ander betekenis, dan er over het algemeen aan gegeven wordt, namelijk: Plaatsvervanger.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 05, 2005, 06:42:23 pm »

quote:

Koerok schreef op 05 oktober 2005 om 18:01:
Niet zozeer opnieuw helemaal uitleggen, dat zegt hij niet. Paulus legt zelf van allerlei dingen uit en refereert dan vaak aan God of een profeet uit het OT, maar nooit aan jezus. Zelfs niet zoiets als: "zoals Jezus ook al zei, maar dat weet u inmiddels allang". Hij verzuimt keer op keer Jeuzs te vermelden, en dat is op z'n minst vreemd.
Als je groot fan bent van Plato en je hebt het over zijn ideeen, dan is het bijna onontkombaar om hem af en toe te citeren.


Paulus schreef rond 50-55:

quote:

1 korinte 11
17 Nu ik dit voorschrijf, moet ik er (tevens mijn) afkeuring over uitspreken, dat uw samenkomsten niet tot zegen, maar tot schade zijn. 18 Want vooreerst is er, naar ik hoor, wanneer gij als gemeente samenkomt, verdeeldheid onder u, en ten dele geloof ik dit. 19 Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.
20 Wanneer gij dan bijeenkomt, is dat niet het eten van de maaltijd des Heren; 21 want bij het eten neemt ieder vooraf zijn eigen deel, zodat de een hongerig is en de ander dronken. 22 Hebt gij dan geen huizen om te eten en te drinken? Of minacht gij (zózeer) de gemeente Gods, dat gij de behoeftigen beschaamd maakt? Wat zal ik tot u zeggen? Zal ik u prijzen? Op dit punt prijs ik niet. 23 Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht, waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, 24 de dankzegging uitsprak, het brak en zeide: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis. 25 Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis. 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. 27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker.
Daarnaast wordt er nog wel eens door Paulus een toespeling gemaakt op een woord van Jezus. Zo'n toespeling is alleen zinnig als men al wist hoe Jezus het precies gezegd had. En er zijn verwijzingen genoeg naar een fysieke kruisiging, die Doherty allemaal geforceerd moet ontkrachten door te claimen dat dat in de nederwereld oid gebeurde.

Verder citeert Paulus ook bij profeten etc. nauwelijks tot geen bronnen. Hij houdt het geregeld bij 'er staat gescheven', maar vaak haalt hij de woorden aan zonder 'bron'.

Overigens een interessante vraag als Doherty gelijk zou hebben: waar komt dan dat rare verhaal vandaan van een aardse Jezus? Als Paulus er niet in geloofde en ook met die boodschap door het midden-oosten trok en gemeenten stichtte, waarom zijn al die gemeenten dan verdwenen, en waarom zijn dan juist de meer joodse geschriften van het NT (de evangelien) ontstaan? Waarom zijn juist Joden dan wel dat verhaal gaan geloven en waarom is er dan weer nergens een ruzie hierover opgetekend, niet in het NT noch bij de vroege kerkvaders?

En wellicht het meest bizarre: waarom geloofden de niet-christelijke Romeinen (specifiek die in ROME zelf) dat Christus door Pontius Pilatus gekruisigd was? (bron). En dat ook nog eens in 65 na christus, dus VOOR dat volgens de meeste sceptici de evangelien überhaupt geschreven waren, dus in de tijd dat Paulus vrij spel had met z'n nederwereld-christus (Paulus stief waarschijnlijk in 64-65 na de brand in Rome).

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 05, 2005, 09:50:30 pm »
Nunc,

Wat je uit de Korintebrief aanhaalt, was - uiteraard - wel uitdrukkelijk voor het Joodse deel van de gemeente bestemd (1 Kor.10.1-4). Toen men het Avondmaalsformulier samenstelde, was men wel zo wijs, dat men de doodstraf op het onwettig gebruik van het Avondmaal, achterwege liet. Ik heb nog nooit iemand ziek zien worden of doodgaan, omdat hij/zij op onwetteige wijze at en dronk. Wij zullen toch wezenlijk, ook wat de evangelien en Paulus'evangelie  betreft, met meer onderscheidingsvermogen moeten gaan lezen. Maar je voelt gewoon de weerstand daartegen!!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 05, 2005, 10:08:02 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 05 oktober 2005 om 21:50:
Nunc,

Wat je uit de Korintebrief aanhaalt, was - uiteraard - wel uitdrukkelijk voor het Joodse deel van de gemeente bestemd (1 Kor.10.1-4). Toen men het Avondmaalsformulier samenstelde, was men wel zo wijs, dat men de doodstraf op het onwettig gebruik van het Avondmaal, achterwege liet. Ik heb nog nooit iemand ziek zien worden of doodgaan, omdat hij/zij op onwetteige wijze at en dronk.
Piet, verduidelijk jezelf!

quote:

Wij zullen toch wezenlijk, ook wat de evangelien en Paulus'evangelie  betreft, met meer onderscheidingsvermogen moeten gaan lezen. Maar je voelt gewoon de weerstand daartegen!!

Dat kan zijn, Piet, maar het kan evenzeer zo zijn, dat jij in cirkeltjes rond en rond draait, omdat je dagene aanneemt wat je wilt bewijzen: de hele tijd immers rust je argumentatie op de bewering dat het toch immers duidelijk is dat Jezus en de Christus niet overlappen. Dat die cirkels wel eens door de feiten doorbroken worden bleek bv. toen we over de term 'christenen' spraken.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 05, 2005, 10:36:36 pm »

quote:

Koerok schreef op 05 oktober 2005 om 17:15:
[...]
En zoals Earl Doherty, schrijver van The Jesus Puzzle, fijntjes opmerkt, lijkt het er welhaast op dat het leven van Jezus, Paulus volstrekt niet interesseert. Hij heeft het er in ieder geval nooit over. Alleen de dood en de opstanding heeft hij belangstelling voor.

Ik vind het wel zo duidelijk en overzichtelijk dat Paulus niet in herhaling hoeft te vallen.
Zit jij te wachten op een evangelie van Mattheus deel II o.i.d. ? - Het evangelie van Paulus die Jezus leven op aarde beschrijft?
Er zijn vier evangelien geschreven en dat is toch wel genoeg om vooor ons duidelijk te maken hoe Jezus heeft geleefd en wat Hij als belangrijkste dingen heeft gedaan. (Hij heeft nog veel meer gezegd en gedaan dan er in de bijbel beschreven staat, maar wat erin staat is geswchreven opdat wij geloven dat Hij de Zoon van God is - zoiets staat er aan het eind van het Johannes-evangelie bv.)

Als we alleen voor dit leven de hoop op Christus hebben gevestigd - en dus niet geloven in zijn dood en opstanding, zijn we de beklagenswaardigste van alle mensen.
En ook dat zeggen andere bijbelschrijvers: iedere bijbelschrijver uit het NT heeft het bijna over het belang van de opstanding. Dat is nu eenmaal de grond van de verlossing.
Hoe Jezus heeft geleefd is prachtig en het navolgen waard, maar dat kunnen we alleen door de dood en opstanding van de Heer. Dat is dus de sleutel tot het leven van Jezus. Alleen dan kunnnen  we zo'n leven leiden en zonder de dood en opstanding die we moeten aanvaarden voor onszelf dat het met ons is gebeurd, kunnen we Hem niet in ons hart krijgen (het nieuwe leven - Hemzelf) en komen we ook niet toe aan leven zoals Hij deed.
Want dat wil Hijzelf in ons uitwerken.

quote:

Het boek van Doherty is uitgebreid bekommentarieerd door ene Holding, en die verklaart dat voornamelijk door te zeggen dat dat soort details nu eenmaal niet nodig zijn voor wat Paulus wilde duidelijk maken. Theoretisch mogelijk natuurlijk, maar mijns inziens niet erg geloofwaardig. Als je gewoon onbevangen de brieven van Paulus leest, dan kun je je toch amper aan de indruk onttrekken dat de beste man hoegenaamd niets wist van het leven de historische Jezus. Doherty trekt uiteindelijk de conclusie dat Paulus niet eens een echt mens voor ogen had, maar een godheid in een of andere hemelsfeer. Dat, gecombineerd met het feit dat de brieven van Paulus de vroegste geschriften over Jezus zijn en dat de evangelien doorkneed zijn met elementen die je terugvindt bij andere heldenverhalen, doet mij ernstig twijfelen aan de historiciteit van Jezus. Of dat echt waar is weet ik niet (heb het boek trouwens nog niet uit), maar opmerkelijk vind ik de constatering wel.

Tsjonge, als er van één Mens op aarde wel duidelijk is dat Hij er echt is geweest, dan is het wel van Jezus.
In ieder geval heeft Hij wel de meeste indruk achtergelaten. Andere helden verhalen ken ik misschien maar als je me zou vragen wat die personen allemaal hebben gedaan.
En heeft dat veel impact gehad op levens van andere mensen?
Niet te vergelijken met Jezus Christus.
Ik zie me nog niet sterven voor één of andere held uit de oudheid die in een verhaal voorkomt. En genoeg mensen zijn gestorven voor de boodschap van Jezus Christus: zij beleden Hem als Godss Zoon die zij wilden volgen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 06, 2005, 12:29:39 am »

quote:

P. Strootman schreef op 04 oktober 2005 om 20:45:
[...]


Marnix,
Er staat in 2 Kor.5.16:'Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben (dat is ongetwijfeld Jezus), thans niet meer' Wat jij er aan toevoegde:'....maar naar de Geest', staat niet in de tekst. Volgens Romeinen 9.5 onderscheidde Paulus heel duidelijk tussen de Christus wat het vlees betreft, Jezus, want die was uit hen (het volk Israel) en de Christus als zuivere Geest.  
Vers 14 is fout vertaald, want het woord 'mens' komt niet voor in de grondtekst. Wie aan de bijbeltekst woorden toevoegt, is niet goed bezig. Dat geldt onverkort voor woorden weglaten. Dat zal je ongetwijfeld met mij eens zijn.  Ik heb er eigenlijk aan getwijfeld, of ik er wel op in zou gaan, want dat onderwerp is inderdaad al meerdere keren besproken. Ik wilde je opmerking echter niet onbeantwoord laten. Het is wellicht beter, dat we dit onderwerp dus nu maar laten voor wat het is.
Tja, Paulus wijst op het feit dat sommige mensen Jezus kenden van toen Hij op aarde was, maar dat Hij daar nu niet meer is. Als we Hem al naar het vlees gekend hebben, dan nu niet meer. Volgens mij trekt Paulus dit door naar vlees/geest, de nieuw testamentisch tegenstelling van oude mens en nieuwe mens.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 06, 2005, 02:42:26 am »

quote:

Marnix schreef op 06 oktober 2005 om 00:29:
[...] de nieuw testamentisch tegenstelling van oude mens en nieuwe mens.


Nieuw-testamentisch? Ja, maar dan alleen toch doordat Paulus' werk in dat Nieuwe Testament is opgenomen...
Dat platonistisch dualisme vind je bij Jezus in elk geval niet.

Overigens heb ik bij Paulus vaak het idee dat hij als 't ware een Osiris entstuk op een Jezus onderstam zette.
Zijn idee van "sterven en opstaan in Christus" stamt niet uit de Joodse en dus ook Jezus' eigen denkwereld, maar uit de heidense (Osiris, Mithras, Dionyssus).

Geloven, in de betekenis van "als waarheid aannemen", staat voor Joden (en trouwens ook bij Moslims) niet centraal. Het bestaan van de Allerhoogste wordt door hen als vanzelfsprekend aangenomen.
Voor hen is gods-dienst van belang: gehoorzaam doen wat er (door of namens de Eeuwige) aan hen opgedragen is.
Op die manier "geloofde" Jezus zelf ook. Hij heeft wel getwijfeld aan wat Zijn Vader van Hem verlangde, maar nooit aan Diens bestaan.
Paulus lijkt zo cerebraal ingesteld te zijn, dat daden hem minder interesseren dan gedachten.
Dat is toch heel anders dan bij Jezus. Die geeft opdracht om bepaalde dingen te gaan dóen, om behouden te blijven: niet om bepaalde dingen te gelóven.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2005, 02:44:54 am door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 06, 2005, 09:41:12 am »
Een van de belangrijkste tegenstellingen tussen het evangelie der besnijdenis en het evangelie van Paulus, zouden wij  misschien wel kunnen vergelijken met de tegenstelling van vlees en Geest. Dat dit een juiste typering is, blijkt ook uit Paulus' woorden in Galaten 3.2:'Dit zou ik van u willen weten: Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van geloof?'Het evangelie der besnijdenis mag zich slechts verheugen in een zeer eenzijdige benadering. Ik bedoel het niet spottend, maar 'die lieve Jezus' staat bijna altijd op de voorgrond. Het wordt meestal met dit oogmerk gelezen.Zodoende ontgaat menigeen de ware betekenis van dit evangelie. Maar kom je aan Jezus, dan zijn de protesten niet van de lucht. Wij moeten niet vergeten, dat Jezus een wetsprediker was. Kort samengevat luidde zijn boodschap: Doe dat en gij zult leven. Wat doen? De Wet nakomen. Maar dat was een smalle weg en een enge poort, want wie zal dat kunnen volbrengen? Uit het evangelie der besnijdenis blijkt, dat de mens niet in staat is, om door wetsbetrachting het heil te bereiken. De enige die dat wel kon, was Jezus Christus. En wat doet Jezus dan? Hij offert zijn aardse leven voor het volk waaruit hij geboren werd. Zelf zei Hij in Matt. 20.28, dat de Zoon des mensen (dat is Jezus in zijn volle menselijkheid) zijn leven zou geven als losprijs voor velen. Nu is Paulus inderdaad de apostel van de Geest. Ook die Geest stierf, maar dan voor en in alle mensen. En die Boodschap voor ons of alle mensen, is nergens anders te vinden dan in het evangelie van Paulus, want alleeen aan Paulus is de bediening der verzoening toevertrouwd. Zijn evangelie heeft universele betekenis en wordt niet beperkt door een besnijdeniskenmerk, of welke beperking dan ook.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 06, 2005, 09:49:38 am »

quote:

Nunc schreef op 05 oktober 2005 om 18:42:
Paulus schreef rond 50-55:
I Kor 11:23...
Dat lijkt inderdaad een toespeling op een historische figuur. Ik kan daar momenteel moeilijk over oordelen. Ik wil eerst alles goed doorlezen, incl. de kritiek op zijn boek/website. Het is i.i.g. niet zo dat Doherty dit punt negeert. Zie Supplementary Article No. 6 (scroll naar 'Learning of a Sacred Meal'):
http://pages.ca.inter.net/~oblio/supp06.htm

quote:

Daarnaast wordt er nog wel eens door Paulus een toespeling gemaakt op een woord van Jezus. Zo'n toespeling is alleen zinnig als men al wist hoe Jezus het precies gezegd had. En er zijn verwijzingen genoeg naar een fysieke kruisiging, die Doherty allemaal geforceerd moet ontkrachten door te claimen dat dat in de nederwereld oid gebeurde.
Of dat geforceerd is kan ik momenteel nog niet beoordelen.

quote:

Verder citeert Paulus ook bij profeten etc. nauwelijks tot geen bronnen. Hij houdt het geregeld bij 'er staat gescheven', maar vaak haalt hij de woorden aan zonder 'bron'.
Maar het zou toch veel meer voor de hand liggen als hij WEL een bron zou noemen, en dan natuurlijk de meest belangrijke persoon in zijn leven, HET subject van heel zijn onderneming, namelijk de historische figuur Jezus. Nogmaals, ik moet het eerst allemaal goed doorlezen, maar als hij dat echt nergens doet, dan begin ik ernstig te twijfelen.

quote:

Overigens een interessante vraag als Doherty gelijk zou hebben: waar komt dan dat rare verhaal vandaan van een aardse Jezus?
Theologische creaties, zoals die niet ongebruikelijk waren in die tijd, puttend uit oudere mythen en heldensagen.

quote:

Als Paulus er niet in geloofde en ook met die boodschap door het midden-oosten trok en gemeenten stichtte, waarom zijn al die gemeenten dan verdwenen, en waarom zijn dan juist de meer joodse geschriften van het NT (de evangelien) ontstaan? Waarom zijn juist Joden dan wel dat verhaal gaan geloven en waarom is er dan weer nergens een ruzie hierover opgetekend, niet in het NT noch bij de vroege kerkvaders?
Ja, ik weet het, jij verbaast je hevig over mythologisering. Dat is bijkans onmogelijk volgens jou, en al helemaal dat groepen mensen dat nog gaan geloven ook. Daar scheiden voorlopig onze wegen Nunc.
Ik wil ook nog even benadrukken dat ik geenszins blind ben voor de tegenargumenten die je aanvoert, maar zowel jouw eindconclusie als die van Doherty laat ons zitten met vragen, en dat is in een wetenschappelijk debat helemaal niet erg. Met gebrek aan bewijs zijn er nu eenmaal altijd meerdere theorien mogelijk. Uiteindelijk zal het me ook een zorg zijn of er nu wel of niet een Jeshua heeft rondgelopen. Wel wordt ik erg moe van mensen (lees Priscilla en Aquila) die gaan roepen dat als we van iemand toch wel weten dat hij echt bestaan heeft, dat dat Jezus dan toch wel is. Alsof we daar filmmateriaal van hebben of zo.... :?

quote:

En wellicht het meest bizarre: waarom geloofden de niet-christelijke Romeinen (specifiek die in ROME zelf) dat Christus door Pontius Pilatus gekruisigd was? (bron). En dat ook nog eens in 65 na christus, dus VOOR dat volgens de meeste sceptici de evangelien überhaupt geschreven waren, dus in de tijd dat Paulus vrij spel had met z'n nederwereld-christus (Paulus stief waarschijnlijk in 64-65 na de brand in Rome).
Ik zal daar tezijnertijd eens naar kijken. Ik wil eerst het boek uitlezen, dan zal ik me verder verdiepen in het commentaar. Overigens zou je me op voorhand al wat meer kunnen overtuigen door kritiek uit atheistische hoek te citeren. Die Holding is een overtuigd christen en een nogal omstreden figuur. Ik ga zeker lezen wat de beste man schrijft, maar ik ben toch ook wel benieuwd of er meer 'neutrale' kritiek is.

Groet,
Koerok
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2005, 09:53:44 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 06, 2005, 11:01:13 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2005 om 22:36:
Ik vind het wel zo duidelijk en overzichtelijk dat Paulus niet in herhaling hoeft te vallen.
Lees wat ik hierover schreef aan Nunc. Het gaat niet om een uitvoerige levensbeschrijving van Jezus.

quote:

Zit jij te wachten op een evangelie van Mattheus deel II o.i.d. ? - Het evangelie van Paulus die Jezus leven op aarde beschrijft?
Nee dus, en bovendien zou dat dan eerder een Matheus de prequel moeten zijn, want schreef zijn eerste brieven vóór Mattheus.

quote:

Als we alleen voor dit leven de hoop op Christus hebben gevestigd - en dus niet geloven in zijn dood en opstanding, zijn we de beklagenswaardigste van alle mensen.
En ook dat zeggen andere bijbelschrijvers: iedere bijbelschrijver uit het NT heeft het bijna over het belang van de opstanding. Dat is nu eenmaal de grond van de verlossing.
Dat was HUN booschap, maar daar heb ik dan weer geen enekel boodschap aan. Daar ga ik dus verder ook niet op in.

quote:

Tsjonge, als er van één Mens op aarde wel duidelijk is dat Hij er echt is geweest, dan is het wel van Jezus.
Zie mijn opmerkingen hierover in mijn vorige reply.

quote:

In ieder geval heeft Hij wel de meeste indruk achtergelaten. Andere helden verhalen ken ik misschien maar als je me zou vragen wat die personen allemaal hebben gedaan.
En heeft dat veel impact gehad op levens van andere mensen?
Niet te vergelijken met Jezus Christus.
Doet allemaal volstrekt niet ter zake. Mensen geloven zich nu eenmaal een ongeluk, en zeker niet allemaal in Jezus.

quote:

Ik zie me nog niet sterven voor één of andere held uit de oudheid die in een verhaal voorkomt. En genoeg mensen zijn gestorven voor de boodschap van Jezus Christus: zij beleden Hem als Godss Zoon die zij wilden volgen.
Voor Allah sterven ook een heleboel mensen....

Maar eigenlijk heb ik weinig zin om die discussie opnieuw te voeren. Wat me nu gewoon frappeert is de afwezigheid van opmerkingen van Paulus over Jezus. Niet zozeer wat Jezus allemaal heeft beleefd, etc, maar gewoon een verwijzing naar dingen die Jezus zou hebben gezegd op het moment dat het relevant is voor Paulus' verhaal. En Doherty toont aan dat dat heel vaak buitengewoon relevant zou zijn geweest. Misschien moet je het boek ook eens gaan lezen... :|
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2005, 11:02:37 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 06, 2005, 11:11:03 am »

quote:

Koerok schreef op 06 oktober 2005 om 09:49:
[...]
Dat lijkt inderdaad een toespeling op een historische figuur. Ik kan daar momenteel moeilijk over oordelen. Ik wil eerst alles goed doorlezen, incl. de kritiek op zijn boek/website. Het is i.i.g. niet zo dat Doherty dit punt negeert. Zie Supplementary Article No. 6 (scroll naar 'Learning of a Sacred Meal'):
http://pages.ca.inter.net/~oblio/supp06.htm

ga ik eens lezen. Maar blijft staan dat al die referenties naar de kruisiging, samen met deze passage van het avondmaal op mij niets anders dan concreet fysiek overkomen.

quote:

Maar het zou toch veel meer voor de hand liggen als hij WEL een bron zou noemen, en dan natuurlijk de meest belangrijke persoon in zijn leven, HET subject van heel zijn onderneming, namelijk de historische figuur Jezus. Nogmaals, ik moet het eerst allemaal goed doorlezen, maar als hij dat echt nergens doet, dan begin ik ernstig te twijfelen.
Het zou kunnen (dat 'voor de hand liggen') maar aan de andere kant wordt Jezus door Paulus gelijkgesteld met de 'Wijsheid Gods' (o.a. 1 korinte 1 - overigens doen de evangelisten dat ook, maar minder vaak of overduidelijk). In principe geldt voor Jezus' woorden dat het woorden zijn die direct van God komen, dus kunnen ze ook op die manier vermeld worden. En verder, aangezien Jezus inderdaad de centrale figuur was van Paulus' prediking, en als zijn toehoorders al overstelpt waren met verhalen over Jezus en woorden van Jezus, dan snap ik best waarom Paulus niet steeds roept: "maar Jezus zei: ....". Iedereen wist dat al, dus Paulus hoefde alleen maar aan "...." te refereren (niet eens letterlijk citeren, alleen maar zinspelen is al genoeg).

We moeten niet vergeten dat we te maken hebben met een context-probleem. Als wij alleen de tekst lezen, dan missen we 90% van de context! Die brieven van Paulus zijn geen evangelisatie-preken, maar praktische en theologische verhandelingen op problemen die opkwamen. Zo zijn ze ook na dat hij ze geschreven heeft altijd beschouwd.

Er zijn ook geen aanwijzingen dat critische mensen uit de eerste eeuwen probeerden aan te tonen (of zelfs maar als aantijging opwierpen) dat jezus niet bestond. Van Celsus (op wiens werk door Origenes gereageerd wordt) blijkt nergens zo'n tegenwerping. Nu hebben we Celsus' orrigineel niet meer, maar Origines behandelt stap voor stap alle aantijgingen en zowel hij als Celsus gaan er vanuit dat Jezus bestond. Celsus probeert alleen Jezus' in een kwaad daglicht te stellen (wonderen waren magie uit egypte, etc). En Celsus was niet zomaar iemand, hij leefde midden 2e eeuw en z'n werk was zo invloedrijk dat Origines (midden 3e eeuw) er nog op moest reageren (op verzoek van mede-christenen). Ook bij niet-christenen was er kennelijk geen twijfel of Jezus wel bestaan had.

quote:

Ja, ik weet het, jij verbaast je hevig over mythologisering. Dat is bijkans onmogelijk volgens jou, en al helemaal dat groepen mensen dat nog gaan geloven ook. Daar scheiden voorlopig onze wegen Nunc.
ik geloof niet in mythologisering op zulke korte tijdschaal die ook nog eens zo ontzettend overtuigend is dat ze tegen alle tegenwerkingen in uiteindelijk alleen maar groter wordt.

quote:

Ik wil ook nog even benadrukken dat ik geenszins blind ben voor de tegenargumenten die je aanvoert, maar zowel jouw eindconclusie als die van Doherty laat ons zitten met vragen, en dat is in een wetenschappelijk debat helemaal niet erg. Met gebrek aan bewijs zijn er nu eenmaal altijd meerdere theorien mogelijk. Uiteindelijk zal het me ook een zorg zijn of er nu wel of niet een Jeshua heeft rondgelopen.
uiteraard zijn er altijd oneindig veel theorieen mogelijk (onderdeterminatie), maar sommige theorieen zijn plausibeler dan andere. En kom nu niet aan met 'bovennatuurlijk is altijd minder plausibel dan welke andere naturalistische verklaring - hoe onplausibel ook', want wat je dan a priori al zegt is dat er geen bovennatuurlijke verschijnselen bestaan. Je oordeelt dan niet naar het bewijs, maar naar een vooroordeel.

quote:

Wel wordt ik erg moe van mensen (lees Priscilla en Aquila) die gaan roepen dat als we van iemand toch wel weten dat hij echt bestaan heeft, dat dat Jezus dan toch wel is. Alsof we daar filmmateriaal van hebben of zo.... :?

Met dat criterium kan je de hele geschiedenis voor 1900 weggooien. Zeker van de periode terug vanaf de middeleeuwen blijft gewoon niks over. Van Jezus wordt in verschillende bronnen geraporteerd (o.a. bijbelboeken + Tacitus + Josephus + Plinius de Jongere + rabbijnse geschriften). Van bijna elke andere historische figuur zijn minder bronnen. Van elk ander historisch boek zijn ook minder bronnen. Op nummer 2 staat de Illias (Homerus) maar daarvan zijn 10x zo weinig manuscripten uit die oude periode gevonden, maar de verschillen tussen die manuscripten zijn wel groter dan bij de bijbel.

quote:


Ik zal daar tezijnertijd eens naar kijken. Ik wil eerst het boek uitlezen, dan zal ik me verder verdiepen in het commentaar. Overigens zou je me op voorhand al wat meer kunnen overtuigen door kritiek uit atheistische hoek te citeren. Die Holding is een overtuigd christen en een nogal omstreden figuur. Ik ga zeker lezen wat de beste man schrijft, maar ik ben toch ook wel benieuwd of er meer 'neutrale' kritiek is.

Groet,
Koerok

Volgens mij citeert Holding niet alleen orthodox-christelijke bronnen hoor. Over het algemeen gebruikt ie bronnen uit de hele breedte van de theologie en geschiedenis. Doherty zit in een ontzettend klein uithoekje daarvan met alleen maar een beperkt aantal andere bronnen die ook uit die hoek komen. Voor zover ik weet twijfelen de meeste -serieuze- atheisten niet aan het bestaan van een historische Jezus.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 06, 2005, 11:36:25 am »
Er lijkt me een heel simpele verklaring voor schijnbare overeenkomsten tussen dood en wederopstanding van Christus en andere dood en wederopstandingsverhalen, zonder dat men zich in de ongeloofwaardige bocht van een mythische Jezus hoeft te wringen.

Die verklaring is gelegen in het feit dat de kruisdood, in Jezus' tijd een straf voor misdadigers en verraders, oorspronkelijk een religieuze ceremonie was die onderdeel uitmaakte van primitieve dood/wederopstandings-godsdiensten. Lees de Golden Bough er maar op na. Oorspronkelijk zou het de koning zelf zijn geweest die na zijn ambtsperiode ritueel aan een boom genageld werd, en de dood van de natuur symboliseerde. De nieuwe koning symboliseerde dan de wederopstanding van de natuur. Later slaagden koningen er in het gebruik van plaatsvervangers geaccepteerd te krijgen (en zo levend en aan de macht te blijven). Die plaatsvervangers waren in het begin mogelijk kinderen of familieleden, later misdadigers of krijgsgevangenen. Uiteindelijk ging de oorspronkelijke betekenis er af en bleef er een straf voor misdadigers over. Wat natuurlijk ook overbleef was een zekere overeenkomst tussen kruisdood en mythische dood/wederopstandingsverhalen. De opstanding versterkte die overeenkomst.

Ik geloof ook best wel dat familiariteit met het motief heeft bijgedragen tot acceptatie van het Christendom. Dat is iets heel anders dan dat het allemaal maar verzonnen is.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 06, 2005, 11:42:16 am »

quote:

klaas f schreef op 06 oktober 2005 om 02:42:
[...]


Nieuw-testamentisch? Ja, maar dan alleen toch doordat Paulus' werk in dat Nieuwe Testament is opgenomen...
Dat platonistisch dualisme vind je bij Jezus in elk geval niet.

bij Paulus vindt je dat ook niet. Wellicht wel iets wat erop lijkt, maar wat Paulus en Johannes schrijven lijkt gewoon heel veel op wat men in de dode zee rollen heeft gevonden. Het is gewoon joods gedachtengoed (messiaans, veel licht-duisternis en ander tegenstellingen).

quote:


Overigens heb ik bij Paulus vaak het idee dat hij als 't ware een Osiris entstuk op een Jezus onderstam zette.
Zijn idee van "sterven en opstaan in Christus" stamt niet uit de Joodse en dus ook Jezus' eigen denkwereld, maar uit de heidense (Osiris, Mithras, Dionyssus).
Waar Paulus het over heeft is een proces wat in een mensenleven zich voltrekt: Een christen is als het ware gestorven en weer opgestaan als nieuw mens. Dat was niet waar het bij Osiris et al. om draaide dacth ik. Ik zie dan ook geen heidens idee. Verder is de doop iets wat ook in het jodendom al bekend was en daar al draaide om afwasen van zonden. (comische bron, serieuze bron)

quote:


Geloven, in de betekenis van "als waarheid aannemen", staat voor Joden (en trouwens ook bij Moslims) niet centraal. Het bestaan van de Allerhoogste wordt door hen als vanzelfsprekend aangenomen.
Voor hen is gods-dienst van belang: gehoorzaam doen wat er (door of namens de Eeuwige) aan hen opgedragen is.
Op die manier "geloofde" Jezus zelf ook. Hij heeft wel getwijfeld aan wat Zijn Vader van Hem verlangde, maar nooit aan Diens bestaan.


Heb je iemand anders horen beweren dan? Geloven draait om vertrouwen, niet om kale kennis.

quote:

Paulus lijkt zo cerebraal ingesteld te zijn, dat daden hem minder interesseren dan gedachten.
Je daden en je gedachten zijn hetzelfde. Volgens Jezus was kijken naar een vrouw al overspel, en je broeder uitschelden was moord. Kijken naar iemand kan je amper een 'daad' noemen! Bij Jezus gaat het om het hart, bij Paulus gaat het om het hart. Het is m.i. jouw 'vooroordeel' dat Paulus zo cerebraal lijkt. Ook volgens Paulus moeten we zuiver leven en niet meer zondigen - alsof dat niet over 'daden' gaat?

quote:

Dat is toch heel anders dan bij Jezus. Die geeft opdracht om bepaalde dingen te gaan dóen, om behouden te blijven: niet om bepaalde dingen te gelóven.


Jezus geeft opdracht om Hem als Here te erkennen en te volgen, Paulus geeft opdracht om Jezus als Here te erkennen en Hem te volgen. Wat daarvan het gevolg is, is een rechtvaardig leven. Misschien moet je nog eens denken over wat Paulus bedoelt met: "Want indien gij met de mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden" (Rom.10:9)

(een hint: iemand als "Heer" erkennen betekent dat jij in de positie van slaaf staat t.o.v. die heer! Doen wat die Heer gebiedt dus.)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 06, 2005, 11:51:47 am »

quote:

Liudger schreef op 06 oktober 2005 om 11:36:
Die verklaring is gelegen in het feit dat de kruisdood, in Jezus' tijd een straf voor misdadigers en verraders, oorspronkelijk een religieuze ceremonie was die onderdeel uitmaakte van primitieve dood/wederopstandings-godsdiensten. Lees de Golden Bough er maar op na.


Dat boek komt uit de jaren 20. Sinds die tijd is onze kennis over oude mysteriegodsdiensten groter geworden. De theorieen van Frazer (Golden Bough) worden in de accademische wereld nauwelijks meer aangehangen, omdat ze de feiten niet dekken.  
(bron)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 06, 2005, 12:24:39 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 oktober 2005 om 11:11:
Met dat criterium kan je de hele geschiedenis voor 1900 weggooien. Zeker van de periode terug vanaf de middeleeuwen blijft gewoon niks over.
Inderdaad. Er blijven dan alleen nog vermoedens over. Nou en? En dan hebben we het alleen nog maar over het bestaan van een bepaald persoon. Laat staan dat we het gaan hebben over goddelijkheid....

quote:

uiteraard zijn er altijd oneindig veel theorieen mogelijk (onderdeterminatie), maar sommige theorieen zijn plausibeler dan andere. En kom nu niet aan met 'bovennatuurlijk is altijd minder plausibel dan welke andere naturalistische verklaring - hoe onplausibel ook', want wat je dan a priori al zegt is dat er geen bovennatuurlijke verschijnselen bestaan. Je oordeelt dan niet naar het bewijs, maar naar een vooroordeel.
Nee, nee, en nog eens nee!
Ik zeg dat een bovennatuurlijke verklaring hele goede papieren nodig heeft, omdat het een buitensporige claim is. Als jij al die dingen heel normaal vindt, prima, maar dan zijn we goauw uitgepraat. Het gaat hier om hele rare zaken, en daarvan zeg ik dat die zich niet door 2000 jaar oude geschriften laten bewijzen.
Kijk, als Jezus nu nog steeds op aarde rondliep, allerlei rare fratsen zou uithalen, kortom: als we met het bovennatuurlijk vertrouwd waren, als het elke dag weer onderdeel van ons leven zou uitmaken (en nee P&A, een warm gevoel telt wat mij betreft niet mee) DAN zou zo'n verhaal een stuk plausibeler zijn. Maar we zien geen mensen over water lopen of uit de dood opstaan. Zelfs uit Lourdes komen mensen zonder benen niet lopend terug. Dat zijn absurditeiten. En tsja, als je absuridteiten ook maar een beetje serieus wilt nemen, dan heb je echt meer nodig dan perkament (en zelfs perkament hebben we niet eens!).
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2005, 12:25:35 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 06, 2005, 12:26:19 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 oktober 2005 om 11:51:

[...]


Dat boek komt uit de jaren 20. Sinds die tijd is onze kennis over oude mysteriegodsdiensten groter geworden. De theorieen van Frazer (Golden Bough) worden in de accademische wereld nauwelijks meer aangehangen, omdat ze de feiten niet dekken.  
(bron)


Hmpf. I thought you were my friend  }:| . Geintje  ;) . Bedankt voor de info.

Aan de positieve kant, als ik GB mag weggooien, dan heb ik in ieder geval weer een aanzienlijk aantal centimeters vrij op mijn boekenplank.

Ik zou toch wel wat meer willen lezen over de mogelijkheid dat kruising een religieuze oorsprong had. Misschien is het onzin, misschien niet.

Maar hoe dan ook, als er geen wijdverbreid dood/wederopstandingsmotief bestond, dan vervalt voor mij ook het nut dat in deze discussie in te brengen.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 06, 2005, 12:28:16 pm »
Toevoeging op mijn laatste post:
We springen weer erg van de hak op de tak. Ik stel voor dat ik eerst mijn boek eens uit ga lezen voordat ik wwer eens wat zeg over Doherty's theorie.
OK?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 06, 2005, 12:50:58 pm »

quote:

Liudger schreef op 06 oktober 2005 om 12:26:
[...]


Hmpf. I thought you were my friend  }:| . Geintje  ;) . Bedankt voor de info.

graag gedaan hoor :)

quote:

Aan de positieve kant, als ik GB mag weggooien, dan heb ik in ieder geval weer een aanzienlijk aantal centimeters vrij op mijn boekenplank.

Hmm als ik zo met m'n boeken omging, waren al m'n kasten weer helemaal leeg. Ik heb zat oude - verouderde, ontkrachtte - boeken staan.

quote:

Ik zou toch wel wat meer willen lezen over de mogelijkheid dat kruising een religieuze oorsprong had. Misschien is het onzin, misschien niet.
kijk op www.tektonics.org of op www.christian-thinktank.com, beide (orthodox) christelijk, maar ik vind ze toch redelijk evenwichtig. De eerste heeft een hele verzameling artikelen over de zogenaamde heidense oorsprong van het christendom, de tweede een heel lang artikel.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 06, 2005, 01:14:38 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 oktober 2005 om 12:50:

Hmm als ik zo met m'n boeken omging, waren al m'n kasten weer helemaal leeg. Ik heb zat oude - verouderde, ontkrachtte - boeken staan.
.. en als ik dat niet deed, dan had ik geen ruimte voor nieuwe, up-to-date, niet-ontkrachte boeken.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 06, 2005, 02:39:32 pm »

quote:

Koerok schreef op 06 oktober 2005 om 12:24:
[...]
Inderdaad. Er blijven dan alleen nog vermoedens over. Nou en? En dan hebben we het alleen nog maar over het bestaan van een bepaald persoon. Laat staan dat we het gaan hebben over goddelijkheid....


[...]
Nee, nee, en nog eens nee!
Ik zeg dat een bovennatuurlijke verklaring hele goede papieren nodig heeft, omdat het een buitensporige claim is. Als jij al die dingen heel normaal vindt, prima, maar dan zijn we goauw uitgepraat. Het gaat hier om hele rare zaken, en daarvan zeg ik dat die zich niet door 2000 jaar oude geschriften laten bewijzen.
Kijk, als Jezus nu nog steeds op aarde rondliep, allerlei rare fratsen zou uithalen, kortom: als we met het bovennatuurlijk vertrouwd waren, als het elke dag weer onderdeel van ons leven zou uitmaken (en nee P&A, een warm gevoel telt wat mij betreft niet mee) DAN zou zo'n verhaal een stuk plausibeler zijn. Maar we zien geen mensen over water lopen of uit de dood opstaan. Zelfs uit Lourdes komen mensen zonder benen niet lopend terug. Dat zijn absurditeiten. En tsja, als je absuridteiten ook maar een beetje serieus wilt nemen, dan heb je echt meer nodig dan perkament (en zelfs perkament hebben we niet eens!).
God laat Zich niet kennen in wonderbaarlijke mirakels, maar in de ondoorgrondelijke en wonderbaarlijke wetten van de natuur. Alleen het christendom heeft de 'wonderen' ingevoerd. Zodoende ontstond er een antiwijsgerige godsdienst.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 06, 2005, 02:45:45 pm »
Als de wonderen onzin zijn, als Jezus niet over water gelopen heeft, Lazarus niet uit de dood heeft opgewekt en zelf ook niet uit de dood herrezen is, dan komt het louter neer op de mening van mensen (zoals Paulus) die zeggen dat hij een godheid was en het zogenaamd voelen van de heilige geest die je de waarheid 'vertelt'.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 06, 2005, 03:55:55 pm »

quote:

Koerok schreef op 06 oktober 2005 om 14:45:
Als de wonderen onzin zijn, als Jezus niet over water gelopen heeft, Lazarus niet uit de dood heeft opgewekt en zelf ook niet uit de dood herrezen is, dan komt het louter neer op de mening van mensen (zoals Paulus) die zeggen dat hij een godheid was en het zogenaamd voelen van de heilige geest die je de waarheid 'vertelt'.

Dat is dan ook niet mijn mening. In dit topic lopen 2 discussies door elkaar. Ik deel Piet's mening over Paulus en over wonderen absoluut niet

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 06, 2005, 04:10:50 pm »
Dat snap ik, en ik had het dan ook richting Piet.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 06, 2005, 05:27:45 pm »

quote:

Koerok schreef op 06 oktober 2005 om 12:24:


dan heb je echt meer nodig dan perkament (en zelfs perkament hebben we niet eens!).
Ja inderdaad en daarom heeft God een Ander gestuurd om altijd (in eeuwigheid) bij ons te zijn: de Heilige Geest.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 06, 2005, 05:33:59 pm »

quote:

Els schreef op 06 oktober 2005 om 17:27:
Ja inderdaad en daarom heeft God een Ander gestuurd om altijd (in eeuwigheid) bij ons te zijn: de Heilige Geest.
Ook voor het bestaan van de HG is geen enkele bewijs Els.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 06, 2005, 05:38:37 pm »
Nog even aan Nunc:
Ik heb even wat zitten lezen van en over die JP Holden (echte naam Robert Turkel), maar wat een vervelend mannetje is dat zeg. Die voert de discussie bijna compulsief ad hominem.
En hoewel dat op zich niks zegt over de rest van ziijn argumenten zou ik niet graag verdedigd willen worden door zo iemand.
Wat vind je er zelf van?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 06, 2005, 05:57:59 pm »

quote:

Koerok schreef op 06 oktober 2005 om 17:38:
Nog even aan Nunc:
Ik heb even wat zitten lezen van en over die JP Holden (echte naam Robert Turkel), maar wat een vervelend mannetje is dat zeg. Die voert de discussie bijna compulsief ad hominem.
En hoewel dat op zich niks zegt over de rest van ziijn argumenten zou ik niet graag verdedigd willen worden door zo iemand.
Wat vind je er zelf van?


Ik heb wel eens een mailwisseling met hem gehad en dat ook aangestipt. (Overigens gaat dat ad hominem alleen bij een aantal sceptici waar hij niet zoveel mee op heeft).  Zijn reactie was dat op deze manier mooi de echte critici overblijven door een soort filterproces. Degenen die alleen maar op zoek zijn naar 'pesten' van christenen of die geen sterke argumenten hebben gaan - zo is zijn ervaring - alleen op het ad hominem gedeelte in en doen dat zelf ook alleen maar. Dat kan je overigens zelf lezen in artikelen die op Holding reageren. Diegenen die verder kijken dan het rhetorische steekspelletje reageren wellicht ook met wat rhetoriek, maar beantwoorden ook daadwerkelijk de argumenten. Holding gaat daar dan ook echt op in. Als een atheist echter met veel woorden maar weinig argumenten komt of allerlei stromannen opwerpt, dan wordt ie grondig aangepakt -terecht denk ik.

Op zich houd ik wel van een beetje rhetoriek dus zit ik er niet zo mee - alhoewel ik het soms te ver vind gaan. Het zal wel komen omdat hij veel op TheologieWeb discussieert, en daar gaan de discussies soms erg fel. Er zitten daar ook een paar atheisten die alleen maar lopen te schoppen en m.i. ook geen serieuze behandeling verdienen.

Overigens heeft hij een 'bijnaam' omdat hij een tijd in een gevangenis heeft gewerkt en niet onder die andere naam vindbaar wil zijn op internet.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 06, 2005, 07:37:58 pm »
Nunc,

Je schreef op 5 october 18:42

P. Strootman schreef op 05 oktober 2005 om 21:50:

Wat je uit de Korintebrief aanhaalt, was - uiteraard - wel uitdrukkelijk voor het Joodse deel van de gemeente bestemd (1 Kor.10.1-4). Toen men het Avondmaalsformulier samenstelde, was men wel zo wijs, dat men de doodstraf op het onwettig gebruik van het Avondmaal, achterwege liet. Ik heb nog nooit iemand ziek zien worden of doodgaan, omdat hij/zij op onwetteige wijze at en dronk.

Piet, verduidelijk jezelfover die woorden van Paulus over het Avondmaal.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Ik wilde hiermee  aangeven, dat je dit bijbelgedeelte eigenlijk ten onrechte aanhaalde. Je wilde hier immers mee aantonen, dat Paulus ook wel aandacht schonk aan de persoon van Jezus. Maar dit gedeelte was, zoals ik je schreef, uitsluitend gericht aan Joden.
Overigens blijven wij de Schrift op verschillende wijze lezen en verstaan. Zo las ik je opmerking:'Jezus werd door Paulus gelijkgesteld aan de kracht Gods en de wijsheid Gods. Je verandert in de betreffende tekst dus heel gewoon de naam Christus in Jezus. Voor mij is dan ondenkbaar, Nunc. Paulus heeft het hier  niet over Jezus, maar over de Christus als Gods Geest!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 06, 2005, 07:55:26 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 06 oktober 2005 om 19:37:
Nunc,

Je schreef op 5 october 18:42

P. Strootman schreef op 05 oktober 2005 om 21:50:

Wat je uit de Korintebrief aanhaalt, was - uiteraard - wel uitdrukkelijk voor het Joodse deel van de gemeente bestemd (1 Kor.10.1-4). Toen men het Avondmaalsformulier samenstelde, was men wel zo wijs, dat men de doodstraf op het onwettig gebruik van het Avondmaal, achterwege liet. Ik heb nog nooit iemand ziek zien worden of doodgaan, omdat hij/zij op onwetteige wijze at en dronk.

Piet, verduidelijk jezelfover die woorden van Paulus over het Avondmaal.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Ik wilde hiermee  aangeven, dat je dit bijbelgedeelte eigenlijk ten onrechte aanhaalde. Je wilde hier immers mee aantonen, dat Paulus ook wel aandacht schonk aan de persoon van Jezus. Maar dit gedeelte was, zoals ik je schreef, uitsluitend gericht aan Joden.


Juist ja, Piet, en waar baseer je dan op dat 1 Kor.11 ineens uitsluitend voor de Joden is?
Als je namelijk even terugleest in dat boek dan  zie je dat het in 1 kor.10 gewoon over heidenen gaat (1 kor.10:1, 1 kor.10:14). Dat is ook de plek waar Paulus begint met schrijven over het avondmaal, en daar haakt hij in 1 kor.11:17 op in. Het is dus nog steeds aan dezelfde mensen gericht als hoofdstuk 10. Er zijn ook nergens aanwijzingen te bespeuren in de brief, dat Paulus eerst het ene deel van de gemeente (joods) en dan het andere deel (uit de heidenen) aanspreekt.

Dus ik vraag me af, op welke basis jij 'besluit' dat dit gedeelte voor de Joden is? Is dat vanwege de inhoud? In dat geval neem je aan wat je wilt bewijzen (dat het voor de Joden is) en is het een cirkelredenering.

quote:

Overigens blijven wij de Schrift op verschillende wijze lezen en verstaan. Zo las ik je opmerking:'Jezus werd door Paulus gelijkgesteld aan de kracht Gods en de wijsheid Gods. Je verandert in de betreffende tekst dus heel gewoon de naam Christus in Jezus. Voor mij is dan ondenkbaar, Nunc. Paulus heeft het hier  niet over Jezus, maar over de Christus als Gods Geest!

Dat klopt en zolang ik geen overtuigend bewijs zie dat Jezus niet gelijk is aan de Christus, blijf ik dat ook doen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 07, 2005, 07:07:59 am »

quote:

Koerok schreef op 06 oktober 2005 om 17:33:
[...]
Ook voor het bestaan van de HG is geen enkele bewijs Els.

Genoeg bewijzen, hoor. Maar wat iemand ook tegen jou zegt over God, je zult het niet kunnen begrijpen omdat je niet gelooft. En je gelooft niet omdat je je nog niet hebt bekeerd. En dat is iets wat je zelf moet doen. "Gewoon" je bekeren, je omkeren, de andere kant opkijken, en dan zul je tot de ontdekking komen dat Hij er altijd al was...
Je hebt al eens geschreven dat je ook wel eens gevraagd hebt of God Zich wilde laten zien, maar dat het niet gebeurde.  
Toch wil ik je vragen: bekeer je!

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Is Paulus in de fout gegaan?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 07, 2005, 11:59:11 am »

quote:

Els schreef op 07 oktober 2005 om 07:07:
Genoeg bewijzen, hoor. Maar wat iemand ook tegen jou zegt over God, je zult het niet kunnen begrijpen omdat je niet gelooft. En je gelooft niet omdat je je nog niet hebt bekeerd. En dat is iets wat je zelf moet doen.
Het komt er volgens jou dus op neer dat ik pas zal begrijpen wat er allemaal gezegd wordt over God en de HG, als ik in ze zou geloven. Dus als ik zou geloven, dan zou ik inzien dat het bewijzen zijn.
Het moet niet gekker worden.... :/

quote:

"Gewoon" je bekeren, je omkeren, de andere kant opkijken, en dan zul je tot de ontdekking komen dat Hij er altijd al was...
Defenieer in deze context het woord 'ontdekken'.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"