Is Paulus in de fout gegaan?

[Pier]

Moderne wetenschap in de Bijbel, een boek van christen-bioloog Ben Hobrink. Uitgegeven augustus 2005. Hierin gaat het christendom (Paulus) toch echt onderuit als het gaat om het afschaffen van de wetten van Mozes, zoals bv. de reinheidswetten.

Een paar stukjes uit de tekst:

quote:

In de tijd van Mozes stond de wetenschap in Egypte en Babylon op een hoger niveau dan in enig ander land ter wereld. Maar toch kwam de kennis over het voorkómen en bestrijden van ziekten niet verder dan een primitief bijgeloof met bezweringen en het aanbrengen van vieze brouwseltjes. In de Bijbel is niets terug te vinden van dat primitieve bijgeloof. Ook niets van de medische en wetenschappelijke blunders van de Egyptenaren en Babyloniërs. Blz 26

buiten de Israëlieten was er geen ander volk op aarde dat zich regelmatig waste. Blz. 38

Karl Sudhoff, professor in de medische geschiedenis, schrijft over zijn diepe bewondering voor de praktische wetten in de Bijbel: “ Het 13de en 14de hoofdstuk van Leviticus zijn gewichtige officiële documenten die het verdienen om in letters van glanzend goud geschreven te worden , omdat zij de kiem vormen van de moderne profylaxe (bescherming) tegen besmettelijke ziekten!” blz. 46

Korte samenvatting van blz. 46 - 49:
De Zwarte Dood of builenpest heerste in de 14de eeuw en maakte zo’n 60 – 75 miljoen  slachtoffers: een kwart van de toenmalige wereldbevolking. Velen gaven de Joden de schuld en christelijke artsen dachten dat het een straf van G’d was. Alleen in het Joodse getto van Straatsburg lag het aantal slachtoffers maar liefst 95% lager dan in de rest van de wereld. Dit dankzij een arts Balavignus die zijn Bijbelkennis gebruikte om de hele Joodse wijk schoon te maken en alle afval te verbranden. Toen de bevolking het verschil zag werden zijn hygiënische regels niet overgenomen, maar klaagde men hem aan als hoofdverdachte in de verspreiding van de pest in Europa. Onder marteling ‘bekende’ hij dit en er werden speciale koeriers van stad naar stad gestuurd om te waarschuwen dat de Joden de lucht, de waterputten en de bronnen hadden vergiftigd.

quote:

In de jaren 1348 en 1349 volgden pogroms over heel Europa. Tienduizenden Joden werden afgeslacht en verbrand. In steden als Basel , Frankfurt , Straatsburg en Keulen werd de totale Joodse bevolking uitgeroeid. In 1351 waren 60 van de 150 Joodse gemeenschappen in Europa verdwenen. Velen waren naar Polen gevlucht. Blz. 50

Ik ben nog niet eens op de helft van het boek, maar durf nu al te stellen dat Paulus echt de fout in is gegaan door de heidenen NIET over de Joodse reinheids- en spijswetten in te lichten. Dit had miljoenen mensen kunnen redden en de wereld kunnen opvoeden. Hij heeft zo dus het Jodendom een enorme klap in het gezicht gegeven.

Want het boek van deze wetenschapper laat onomstotelijk zien dat de Joodse wetten niet als vloek of als een juk uit de bus komen. Integendeel! Je wordt er juist beter door en ze voorkomen een hoop ellende.

G'ds geboden zijn eeuwig, net als de zwaartekracht: je kunt wel doen alsof die er niet is, maar dan zal de praktijk je wel anders leren. En overdenk ook eens wat Jezus zei:

Johannes 5:43 Ik ben gekomen in de naam mijns Vaders en gij neemt Mij niet aan; indien een ander komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen.

En Jezus heeft geen jota of tittel van de wet afgeschaft, en de wetenschap van nu geeft Mozes gelijk. Dus wanneer wordt het christendom nu eens wakker?

P.S. De schrijver zelf keert zich niet tegen Paulus. Maar hij schrijft wel:

quote:

Zullen de wetten van Mozes ooit geëvenaard worden? Hoe lang zal het duren, voordat de mens de regels van de Bijbel op waarde weet te schatten? Hoelang zal het duren voordat we inzien dat de Bijbel niet is geschreven vanuit menselijke kennis die in die tijd aanwezig was, maar juist vanwege het ontbreken van die kennis? Tientallen miljoenen mensen hebben in ongeluk en misére geleefd en zijn onnodige vroeg gestorven, omdat er geen belang werd gehecht aan de simpele en concrete hygiëne- en voedingsmaatregelen uit de Bijbel. Dat geldt zelfs voor onze tijd. Nog steeds sterven miljoenen mensen onnodig onder gruwelijke pijn en ellende. blz. 123

[klaas f]

quote:

Pier schreef op 03 november 2005 om 13:30: (...)  Dus wanneer wordt het christendom nu eens wakker? (...)

Beste Pier,

Nooit! Want het Christendom bestaat helemaal niet.
Zij die zich hier en elders vleien met de titel "Christenen", zijn eigenlijk Paulinisten.
Paulinisten denken dat je Christen bent wanneer je voor wáár aanneemt dat Jezus voor jou gestorven is en de straf voor jouw zonden heeft gedragen.

Het ging Jezus om bekering. Om "een nieuw hart". Om daden van liefde.
Niet om geloof, credo's, dogma's of overtuiging.
Wat je gelooft, interesseert hem niet.
Heidenen die goede werken doen voor hun naasten - ook al hebben ze nooit van Jezus gehoord - zullen behouden blijven.
En Christenen die alleen maar vrome praatjes maken, zullen een zwaar oordeel ondergaan.

"Hebben wij niet in uw naam geprofeteerd?"
- "Ga weg van mij! Ik heb jou nooit gekend..." -

Dat Paulus de Joodse spijs- en reinheidswetten voor bekeerde heidenen ophief, was misschien niet verstandig. Daar heb je gelijk in.
Maar dat hij de essentie van geloven veranderde, vind ik veel en veel erger.

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 04 november 2005 om 02:26:
[...]


Beste Pier,

Nooit! Want het Christendom bestaat helemaal niet.
Zij die zich hier en elders vleien met de titel "Christenen", zijn eigenlijk Paulinisten.
Paulinisten denken dat je Christen bent wanneer je voor wáár aanneemt dat Jezus voor jou gestorven is en de straf voor jouw zonden heeft gedragen.

Het ging Jezus om bekering. Om "een nieuw hart". Om daden van liefde.
Niet om geloof, credo's, dogma's of overtuiging.
Wat je gelooft, interesseert hem niet.
Heidenen die goede werken doen voor hun naasten - ook al hebben ze nooit van Jezus gehoord - zullen behouden blijven.
En Christenen die alleen maar vrome praatjes maken, zullen een zwaar oordeel ondergaan.

"Hebben wij niet in uw naam geprofeteerd?"
- "Ga weg van mij! Ik heb jou nooit gekend..." -

Dat Paulus de Joodse spijs- en reinheidswetten voor bekeerde heidenen ophief, was misschien niet verstandig. Daar heb je gelijk in.
Maar dat hij de essentie van geloven veranderde, vind ik veel en veel erger.

Gelovige niet-joden worden in de bijbel nooit christenen genoemd, dus heb je daar een punt. Die naam is inderdaad alleen voorbehouden aan tot geloof gekomen Joden. Ben wel benieuwd, klaas f, wat Paulus dan veranderd heeft aan 'het geloven'?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 04 november 2005 om 10:00:
[...]


Gelovige niet-joden worden in de bijbel nooit christenen genoemd, dus heb je daar een punt. Die naam is inderdaad alleen voorbehouden aan tot geloof gekomen Joden. Ben wel benieuwd, klaas f, wat Paulus dan veranderd heeft aan 'het geloven'?

Piet, we zijn weer terug bij af. Elders heb ik BEWEZEN dat heidenen die tot geloof gekomen zijn discipelen worden genoemd (o.a. hand 6:5 en 15:10), en dat de discipelen in Antiochie voor het eerst Christenen genoemd werden (hand 11:26). Daarmee is je bewering is dus ontkracht (heidense gelovigen worden immers WEL christenen genoemd in het boek handelingen) en het getuigt van weinig stijl om zonder te proberen de aangedragen tege-bewijzen te ontkrachten, domweg je ontkrachtte bewering te blijven poneren alsof het een vaststaand feit is.

[Pier]

quote:

klaas f schreef op 04 november 2005 om 02:26:
Het ging Jezus om bekering. Om "een nieuw hart". Om daden van liefde.
Niet om geloof, credo's, dogma's of overtuiging.
Wat je gelooft, interesseert hem niet.
Heidenen die goede werken doen voor hun naasten - ook al hebben ze nooit van Jezus gehoord - zullen behouden blijven.
En Christenen die alleen maar vrome praatjes maken, zullen een zwaar oordeel ondergaan.

Ik denk dat ik je hierin ga bijvallen Klaas. Er zijn genoeg uitspraken van Jezus die daarop wijzen, bv gelukkig ben je als je zachtmoedig bent, laat je dan door niemand aanpraten dat je ‘niet behouden’ zou zijn. Dat is allemaal gepraat van (hedendaagse) Farizeeën en Schriftgeleerden. Die zo nog steeds anderen belemmeren om ‘in’ te gaan. Want als het huidige christendom gelijk zou hebben, dan zou G’d hen toch zegenen? Dan zou je toch moeten kunnen zien welk volk de Waarheid heeft?

Maar de rampen die over de wereld gaan treffen iedereen, niemand uitgezonderd. Dus kun je die uitleggen als een straf van G’d, maar ook net zo makkelijk als:

Lucas 14:23 En de heer zeide tot de slaaf: Ga de wegen en de paden op en dwing hen binnen te komen, want mijn huis moet vol worden. 24 Want ik zeg u: Niemand van die mannen, welke genodigd waren, zal van mijn maaltijd proeven.

quote:

Dat Paulus de Joodse spijs- en reinheidswetten voor bekeerde heidenen ophief, was misschien niet verstandig. Daar heb je gelijk in.
Maar dat hij de essentie van geloven veranderde, vind ik veel en veel erger.

Paulus was denk ik in de veronderstelling dat Jezus heel snel terug zou komen en heeft zo zijn kaarten alleen maar op 'geloven' gezet. Die snel verwachte terugkomst kun je ook uit diverse andere Bijbelteksten halen. Terwijl Jezus zelf zei:

Mat 10: 23 Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere; want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.

Dus de Zoon des mensen is al teruggekomen. Wellicht een continu proces in het hart van ieder mens die daar gevoelig voor wil zijn?  Dus ook daar gaat Paulus dan de fout in: geen ontmoeting in de lucht, maar een ontmoeting in je hart.

Johannes 14:23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem *  wonen.

En een mensenhart heeft twee kamers, dus dat treft mooi!...

[klaas f]

quote:

Pier schreef op 04 november 2005 om 11:44:
(...) En een mensenhart heeft twee kamers, dus dat treft mooi!...

Beste Pier,

Wat ik heb willen duidelijk maken, is dat Paulus m.i. het Christelijk geloof in het hart heeft getroffen. Door "vergeestelijking" (inderdaad, Strootman!) en metafysische vlucht uit de realiteit bezorgde Paulus de "kerk" (avant la lettre) een hartverlamming. Vandaar dat we - nu nog steeds - echte Christelijke naastenliefde vooral buiten de kerken aantreffen.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 04 november 2005 om 10:41:

[...]


Piet, we zijn weer terug bij af. Elders heb ik BEWEZEN dat heidenen die tot geloof gekomen zijn discipelen worden genoemd (o.a. hand 6:5 en 15:10), en dat de discipelen in Antiochie voor het eerst Christenen genoemd werden (hand 11:26). Daarmee is je bewering is dus ontkracht (heidense gelovigen worden immers WEL christenen genoemd in het boek handelingen) en het getuigt van weinig stijl om zonder te proberen de aangedragen tege-bewijzen te ontkrachten, domweg je ontkrachtte bewering te blijven poneren alsof het een vaststaand feit is.

Nunc,
FJ. Pop, schreef in zijn boek 'Bijbelse woorden en hun geheim:'Het woord discipel
(leerling) vinden wij uitsluitend in de evangelien en Handelingen (250 keer). Het wordt gebruikt voor leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeen en Mozes. Eenmaal  is er sprake van een vrouwelijke discipel, Tabhita (Hand.9.36). Slechts 1 keer zou er ook sprake zijn van discipelen v a n Paulus. (Dat zouden dan dus gelovige heidenen geweest kunnen zijn, die ook christenen genoemd werden). Maar Pop geeft er de voorkeur aan, dat in Hand.19.9 niet staat: 'zijn discipelen' (van Paulus dus), maar van 'd e discipelen'.
Nunc, ik hoef niets te ontkrachten, want zoals ik aangetoond heb, worden gelovige heidenen nooit christenen genoemd. Erger jij je daaraan? Dan moet je wel een verschrikkelijk hekel aan Paulus hebben, die zijn gemeenten, dus ook de heidengemeenten, NOOIT, maar dan ook NOOIT christenen genoemd heeft. Is dat nu niet veelzeggend? En jij hebt daar ook nooit een verklaring voor kunnen geven! En geloof mij, het gaat hier niet om 'muggenzifterij', maar om een uitermate belangrijk gegeven. De christenheid spreekt met grote vrijmoedigheid over 'de God van Joden, christenen en heidenen', zich hiermee distantierend van de heidenen.Terwijl Paulus toch schreef, dat God niet alleen de God der Joden is, maar ook der heidenen ((Rom.3.29). De christenen  schitteren hier door hun afwezigheid!  
Er zijn nu eenmaal namen en termen in de bijbel, Nunc, die nooit voor de heidenen gebruikt worden. Daar kan ik ook niets aan doen!
Laten we er maar niet verder over spreken. Maar omdat je mij toch weer aanviel, geef ik respons.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 04 november 2005 om 12:27:
Nunc,
FJ. Pop, schreef in zijn boek 'Bijbelse woorden en hun geheim:'Het woord discipel
(leerling) vinden wij uitsluitend in de evangelien en Handelingen (250 keer). Het wordt gebruikt voor leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeen en Mozes. Eenmaal  is er sprake van een vrouwelijke discipel, Tabhita (Hand.9.36). Slechts 1 keer zou er ook sprake zijn van discipelen v a n Paulus. (Dat zouden dan dus gelovige heidenen geweest kunnen zijn, die ook christenen genoemd werden). Maar Pop geeft er de voorkeur aan, dat in Hand.19.9 niet staat: 'zijn discipelen' (van Paulus dus), maar van 'd e discipelen'.

wat FJ Pop schrijft en waar hij de voorkeur aan geeft moet hij zelf weten, maar als jij probeert zijn woorden te gebruiken voor je evident onjuiste stelling, dan reageer ik.

quote:

Nunc, ik hoef niets te ontkrachten, want zoals ik aangetoond heb, worden gelovige heidenen nooit christenen genoemd.

Hoe kun je dat aantonen? Door te laten zien dat het nergens gebeurt? In dat geval zul je het ook moeten accepteren als iemand anders laat zien dat er wel plekken (in handelingen in dit geval) zijn waar HEIDENEN toch echt DISCIPELEN genoemd worden.


Bewijsstuk A: handelingen 6
1 En toen in die dagen de discipelen talrijker werden, ontstond er gemor bij de Grieks sprekenden tegen de Hebreeën, omdat hun weduwen bij de dagelijkse verzorging verwaarloosd werden. 2 En de twaalven riepen de menigte der discipelen bijeen en zeiden: Het bevredigt niet, dat wij met veronachtzaming van het woord Gods de tafels bedienen. 3 Ziet dan uit, broeders, naar zeven mannen onder u, die goed bekend staan, vol van Geest en wijsheid, opdat wij hen voor deze taak aanstellen; 4 maar wij zullen ons houden aan het gebed en de bediening van het woord. 5 En dit voorstel vond bijval bij de gehele menigte, en zij kozen Stefanus, een man vol van geloof en heilige Geest, Filippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas en Nikolaüs, een Jodengenoot uit Antiochië; 6 hen stelden zij voor de apostelen, die, na gebeden te hebben, hun de handen oplegden.

Wat we hier zien is dat:
1.) de twaalven de menigte der DISCIPELEN bijeenroept. (vers 2)
2.) dat daarna die menigte der discipelen (aangesproken met broeders) opdracht krijgt om uit te zien naar 7 mannen ONDER hen, dus uit het midden der DISCIPELEN. (vers 3)
3.) Dat dit voorstel (vers 5) geaccepteerd wordt door de menigte der DISCIPELEN
4.) dat zij (de menigte der DISCIPELEN) o.a. Nikolaüs, een JODENGENOOT, kiezen UIT HUN MIDDEN. (vers 5)
5.) dat de apostelen de keuze van Nikolaüs (en anderen) bevestigen door handenoplegging (vers 6)

Nikolaüs wordt dus door Lukas, de schrijver van handelingen, gewoon aangemerkt als DISCIPEL, terwijl hij toch echt geen jood, maar en jodengenoot is, een NIET-jood dus die door Lukas DISCIPEL genoemd wordt.


bewijsstuk B: handelingen 15
3 Zij reisden dan, nadat hun door de gemeenten uitgeleide gedaan was, door Fenicië en Samaria, en bereidden met hun verhaal van de bekering der heidenen al de broeders grote blijdschap. 4 En te Jeruzalem aangekomen, werden zij door de gemeente, de apostelen en de oudsten ontvangen en vermeldden al wat God met hen gedaan had.
5 Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden.
6 En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij.

we zien hier:
1.) dat zij (Paulus en Barnabas) door niet joodse gebieden reizen (vers 3)
2.) dat zij toen ze in jeruzalem kwamen op weerstand stuitten van de partij der (gelovige)farizeeën. (vers 5) en er meninigsverschil ontstaat over besnijdenis.
3.) dat Petrus het woord neemt (vers 7) en zich identificeert als diegene door wie God aan de heidenen het woord van het evangelie heeft gebracht (vers 7b)
4.) dat Petrus (vers 10) opmerkt dat de twisters God niet op de proef moeten staan door een juk op de hals der DISCIPELEN te leggen.
5.) Aangezien de enigen waarover in dit gedeelte discussie bestaat, de gelovigen uit de heidenen zijn, worden die heidenen dus in vers 10 simpelweg DISCIPELEN genoemd.


bewijsstuk C: handelingen 11
26 En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden.


Ofwel: de discipelen worden Christenen genoemd. Uit handelingen 6 en 15 blijkt echter dat Lukas zowel vóór als na de mededeling van hand. 11 HEIDENEN DISCIPELEN noemt, en dus daarmee bevestigt dat ook de heidenen in Antiochie Christenen genoemd kunnen worden (en dat het dus in hand. 11 niet alleen over joden gaat)

quote:

Erger jij je daaraan?

Nee, maar ik vind het aandoenlijk als mensen zo verstard zijn dat ze koste wat het kost iets beweren wat aantoonbaar onjuist is - zie hierboven. Weerleg het of kom er niet meer op terug.

quote:

Dan moet je wel een verschrikkelijk hekel aan Paulus hebben (..)

Nee hoor, ik waardeer Paulus zeer, vandaar dat ik ook kijk wat Paulus ECHT zegt, en niet wat ik zou WILLEN dat Paulus zegt. Zou je een voorbeeld aan kunnen nemen.

quote:

(..), die zijn gemeenten, dus ook de heidengemeenten, NOOIT, maar dan ook NOOIT christenen genoemd heeft.

Piet, er is maar 1 plek (ÉÉN) waar Paulus uberhaupt de term 'heidengemeente' gebruikt, namelijk rom.16:4. Het is dus slechts loze suggestie om te stellen dat Paulus 'NOOIT, maar dan ook NOOIT' heidengemeenten christenen heeft genoemd, aangezien het maar 1 keer voorkomt. Als Paulus letterlijk honderden keren de term gebruikt en iedere keer structureel jodengemeenten 'christelijk' noemt maar heidengemeenten niet die benoeming geeft, dan zou je punt sterk staan.

Maar nu probeer je een 'NOOIT, maar dan ook NOOIT'-claim te baseren op 1 opmerking van Paulus, waar hij aan een gemeente uit de heidenen spreekt over andere gemeenten uit de heidenen. Aangezien de meeste gemeenten die we uit die tijd kennen gemeenten uit de heidenen zijn, is het niet eens bijzonder dat er geen joodse gemeente genoemd wordt.

Overigens conflicteert jouw 'NOOIT, maar dan ook NOOIT'-regel ook nog eens met duidelijke feiten uit handelingen, zoals hierboven uiteengezet. Daar blijkt dat heidenen discipelen genoemd worden en dat discipelen op hun beurt christenen genoemd worden.

quote:

Is dat nu niet veelzeggend?

jahoor Piet, dat is inderdaad veelzeggend.

quote:

En jij hebt daar ook nooit een verklaring voor kunnen geven!

Zie hierboven.

quote:

En geloof mij, het gaat hier niet om 'muggenzifterij', maar om een uitermate belangrijk gegeven. De christenheid spreekt met grote vrijmoedigheid over 'de God van Joden, christenen en heidenen', zich hiermee distantierend van de heidenen.Terwijl Paulus toch schreef, dat God niet alleen de God der Joden is, maar ook der heidenen ((Rom.3.29). De christenen  schitteren hier door hun afwezigheid!

Ja gek he, omdat joodse + heidense gelovigen (A. + B.) samen 'christenen' ( C. )zijn, getuige de uitspraken in handelingen 11. Paulus noemt A. + B., omdat hij er nadruk op wil leggen dat God er zowel voor A. als voor B. is. Als Paulus Christenen had genoemd dan had hij z'n punt niet goed kunnen maken: Had hij dan moeten zeggen:  "God is niet alleen de God der Christenen, maar ook der Christenen"?

quote:

Er zijn nu eenmaal namen en termen in de bijbel, Nunc, die nooit voor de heidenen gebruikt worden. Daar kan ik ook niets aan doen!

Oh er zijn vast termen die niet voor heidenen gebruikt worden (ik denk aan 'joden' bv.) maar 'Christenen' is niet zo'n term, getuige hand. 11.

quote:

Laten we er maar niet verder over spreken. Maar omdat je mij toch weer aanviel, geef ik respons.

Ik spreek er pas niet meer over als dit misverstand van jou uit de wereld is.

[elle]

quote:

P. Strootman schreef op 04 november 2005 om 12:27:
(...)
... Paulus ...  die zijn gemeenten, dus ook de heidengemeenten, NOOIT, maar dan ook NOOIT christenen genoemd heeft. Is dat nu niet veelzeggend? En jij hebt daar ook nooit een verklaring voor kunnen geven! En geloof mij, het gaat hier niet om 'muggenzifterij', maar om een uitermate belangrijk gegeven. De christenheid spreekt met grote vrijmoedigheid over 'de God van Joden, christenen en heidenen', zich hiermee distantierend van de heidenen.Terwijl Paulus toch schreef, dat God niet alleen de God der Joden is, maar ook der heidenen ((Rom.3.29). De christenen  schitteren hier door hun afwezigheid!  
Er zijn nu eenmaal namen en termen in de bijbel, Nunc, die nooit voor de heidenen gebruikt worden. Daar kan ik ook niets aan doen!
Laten we er maar niet verder over spreken. Maar omdat je mij toch weer aanviel, geef ik respons.

Ik vind dit geen stukje zuivere retoriek.
Jezus zegt: lucas5:31 Maar Jezus antwoordde: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar wie ziek is wel; 32 ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar om zondaars aan te sporen een nieuw leven te beginnen.’'
In dat licht moet je volgens mij Paulus' opmerking lezen. Christus is gekomen voor de zondaars, die zowel onder de joden als de heidenen te vinden zijn. Echter, sinds Christus dood en opstanding is genezing mogelijk, bevindt zich nog een derde categorie mensen op aarde, namelijk zij,  die een nieuw leven begonnen zijn, die mogen bouwen op Gods belofte dat ze in Christus rechtvaardig gerekend zullen worden. Die categorie bevat hen die leven in Christus, door Zijn Geest. Dus vind ik het niet vreemd dat mensen die zich in Christus weten, zich christenen noemen. Dus: Jezus is inderdaad gekomen voor Joden en heidenen, om ze te bekeren en vrij te kopen, ze Zijn kinderen te maken.

Het getuigt wat mij betreft juist niet van distantiering als christenen zeggen dat God de God van Joden, christenen en heidenen is. Daarmee plaatsen zij zichzelf tussen hen die (nog) geen deel hebben aan het heil. Het is meer een uitspraak die het geloof in de almachtige God verkondigd: God is geen God over mensen die naar Hem willen luisteren. God is ook God over hen die niets met Hem te maken willen hebben.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 05 november 2005 om 10:41:

[...]

Ik vind dit geen stukje zuivere retoriek.
Jezus zegt: lucas5:31 Maar Jezus antwoordde: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar wie ziek is wel; 32 ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar om zondaars aan te sporen een nieuw leven te beginnen.’'
In dat licht moet je volgens mij Paulus' opmerking lezen. Christus is gekomen voor de zondaars, die zowel onder de joden als de heidenen te vinden zijn. Echter, sinds Christus dood en opstanding is genezing mogelijk, bevindt zich nog een derde categorie mensen op aarde, namelijk zij,  die een nieuw leven begonnen zijn, die mogen bouwen op Gods belofte dat ze in Christus rechtvaardig gerekend zullen worden. Die categorie bevat hen die leven in Christus, door Zijn Geest. Dus vind ik het niet vreemd dat mensen die zich in Christus weten, zich christenen noemen. Dus: Jezus is inderdaad gekomen voor Joden en heidenen, om ze te bekeren en vrij te kopen, ze Zijn kinderen te maken.

Het getuigt wat mij betreft juist niet van distantiering als christenen zeggen dat God de God van Joden, christenen en heidenen is. Daarmee plaatsen zij zichzelf tussen hen die (nog) geen deel hebben aan het heil. Het is meer een uitspraak die het geloof in de almachtige God verkondigd: God is geen God over mensen die naar Hem willen luisteren. God is ook God over hen die niets met Hem te maken willen hebben.

elle,
Als wij bijbels willen denken en handelen, dan houden we rekening met de terminologie, die de bijbelschrijvers hanteerden. Zij hebben dat zeker niet zonder reden gedaan. Mogen wij ons werkelijk zo opstellen tussen Joden, christenen en heidenen, om daarmee aan te geven, dat wij al geloven en 'de heidenen' niet? Moet geloof in God dan alleen 'christelijk' genoemd worden? Wat denk jij dan van het volgende citaat, dat ik zojuist ook op een ander gespreksforum schreef:
'In de loop der eeuwen heeft zich het Confusianisme tot een godsdienstvorm ontwikkeld. die richting en inhoud'
Toen was er nog geen sprake van een christelijke godsdienst!
Zouden deze dan ook geen deel kunnen krijgen aan het Heil?  
M.i. beslist wel!  Het is dan ook niet verwerpelijk, omdat het een niet-christelijke geloof is.

[farao]

Ik wil even terug gaan naar het begin van de discussie, wat je stelt dat Jezus door Paulus alleen geestelijk wordt gezien klopt niet, Hij zegt zelf dat Jezus aan hem verschenen is! Daarbij kende hij natuurlijk ook de gene die Jezus kende van zijn leven op aarde (Petrus etc etc). Er wordt wel gezegd dat het om de breuk bij pasen ging, daarna zou alles vergeestelijkd worden en Jezus worden niet meer historisch gezien zouden worden. (zoals ik aangaf klopt dit niet Paulus heeft het vaak genoeg over de levende Jezus!)

Bij de breuk bij pasen... daarna is de christen gemeente ontstaan er wordt wel van uitgegaan dat daar juist al deze "wanideeen" die paulus predikt zijn ontstaan. Er zou een creatieve christengemeente zijn geweest die bepaalde gedachten en religieuze overtuigingen hadden bedacht. Al ga je niet van de Heilige Geest uit en zoveel mogelijk wetenschappelijk de bijbel wil benaderen is het logisch dat je tot deze gedachten gang komt!

Maar.. Ga je er vanuit dat de Heilige Geest je later alles bekend gaat maken wat je nu niet snapt (evangelie van Johannes). Is het logisch dat Paulus dit heeft kunnen schrijven! Hij is tot inzichten gekomen die God hem door de Heilige Geest heeft binnengebracht! Door de Heilige Geest kan je dus blijkbaar dingen gaan begrijpen die je eerst niet begreep! Daarbij verzint Paulus nooit rare dingen, het meeste kan je wel terug voeren op één van de evangelieen! Paulus zegt zelfs in galaten dat iedereen die een andere evangelie verteld vervloekt is zelfs al is hij hetzelf!! (NB Hij heeft het over een echt gekruisigde Jezus die geleefd heeft!) Ook gaat Paulus vaak tegen allerlei dwaalleren in!

Conclusie: Paulus verkondigd niet een andere Jezus, maar juist dezelfde, de "leer" is nu alleen meer uitgekristaliseerd! Het is dus niet anders maar een stuk duidelijker geworden door de openbaring van de Heilige Geest.

[P. Strootman]

quote:

farao schreef op 05 november 2005 om 16:02:
Ik wil even terug gaan naar het begin van de discussie, wat je stelt dat Jezus door Paulus alleen geestelijk wordt gezien klopt niet, Hij zegt zelf dat Jezus aan hem verschenen is! Daarbij kende hij natuurlijk ook de gene die Jezus kende van zijn leven op aarde (Petrus etc etc). Er wordt wel gezegd dat het om de breuk bij pasen ging, daarna zou alles vergeestelijkd worden en Jezus worden niet meer historisch gezien zouden worden. (zoals ik aangaf klopt dit niet Paulus heeft het vaak genoeg over de levende Jezus!)

Bij de breuk bij pasen... daarna is de christen gemeente ontstaan er wordt wel van uitgegaan dat daar juist al deze "wanideeen" die paulus predikt zijn ontstaan. Er zou een creatieve christengemeente zijn geweest die bepaalde gedachten en religieuze overtuigingen hadden bedacht. Al ga je niet van de Heilige Geest uit en zoveel mogelijk wetenschappelijk de bijbel wil benaderen is het logisch dat je tot deze gedachten gang komt!

Maar.. Ga je er vanuit dat de Heilige Geest je later alles bekend gaat maken wat je nu niet snapt (evangelie van Johannes). Is het logisch dat Paulus dit heeft kunnen schrijven! Hij is tot inzichten gekomen die God hem door de Heilige Geest heeft binnengebracht! Door de Heilige Geest kan je dus blijkbaar dingen gaan begrijpen die je eerst niet begreep! Daarbij verzint Paulus nooit rare dingen, het meeste kan je wel terug voeren op één van de evangelieen! Paulus zegt zelfs in galaten dat iedereen die een andere evangelie verteld vervloekt is zelfs al is hij hetzelf!! (NB Hij heeft het over een echt gekruisigde Jezus die geleefd heeft!) Ook gaat Paulus vaak tegen allerlei dwaalleren in!

Conclusie: Paulus verkondigd niet een andere Jezus, maar juist dezelfde, de "leer" is nu alleen meer uitgekristaliseerd! Het is dus niet anders maar een stuk duidelijker geworden door de openbaring van de Heilige Geest.

farao,
Ik heb nooit beweerd, dat Paulus, de mens Jezus alleen geestelijk heeft gezien. Maar ook zegt Paulus niet, dat Jezus létterlijk aan hem is verschenen. Volgens Handelingen 9 vanaf vers 3, omstraalde hem licht uit de hemel en hoorde hij een stem, die zei:'Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?' Toen vroeg Paulus:'Wie zijt Gij, Here? En de stem zei toen:'Ik ben Jezus, die gij vervolgt'
En nu Galaten 1.15:'Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd heeft en door zijn genade geroepen heeft zijn Zoon IN mij te openbare, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou....'
Dat is niet de uiterlijke Zoon Jezus, maar de innerlijke Zoon, God Geest!
En zie nu, hoe hij met klem eraan herinnert, dat hij geen ogenblijk te rade is gegaan met vlees en bloed. Kennelijk heeft hij dus níet aan de mens Jezus gedacht. Maar ook is hij niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die vóór hem apostelen waren. Pas drie jaar laten is hij naar Jeruzalem gegaan, om Cefas te bezoeken. En hij zag geen ander dan Jacobus, de broeder des Heren.
Wie nu mocht denken, dat dit zomaar een paar huishoudelijke mededelingen zijn, komen wellicht tot andere gedachten, als Paulus uitroept:'Wat ik u schrijf, zie, voor het aangezicht van God, ik lieg niet'.  Het is zelfs een beroep op God.
Waarom zou Paulus liegen, als het hier over gewone, onbelangrijke mededelingen gaat? Maar het gaat hier  juist wél om zeer belangrijke informatie. Paulus wil namelijk hiermee
aangeven, dat zijn evangelieverkondiging geen 'gewone' voortzetting is van het evangelie, dat de twaalf andere apostelen  vanuit Jeruzalem verkondigden.
Ik denk, farao, dat Galaten 1.15 tot het einde zó gelezen moet worden.

[P. Strootman]

Reactie op je post van 4-11 22:38
Rom.1.5
‘….door wie wij de genade en het apostelschap ontvangen hebben, om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder de heidenen’
Rom.1.13:’ ….om ook onder u enige vrucht te hebben, evenals onder de andere heidenen’
Rom.3.29:’…is Hij niet ook de God der heidenen? Zeker ook der heidenen’
Rom.11.11:’Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen’
Rom.11.13:’Want ik spreek tot u, heidenen’
Rom.11.25:’…totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn’
Rom.15.9:’…en de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken’
Rom.15.10:’Verheugt u, heidenen, met zijn volk’
Rom.15.11:’Looft, alle gij heidenen, de Here en laten alle volken Hem prijzen’
Rom.15.12:’Komen zal de wortel van Isai en Hij, die opstaat, om over de heidenen te regeren; op Hem zullen de heidenen hopen’
Rom.15.16:’….om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods, opdat de offergave der heidenen welgevallig zou wezen, geheiligd door de Heilige Geest’
Rom.15.18:’Want ik zal het niet wagen van iets anders te spreken dan van hetgeen Christus door mij bewerkt heeft, om heidenen tot gehoorzaamheid te brengen door woord en daad, door de kracht van tekenen en wonderen, door de kracht des Geestes’
Rom.16.4:’Niet alleen ben ik hun dankbaar, maar ook al de heidengemeenten’
1 Kor.5.1:’Inderdaad men spreekt van hoererij onder u en zulk een hoererij, als zelfs onder de heidenen niet voorkomt…’
Galaten 2.14b:’ Indien  gij, die een Jood zijt,, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kunt gij dan heidenen dwingen, zich als Joden te gedragen?

Moet ik nog verder gaan, Nunc?
En wat die éne keer betreft, dat Paulus spreekt over ‘de heidengemeenten’, dat moest eigenlijk al voldoende zijn, om niet over chrístelijke gemeenten te spreken. Paulus schreef ook slechts één keer over het verhaal van Abraham en zijn twee zonen, dat het een allegorie was. Dat is m.i. voldoende bewijs, dat ook de andere verhalen gezien kunnen worden als allegorieën. Dát is het esoterische aspect, óók van de bijbel!Er zijn nog wel méér voorbeelden te noemen. Paulus schreef ook slechts één keer over de ‘zogenáámde’ besnijdenis. En wat denk je bijvoorbeeld van de psalmdichter, die rustig durft te zeggen:’Want Gij hebt geen behagen in brandoffers, dat ik die brengen zou; aan brandoffers hebt Gij geen welgevallen’?
Nunc, wij ‘lezen’ de bijbel nu eenmaal verschillend. Ik acht jou er niet minder om, maar ik kan het niet anders zien. Kun jij je voorstellen, dat de zogenaamde christenen, gemakkelijk over de door mij geciteerde teksten heen lezen? Zij ‘profileerden’zich immers heel de geschiedenis door, als een soort aparte groep mensen, die hoog bóven het heidendom uitsteeg? En dat niet met een geoorloofde leervrijheid, maar met een soort dwangleer. Bepaalde dogma’s móesten onderschreven worden. Vandaag de dag vindt er een kentering plaats en streven steeds meer mensen naar geestelijke, subjectieve kennis. Dat is kennis van éigen, persoonlijke, geestelijke ervaringen. Kennis of geloof in dogma’s, is objectieve en vaak verstandelijke kennis van zg. heilswaarheden.
Natuurlijk begrijp ik, dat de naam ’christelijk’ niet zomaar zal verdwijnen. Hoewel? Wij weten niet wat de toekomst zal brengen.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 november 2005 om 15:02:
Reactie op je post van 4-11 22:38
Rom.1.5
‘….door wie wij de genade en het apostelschap ontvangen hebben, om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder de heidenen’
Rom.1.13:’ ….om ook onder u enige vrucht te hebben, evenals onder de andere heidenen’
Rom.3.29:’…is Hij niet ook de God der heidenen? Zeker ook der heidenen’
Rom.11.11:’Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen’
Rom.11.13:’Want ik spreek tot u, heidenen’
Rom.11.25:’…totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn’
Rom.15.9:’…en de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken’
Rom.15.10:’Verheugt u, heidenen, met zijn volk’
Rom.15.11:’Looft, alle gij heidenen, de Here en laten alle volken Hem prijzen’
Rom.15.12:’Komen zal de wortel van Isai en Hij, die opstaat, om over de heidenen te regeren; op Hem zullen de heidenen hopen’
Rom.15.16:’….om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods, opdat de offergave der heidenen welgevallig zou wezen, geheiligd door de Heilige Geest’
Rom.15.18:’Want ik zal het niet wagen van iets anders te spreken dan van hetgeen Christus door mij bewerkt heeft, om heidenen tot gehoorzaamheid te brengen door woord en daad, door de kracht van tekenen en wonderen, door de kracht des Geestes’
Rom.16.4:’Niet alleen ben ik hun dankbaar, maar ook al de heidengemeenten’
1 Kor.5.1:’Inderdaad men spreekt van hoererij onder u en zulk een hoererij, als zelfs onder de heidenen niet voorkomt…’
Galaten 2.14b:’ Indien  gij, die een Jood zijt,, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kunt gij dan heidenen dwingen, zich als Joden te gedragen?

Moet ik nog verder gaan, Nunc?
En wat die éne keer betreft, dat Paulus spreekt over ‘de heidengemeenten’, dat moest eigenlijk al voldoende zijn, om niet over chrístelijke gemeenten te spreken. Paulus schreef ook slechts één keer over het verhaal van Abraham en zijn twee zonen, dat het een allegorie was. Dat is m.i. voldoende bewijs, dat ook de andere verhalen gezien kunnen worden als allegorieën. Dát is het esoterische aspect, óók van de bijbel!Er zijn nog wel méér voorbeelden te noemen. Paulus schreef ook slechts één keer over de ‘zogenáámde’ besnijdenis. En wat denk je bijvoorbeeld van de psalmdichter, die rustig durft te zeggen:’Want Gij hebt geen behagen in brandoffers, dat ik die brengen zou; aan brandoffers hebt Gij geen welgevallen’?
Nunc, wij ‘lezen’ de bijbel nu eenmaal verschillend. Ik acht jou er niet minder om, maar ik kan het niet anders zien. Kun jij je voorstellen, dat de zogenaamde christenen, gemakkelijk over de door mij geciteerde teksten heen lezen? Zij ‘profileerden’zich immers heel de geschiedenis door, als een soort aparte groep mensen, die hoog bóven het heidendom uitsteeg? En dat niet met een geoorloofde leervrijheid, maar met een soort dwangleer. Bepaalde dogma’s móesten onderschreven worden. Vandaag de dag vindt er een kentering plaats en streven steeds meer mensen naar geestelijke, subjectieve kennis. Dat is kennis van éigen, persoonlijke, geestelijke ervaringen. Kennis of geloof in dogma’s, is objectieve en vaak verstandelijke kennis van zg. heilswaarheden.
Natuurlijk begrijp ik, dat de naam ’christelijk’ niet zomaar zal verdwijnen. Hoewel? Wij weten niet wat de toekomst zal brengen.

Piet, nooit gehoord van het 'zwarte zwanen, witte zwanen'-principe? Jij kan een miljoen voorbeelden van witte zwanen tonen om te onderbouwen dat er alleen maar witte zwanen bestaan, maar ik hoef maar 1 zwarte zwaan te tonen om die stelling te ontkrachten.

Handelingen 6 (de jodengenoot Nikolaüs wordt gerekend tot de discipelen) en  Hand. 15 (Petrus spreekt over gelovigen uit de heidenen als discipelen) en hand. 11 (de discipelen worden christenen genoemd) zijn die zwarte zwaan.

Het kan dus best zijn dat Paulus het vaak over 'heidenen' heeft, en dat is helemaal niet vreemd, aangezien hij voornamelijk gemeenten in niet joods gebied stichtte, maar dat kan niet ontkennen dat handelingen heidense gelovigen 'christenen'  noemt. Hoeveel 'tegenbewijs' je ook verzint, het 'handelingen-probleem' (de zwarte zwaan) zul je niet kunnen laten verdwijnen.

n.b. 1 kor. 5: in een brief aan HEIDENEN zegt Paulus iets over zonden die zelfs bij de heidenen niet voorkomen, suggererende dat Paulus de korintiers niet als die heidenen beschouwde. Ze waren wel gelovigen UIT de heidenen, maar werden door hem niet als gewone heidenen gezien.

[P. Strootman]

Nunc,
Misschien lachen sommigen ons wel uit, omdat we beiden aanhouders zijn. Maar je bewijsmateriaal  vind ik bijzonder mager, want het ging uiteindelijk om de christennaam voor de heidenen en niet zozeer over de positie van de discipelen.  Zoals je wellicht weet, werd een heiden, die toetrad tot het Joodse geloof een proselutos (proseliet) genoemd, wat betekent: toetreder of bijkomer. Hij was zogezegd ingelijfd bij het Joodse volk. Op zo iemand werd ook de besnijdenis toegepast. Kan je nagaan, hoe zo iemand anders tegenover het Jood-zijn stond, dan de heidenen in de gemeente van de Galaten. Paulus was immers woedend, dat er Joden in de gemeente kwamen, die de broeders leerden, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden.
Zoals ik al schreef, waren discipelen uitsluitend leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeën en Mozes. We mogen aannemen, dat ook deze Jodengenoot  door een van hen onderwezen is en dus ge-ent werd op de stam van de olijfboom Israël, waardoor hij in een andere positie verkeerde, dan zij die onder de prediking van Paulus vielen. In elk geval werd hij geen christen genoemd!
Nogmaals, Nunc, ik kan niet begrijpen, dat een Schriftkenner, zoals jij, niet (wil) zien, dat de christennaam nooit is gebruikt voor tot geloof gekomen heidenen. En waaróm eigenlijk niet? Het kwalijke hiervan is en blijft, dat men een soort privilegepositie gecreëerd heeft bóven het ‘vervloekte ’heidendom. Ik moet nog vaak denken aan de aankondiging vroeger in de kerk, dat er gecollecteerd zou worden voor de zending onder de Joden, Mohammedanen en de heidenen, terwijl wij in de bijbel nota bene zélf tot de heidenen gerekend worden. Maar hieron klonk mee, dat wij het Nieuwe Israel waren. Ook al een zware vergissing. Ook heeft dit alles onherroepelijk geleid tot minder studie ván en minder preken úit het evangelie van Paulus. Dat was immers toch maar voor ‘die heidenen’ bestemd!
En nu is het misschien beter om het onderwerp te laten rusten?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 november 2005 om 17:39:
Nunc,
Misschien lachen sommigen ons wel uit, omdat we beiden aanhouders zijn. Maar je bewijsmateriaal  vind ik bijzonder mager, want het ging uiteindelijk om de christennaam voor de heidenen en niet zozeer over de positie van de discipelen.  Zoals je wellicht weet, werd een heiden, die toetrad tot het Joodse geloof een proselutos (proseliet) genoemd, wat betekent: toetreder of bijkomer. Hij was zogezegd ingelijfd bij het Joodse volk. Op zo iemand werd ook de besnijdenis toegepast. Kan je nagaan, hoe zo iemand anders tegenover het Jood-zijn stond, dan de heidenen in de gemeente van de Galaten. Paulus was immers woedend, dat er Joden in de gemeente kwamen, die de broeders leerden, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden.
Zoals ik al schreef, waren discipelen uitsluitend leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeën en Mozes. We mogen aannemen, dat ook deze Jodengenoot  door een van hen onderwezen is en dus ge-ent werd op de stam van de olijfboom Israël, waardoor hij in een andere positie verkeerde, dan zij die onder de prediking van Paulus vielen. In elk geval werd hij geen christen genoemd!

Dit bedoelde ik nu. Amper ingaan op de 'zwarte zwaan' van hand. 15 en er een heleboel andere zaken bij halen. In handelingen 6 zou het inderdaad om een 'uitzondering' kunnen gaan (wellicht werden jodengenoten inderdaad zo ongeveer als joden beschouwd). In ieder geval worden dan volgens hand.6 proselieten ook discipelen genoemd.

Maar in handelingen 15 spreekt Petrus over heidenen in het algemeen en niet over proselieten (zie vers 3, vers 7), waarvan hij zegt: "Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals van de discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen?" Waarbij dat juk volgens vers 5 de besnijdenis is! Het waren dus echte heidenen waar het hier om gaat, geen proselieten, want die waren volgens je eigen woorden al besneden, en deze heidenen juist niet. De discussie was namelijk juist OF die heidenen besneden moesten worden (zie vers 5 en 6). En Petrus noemt die heidenen zonder verdere toevoeging of opmerking gewoon discipelen. Heidenen die geloven worden dus gewoon discipelen genoemd in hand. 15.

en over de discipelen wordt in hand.11 gezegd dat ze 'christenen' genoemd worden. Dat betekent dus dat ook heidenen die geloven (en die dus discipelen genoemd worden) ook christenen genoemd worden.

quote:

Nogmaals, Nunc, ik kan niet begrijpen, dat een Schriftkenner, zoals jij, niet (wil) zien, dat de christennaam nooit is gebruikt voor tot geloof gekomen heidenen.

nogmaals, Piet, ik snap ondertussen heel goed waarom jij het bewijs niet wilt zien, omdat je liever lijkt te lezen wat je wilt lezen, dan leest wat er staat. Als je gewoon onbevooroordeeld naar de teksten in handelingen 11 en 15 kijkt, dan kun je niet anders dan concluderen dat:

premisse 1.) heidenen die geloven ook discipelen worden genoemd (hand. 6, hand. 15)
premisse 2.) de discipelen ook christenen worden genoemd (hand. 11)          
conclusie.) ergo, heidenen die geloven ook christenen kunnen worden genoemd.

quote:

En waaróm eigenlijk niet? Het kwalijke hiervan is en blijft, dat men een soort privilegepositie gecreëerd heeft bóven het ‘vervloekte ’heidendom. Ik moet nog vaak denken aan de aankondiging vroeger in de kerk, dat er gecollecteerd zou worden voor de zending onder de Joden, Mohammedanen en de heidenen, terwijl wij in de bijbel nota bene zélf tot de heidenen gerekend worden. Maar hieron klonk mee, dat wij het Nieuwe Israel waren. Ook al een zware vergissing. Ook heeft dit alles onherroepelijk geleid tot minder studie ván en minder preken úit het evangelie van Paulus. Dat was immers toch maar voor ‘die heidenen’ bestemd!

Waarom niet? Omdat uit de bijbel aangetoond kan worden (zoals ik al meermalen gedaan heb) dat gelovige heidenen wel degelijk christenen genoemd kunnen worden. 'christenen' is volgens handelingen 11 één van de aanduidingen voor de discipelen.

quote:

En nu is het misschien beter om het onderwerp te laten rusten?

Als je niet in wilt gaan op het bewijs, dan lijkt me dat inderdaad beter. Maar dan moet je niet gek opkijken, als je de volgende keer, wanneer je weer de ongefundeerde bewering doet dat heidenen nooit christenen genoemd worden in de bijbel, dat ik je dan weer met het door jou genegeerde bewijs van handelingen 11 en 15 confronteer.

[P. Strootman]

Nunc,
Je schreef op 6-11 15:02:
'Dit bedoelde ik nu. Amper ingaan op de 'zwarte zwaan' van hand. 15 en er een heleboel andere zaken bij halen. In handelingen 6 zou het inderdaad om een 'uitzondering' kunnen gaan (wellicht werden jodengenoten inderdaad zo ongeveer als joden beschouwd). In ieder geval worden dan volgens hand.6 proselieten ook discipelen genoemd.


Jammer, dat je dat 'zwarte zwaantje' niet gebruikte toen ik een keer schreef, dat Paulus het verhaal van Abraham en zijn 2 zonen, een allegorie noemde. Want dit 'zwarte zwaantje' houdt in, dat alle andere verhalen met goed recht, ook allegorieen genoemd mogen worden. Maar je stuurde dat zwaantje toch maar het bos in!
En dan nog dit,  Nunc:
Waarom heeft Paulus, de apostel der heidenen, het woord christenen 'nooooit' in de mond genomen? Dat hadden van hem toch ZEKER wel mogen verwachten. Daarom denk ik, dat je felle verzet hiertegen op zichzelf al  misplaats was. Ik begrijp dat echt niet, Nunc!
Het is mij al eens meer opgevallen, dat je in vorige discussies vrij gemakkelijk bepaalde dingen van minder belang achtte, omdat het voor jou  te summiere vermeldingen waren.  Maar nu steun je toch zelf ook weer op een zeer smalle basis! Als Paulus die naam nog maar  10 keer gebruikt zou hebben, dan had je een basis gehad. Maar dat is volstrekt niet het geval. Nee, hij gebruikte die naam nog niet 1 keer! Is hij daarin fout geweest?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 november 2005 om 12:10:
Nunc,
Je schreef op 6-11 15:02:
'Dit bedoelde ik nu. Amper ingaan op de 'zwarte zwaan' van hand. 15 en er een heleboel andere zaken bij halen. In handelingen 6 zou het inderdaad om een 'uitzondering' kunnen gaan (wellicht werden jodengenoten inderdaad zo ongeveer als joden beschouwd). In ieder geval worden dan volgens hand.6 proselieten ook discipelen genoemd.


Jammer, dat je dat 'zwarte zwaantje' niet gebruikte toen ik een keer schreef, dat Paulus het verhaal van Abraham en zijn 2 zonen, een allegorie noemde. Want dit 'zwarte zwaantje' houdt in, dat alle andere verhalen met goed recht, ook allegorieen genoemd mogen worden. Maar je stuurde dat zwaantje toch maar het bos in!

Piet, ik heb toen alleen maar aangevoerd dat het gebruiken van een geschiedenis als allegorie nog niet betekent dat die geschiedenis niet bestaan heeft. Alleen maar dat je 'm ook als allegorie, dus als beeld voor een hoger principe, kunt gebruiken. Ik heb dus geen 'zwaantjes' het bos in gestuurd. Lees nog maar eens na.

quote:

En dan nog dit,  Nunc:
Waarom heeft Paulus, de apostel der heidenen, het woord christenen 'nooooit' in de mond genomen? Dat hadden van hem toch ZEKER wel mogen verwachten.

In handelingen (in de hele bijbel!) wordt het woord christenen uberhaupt maar een paar keer genoemd, omdat het in eerste instantie een naam was die de christenen kregen van 'buitenstaanders'. De discipelen werden christenen genoemd. Niet 'ze noemden zichzelf'. Het is begonnen als spot: crestos (een 'i' voor een 'e' vervangen maakt van christus het woord chrestos = 'zwakkeling'). Tacitus gebruikt dit woord om de christenen te beschrijven: volgelingen van de zwakkeling. Als het in handelingen al weinig voorkomt, dan is het niet vreemd dat Paulus het niet ene keer gebruikt. Wie weet werd het pas na z'n tijd een geuzennaam? Ik zie dus niet waarom je bezwaar steek zou houden.

quote:

 Daarom denk ik, dat je felle verzet hiertegen op zichzelf al  misplaats was. Ik begrijp dat echt niet, Nunc!
Het is mij al eens meer opgevallen, dat je in vorige discussies vrij gemakkelijk bepaalde dingen van minder belang achtte, omdat het voor jou  te summiere vermeldingen waren.  Maar nu steun je toch zelf ook weer op een zeer smalle basis! Als Paulus die naam nog maar  10 keer gebruikt zou hebben, dan had je een basis gehad. Maar dat is volstrekt niet het geval. Nee, hij gebruikte die naam nog niet 1 keer! Is hij daarin fout geweest?

Ik heb nooit iets van minder belang geacht vanwege de sumiere vermelding. De naam 'christenen' wordt ook maar sumier vermeld. Ik hecht echter wel aan elementaire logica: als discipelen christenen genoemd worden, en heidenen discipelen genoemd worden, dan is er simpelweg geen andere conclusie mogelijk dan dat heidenen ook christenen genoemd kunnen worden. Het feit dat iemand (bv. Paulus) dat dan niet doet, bewijst niks en doet niks af aan de logica. Als Paulus echter had geagiteerd tegen de term 'christenen' dan zou het wel wat zeggen.

[P. Strootman]

Nunc,

Je schreef:'Ik heb nooit iets van minder belang geacht vanwege de sumiere vermelding. De naam 'christenen' wordt ook maar sumier vermeld. Ik hecht echter wel aan elementaire logica: als discipelen christenen genoemd worden, en heidenen discipelen genoemd worden, dan is er simpelweg geen andere conclusie mogelijk dan dat heidenen ook christenen genoemd kunnen worden. Het feit dat iemand (bv. Paulus) dat dan niet doet, bewijst niks en doet niks af aan de logica. Als Paulus echter had geagiteerd tegen de term 'christenen' dan zou het wel wat zeggen.

Dat kun je niet menen! Ik bedoel, dat je beweert, dat het niets zegt, dat Paulus nooit de christennaam heeft gebruikt. Kom nou! Zou hij in Romeinen 3 dan niet op zijn minst gezegd hebben: Is God ook niet de God der christenen? Zeker, ook der christenen. Maar nee, hij zei: Hij is ook God der HEIDENEN! Hoe het ook zij, het woord christen is beslist geen Paulinische term, terwijl hij nota bene de apostel de HEIDENEN is. Hoe je het ook keert of wendt, Nunc, en laten wij er nu maar over ophouden, iedere bijbellezer zal dat moeten beamen.
O ja, Nunc, nu herinner ik het weer van dat zwarte zwaantje. Toen ik schreef, dat Paulus zijn gemeenten, heidengemeenten noemde, had je het over 'dat was maar 1 keer'. Zou je dat in deze discussie ook gezegd hebben, als Paulus slechts 1 keer de christennaam had gebruikt. Als hij dat gedaan had, had ik in elk geval geen poot meer gehad om op te staan. Maar dat is niet het geval.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 november 2005 om 16:00:
Nunc,

Je schreef:'Ik heb nooit iets van minder belang geacht vanwege de sumiere vermelding. De naam 'christenen' wordt ook maar sumier vermeld. Ik hecht echter wel aan elementaire logica: als discipelen christenen genoemd worden, en heidenen discipelen genoemd worden, dan is er simpelweg geen andere conclusie mogelijk dan dat heidenen ook christenen genoemd kunnen worden. Het feit dat iemand (bv. Paulus) dat dan niet doet, bewijst niks en doet niks af aan de logica. Als Paulus echter had geagiteerd tegen de term 'christenen' dan zou het wel wat zeggen.

Dat kun je niet menen! Ik bedoel, dat je beweert, dat het niets zegt, dat Paulus nooit de christennaam heeft gebruikt. Kom nou! Zou hij in Romeinen 3 dan niet op zijn minst gezegd hebben: Is God ook niet de God der christenen? Zeker, ook der christenen. Maar nee, hij zei: Hij is ook God der HEIDENEN! Hoe het ook zij, het woord christen is beslist geen Paulinische term, terwijl hij nota bene de apostel de HEIDENEN is. Hoe je het ook keert of wendt, Nunc, en laten wij er nu maar over ophouden, iedere bijbellezer zal dat moeten beamen.

Hoe ik dat kan menen? Heel simpel, omdat ik niet denk dat 'christenen' een derde klasse mensen is, zoals jij lijkt te denken dat ik denk. 'Christenen' is slechts een aanduiding voor gelovigen (in de zin van mensen die in de opstanding van Jezus geloven, etc). Het had dus absoluut geen nut gehad voor Paulus om in rom.3 'christenen' te vermelden. Wat had hij dan namelijk gevraagd aan mensen die al in God geloven? "Of God ook de God van de Christenen is?".

Het zou je dan volgens jou redenering ook moeten verbazen dat Paulus niet aan de romeinen vraagt of de lucht blauw met wit is!  Waar het in rom. 3 om gaat , is dat Paulus uitlegt dat JHWH niet slechts een 'lokale' godheid was (zoals er talloze waren in die tijd) maar dat Hij God is over iedereen. Dus JHWH is niet slechts een joodse stamgod, maar ook God over de heidenen. Zo simpel is het. Ik zie echt niet waarom Paulus daar iets over 'christenen' had moeten zeggen. Ten eerste gaat het hier om het onderscheid tussen 'joden' en niet-joden, en ten tweede zou het nogal een triviaal ware opmerking zijn dat God de God van de christenen is. Hij zou dan aannemen wat hij juist wilde bewijzen (omdat 'God van de christenen' al inhoudt dat God ook God van heidenen is, evenals van Joden).

quote:

O ja, Nunc, nu herinner ik het weer van dat zwarte zwaantje. Toen ik schreef, dat Paulus zijn gemeenten, heidengemeenten noemde, had je het over 'dat was maar 1 keer'. Zou je dat in deze discussie ook gezegd hebben, als Paulus slechts 1 keer de christennaam had gebruikt. Als hij dat gedaan had, had ik in elk geval geen poot meer gehad om op te staan. Maar dat is niet het geval.

Piet, LEER ELEMENTAIRE LOGICA!!!!! Je lijkt daar echt helemaal niks van te bakken!

iemand beweert: er zijn ALLEEN witte zwanen / ALLE zwanen zijn wit / NOOIT zijn zwanen niet wit / ALS iets een zwaan is, dan is het wit / ... etc... Dat zijn allemaal equivalente beweringen van de logische vorm ALLE x zijn wit (en x is een zwaan).

Deze stelling kan keihard logisch bewezen worden door gewoon alle x één voor één te onderzoeken en voor elke x vast te stellen of x een zwaan is, en dan te laten zien dat x wit is als het inderdaad een zwaan is.

Als je echter niet alle x kunt onderzoeken, dan kun je voorbeelden aandragen: Hoe meer voorbeelden je vindt van x die wit zijn, hoe sterker de stelling wordt (kijk: x1 is wit, x2 is wit, x3 is wit, ... daarom denk ik: ALLE x zijn wit). Dit is echter geen bewijs, omdat het onvolledige inductie is (er kan altijd een niet-witte x komen).

Het enige wat ik hoef doen om een dergelijke (onvolledige inductie-) bewering te ontkrachten is, een NIET-witte zwaan tonen. (Kijk: y is een zwaan, maar y is NIET wit!!!). Daarmee is de bewering: ALLE x zijn wit (x is een zwaan) simpelweg gefalsificeerd.

De bewering dat er alleen witte zwanen zijn is valt dan in duigen, omdat er één enkele zwarte zwaan getoond is. Het maakt niet uit of iemand 100000000000000000000000000 witte zwanen aan mij heeft laten zien, maar als ik 1 zwarte zwaan laat zien dan geldt de stelling dat er ALLEEN witte zwanen zijn simpelweg niet meer. Je kunt niet met 'positief' bewijs een negatief bewijs wegpoetsen, zo simpel is dat. Kun je in elk logicaboekje lezen.


Als jij dus beweert dat de heidenen nooit christenen genoemd worden dan is dat equivalent aan: ALLE x worden niet 'christen' genoemd (en x is een heiden) en aan NOOIT wordt x 'christen' genoemd (x is een heiden) etc.

Deze (onvolledige inductie-) stelling kan niet bewezen worden, tenzij je voor alle x kunt laten zien dat de stelling waar is (dus voor elke x, als het een heiden is, aantonen dat ie geen 'christen' genoemd wordt).

Echter, om de stelling te ontkrachten is het voldoende om 1 voorbeeld te vinden waarbij x een heiden is, maar x wel christen genoemd wordt. Dat voorbeeld is onomstotelijk Handelingen 11 + 15. Zo simpel ligt het. Jouw stelling is daarmee ontkracht.

quote:

P.Strootman - nogmaals geciteerd
O ja, Nunc, nu herinner ik het weer van dat zwarte zwaantje. Toen ik schreef, dat Paulus zijn gemeenten, heidengemeenten noemde, had je het over 'dat was maar 1 keer'. Zou je dat in deze discussie ook gezegd hebben, als Paulus slechts 1 keer de christennaam had gebruikt. Als hij dat gedaan had, had ik in elk geval geen poot meer gehad om op te staan. Maar dat is niet het geval.

Uiteraard ontken ik NERGENS dat Paulus dat doet, en ik ontken ook niet dat christenen uit de heidenen met 'heidengemeente' aangeduid kunnen worden (Paulus doet dat immers).

Als je een bewering:  x wordt ook wel y genoemd hebt, is het voldoende om een voorbeeld te geven waarin x ook y genoemd wordt.

Het is dus voldoende om 1 voorbeeld te vinden waar 'heidengemeente' genoemd wordt, om te concluderen dat 'heidengemeente' een toegestane benaming is. Een 'positief' voorbeeld ergens van zegt echter niks over of andere opties wel of niet kunnen. Vandaar dat je tegenwerping dat ik zei dat heidengemeente maar 1 keer voorkomt, niet ter zake doet. Het feit dat iemand continue Jan Peter Balkenende onze premier noemt, zegt niks over het feit of die man ook nog andere titels heeft (hoogleraar) of zelfs andere benamingen voor dezelfde functie (bv. vice-president). Je kunt dus nooit redeneren: Paulus spreekt alleen over 'heidenen' dus 'christenen' is niet van toepassing. Of 'christenen' wel of niet van toepassing is, zul je dan op andere manieren moeten bepalen (in dit geval: lezen van hand.11 + 15).

[elle]

quote:

P. Strootman schreef op 05 november 2005 om 14:34:
(...) Mogen wij ons werkelijk zo opstellen tussen Joden, christenen en heidenen, om daarmee aan te geven, dat wij al geloven en 'de heidenen' niet? Moet geloof in God dan alleen 'christelijk' genoemd worden?

Een beetje late reactie, maar hier dan toch...
Ja, ik denk dat wij ons zo mogen opstellen. Het is niet arrogant om jezelf kind van God te noemen. Maar jezelf kind van God weten is het gevolg van het hebben van de heilige Geest. Het is geen op de borst kloppen van jezelf, het is een verwonderde constatering. Zie deze tekst uit Romeinen:

quote:

8:14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

quote:

Wat denk jij dan van het volgende citaat, dat ik zojuist ook op een ander gespreksforum schreef:
'In de loop der eeuwen heeft zich het Confusianisme tot een godsdienstvorm ontwikkeld. die richting en inhoud'
Toen was er nog geen sprake van een christelijke godsdienst!
Zouden deze dan ook geen deel kunnen krijgen aan het Heil?  
M.i. beslist wel!  Het is dan ook niet verwerpelijk, omdat het een niet-christelijke geloof is.

Ik weet niet of confusianen wel of geen deel hebben aan het heil. Dat is niet mijn zaak, maar die van God. In de eerste hoofdstukken van de brief aan de romeinen staat dat heidenen (dus ook confusianen, boedhisten, moslims etcetera) worden veroordeeld naar hun geweten, dus wellicht is het mogelijk dat zij deel kunnen krijgen aan het heil. Maar de boodschap van zowel Jezus als Paulus is duidelijk: in Jezus Christus ben je verzekerd van het heil, in Christus ben je zeker kind van God. Die zekerheid bieden andere geloven niet. Dus is het imho in ieder geval niet verwerpelijk om mensen aan te sporen om Christus aan te nemen als je verlosser, als je hoofd. Dat biedt namelijk zekerheid. En die zekerheid kun je kennen nadat de Geest in je is gaan wonen.
Aan de vruchten herkent men de boom. Een christen herken je aan zijn vruchten.

[P. Strootman]

Nunc,

Je schreef
 'Het zou je dan volgens jou redenering ook moeten verbazen dat Paulus niet aan de romeinen vraagt of de lucht blauw met wit is! Waar het in rom. 3 om gaat , is dat Paulus uitlegt dat JHWH niet slechts een 'lokale' godheid was (zoals er talloze waren in die tijd) maar dat Hij God is over iedereen. Dus JHWH is niet slechts een joodse stamgod, maar ook God over de heidenen. Zo simpel is het. Ik zie echt niet waarom Paulus daar iets over 'christenen' had moeten zeggen. Ten eerste gaat het hier om het onderscheid tussen 'joden' en niet-joden, en ten tweede zou het nogal een triviaal ware opmerking zijn dat God de God van de christenen is. Hij zou dan aannemen wat hij juist wilde bewijzen (omdat 'God van de christenen' al inhoudt dat God ook God van heidenen is, evenals van Joden).

Alleen een opmerking over de God van Israel. Het overige laat ik rusten.
Paulus predikte hier (Hand.17.v.a 22) niet de God van Israel, die in een tempel woonde, met handen gemaakt en zich door mensenhanden liet dienen, alsof Hij nog iets nodig had. Nee, Paulus verkondigde , de God, in  wie wij zijn en ons bewegen enz. Heb jij hem ooit  wel eens iets horen zeggen over 'de God van Israel'? Nogmaals Romeinen 3: Niet 'de God van Israel' is ook de God der heidenen, maar de God der Joden is ook de God der heidenen.
Lees ook Deut.32.8 en 9, waar de Allerhoogste, Jacob (Israel) toedeelt aan Jaweh ofwel Jehova

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 november 2005 om 19:23:

Alleen een opmerking over de God van Israel. Het overige laat ik rusten.

betekent dat dat je eindelijk inziet dat het gewone elementaire logica is?

quote:

Paulus predikte hier (Hand.17.v.a 22) niet de God van Israel, die in een tempel woonde, met handen gemaakt en zich door mensenhanden liet dienen, alsof Hij nog iets nodig had. Nee, Paulus verkondigde , de God, in  wie wij zijn en ons bewegen enz. Heb jij hem ooit  wel eens iets horen zeggen over 'de God van Israel'? Nogmaals Romeinen 3: Niet 'de God van Israel' is ook de God der heidenen, maar de God der Joden is ook de God der heidenen.
Lees ook Deut.32.8 en 9, waar de Allerhoogste, Jacob (Israel) toedeelt aan Jaweh ofwel Jehova

JHWH is dezelfde als 'de Allerhoogste'

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 07 november 2005 om 19:59:

[...]

betekent dat dat je eindelijk inziet dat het gewone elementaire logica is?


[...]


JHWH is dezelfde als 'de Allerhoogste'

Nunc,

Nee, ik zie jouw 'logica' niet, Nunc! Voor mij is de elementaire logica, wat de naam christen betreft, het volgende: Paulus heeft nooit de naam christen of christelijk gebruikt en noemde alle gemeenten, door hem gesticht: Heidengemeenten. Het is voor mij dan ook zo logisch als het maar wezen kan, dat de christennaam niet op ons (niet-joden), van toepassing is. Dat is nogal logisch! Je voert een term in, die geen enkele keer voorkomt in het evangelie van Paulus. Hoe kun je over logica spreken?

Nu de Allerhoogste en Jehova.
Eigenlijk ga ik er liever niet over debateren, maar ik wil gewoon aan je laten zien, hoe ik het zie. Laat ik ook vooraf stellen, dat het niks met geloof of ongeloof heeft te maken noch met vroom of niet vroom, het is alleen een poging om er iets van te doorgronden. Ik dring het je dan ook niet op. Zie maar wat je ermee doet.
Zoals je ongetwijfeld weet, is er in Genesis sprake van goden, die het scheppingswerk verricht hebben. Het monotheistische christendom heeft hiervan 'handig' gebruik gemaakt,  door de naam Jehova (een der goden), toe te passen op de Allerhoogste. Nu het het woord Elohim een zelfstandig naamwoord in het meervoud en bovendien mannelijk/vrouwelijk.
Is de Allerhoogste dan ook mannelijk/vrouwelijk?
Ik lees Deut.32 8 en 9 dus als volgt:'Toen de Allerhoogste (niet:Jehova) aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal van de zonen Israels. Want des Heren (Jehova) deel is zijn volk, Jacob (Israel) het Hem toegemeten erfdeel' De Heer Jehova nam Israel als zijn deel - wat hebben andere volken dan te maken met een n a t i o n a l e godheid?
Het is misschien ook nog interessant om te weten, dat er in Genesis 4.26 b niet staat:'Toen begon men de naam des Heren aan te roepen', maar:'Toen begonnen de mensen zich Jehova te noemen' Dezelfde 'vertaling' staat ook in Deut. 32.9a.  Zo vertroebelde men de ware betekenis van de tekst.
Voor mij is het zeker, dat Paulus het in Hand.17 over de Allerhoogste had en over de God van Israel. Hoe het ook zij, de christenen hebben van de m a n i f i s t a t i e (Jehova) , de Allerhoogste ZELF  gemaakt.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 november 2005 om 10:43:
[...]


Nunc,

Nee, ik zie jouw 'logica' niet, Nunc! Voor mij is de elementaire logica, wat de naam christen betreft, het volgende: Paulus heeft nooit de naam christen of christelijk gebruikt en noemde alle gemeenten, door hem gesticht: Heidengemeenten. Het is voor mij dan ook zo logisch als het maar wezen kan, dat de christennaam niet op ons (niet-joden), van toepassing is. Dat is nogal logisch! Je voert een term in, die geen enkele keer voorkomt in het evangelie van Paulus. Hoe kun je over logica spreken?

Nu de Allerhoogste en Jehova. (..knip..)

allereerst, wat betreft JHWH, dat ga ik een keer naspeuren (maar het is hier offtopic, dus ook ik ga er niet op verder)

Wat betreft de term 'christenen'. We hebben de volgende gegevens:
1.) Paulus spreekt één keer over 'heidengemeente' (rom.1) en gebruikt vaak de term 'heidenen'.
2.) Lukas schrijft over heidense discipelen die christenen genoemd worden (hand. 11 + 15)


Nu zijn er een 2-tal mogelijkheden: of Paulus was het eens met het gebruik van de term christenen voor heidense gelovigen, of niet.

*  Als Paulus is het er niet mee eens is, waarom bestrijdt hij die term dan niet?Waarom laat hij alles zo onduidelijk? Waarom vertelt hij de heidengemeenten niet dat zich niet christenen moeten noemen, en legt hij uit dat het gebeuren in Antiochië een grote fout was? Waarom laat Paulus ook toe dat er een grote inconsistentie in de heilige schrift komt, want volgens Lukas mogen heidense discipelen wel christenen genoemd worden!

*  Als Paulus het er wel mee eens is, kan het inderdaad opvallend zijn dat hij de term toch niet gebruikt. Maar het is niet inconsistent. Bovenstaande beweringen 1 en 2 zijn vergelijkbaar met:

1'.) Paulus schrijft één keer over 'Nederland' en gebruikt vaak de term 'nederlanders'
2'.) Lukas schrijft over nederlanders die hollanders genoemd worden.

Het kan goed zijn dat Paulus de voorkeur gaf aan 'nederlanders' terwijl Lukas aangeeft dat er meer manieren zijn om die 'nederlanders' ook mee aan te duiden (zoals 'hollanders'). Het feit dat één persoon een bepaalde term niet gebruikt betekent niet dat die term ook niet gebruikt mag worden!  

Evenzo is het geheel consistent om te veronderstellen dat Paulus op zich geen problemen met de term had, maar gewoon de voorkeur had voor een andere term, terwijl Lukas ons laat zien dat beide termen gebruikt kunnen worden. De Schrift is dan niet in tegenstrijd met zichzelf. Het is daarmee de geprefereerde optie.


Het is jammer dat je deze logica met 'logica' aanduidt, want elke student logica kan je bevestigen dat hier geen woord grieks tussen zit. Ik gebruik maar 2 principes:

(met betrekking tot hand.11 + 15)
heidenen worden discipelen genoemd
discipelen worden christenen genoemd
heidenen worden christenen genoemd

A impliceert B
B impliceert C
A impliceert C

Met betrekking tot je stelling: 'heidenen worden NOOIT christenen genoemd' gebruik ik het principe, dat één tegenvoorbeeld voldoende is om een universele uitspraak (ALLE, NOOT, etc) te ontkrachten. Één voorbeeld waar heidense gelovigen dus wel christenen genoemd worden (door Lukas in hand. 11 + 15) is dus voldoende om te concluderen dat heidenen wel degelijk christenen genoemd kunnen worden.

Verder kun je uit de afwezigheid van iets niet afleiden dat iets per definitie niet geldt. Dus als er geen tegenbewijs (hand. 11 + 15) was, dan zou je je stelling nooit 100% zeker kunnen maken, maar ik zou de stelling dan in ieder geval niet kunnen ontkrachten.

[P. Strootman]

Nunc,
Een Jodengenoot wordt niet tot de heidenen gerekend!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 november 2005 om 13:25:
Nunc,
Een Jodengenoot wordt niet tot de heidenen gerekend!

Nee, dat ZOU kunnen. Maar dat is niet relevant, aangezien het daar in hand. 11 en 15 niet over gaat.

Je hebt nog geen enkele tegenwerping tegen hand.11 + 15 gegeven. Daarin gaat het DUIDELIJK om alle heidenen die geloven en niet over jodengenoten. En AL die heidenen worden discipelen genoemd.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 09 november 2005 om 13:46:

[...]

Nee, dat ZOU kunnen. Maar dat is niet relevant, aangezien het daar in hand. 11 en 15 niet over gaat.

Je hebt nog geen enkele tegenwerping tegen hand.11 + 15 gegeven. Daarin gaat het DUIDELIJK om alle heidenen die geloven en niet over jodengenoten. En AL die heidenen worden discipelen genoemd.

Zelfs tot in Handelingen 13.43 staat nog: 'En na het uitgaan van de synagoge, volgden de vele van de Joden en de vereerders van God, DIE JODENGENOTEN waren....'
En Paulus besluit pas in vers 46:'Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods gesproken werd, doch nu gij het verstoot en u het eeuwige leven niet waardig keurt, ZIE, NU WENDEN WIJ ONS TOT DE HEIDENEN' Toen pas, Nunc, kwamen de echte heidenen in het vizier!
Tot dan toe waren het alleen JODEN EN JODENGENOTEN,  waarvan sprake was.
Je 'basis' was trouwens toch al heel smal!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 november 2005 om 14:37:
[...]


Zelfs tot in Handelingen 13.43 staat nog: 'En na het uitgaan van de synagoge, volgden de vele van de Joden en de vereerders van God, DIE JODENGENOTEN waren....'
En Paulus besluit pas in vers 46:'Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods gesproken werd, doch nu gij het verstoot en u het eeuwige leven niet waardig keurt, ZIE, NU WENDEN WIJ ONS TOT DE HEIDENEN' Toen pas, Nunc, kwamen de echte heidenen in het vizier!
Tot dan toe waren het alleen JODEN EN JODENGENOTEN,  waarvan sprake was.
Je 'basis' was trouwens toch al heel smal!

in handelingen 11 is al sprake van prediking aan de 'grieken' (vers 20) wat altijd voor niet-joden en niet-jodengenoten staat, en gebruikt wordt om heidenen aan te duiden. Dat blijkt bv uit hand.21:28 waar joden Paulus ervan beschuldigen dat hij een GRIEK in de tempel heeft gebracht (wat niet mocht, terwijl proselieten wel in de tempel mochten komen). De aanduiding 'griek' slaat dus niet alleen op proselieten. In romeinen 1:14 zet Paulus grieken en barbaren (in NBG vertaald als 'niet-grieken') tegenover elkaar. Griek is niet een nationaliteit -niet in die tijd in ieder geval- maar een aanduiding voor een aanhanger van de hellenistische cultuur).

De grieken en joden worden in hand.11 beide 'discipelen' genoemd. Dat heeft niks te maken met het feit dat Paulus eerst aan joden en joden-genoten predikt, aangezien de predikers in hand. 11 andere mensen zijn dan Paulus en Barnabas. Het waren namelijk 'enige Cyprische en Cyreense mannen' die dat deden.

Het is heel mooi dat Paulus in hand.13 zegt: "zie NU wenden WIJ ons.." maar als je het als bewijs aan wilt voeren, zul je eerst moeten bewijzen dat hij bedoelde dat vanaf dat moment ("NU") alle evangelie-predikers zich pas tot de heidenen gingen richten, en dat hij dus met 'wij' alle predikers in de gehele wereld bedoelde. Als ik de zin zo zie staan kan het net zo goed zijn dat Paulus bedoelde dat hij en Barnabas ('wij') zich 'nu' tot de heidenen gaan wenden.  

Voor mijn interpretatie, en tegen jouw interpretatie pleit dat in handelingen 11 al door Petrus gesproken wordt over prediking aan onbesnedenen (Cornelius, zie vers 3, vers 19). Petrus was dus duidelijk al bezig met prediking aan de heidenen, dus wat Paulus en Barnabas in hand.13 zeggen KAN niet slaan op alle predikers, aangezien Petrus hen al voor was gegaan. Ook de Cypriotische en Cyreense mannen hadden al aan de grieken gepredikt.


Overigens is de enige die hier getuigt van een smalle basis, diegene die de feiten steeds negeert en met alle macht probeert zijn vooringenomen visie op de bijbel op te leggen. Uit mijn argumenten blijkt duidelijk dat de bijbel legitimeert dat heidenen die geloven 'christenen' en 'discipelen' genoemd worden.

[P. Strootman]

Nunc,

Je kunt het geloven, of niet, maar ik vind het nog steeds 'spannend', hoewel ik  geen afstand neem van mijn conclusie.
Maar waarom zou Petrus nu  - uitgerekend - wel de naam christen gebruiken en Paulus niet?
In elk geval is de brief van Petrus expliciet gericht aan gelovige Joden.
Je zou toch zeggen?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 november 2005 om 17:16:
Nunc,

Je kunt het geloven, of niet, maar ik vind het nog steeds 'spannend', hoewel ik  geen afstand neem van mijn conclusie.
Maar waarom zou Petrus nu  - uitgerekend - wel de naam christen gebruiken en Paulus niet?
In elk geval is de brief van Petrus expliciet gericht aan gelovige Joden.
Je zou toch zeggen?

Aangezien de term 'christen' uberhaupt weinig gebruikt wordt (3 keer), kunnen we daar niet veel over zeggen. Mijn suggestie is dat het een persoonlijke voorkeur was. Paulus spreekt wel vaak over 'heidenen' maar dat is om niet-joden aan te duiden in tegenstelling tot de 'joden'. Dat zijn dus geen situaties waarin hij 'de christenen' in het algemeen aanspreekt.

In de gevallen dat Paulus wel de gelovigen aanspreekt, dan heeft hij het over o.a.: 'dienstknechten van Christus',  'gemeenten van Christus',  'dienaren van Christus' en 'gij zijt van Christus'. Wanneer hij dus de gelovigen aanspreekt doet hij dat geregeld door te refereren aan hun dienstknecht-status m.b.t. Christus. Die terminologie ligt zeer dicht bij 'Christenen'.

Overigens was 'christenen' zoals ik al zei een soort geuzennaam. Het latijnse crestus wat 'nuttig' betekent werd met Christus geassocieerd en de naam Chrestus werd vaak gebruikt om slaven aan te duiden. Tacitus gebruikte bv. deze spelling in z'n Annalen 15.44, waar hij het over de Chrestenen (met een 'e') in Rome heeft. Het kan goed zijn dat Paulus niet de behoefte had om deze wat spottende bijnaam in z'n brieven te gebruiken. Wat Lukas echter schrijft heeft een heel ander doel. Die is bezig met geschiedenis optekenen, en beschrijft simpelweg dat die naam aan de discipelen gegeven werd.

[parepidemos]

Alle drie keren dat de naam christen wordt gebruikt in de bijbel, blijkt het te zijn de benaming die buitenstaanders (niet joden, ook geen volgelingen van Jezus) geven aan hen die wel 'de weg' volgen.
In Hand. 11:26 blijkt dat (er staat daar niet dat de discipelen zichzelf zo noemden); in hand 28:28 wordt die naam gebruikt door de Edomiet Agrippa in een hellenistische omgeving; en in 1 Petrus 4:16 is christen de aanklacht, gebruikt door buitenstaanders, op één lijn met moordenaar, dief of boosdoener.
Maar waarom zou Paulus die naam moeten gebruiken in het briefverkeer tussen gemeenten?

[P. Strootman]

Nunc,
Had Petrus dan ook behoefte om deze 'spottende bijnaam' te gebruiken bij het ernstige onderwerp, dat hij aanroerde? Nee, Nunk, ik denkt (zonder op te scheppen) , dat ik hier toch een bijzonder belangrijk punt had. Soms worden er schijnbaar heel onbelangrijke dingen gezegd in de bijbel, die bij nader inzien toch ingrijpende betekenis hebben. Zelfs het aantal keren, dat een woord of een naam voorkomt, heeft nog vaak grote betekenis. Ik denk dat het erg belangrijk zou zijn, om onze geloofstaal eens te herzien. De uitdrukkingen bijvoorbeeld: Kerk van Jezus Christus; gemeente van Jezus Christus, komen in de bijbel niet voor . Wel gemeenten Gods of gemeenten van Christus  en gemeenten Gods in Christus Jezus (niet J.C.). Maar met deze namen wordt hier niet de Christus wat het vlees betreft, bedoeld.  Jezus Christus heeft immers nooit een kerk uit de heidenen gesticht. Kortom, ik zou ervoor willen pleiten, om ook onze kerktaal eens te zuiveren. Het ergert mij bijvoorbeeld, als een 'goed werk' per definitie christelijk genoemd wordt. Men sluit met een dergelijke uitdrukking alle andere religies en ook individuele mensen in 1 klap uit van het ook kunnen doen van goede, menslievende werken. In dit opzicht is er meer irritatie, dan wij denken.
Vr. gr.

[P. Strootman]

quote:

parepidemos schreef op 09 november 2005 om 19:03:
Alle drie keren dat de naam christen wordt gebruikt in de bijbel, blijkt het te zijn de benaming die buitenstaanders (niet joden, ook geen volgelingen van Jezus) geven aan hen die wel 'de weg' volgen.
In Hand. 11:26 blijkt dat (er staat daar niet dat de discipelen zichzelf zo noemden); in hand 28:28 wordt die naam gebruikt door de Edomiet Agrippa in een hellenistische omgeving; en in 1 Petrus 4:16 is christen de aanklacht, gebruikt door buitenstaanders, op één lijn met moordenaar, dief of boosdoener.
Maar waarom zou Paulus die naam moeten gebruiken in het briefverkeer tussen gemeenten?

Wat uw vraag betreft: Waarom zou Paulus ie naam moeten gebruiken in het briefverkeer in de gemeenten? Dat is het hem nu juist! Omdat hij die naam nooit gebruikt heeft, is het eigenaardig, dat hij zo'n grote rol speelt in het christendom. Een gevolg hiervan is geweest, dat de christenen de mensheid verdeelden in 3 groepen t.w. Joden, christenen en heidenen. En dat is in mijn ogen fataal geweest voor een zuiver beeld van de Schrift, die niet gericht is aan DRIE , maar aan TWEE groepen mensen, namelijk JODEN en HEIDENEN.
Dat heeft meer 'schade' aangericht, dan wij denken.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 november 2005 om 19:10:
Nunc,
Had Petrus dan ook behoefte om deze 'spottende bijnaam' te gebruiken bij het ernstige onderwerp, dat hij aanroerde? Nee, Nunk, ik denkt (zonder op te scheppen) , dat ik hier toch een bijzonder belangrijk punt had. Soms worden er schijnbaar heel onbelangrijke dingen gezegd in de bijbel, die bij nader inzien toch ingrijpende betekenis hebben. Zelfs het aantal keren, dat een woord of een naam voorkomt, heeft nog vaak grote betekenis. Ik denk dat het erg belangrijk zou zijn, om onze geloofstaal eens te herzien.  (..knip..)
Vr. gr.

Piet, als je gewoon even in 1 Petrus had gelezen (op aanwijzing van Parapidemos) had je gezien dat je vraag al 1900 jaa geleden door Petrus beantwoord werd:

"14 Indien gij door de naam van Christus smaad lijdt, zijt gij zalig, daar de Geest der heerlijkheid en de Geest Gods op u rust. 15 Laat dus niemand uwer moeten lijden als moordenaar, of dief, of boosdoener, of als een bemoeial. 16 Indien hij echter als Christen lijdt, dan schame hij zich niet, maar verheerlijke God onder die naam. "

Petrus is hier bezig z'n lezers te bemoedigen, omdat ze vervolgd worden. Hij vermaant ze dat ze niet moeten lijden als boosdoener, maar als ze als Christen lijden is dat niet om te schamen. Ze moeten dan juist onder die naam God verheerlijken. Petrus bevestigt hier m'n opmerking over de geuzen-naam 'christen'. Het was kennelijk in eerste instantie een term die door buitenstaanders die als aantijging richting de gelovigen werd gebruikt. Dat is de reden waarom Petrus het hier aanhaalt. Hij reageert gewoon op hun actuele situatie (misschien zelfs wel op hun directe vragen) met de opmerking dat het niet erg is als men hen 'christen' noemt, maar dat ze dan juist God moeten verheerlijken onder die naam

[P. Strootman]

Nunc,

Ik weet dat allemaal! Het ging exact om het feit, dat Petrus wel de christennaam gebruikt, maar Paulus nooit! Opvallend, of niet? Ik vind het juist een BEWIJS, dat hier sprake is van een bijzonder gegeven van de bijbelschrijvers. Het wordt min of meer 'verborgen' om  de lezer te prikkelen tot nauwkeurig en gedegen onderzoek.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 10 november 2005 om 10:18:
Nunc,

Ik weet dat allemaal! Het ging exact om het feit, dat Petrus wel de christennaam gebruikt, maar Paulus nooit! Opvallend, of niet? Ik vind het juist een BEWIJS, dat hier sprake is van een bijzonder gegeven van de bijbelschrijvers. Het wordt min of meer 'verborgen' om  de lezer te prikkelen tot nauwkeurig en gedegen onderzoek.

Het is wellicht opvallend, als je er van te voren al iets in wilt zien.

Als je echter objectief kijkt naar de situatie, zie je dat Petrus maar 1 keer die naam noemt, en wel in reactie op aantijgingen die de gelovigen te horen hebben gekregen. Het is dus niet een term die hij zelf aandroeg, maar een REACTIE op een vraag.

Paulus gebruikt die term niet, en dat is heel goed verklaarbaar door het feit dat hij die vraag simpelweg NIET gekregen heeft, of in ieder geval niet in een brief gericht aan hem, waar hij op moest reageren.

Laten we niet vergeten dat Paulus en Petrus deels in andere delen van de wereld actief waren. In Antiochie ontstond de gewoonte om christenen met die term aan te duiden, maar Paulus schrijft niet aan Antiochie. Petrus schrijft echter aan de landstreken die net ten Noorden van Antiochie liggen, namelijk Kappadocië, Gallatië, Pontus, Bitynië en 'Asia' (een wat vage algemene term). De eerste 4 namen (met name Kappadocia) liggen vlak bij Antiochie (enkele honderden kilometers). Het is allemaal landelijk gebied met weinig steden (want de grote steden liggen aan de zuid-west kant van Asia, bij de kust richting griekeland).

De gemeeten waar Paulus aan schrijft liggen veelal verder westelijk: Rome (italie), Corinte, Efeze, Filippi, Tessalonica (alle in griekenland), Kolosse en Laodicea (in het westen van Asia, dicht bij griekenland). Het kan goed zijn dat de term 'christenen' nog helemaal niet ingeburgerd was in die regionen die verder van Antiochie (de bron) lagen, toen Paulus hen schreef (z'n brieven zijn uit de jaren 40 en 50). Het kan evengoed zijn dat de brief van Petrus, die aan het oosten van Asia was geadresseerd, ook doorgegeven werd aan kerken naar het westen dus dat er geen noodzaak was om er nogmaals op in te gaan.

Er is dus geen enkele dwingende reden om het vreemd te vinden dat Petrus de term 'Christenen' 1 keer noemt (niet omdat hij het wil, maar in reactie op vragen) en Paulus geen enkele keer. De hele kwestie hoeft niet eens gespeeld te hebben in de door Paulus geadresseerden, of allang op andere manier afgehandeld zijn.

Zeker in het licht van de operkingen in handelingen 11 + 15 dat heidenen discipelen zijn en dat discipelen 'christenen' genoemd worden, is elk van mijn bovenstaande scenario's vele malen aannemelijker dan de suggestie dat Paulus Lukas hier tegenspreekt en er verborgen bedoelingen achter zitten.

[P. Strootman]

Nunc,
Wat je laatste reactie betreft, hiermee stip je - misschien onbewust - aan, dat wij  de bijbel totaal 'verschillend' lezen, Nunc. Ik laat het onderwerp, waarover wij heel wat gediscussieerd hebben, nu echt rusten. Het is mooi geweest! Maar ik wil nog n.a.v. het besproken onderwerp, graag een paar voorbeelden geven van hóe ik de bijbel probeer te lezen en te verstaan..
Hier komen ze:
In Mattheus 15, sprak een heidense vrouw Jezus aan met de titel:'Here, zoon van David'. Jezus antwoordde haarechter met geen woord. Maar als zij Hem later aanspreekt met 'Here' en het 'zoon van David' achterwege liet, antwoordde Jezus haar wél . Hierin schuilt voor mij een diepe betekenis! Een heiden heeft eigenlijk niets te maken met Jezus in zijn volle mensenlijkheid.
Lucas 3.26:’….en de Heilige Geest daalde neer in de gedaante van een duif’. Waarom zou de Heilige Geest niet in de gedaante van een mens (Jezus) kunnen spreken, zoals in het evangelie van Johannes?
In Johannes 1 wordt gezegd, dat zij, die macht kregen om kinderen Gods te worden, niet uit bloed, noch uit de wil des vleses, noch uit de wil eens mans, maar uit God geboren zijn. Hiermee is het eeuwige raadsel, ofwel de eeuwige twistappel in het christendom, afdoende verklaard. Geen sprake van een bovennatuurlijk wonder m.b.t. de ontvangenis van Jezus in de moederschoot van Maria! Je moet die boodschap van de engel leren verstaan. Hij gebruikte fysieke beelden, om een geestelijke waarheid duidelijk te maken.
Dan het rechtsgeding in Handelingen 18 tegen Paulus. Volgens het requisitoir van de rechter ging het over woorden, namen en de wet en sprak hij Paulus vrij. Wat zegt een dergelijke mededeling voor ons, als hier niet méér achter schuil gaat? Jawel, we komen er wel achter, als we eerst  in Handelingen 18 lezen, dat een zekere Jood,   Apôllos genaamd,  een geleerd man  en doorkneed in de Schriften, de Weg Gods  tóch nog nauwkéuriger uitgelegd kreeg  door een echtpaar, dat ook al zeer goed van de ‘Weg Gods’ op de hoogte was. Maar we lezen in vers 25 ook nog, dat die Apôllos óók ingelicht was over die ‘Weg des Heren’ en hij nauwkeurig leerde wat ‘op Jezus betrekking had’. Wat een rijkdom lig er in zulke mededelingen verborgen. En hier komt al iets om de hoek kijken over de betekenis van de naam Jezus. Je kunt bijvoorbeeld ook over de Christus spreken zónder direct aan Jezus te denken. Die Christusnaam heeft niet áltij betrekking op ‘Jezus’.En dan komt in 24.23 en 24 de oplossing in zicht, wat daar wordt eerste van de heiden Felix gezegd, dat hij zeer goed van de Weg op de hoogte was en ook nog, dat hij een Joodse vrouw had. Waaróm toch zulke schijnbaar ónbelangrijke mededelingen? Maar dan lezen we het onderwerp, dat Felix met Paulus besprak., namelijk het geloof in Christus Jezus. Om de drommel geen eenvoudig onderwerp en juist daarom werden al deze dingen vooraf verteld. ‘De Weg Gods’ had álles te maken met onderwerp: ‘Het geloof in Christus Jezus’!  
Ik heb de rede van Stéfanus in hoofdstuk 7 per ongeluk overgeslagen, maar dat is niet zo erg. Ik heb veel preken gehoord over de steniging van Stéfanus en over zijn rede, die hij hield, maar nooit werd vers 22 genoemd, waar staat:’En Mozes werd onderwezen in alle wijsheid van de Egyptenaren en was machtig in zijn woorden en werken’. Kunnen de theologen niet velen, dat Mozes de inrichting van de Joodse eredienst ontleende aan zijn Egyptische wijsheid? Of vinden ze zulke mededelingen onbelangrijk. Je kunt er immers geen ‘dogma’ uit afleiden.
In 2 Timotheus schreef Paulus:’Trófimus heb ik ziek achtergelaten te Miléte’.
Eigenaardig, dat een dergelijke privé mededeling in een godsdienstig geschrift wordt opgenomen. Maar  Paulus kon in de Handelingentijd toch zieken genezen, of zelfs een dode opwekken?  Nu begreep ik het ineens! Hij wilde hiermee zeggen, dat de nabijheid van het Koninkrijk der hemelen, verleden tijd was. Want toen kon het nog wél!
Tot slot:
In Hebreeën 6. 4 wordt ‘terloops’ gezegd, dat de wonderen en tekenen behoren tot de krachten van de toekomende eeuw’. Veelzeggend? Zeker, want een dergelijke uitdrukking laat ruimte over, ze te beschouwen als ‘niet echt gebeurd.
Zo probeer ik een esoterisch geschrift te lezen, Nunk.
Morgenmiddag hoop ik  3 dagen met mijn 35 nakomelingen een weekend elders door te gaan brengen. Daarna hoop ik je toch weer te ontmoeten, zij het wellicht over andere vraagstukken.
Vriendelijke groet.

[P. Strootman]

Modbreak:

afgesplitst van avondmaal, alwaar het offtopic was

Heeft niemand eraan gedacht, dat ook het laatste Pascha een JOODS ritueel was? Wat hebben wij te maken met de eerste dag van het feest der ongezuurde broden? Niets! Bovendien, de woorden die Jezus bij het laatste Avondmaal sprak, waren uitsluitend bestemd voor  zijn discipelen en dus ook voor zijn eigen volk. In Matt.26.28 staat duidelijk, dat het de ‘velen’ zijn, waarover Jezus ook in hoofdstuk 20.28 sprak. ‘De Zoon des mensen’ is puur de méns Jezus! Bovendien, over wereldverzoening lezen we hier geen woord. Het offer van Jezus’ lichaam diende ‘slechts’ tot bekering en vergeving van zonden voor het volk Israël (Handelingen 5.31). Zó duidelijk en tóch niet kunnen of willen onderscheiden tussen het evangelie de besnijdenis en dat van Paulus? Als Paulus over de Maaltijd des s’Heren spreekt in 1 Korinthe 10, dat richt hij zich uitdrukkelijk tot het Joodse deel van de gemeente, want, zoals bekend, waren aan deze gemeente ook gelovige heidenen toegevoegd.

[elle]

Discutabel... Jezus zegt dat alle volken tot zijn discipelen gemaakt moeten worden.

quote:

Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

De opdracht tot gedenken richt hij aan zijn discipelen. De opdracht om te zorgen dat de volken ook discipelen worden is niet ingetrokken. Ergo: de discipelen, alle discipelen, dienen Zijn gebroken lichaam te herdenken.  Volgens mij zegt Paulus niets anders:

quote:

! 15 Ik spreek immers tot verstandige mensen; beoordeelt dan zelf, wat ik zeg. 16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.  18 Ziet, hoe het gaat bij het Israël naar het vlees: hebben niet zij, die de offers eten, gemeenschap met het altaar?1 KOr 10

Hij richt zich naar mijn weten geenszins uitsluitend tot de Joden, dat zou erg vreemd zijn als hij eerder in de brief dit zegt:

quote:

10 Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er geen scheuringen onder u zijn; weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen. (...) ... doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 1Kor1.

Paulus spreekt de hele tijd tot de 'broeders', roept op tot eenheid, spreekt nergens apart de christenen uit de joden of de christenen uit de heidenen aan. Het lijkt mij bijzonder lastig om je standpunt, dat Paulus hier slechts joodse christenen zou aanspreken, te verdedigen.
Ergo: ieder die Jezus als Christus belijdt dient Zijn lijden en sterven middels het avondmaal te gedenken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 29 maart 2006 om 14:59:
Heeft niemand eraan gedacht, dat ook het laatste Pascha een JOODS ritueel was?

Jezus stelt dan ook niet het Pascha in, maar iets nieuws: het Avondmaal als een gedachtenismaal aan de verlossing die Hij zou brengen: een nieuw testament volgens Hemzelf, in Lucas.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 29 maart 2006 om 15:05:
Discutabel... Jezus zegt dat alle volken tot zijn discipelen gemaakt moeten worden.

[...]
De opdracht tot gedenken richt hij aan zijn discipelen. De opdracht om te zorgen dat de volken ook discipelen worden is niet ingetrokken. Ergo: de discipelen, alle discipelen, dienen Zijn gebroken lichaam te herdenken.  Volgens mij zegt Paulus niets anders:
[...]
Hij richt zich naar mijn weten geenszins uitsluitend tot de Joden, dat zou erg vreemd zijn als hij eerder in de brief dit zegt:
[...]

Paulus spreekt de hele tijd tot de 'broeders', roept op tot eenheid, spreekt nergens apart de christenen uit de joden of de christenen uit de heidenen aan. Het lijkt mij bijzonder lastig om je standpunt, dat Paulus hier slechts joodse christenen zou aanspreken, te verdedigen.
Ergo: ieder die Jezus als Christus belijdt dient Zijn lijden en sterven middels het avondmaal te gedenken.

elle,

Heb ik ontkend, dat alle volken tot zijn discipelen gemaakt moeten worden? Dit doet trouwens niet ter zake! Bovendien hebben de discipelen nooit die opdracht uitgevoerd. Kennelijk heeft Jezus het ook niet bedoeld, dat het in die tijd al zou moeten gebeuren. "Gaat DAN henen....zo sprak Hij. Wanneer? Dat is voor ons verborgen gehouden. !Ook het feit, dat Paulus door God geroepen werd, om de innerlijke Zoon, die IN  Paulus geopenbaard werd, aan de HEIDENEN, is een bewijs, dat de opdracht van Jezus iets anders heeft bedoeld. God is een God van orde, dus is er niets misgegaan.
Richte Jezus Zich niet uitsluitend tot zijn eigen volk, de Joden? Dat weet je wel beter, elle. Er is geen twijfel mogelijk, want in Mathheus 15 zei Hij tegen zijn discipelen: 'Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels'.
Het is volstrekt niet lastig voor mij, om te bewijzen, dat Paulus zich in 1 Korinthe 10 uitdrukkelijk tot het Joodse deel van die gemeente richtte. Vers 1, 2 en 3:'Want ik stel er prijs op, broeders, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, allen hetzelfde geestelijke voedsel aten en allen dezelfde geestelijke drank dronken uit een geestelijke rots, welke met hen meeging en die rots was Christus (is de Geest)' Waren wij daar dan ook bij?
'Paulus sprak nooit de christenen uit de Joden en de christenen uit de heidenen, apart aan', schreef je. Meer nog, hij heeft zijn volgelingen uit de heidenen zelfs NOOIT christenen genoemd!  Zelfs de gemeenten, die hij gesticht had, noemde hij heidengemeenten. Daar zouden wij nog iets van kunnen leren!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 29 maart 2006 om 17:53:
Het is volstrekt niet lastig voor mij, om te bewijzen, dat Paulus zich in 1 Korinthe 10 uitdrukkelijk tot het Joodse deel van die gemeente richtte. Vers 1, 2 en 3:'Want ik stel er prijs op, broeders, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, allen hetzelfde geestelijke voedsel aten en allen dezelfde geestelijke drank dronken uit een geestelijke rots, welke met hen meeging en die rots was Christus (is de Geest)' Waren wij daar dan ook bij?

Piet, neem je nog de moeite om je stelling te bewijzen? Lang geleden heb ik al laten zien dat de tekst van de eerste Korinte-brief duidelijk maakt dat Paulus meestal in de 'u'-vorm tegen de Korintiers spreekt. Verder dat Paulus en Sostenes samen de brief schreven, en dat Paulus en Sostenes geregeld over 'wij' spreken en dus samen over 'onze vaderen' kunnen spreken, zonder dat dat hoeft te duiden op het aanspreken van alleen het joodse gedeelte. Verder is er ook nergens een aanwijzing te vinden in de brief, dat Paulus bepaalde gedeelten dan weer aan de ene groep, dan weer aan de andere groep richt. Sterker nog, in de inleiding veroordeelt hij juist partijschap en groepsvorming. Eveneens spreekt Paulus in hoofdstuk 11 en 12 tegen de 'broeders', en in hoofdstuk 12 blijken die een heidense achtergrond te hebben.

zie voor de volledige argumentatie: Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?" en de daarop volgende discussie.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 29 maart 2006 om 17:53:
elle,

Heb ik ontkend, dat alle volken tot zijn discipelen gemaakt moeten worden? Dit doet trouwens niet ter zake! Bovendien hebben de discipelen nooit die opdracht uitgevoerd. Kennelijk heeft Jezus het ook niet bedoeld, dat het in die tijd al zou moeten gebeuren. "Gaat DAN henen....zo sprak Hij. Wanneer? Dat is voor ons verborgen gehouden. !

Het woord 'dan' is hetzelfde woord als in Mat.27:64 (daarom), Mat. 27:22 ("Pilatus zeide tot hen: wat moet ik dan doen met Jezus"), etc. Het heeft daar amper iets met 'tijd' te maken, maar veelmeer met wat in het engels vertaald wordt met "then, therefore, accordingly, consequently, these things being so" (zoals je in engelstalige vertalingen, of in een concordantie met strongs nummers kan vinden). Meestal wordt het met 'therefore' (dus/daarom) vertaald. (bron)

[elle]

quote:

P. Strootman schreef op 29 maart 2006 om 17:53:
(...)
Mathheus 15 zei Hij tegen zijn discipelen: 'Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels'.

Dat is een interessant punt. (Overigens kan die opmerking ook ingegeven zijn nav de behoorlijk strikte 'rassen'scheiding die de joden, maar ook de samaritanen destijds hanteerden.) Maar het zegt iets over gezonden zijn, niet over de uiteindelijke consequenties van het gezonden zijn. Jezus kwam om de Mozaische wet te vervullen, welke het volk Israel als een juk was opgelegd. Hij kwam om het heil voor alle volken te zijn, terwijl dat heil voordien alleen aan de joden voorbehouden was, die echter het heil niet waardig bleken (Ezechiel 16). Dus ja: gezonden tot het volk Israel, maar met de boodschap dat om hunnentwille Hij tot heil van alle volken zou worden (Matt 22:1-15 is daar imho een mooie parabel voor; zie ook Joh 17, waar Jezus het niet heeft over het volk Israel maar over de wereld.)
Dat nieuwe verbond omvat alle volken, dat nieuwe verbond bevat nieuwe sacramenten, en het heilig avondmaal is 1 van die sacramenten. Dat nieuwe verbond werd bezegeld in Jezus' sterven en opstanding. Waar voorheen bij het pascha de verlossing uit Egypte werd herdacht, wordt voortaan in het nieuwe verbond de verlossing door Jezus Christus herdacht.
Jezus was een Jood en gedroeg zich Joods, maar de consequenties van Zijn werk op aarde waren niet voorbehouden aan de Joden.

Ik denk evengoed dat God nog een speciaal plan heeft met het volk der Joden op basis van de beloften van het oude verbond. Maar dat is niet wat hier ter discussie staat.

quote:

'Paulus sprak nooit de christenen uit de Joden en de christenen uit de heidenen, apart aan', schreef je. Meer nog, hij heeft zijn volgelingen uit de heidenen zelfs NOOIT christenen genoemd!  Zelfs de gemeenten, die hij gesticht had, noemde hij heidengemeenten. Daar zouden wij nog iets van kunnen leren!

Klopt, maar da's bezijden het punt. Ik bedoel dat Paulus imho geen onderscheid maakte tussen joden en grieken in de gemeente. Dat wij dat onderscheid wel maken en benoemen doet daar niets aan af.
Dat Paulus zelf een Jood was en over zijn joodse voorvaderen schreef doet er ook niet echt toe: hij richte zich tot een gemixte club toehoorders (zie ook Nuncs argumentatie).

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 29 maart 2006 om 17:53:

'Paulus sprak nooit de christenen uit de Joden en de christenen uit de heidenen, apart aan', schreef je. Meer nog, hij heeft zijn volgelingen uit de heidenen zelfs NOOIT christenen genoemd!  Zelfs de gemeenten, die hij gesticht had, noemde hij heidengemeenten. Daar zouden wij nog iets van kunnen leren!

Piet, waar we ook wat van kunnen leren, is wat onze opponenten in een discussie inbrengen. Wij zijn al meermalen over dit punt in discussie geweest, en het netto resultaat is:

quote:

Nunc schreef op 09 november 2005 om 11:09:
(..)

Wat betreft de term 'christenen'. We hebben de volgende gegevens:
1.) Paulus spreekt één keer over 'heidengemeente' (rom.1) en gebruikt vaak de term 'heidenen'.
2.) Lukas schrijft over heidense discipelen die christenen genoemd worden (hand. 11 + 15)


Nu zijn er een 2-tal mogelijkheden: of Paulus was het eens met het gebruik van de term christenen voor heidense gelovigen, of niet.

*  Als Paulus is het er niet mee eens is, waarom bestrijdt hij die term dan niet?Waarom laat hij alles zo onduidelijk? Waarom vertelt hij de heidengemeenten niet dat zich niet christenen moeten noemen, en legt hij uit dat het gebeuren in Antiochië een grote fout was? Waarom laat Paulus ook toe dat er een grote inconsistentie in de heilige schrift komt, want volgens Lukas mogen heidense discipelen wel christenen genoemd worden!

*  Als Paulus het er wel mee eens is, kan het inderdaad opvallend zijn dat hij de term toch niet gebruikt. Maar het is niet inconsistent. Bovenstaande beweringen 1 en 2 zijn vergelijkbaar met:

1'.) Paulus schrijft één keer over 'Nederland' en gebruikt vaak de term 'nederlanders'
2'.) Lukas schrijft over nederlanders die hollanders genoemd worden.

Het kan goed zijn dat Paulus de voorkeur gaf aan 'nederlanders' terwijl Lukas aangeeft dat er meer manieren zijn om die 'nederlanders' ook mee aan te duiden (zoals 'hollanders'). Het feit dat één persoon een bepaalde term niet gebruikt betekent niet dat die term ook niet gebruikt mag worden!  

Evenzo is het geheel consistent om te veronderstellen dat Paulus op zich geen problemen met de term had, maar gewoon de voorkeur had voor een andere term, terwijl Lukas ons laat zien dat beide termen gebruikt kunnen worden. De Schrift is dan niet in tegenstrijd met zichzelf. Het is daarmee de geprefereerde optie.


(..)

(met betrekking tot hand.11 + 15)
heidenen worden discipelen genoemd
discipelen worden christenen genoemd
heidenen worden christenen genoemd

A impliceert B
B impliceert C
A impliceert C

(..)

Dus één keer wordt de term 'heidengemeente' gebruikt door Paulus. En in handelingen zien we dat de discipelen (waaronder ook heidenen) christenen genoemd worden. We kunnen er dus uit leren, dat Paulus geen onderscheid maakte tussen jood of griek.

[P. Strootman]

Nunc,
Je hebt mij destijds geheel ten onrechte ook al om een bewijs gevraagd over mijn opmerking, dat Paulus zich in 1 Corinthe 10 speciaal tot het Jóódse deel van de gemeente der Corinthiers richtte. En nu doe je dat weer! Zoals je heel goed weet, bestond deze gemeente uit Joden, maar waarin ook een groep gelovige heidenen was opgenomen. Ik vond het toen al zo vreemd van je, dat je om een bewijs vroeg, want het lag er duimendik bovenop. Want Paulus sprak in dit hoofdstuk ( en ook nog in de volgende hoofdstukken), uitdrukkelijk tot het Jóódse deel van de gemeente. Wie de eerste 4 teksten leest, zal dat zondermeer moeten beamen. Wij, heidenen, zijn nooit in Egypte geweest, zijn nooit door de zee heen gegaan, hebben ons nooit in Mozes laten dopen, enz. enz. En nú vraag je wéér een bewijs!
Lees die teksten en je hebt geen bewijs nodig.
Een korte recapitulatie:
1 Corinthe 1:’Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God en Sósthoneses, de broeder, aan de gemeente Gods te Corinthe, de geheiligde in Christus Jezus, de geroepenen heiligen…..’
Geen twijfel mogelijk,de brief was gericht aan een geméngde gemeente, die bestond uit JODEN en HEIDENEN. In hoofdstuk 10 nu, richtte  Paulus zich uitdrukkelijk  tot de Joden:

want díe waren onder de wolk,
díe gingen door de zee,
díe lieten zich allen in Mozes dopen,
díe dronken allen hetzelfde  geestelijk voedsel,
díe dronken allen dezelfde geestelijke drank….
Moet ik nog verder gaan?

Vergis ik mij nu, Nunc, of wil je dit gewoon niet toegeven?
Hoe het ook zij, het ís niet anders gesteld in deze gemeente, dan ik weergaf!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 30 maart 2006 om 20:29:
Nunc,
Je hebt mij destijds geheel ten onrechte ook al om een bewijs gevraagd over mijn opmerking, dat Paulus zich in 1 Corinthe 10 speciaal tot het Jóódse deel van de gemeente der Corinthiers richtte. En nu doe je dat weer! Zoals je heel goed weet, bestond deze gemeente uit Joden, maar waarin ook een groep gelovige heidenen was opgenomen. Ik vond het toen al zo vreemd van je, dat je om een bewijs vroeg, want het lag er duimendik bovenop. Want Paulus sprak in dit hoofdstuk ( en ook nog in de volgende hoofdstukken), uitdrukkelijk tot het Jóódse deel van de gemeente. Wie de eerste 4 teksten leest, zal dat zondermeer moeten beamen. Wij, heidenen, zijn nooit in Egypte geweest, zijn nooit door de zee heen gegaan, hebben ons nooit in Mozes laten dopen, enz. enz. En nú vraag je wéér een bewijs!
Lees die teksten en je hebt geen bewijs nodig.
Een korte recapitulatie:
1 Corinthe 1:’Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God en Sósthoneses, de broeder, aan de gemeente Gods te Corinthe, de geheiligde in Christus Jezus, de geroepenen heiligen…..’
Geen twijfel mogelijk,de brief was gericht aan een geméngde gemeente, die bestond uit JODEN en HEIDENEN. In hoofdstuk 10 nu, richtte  Paulus zich uitdrukkelijk  tot de Joden:

want díe waren onder de wolk,
díe gingen door de zee,
díe lieten zich allen in Mozes dopen,
díe dronken allen hetzelfde  geestelijk voedsel,
díe dronken allen dezelfde geestelijke drank….
Moet ik nog verder gaan?

Vergis ik mij nu, Nunc, of wil je dit gewoon niet toegeven?
Hoe het ook zij, het ís niet anders gesteld in deze gemeente, dan ik weergaf!

Als je gelijk hebt, zal ik dat uiteraard toegeven. Het gaat alleen om de waarheid. Ik zal er daarom vanavond nog eens op studeren en er morgen D.V. op terugkomen.

Maar jij zou er goed aan doen, om in te gaan op mijn argumenten. Zie de eerdere posts van mij over dit onderwerp (o.a. Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?").

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 30 maart 2006 om 20:29:
(..)
Zoals je heel goed weet, bestond deze gemeente uit Joden, maar waarin ook een groep gelovige heidenen was opgenomen. Ik vond het toen al zo vreemd van je, dat je om een bewijs vroeg, want het lag er duimendik bovenop. Want Paulus sprak in dit hoofdstuk ( en ook nog in de volgende hoofdstukken), uitdrukkelijk tot het Jóódse deel van de gemeente. Wie de eerste 4 teksten leest, zal dat zondermeer moeten beamen. Wij, heidenen, zijn nooit in Egypte geweest, zijn nooit door de zee heen gegaan, hebben ons nooit in Mozes laten dopen, enz. enz. En nú vraag je wéér een bewijs!
Lees die teksten en je hebt geen bewijs nodig.
Een korte recapitulatie:
1 Corinthe 1:’Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God en Sósthoneses, de broeder, aan de gemeente Gods te Corinthe, de geheiligde in Christus Jezus, de geroepenen heiligen…..’
Geen twijfel mogelijk,de brief was gericht aan een geméngde gemeente, die bestond uit JODEN en HEIDENEN. In hoofdstuk 10 nu, richtte  Paulus zich uitdrukkelijk  tot de Joden:

want díe waren onder de wolk,
díe gingen door de zee,
díe lieten zich allen in Mozes dopen,
díe dronken allen hetzelfde  geestelijk voedsel,
díe dronken allen dezelfde geestelijke drank….
Moet ik nog verder gaan?

Vergis ik mij nu, Nunc, of wil je dit gewoon niet toegeven?
Hoe het ook zij, het ís niet anders gesteld in deze gemeente, dan ik weergaf!

Goed, laten we eens gedetaileerd kijken naar de 1e brief aan de Korintiers:

- de brief is door 2 mensen (Paulus en Sostenes) geschreven (1 kor.1:1), en als we handelingen 18:17 mogen geloven, was ook Sostenes een jood.

- Paulus vermaant de Korintiers, dat ze geen breuken en scheuringen en verdeeldheid moeten toelaten in hun gemeente. (1 Kor. 1)


Wanneer gebruikt Paulus 'wij', en hoe?
Paulus spreekt vrijwel altijd in de tweede persoon ('gij',  'u') tegen de Korintiers. Uitzonderingen zijn spaarzaam. Ik som ze op tot hoofdstuk 8:

* In 2:12-16 gebeurt dit, maar daar spreekt Paulus niet nadrukkelijk de gemeente aan, maar hij spreekt in algemene termen over zijn (of hun) apostelschap. Dit blijkt duidelijk uit het feit dat Paulus verder gaat op 2:5, de wijsheid waarop het geloof van de Korintiers gebouwd is, en daar spreekt hij nog over de Korintiers in de 2e persoon.

* in 3:9 zegt Paulus: "Want Gods medearbeiders zijn wij; Gods akker, Gods bouwwerk zijt gij. ". Duidelijk is hier dat 'wij' de apostelen zijn, en 'gij' de gemeente.

*In hoofdstuk 4 gaat het eveneens om de tegenstelling tussen gemeente ('gij') en apostelen ('wij'). Een typisch voorbeeldje: "Wij zijn dwaas om Christus’ wil, maar gij zijt verstandig in Christus; wij zijn zwak, maar gij zijt sterk; gij zijt in aanzien, maar wij zijn niet in ere. "

* In hoofdstuk 5 maakt Paulus eerst onderscheid ("Wanneer wij vergaderd zijn, gij en mijn geest met de kracht van onze Here Jezus," 5:4), om daarna kort de gemeente bij dat 'wij' te betrekken. Het gaat daar om een tuchtkwestie. In vers 9 is er echter alweer een 'splitsing' omdat Paulus weer verder gaat met 'u'. In  5:8 ("laten wij derhalve feest vieren"), gaat het ook nog eens over iets wat algemeen geldig is voor alle gelovigen.

* In 6:3 gaat het ineens over 'wij' ("Weet gij niet, dat wij over engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer dan over alledaagse dingen? "). Dit staat midden in een passage waarin de gemeente aangesproken wordt met 'u'. De 'wij'passage is simpelweg iets wat voor zowel schrijvers als lezers geldt.

de passage over het avondmaal
- in hoofdstuk 8 begint de voor ons relevante passage, over het eten van offervlees. Deze passage loopt helemaal tot aan het einde van hoofdstuk 10. Hoofdstuk 9 is een intermezzo, wat de gang van de redenering even onderbreekt, maar het is alleen maar een 'subargument' van Paulus, wat de hoofdlijn moet ondersteunen. Eerst spreekt Paulus over 'wij' (8:1-8) omdat het algemeen geldige zaken zijn. Schrijvers en lezers (en alle gelovigen overal) geloven in dat er één God is, en dat afgoden niet die éne God zijn (maar menselijke fabrikaten of demonen of wat dan ook).  

Dan spreekt Paulus de gemeente weer aan in 8:9 met "want indien iemand u, die kennis hebt..". Het gaat hier over de praktische vraag die gesteld was, namelijk of men aan heidense goden gewijd offervlees mocht eten. Het antwoord zou in principe 'ja' zijn (omdat die afgoden toch niet bestaan, zoals hij eerder betoogd had). Maar niet bij iedereen is die kennis aanwezig. En er bestaat dus het risico dat andere gelovigen (die minder weten van deze dingen) in verwarring worden gebracht. Dus pleit Paulus voor terughoudendheid.

Daarna komt er in hoofdstuk 9 een pleidooi om de autoriteit van Paulus te bevestigen, en tevens om te laten zien dat, ook al heb je een bevoegdheid, dat het soms beter is om die toch niet te gebruiken (als ondersteuning dus voor het offervleesverhaal). Het is beter om niet van je recht gebruik te maken, als dat betekent dat je een mede gelovige ermee helpt (8:13, 9:19-23). Paulus heeft zich aangepast aan de omstandigheden.

Dan gaat Paulus weer terug naar de vraag over de afgodenoffers, en wel al in 9:24. Daar stelt hij geloven (en volhouden) als iets lastigs voor, een race, een wedstrijd. En dan komt de gewraakte passage 10:1. Paulus stelt dat de geschiedenis van de exodus een waarschuwing is aan de gelovigen, dat ze niet zich tot afgoden gaan wenden. En in 10:20 gaat het er weer over. De passage in hoofdstuk 10 is dus, blijkt uit de context, gericht aan mensen die het volgende probleem hadden. Ze waren tot geloof gekomen, maar ze aten nog wel eens mee met een afgodenoffermaaltijd. Dat kunnen alleen niet joden geweest zijn! Ze moeten immers (10:24) de afgoderij ontvluchten, en dat zou Paulus niet over joden zeggen, maar wel over aan afgoden offerende heidenen.

Dan nu de vraag waarom Paulus over 'onze vaderen' spreekt. Uit de context blijkt duidelijk, dat Paulus spreekt tegen (hoofdzakelijk) niet-joden, omdat hij steeds bezig is met afgodenoffers. Maar Paulus schrijft samen met Sostenes, ook een jood, dus het 'onze vaderen' is helemaal geen probleem. Paulus schrijft wel vaker 'wij' als hij de apostelen (en niet de gemeente) bedoelt. Bijvoorbeeld in heel hoofdstuk 9, waar Paulus spreekt over vrijheid. Steeds bedoelt hij daar met 'wij' de apostelen, en niet de gemeente/lezers.


Uiteraard bewijst dit niet, dat Paulus niet tegen joden sprak, het maakt het hooguit wat onwaarschijnlijker. Er is geen reden waarom Paulus niet met 'onze' naar de vaders van de schrijvers kan refereren.  En waarom zou Paulus uberhaupt joden met nadruk op de exodus moeten wijzen (Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren)? Alsof ze dat zelf al niet wisten? Engelse vertalingen gebruiken hier 'ignorant' (onwetend). Hij schrijft duidelijk aan mensen waarvan hij niet zeker weet of ze wel stilstaan bij de exodus.

Sterker nog, Paulus doet precies hetzelfde in de brief aan de Romeinen, die volgens de inleiding ("door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen, tot welke ook gij behoort (..)" rom. 1:5-6a) HEIDENEN zijn. In hoofdstuk 4 schrijft Paulus immers: "1 Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham, onze voorvader naar het vlees, verkregen heeft? "! Paulus is de enige afzender volgens Rom.1 (alhoewel hij wel een notulist, Tertius, gebruikte, zie Rom. 16:22).

Als Paulus zelfs tegen een gemeente van heidenen over 'onze vader' kan spreken (terwijl hij de enige afzender is), hoeveel te meer kan Paulus dan met 'onze vaderen' in 1 kor.10 de vaderen van de briefschrijvers bedoelen, aangezien hij daar samen met Sostenes de afzender is?. Er lijkt me dus reden genoeg, om ervan uit te gaan dat Paulus 1 kor. 10 aan alle lezers richtte. De context geeft er aanleiding toe, en de parallel met Rom.4 maakt het vrijwel onmogelijk dat in Paulus 'woorden  'onze vader(en)' het 'onze' op de lezers moet slaan.

En de ironie wil, dat als je ontkent dat Paulus 1 kor. 10 aan alle gelovigen schreef, je hele visie inconsistent wordt, omdat Paulus dan in de brief aan de heidense romeinen schrijft alsof ze joden zijn. En als je erkent dat 1 kor. 10 wel aan alle gelovigen geschreven is, vervalt eveneens je visie dat er twee evangelien zijn.

[diak2b]

Overigens, de Kerk is de voortzetting van Israël. In de Kerk is geen onderscheid tussen joden en heidenen, in het lidmaatschap van de Kerk, is de geschiedenis van Egypte ook de geschiedenis van hen geworden die niet in de bloedlijn van Israël staan, maar in de geestelijke erfenis. Noch de joden, noch de heidenen, waar Paulus zich naar richt, zijn uit Egypte bevrijd, maar die bevrijding is een voorafbeelding van de bevrijding van allen, in Christus, waarin bloedlijnen geen betekenis meer hebben. Want wie niet zijn ouders (zijn bloedlijn) verlaat, kan Christus niet volgen. Niet degene die Hem gebaard heeft en Hem van moedermelk heeft voorzien is zijn familie, maar degenen die Hem volgen en delen in Zijn lijden, sterven en verrijzen. En zo kan het zijn dat de joden hun erfdeel verspeelden, en het huis van Israël bewoond wordt door onbesnedenen.

Wie, uit politieke correctheid, of uit andere motieven, niet wil of durft erkennen dat de joden die Christus afwijzen en de heidenen die Hem nooit gekend hebben, beiden geen deel (meer) uitmaken van Israël, moet naar vreemde theorieën grijpen om nog iets begrijpelijks van de Bijbel te maken. Voor wie inziet dat Israël geen staat is in het midden-oosten, en evenmin een langs bloedlijnen verbonden volk, maar de gemeenschap van mensen die gedoopt zijn in de naam van de Triniteit, is de Bijbel, de gehele Bijbel, best te volgen zonder wilde theorieën.