de hel een leugen?

[Theodoor]

boeiend en onderhoudend, deze discussie.

(Van te voren mijn excuses voor het ontbreken van de exacte bijbelgedeeltes)

Ik moet ook nog denken aan een andere discussie over dat JEzus in het dodenrijk is afgedaald om daar het het evangelie van Christus te verkondigen. Stond dat niet in PEtrus? (moet hier wel ergens op het forum staan)

Toch schokkend, alleen al de gedachte dat veel wat we van de hel geloven op menselijke interpretatie en uitlegtraditie is gebouwd.


Wat blijft staan is dat er een oordeel komt van God in de eindtijd. En dat dit behoorlijk pijnlijk wordt voor wie niet op Gods genade vertrouwen. Hoe stellen jullie dan zo'n oordeel voor?  

Een opmerking van P&A die ik heel scherp vond was dat er zo ie nu nog geen hel(anderen lezen oordeel) is. Nu is er in de bijbel al wel sprake van het dodenrijk (bijv. in Genesis bij Jakobs rouw over Jozef en ook in de psalmen is als ik me niet vergis, dit dodenrijk terug te vinden.)


In de paranormale wereld wordt dit dodenrijk ook veelvuldig gebruikt. En die mensen die zich daarmee bezig houden, zijn niet alleen maar gek.

Ik heb wel eens van de gedachtegang gehoord dat de doden (alle die geen rust in Jezus hebben) nog hier op aarde ronddwalen als toeschouwers. Dat ook deze zielen, JEzus nog kunnen aannemen, als ze ontdekken wie Jezus is!

Daarom zou er dan ook in 1 kor  over de korintieërs staan dat zij zich laten dopen voor de doden. De doop is een krachtig geestelijk symbool, wellicht misschien ook richting de overledenen die nog geen rust hebben gevonden. In Kor doet Paulus over dit laten dopen voor de doden op geen enkel moment afkeurend.

Goed, tis maar iets waar ik aan denk als het over dood, doderijk en oordeel gaat.

Over dat oordeel hoor ik graag nog wat meer met name van Seven.

Ik weet dat ik God nog niet ken zoals Hij is en ik ben benieuwd of andere denkbeelden over de hel mij dichter bij God kennen zoals hij is brengen

[Priscilla en Aquila]

Hier mijn reactie voor jou, Lalage, op Openbaring 21.

quote:

Lalage schreef op 24 oktober 2005 om 12:24:
De bijbel stopt hier niet.

Ik bedoelde te zeggen, dat je hierna niet leest over de mensen in de tweede dood dat die nog weer na gelouterd te zijn, zich bekeren en weer uit deze toestand terug zouden kunnen keren.

quote:

Op 21:5
Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’
Je ziet dat hier de tegenwoordige tijd wordt gebruikt: maak. Dat betekent dat het nog bezig is op dat moment. Wat moet er dan nieuw gemaakt worden?

Hieronder quote je ook vers 6 waar staat dat het is voltrokken. In dit stukje is het dus al zo. :

quote:

6 Toen zei hij tegen mij: ‘Het is voltrokken! Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Wie dorst heeft geef ik vrij te drinken uit de bron met water dat leven geeft. 7 Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. 8 Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.’

Misschien handig om hier vanaf vers 1 even te lezen:

quote:

Op. 21
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is.

Johannes krijgt hier weer een nieuw tafereel uit de toekomst te zien: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. En het nieuwe Jeruzalem komt neerdalen vanuit de hemel.

quote:

3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.

Dit is duidelijk de nieuwe toestand, d.w.z. alle dingen die bij deze aarde en deze hemel horen zijn voorbijgegaan als deze dingen gebeuren. Er is geen dood meer, rouw geklaag etc.

quote:

5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw.

Je kunt dit zien als 'commentaar' op dit wat Johannes ziet, de uitleg: zie je dat ik alles nieuw maak? Hier  is de nieuwe toestand; de eerste dingen zijn voorbijgegaan. En dat is hier in dit gedeelte dus niet meer bezig, maar God geeft aan dat Hij het doet en dat Johannes hier het eindresultaat ziet en op moet schrijven:

quote:

En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde.

God laat hier het einde zien en zegt dat Hij het dus duidelijk is dat Hij het water zal geven aan de dorstigen, dat wie overwint deze dingen - de nieuwe hemel en aarde zullen beerven etc.:

quote:

Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet. 7 Wie overwint, zal deze dingen beërven, en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn. 8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Maar hierachter staat nog een groep genoemd die blijkbaar niet hebben overwonnen en als de nieuwe hemel en aarde er zijn, in de tweede dood/de poel die brandt van vuur en zwavel zijn.
En dit zeg jij ook:

quote:

Lalage schreef:
Dus er zitten nog mensen in die vuurpoel.

maar ze zitten er volgens mij niet nog in, maar dit is hun deel. Anders stond er wel achter: totdat ze gelouterd zijn en zich hebben bekeerd etc.....

quote:

Vuur en zwavel staan in de bijbel symbool voor reiniging.

Waar haal je dat vandaan?
Wat ik in verband hiermee niet goed heb aangegeven in een andere post, (mede doordat jij citeerde uit de NBV denk ik) is een belangrijk punt in 1 Kor. 3

 Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.

Hier wordt genoemd dat ons werk getoetst wordt: kostbaar gesteente houdt stand en hooi of stro verbrandt in het vuur. Maar zoals het natuurlijk geen echt goud is waar we mee bouwen, maar werken die voor God kostbaar zijn, - en het niet echt hooi of stro is, maar gewoon waardeloze werken die niets met God zelf te maken hadden, is hier het vuur ook niet echt als vuur bedoeld m.i.
Het is een beeld. Zoals goud standhoudt in het vuur, zo houden onze werken stand als ze in God verricht zijn.
En het gaat niet over gered of niet: we worden hier sowieso uit gered, zelfs al houdt er niets stand van wat je op aarde als christen hebt gedaan. Je hebt God dan niets aan te bieden en ontvangt geen loon.
Maar we zijn gered als door vuur heen. Zoals onze werken hout zijn of goud etc.
Hier is het vuur en het hele gedeelte een beeld van de loutering die we moeten ondergaan.
Het lijkt op oordeel, maar is het niet.

Als je over 'vuur en zwavel' leest, staat er niets over als.
Vuur is m.i. altijd een beeld van oordeel. Zoals Johannes de doper al aangeeft dat Hij die na hem komt zal dopen met de Heilige Geest (de pinksterdag) en met vuur: de toorn, het oordeel. En het zal niet ophouden: wat niet uitdooft en verteert  (Hoe ik me dat voor moet stellen weet ik verder ook niet; ik weet nat. ook alleen wat er in de bijbel over staat.)

quote:

Lalage schreef:
Daarna gaat het over Jeruzalem:

25 De poorten zullen overdag nooit gesloten worden, en nacht zal het er niet meer zijn.

1 Hij liet me een rivier zien met water dat leven geeft. De rivier was helder als kristal en ontsprong aan de troon van God en van het lam. 2 In het midden van het plein van de stad en aan weerskanten van de rivier stond een levensboom, die twaalf vruchten gaf, elke maand zijn eigen vrucht. De bladeren van de boom brachten de volken genezing.

De rivier met levend water stroomt door de poorten naar buiten. Er zijn twee dingen die je hier leest die genezing brengen: het water des levens en het geboomte des levens.

We zijn het er wel over eens dat het vorige stukje gaat over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde; dat staat er ook uitdrukkelijk bij.

Waar gaat het niet over?

Dit gedeelte vanaf vers 9 heeft toch verschillende aanwijzingen dat het niet over de uiteindelijke toestand: de nieuwe hemel en de nieuw aarde, kan gaan.
Hier wordt namelijk nog gesproken over
- het Lam, meerder keren. Terwijl het in de eeuwige toestand van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zo is, dat Christus Zijn koningschap aan God de Vader heeft overgedragen en God is alles in allen.
In de eerste acht verzen kom je ook het Lam niet tegen.
- Verder over volken
- en wordt er gesproken over 'iets onheilig en wie de gruwel en leugen doet' zal niet in de stad komen. En is blijkbaar nog wel aanwezig, er is nog zonde.

Waar gaat het dan wel over?

Als je iets meer bekend bent met het boek Openbaring, zien we hier een parallel

Van hst. 17
- waar ook een stad wordt beschreven die een vrouw voorsteld.
- Dit hst 17 is een soort uitstapje temidden van het chronologische verhaal en geeft een soort overzicht van een belangrijk 'item' in dit profetische boek.
- de overspelige valse kerk op aarde
- Vergelijk de openingszin e.v.:

quote:

Hst 17
1 En één van de zeven engelen, die de zeven schalen hadden, kwam en sprak met mij, zeggende: Kom hier, ik zal u tonen
 het oordeel over de grote hoer, die zit aan vele wateren, 2 met wie de koningen der aarde gehoereerd hebben, en zij, die op de aarde wonen, zijn dronken geworden van de wijn harer hoererij. 3 En hij voerde mij in de geest weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood beest, dat vol was van godslasterlijke namen, en het had zeven koppen en tien horens. 4 En de vrouw was gehuld in purper en scharlaken en rijk versierd met goud, edelgesteente en paarlen, en zij had in haar hand een gouden beker, vol gruwelen, en de onreinheden van haar hoererij. 5 En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een geheimenis: het grote Babylon, moeder van de hoeren en van de gruwelen der aarde. 6 En ik zag de vrouw dronken van het bloed der heiligen en van het bloed der getuigen van Jezus.

Vergelijk het met dit gedeelte:  hst. 21 vers 9- hst 22:5:
- ook een uitstapje in het chronologische verhaal dat met het voorgaande vers 8 eindigde met de 'laatste toestand': de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
- Hier wordt eveneens een stad beschreven die een vrouw is.
- de Gemeente, de ware kerk die vanuit de hemel komt - daar de bruiloft van het Lam net gevierd heeft
- Vergelijk de openingszin e.v:

quote:

Hst 21: 9
9 En er kwam een van de zeven engelen met de zeven schalen, die vol waren van de laatste zeven plagen, en hij sprak met mij, zeggende: Kom hier, ik zal u tonen
de bruid, de vrouw des Lams. 10 En hij voerde mij weg in de geest op een grote en hoge berg en toonde mij de heilige stad, Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God; 11 en zij had de heerlijkheid Gods, en haar glans geleek op een zeer kostbaar gesteente, als de kristalheldere diamant. 12 En zij had een grote en hoge muur en zij had twaalf poorten en op de poorten twaalf engelen, en namen op (de poorten) geschreven, welke zijn die van de twaalf stammen der kinderen Israëls. 13 Naar het oosten waren drie poorten en naar het noorden drie poorten en naar het zuiden drie poorten en naar het westen drie poorten. 14 En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams.

Het is een beschrijving van de gemeente die hier wordt uitgebeeld als een stad: het nieuwe Jeruzalem waar het Lam het licht is en waar geen zonde meer in is te vinden en in kan komen. Vanuit de gemeente stroomt de levensrivier naar buiten die ontspringt in de troon van God en van het Lam. Dit is werkelijkheid m.i. in het 1000-jarig Rijk, waar Christus regeert en wij als koningen zullen meeregeren (zie het laatse vers van dit gedeelte: 22: 5 en zij zullen als koningen heersen tot in alle eeuwigheden.)

quote:

Lalage schreef:
Lees nu nog eens Op 21:8 (zie boven) en daarna verder in Op 22
14 Gelukkig zijn zij die hun kleren wassen: zij kunnen over de levensboom beschikken en zullen de stad door de poorten binnengaan. 15 Buiten is de plaats voor de honden die zich bezighouden met toverij en ontucht, met moord en afgodendienst, voor iedereen die de leugen koestert en ernaar handelt.

Blijkbaar kunnen de mensen die zich nog bezighouden met die zondige dingen hun kleren wassen en alsnog door de poorten de stad binnengaan.

17 De Geest en de bruid zeggen: ‘Kom!’ Laat wie luistert zeggen: ‘Kom!’ Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.

Hier zie je wederom tegenwoordige tijd, de Geest en de bruid roepen dan nog steeds: Kom nou binnen, kom je kleren wassen, drink van het levende water...

M.i. is vanaf hst 22: 6 het slot van Openbaring, de afsluiting van dit profetische boek met een oproep tot bekering om deze dingen - de stad mogen binnengaan en eten van de boom des levens etc. - te kunnen meemaken: je moet je kleren wassen.
'Buiten' is de plaats voor de ongelovigen - en dan volgt er een rijtje..
Ik denk dus niet dat dit allemaal chronologisch op elkaar volgt, maar dat dit laatse een afsluiting is waar de engel aan Johannes betuigt dat de woorden van dit boek opgeschreven moeten worden en waarheid zijn etc.
En een oproep om de Here te verwachten:

Zoals jij ook aanhaalt:

quote:

17 De Geest en de bruid zeggen: ‘Kom!’ Laat wie luistert zeggen: ‘Kom!’ Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.

Hier zie je wederom tegenwoordige tijd, de Geest en de bruid roepen dan nog steeds: Kom nou binnen, kom je kleren wassen, drink van het levende water...

En zie ik het idd zo dat wat jij hier zegt geldt voor deze tijd.
Het is een oproep aan een ieder die de profetie van deze dingen leest en hoort.

quote:

Op 22
 6 En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart!
8 En ik, Johannes, ben het die deze dingen hoorde en zag. En toen ik ze gehoord en gezien had, wierp ik mij neder voor de voeten van de engel, die ze mij toonde, om te aanbidden. 9 Maar hij zeide tot mij: Doe dat niet! Ik ben een mededienstknecht van u en van uw broederen, de profeten, en van hen, die de woorden van dit boek bewaren; aanbid God!

Johannes rond duidelijk dit boek af met een beschrijving van de laatse woorden van de engel die een oproep zijn aan ons. Hij is ziet hier niet meer een toekomstige gebeurtenis, maar geeft aan wat de engel hem als laatste woorden mee wil geven als het gehele visioen afgelopen is. Zoals het boek Openbaring ook begint met een inleiding en wat er gebeurd als  Johannes het visioen krijgt; aan het eind van hst 1 gaat hij pas de woorden van de engel opschrijven: wat er allemaal zal gebeuren..

En mijn conclusie hier is dus dat deze dingen niet meer aan de orde zijn als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zijn gekomen. De uiteindlijke beslissing is dan al gevallen.
En daar gaat het in dit slotstukje m.i. dan ook niet over.
Vandaar dat er hier nog genoemd wordt de oproep om je te bekeren en de Heer te verwachten. (Hoe zou dat nog kunnen - als de oordelen al geweest zijn en er mensen in de hel zitten, hoe kun je als Geest en bruid/gelovigen, de Heer verwachten om terug te komen? Die is dan toch allang geweest?)

[Pier]

quote:

Theodoor schreef op 25 oktober 2005 om 21:56:
Toch schokkend, alleen al de gedachte dat veel wat we van de hel geloven op menselijke interpretatie en uitlegtraditie is gebouwd.

Theodoor,

Hetzelfde geldt voor de hemel en het ‘beeld’ van G’d wat wij nu hebben en aanbidden:  

*  Een door mensen geschreven en heilig verklaard boek + allerlei uitleggingen daarvan

En welke God daar uit rolt, Allah of hoe Zijn naam ook moge zijn, we aanbidden een beeld.

Deuteronomium 4: 23 Neemt u ervoor in acht, dat gij het verbond van de HERE, uw God, dat Hij met u gesloten heeft, niet vergeet en u een beeld maakt in de gedaante van iets, dat de HERE, uw God, u verboden heeft.

Dus ook niet in de gedaante van een boek. De Mens heeft heel lang geleefd zonder boek, maar wel met G’d. Toen gebruikte de Mens nog zijn hart en verstand. Maar de Mens is nu zo diep gevallen dat hij zichzelf moed moet inpraten vanuit een boek, zijn eigen hart vertrouwt ie niet meer. Terwijl duidelijk in dat boek staat ( o.a. Gen 6:3 ) dat G’ds Geest in ons woont.

Maar dat gen vertrouwen we niet, die Stem laten we niet aan het Woord. En dan worden we weer een angstig en klein mens. We begrijpen G'd niet meer (en andersom), denken te ingewikkeld ( doden werden ook altijd ingewikkeld ).

offtopic:Einstein komt een kroeg binnen en gaat aan de bar zitten. De barman komt en Einstein kijkt hem met een gepijnigde blik aan. "Wat scheelt er" zegt de barman. Einstein antwoordt met "mijn vrouw begrijpt me niet".

[elle]

Modbreak:

Graag een beetje ontopic blijven. Discussies onder een andere noemer voeren is niet de bedoeling.
Het laatste oordeel, de nieuwe hemel en dito aarde hebben tot op zekere hoogte met het hellevraagstuk te maken, maar bijbelinterpretatie en hoe men God dient te aanbidden zijn voor 'de hel' minder relevant.

[Lalage]

P&A: gigantisch lange post
We interpreteren dingen duidelijk anders, jammer dan. Maar ik laat m'n leven niet verpesten door te denken dat God mensen eeuwig straft. Helaas zijn er veel mensen die om die reden niet in God willen geloven. Als God zo is, hoef ik Hem ook niet. Gelukkig heb ik zijn oneindige liefde mogen ervaren en weet ik dat Hij liefde is, zodat alles wat Hij doet uit die liefde voortkomt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Lalage schreef op 27 oktober 2005 om 22:12:
P&A: gigantisch lange post
We interpreteren dingen duidelijk anders, jammer dan. Maar ik laat m'n leven niet verpesten door te denken dat God mensen eeuwig straft. Helaas zijn er veel mensen die om die reden niet in God willen geloven. Als God zo is, hoef ik Hem ook niet. Gelukkig heb ik zijn oneindige liefde mogen ervaren en weet ik dat Hij liefde is, zodat alles wat Hij doet uit die liefde voortkomt.

Ik ben wel benieuwd hoe jij dan voor je 'ommezwaai' aan de hand van een bepaald boek - waar je eerder wat over zei, hierover dacht.
Wat voor beeld had je toen dan van God?
Wat vind je van de cocnclusie dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde het eindpunt zijn? En dat het dan vreemd zou wezen als daar nog onvolkomenheden aanwezig zouden zijn?

Wel jammer dat je met een enkele opmerking reageert. Niet dat de reactie nu zo lang moet zijn als die van mij, maar dit is wel heel summier. Dat je dingen anders bekijkt, wist ik ook al voor mijn uitleg over Op. 21.
In jou verhaal zitten in die zin onlogische elementen dat je er niet zomaar vanuit kan gaan dat na de hel mensen nog kunnen kiezen. Em kiest ieder dan voor God?
Of niet - als het niet zo is, houdt je in principe hetzelfde probleem.
In hst. 22 komen toch ook mensen voor die buiten zijn? De stad blijkbaar niet ingaan?

[dingo]

quote:

2 Petrus 3:7 Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur.

of

quote:

Openbaringen 11:18 De volken raasden in woede, maar nu laat u uw woede razen. De tijd is gekomen om een oordeel te vellen over de doden; en om uw dienaren, de profeten, te belonen, evenals de heiligen en degenen die, jong en oud, ontzag hebben voor uw naam; en ook om hen die de aarde vernietigen nu zelf te vernietigen.’

God is een rechtvaardig God die zelfs zijn eigen zoon niet gespaard heeft om onze zonden op zich te nemen en te verzoenen. Die God zal mensen in zijn koninkrijk opnemen die willens en wetens tegen hem gekozen hebben? Hoe was het ook al weer in die gelijkenis, willens en wetens geen feestkleed aan? Dan word je verbannen naar de buitenste duisternis. Maar goed als je eigen God op maat wil maken ga je gang, je zult alleen redelijk vaak een stukje bijbel moeten overslaan, alleen al in het NT komt  57 keer het woord oordeel voor (NBV).

[lonneke]

quote:

dingo schreef op 27 oktober 2005 om 22:59:

God is een rechtvaardig God die zelfs zijn eigen zoon niet gespaard heeft om onze zonden op zich te nemen en te verzoenen.  (NBV).

Ik associeer rechtvaardigheid van God altijd met onvrijwilligheid. God grijpt in een mensenleven in terwijl Hij de mens vrij laat. Best wel een vreemde gedachte.

Verder is het zo dat ook Christus zich vrijwillig over heeft gegeven. God gaf zichzelf door Zijn Zoon Jezus Christus.

Volgens mij heeft dat niets met rechtvaardigheid van God te maken.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 oktober 2005 om 00:08:
Maar hierachter staat nog een groep genoemd die blijkbaar niet hebben overwonnen en als de nieuwe hemel en aarde er zijn, in de tweede dood/de poel die brandt van vuur en zwavel zijn.

Tweede dood: Als je er in de hemel achter moet komen dat je hier op aarde NIET je hart hebt laten spreken. Je werd alleen maar warm van bijbelteksten.


En wat ik ook aan het leren ben vanuit de Kabbala: *  De Bijbel is eigenlijk een script voor je innerlijk, bestudeer dus iedere rol, ook die van G'd en Jezus.

De Schepper gaat dan straks bepalen wat jij mag zijn in de volgende ronde...

[Lalage]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 oktober 2005 om 22:48:

[...]


Ik ben wel benieuwd hoe jij dan voor je 'ommezwaai' aan de hand van een bepaald boek - waar je eerder wat over zei, hierover dacht.
Wat voor beeld had je toen dan van God?
Wat vind je van de cocnclusie dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde het eindpunt zijn? En dat het dan vreemd zou wezen als daar nog onvolkomenheden aanwezig zouden zijn?

Ik geloofde al niet dat God mensen voor eeuwig zou straffen en ik ben daarover gaan nadenken toen een vriend van mij overleed. Ik hield van die gozer (niet als in verkering hoor) en God houdt oneindig veel meer van hem, dus zou Hij dan zoiets doen? Dacht 't niet.
De lezing en de boeken hielden alleen in dat ik mensen ontmoette die er ook zo over dachten en die ook bijbelse argumenten konden geven. De argumenten uit Openbaringen zijn misschien niet zo sterk, omdat dat een moeilijk boek is. Maar er wordt ook veel over andere bijbelteksten gepraat.
Maar... al die mensen gaan toch nog het meeste af op hoe God zich in het algemeen openbaart en niet op een "losse" bijbeltekst. Lees maar wat ik over die drie Godsbeelden zeg in een van m'n postings hierboven.
En geloof mij: als een van je geliefden die niet gelooft overlijdt, dan kan je echt niet aan zo'n gruwelijk Godsbeeld vasthouden.

Ik zou het inderdaad vreemd vinden als het eindpunt iets onvolmaakts is. Ik denk niet dat God ophoudt voor hij als z'n schaapjes bij zich heeft, zoals de Goede Herder in de gelijkenis. Maar Hij zal ook op elk mens wachten tot hij zelf wil komen, zoals in de gelijkenis van de verloren zoon.

Het evangelie is goed nieuws, geen hel en verdoemenis. Ik breng jullie het goede nieuws dat God niet zal laten varen wat Zijn handen begonnen zijn, nooit. En als je het niet wilt geloven, dan klop ik bij deze het stof van m'n voeten en verlaat dit topic.
 

[seven]

hey Theodoor, leuk dat je ook zo geintresseerd bent in deze onderwerpen.

quote:

Theodoor schreef op 25 oktober 2005 om 21:56:
- In de paranormale wereld wordt dit dodenrijk ook veelvuldig gebruikt. En die mensen die zich daarmee bezig houden, zijn niet alleen maar gek.

allereerst, heb je gelijk dat er in de paranormale wereld idd meer met 'doden' gewerkt word dan hier op aarde. De meeste spirituelen zijn het met elkaar erover eens dat willekeurig doden aanroepen (zoals met glaasje draaien) gevaarlijk is. Desalniettemin zijn er onder spirituelen ook regelmatig mensen die zeggen geesten te kunnen zien. Sommigen proberen idd wanneer verwarde geesten zich aandienen ze naar 'het licht' te helpen.
enfin, ik ga er verder niet op in, wat ik daarvan vind, of of ik ermee eens ben. wilde het alleen even noemen.

quote:

Theodoor schreef op 25 oktober 2005 om 21:56:
- Wat blijft staan is dat er een oordeel komt van God in de eindtijd. En dat dit behoorlijk pijnlijk wordt voor wie niet op Gods genade vertrouwen. Hoe stellen jullie dan zo'n oordeel voor?  

- Goed, tis maar iets waar ik aan denk als het over dood, doderijk en oordeel gaat.

 Over dat oordeel hoor ik graag nog wat meer met name van Seven.

dan mijn interpretatie van oordeel vanuit de bijbel, en mijn eigen gedachtegang hierover.

Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen die in christus Jezus zijn. Want de wet van de geest des levens heeft u in christus Jezus vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
(rom 8:1)

uit deze tekst blijkt dat er voor oa christenen (mensen die in christus Jezus zijn, of niet-christenen daar ook bij horen wil ik geen giswerk naar doen) geen oordeel gesproken word, omdat zij door de verlosser zonder zonden zijn.

Tegelijkertijd zegt Jezus in matt7:21 niet een ieder, die tot mij zegt: Here Here zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet den wil mijns vaders, die in de hemelen is.

Blijkbaar moet het geloof in Jezus gepaard gaan met goede werken van Jezus. Geloof zonder werken was... dood jak 2:14-->

De definitie van geloof/ geloven word door verschillende christenen anders geinterpreteerd, waardoor de groep die geoordeeld zal worden ook anders geinterpeteerd word.

in matt 25: 31- 46 laat Jezus iets zien over het oordeel.
Hij maakt 2 groepen. opvallend is echter dat hij de groepen niet onderverdeeld in WEL gelovigen en niet gelovigen, maar in RECHTVAARDIGEN (vs 37) en NIET-RECHTVAARDIGEN. Is een gelovige automatisch rechtvaardig? Als Hij geloof zonder werken vertoond? en is een niet-gelovige automatisch onrechtvaardig?

Hoe God zal oordelen is aan niemand bekend. (al zouden veel mensen er dolgraag iets over willen kunnen zeggen). Wat ik uit de bijbel haal is dat het voornamelijk draait om geloven in God, en proberen te zijn zoals God, liefdevol.

Als God ons aanmoedigt onze vijanden lief te hebben, dan denk ik dat Hij daar zelf ook toe in staat is.
Als God aanmoedigt om geen kwaad met kwaad te vergelden, dan moet God daar zelf ook toe in staat zijn.
Als God ons aanmoedigt nederig te zijn en onze andere wang toe te keren als ons onrecht aangedaan word: zou God niet tot hetzelfde in staat zijn met het oordeel?
Als God liefde is en er staat; Liefde rekent het kwade niet toe. Alles BEDEKT zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles VERDRAAGT zij.
 
1joh 4: 7 Vrienden, laten we elkaar liefhebben, want de liefde komt van God. Iedereen die liefheeft, is uit God geboren en kent God.

Wat ik probeer te duidelijk te maken is, dat we geen flauw benul hebben van het oordeel.
Er zijn zoveel meningen over wie het oordeel zullen doormaken, en wie niet. hoe het oordeel eruit zal zien. Want ben je gelijk tot de hel verdoemt bij het oordeel? of moet dat juist beoordeelt worden? En hoe gaat dat dan vervolgens...
Menselijk GISwerk. Als het om het oordeel gaat, is er voor elke mening een bijbeltekst die het onderbouwt. wat is waarheid? wat is wijheid?
ik vind het wel goed hoe Pier het verwoord. Naast de letters uit ons boek, kunnen we ook naar ons hart luisteren. En mijn hart zegt me dat Gods oordeel niet alleen uit rechtvaardigheid bestaat, maar voornamelijk uit genade. Mijn hart vertelt me dat God beter zal kunnen oordelen, dan wie hier ook op dit forum. En mijn hart zegt me dat God op zo'n manier zal oordelen dat we er allemaal vrede mee kunnen hebben, en dat we allemaal op een betere plaats terecht komen dan we eigenlijk verdienden. Mijn hart zegt mij, dat veel christenen nog raar op zullen kijken, wie ze allemaal in de hemel zullen tegenkomen.
En deze denkwijzen hoeft niemand met me te delen, en ik ga ze ook niet onderbouwen. maar zoals de tekst uit 1joh 4: 7 aangeeft die ik aanhaalde: als wij ook maar een glimp van de liefde van God hebben, dan is onze geest geboren uit God, en daardoor als we naar ons hart luisteren, kunnen we hem een beetje leren kennen, en Hem vertrouwen.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2005 om 12:38:
Het vetgedrukte door mij, is wel belangrijk denk ik.

Nog even een tweede reactie daarop.

Psalm 103

10 Hij doet ons *  niet naar onze zonden
en vergeldt ons *  niet naar onze ongerechtigheden;
11 maar zo hoog de hemel is boven de aarde,
zo machtig is zijn goedertierenheid over wie Hem vrezen.
12 Zover het oosten is van het westen,
zover doet Hij onze overtredingen van ons;
13 gelijk zich *  een vader ontfermt over zijn kinderen,
ontfermt Zich de HERE over wie Hem vrezen.
14 Want Hij *  weet, wat maaksel wij zijn,
gedachtig, dat wij stof zijn.

Vrezen betekent niet: bang of angstig voor Hem zijn. Wat het dan wel betekent komt heel mooi tot uiting in Exodus 9.

20 De hovelingen van de farao die het woord van de HEER vreesden, brachten hun knechten en hun vee onderdak, 21 maar degenen die het woord van de HEER niet ter harte namen, lieten hun knechten en hun vee buiten.

Alles wat G'd zegt, beoordelen met en opnemen in je *  hart, dan *  vrees je G'd.

[Iris]

De meeste mensen leren de hel al kennen op aarde. Ik geloof niet in een hel na de dood, omdat God liefde is. Is het zo simpel? Ja, zo simpel is het.  

[Thom]

De hel is volgens mij een heel reële plaats. En ik denk dat het zich maar kenmerkt door één ding, en dat is de afwezigheid van God.
En om nog iets te zeggen over de mensen die daar terecht zullen komen. Ik denk dat die mensen zich in de hel beter thuis voelen dan in de hemel. Als je hier op aarde niet met God kunt leven, denk je dan dat de hemel, waar alles is doordrongen van Zijn grootheid en Heiligheid een aangename plek voor je is?
Een leuk, dun boekje over dit onderwerp is "De grote scheiding" van C.S. Lewis. Een aanrader...

[seven]

Het ultieme probleem is dan alleen dat God ALLOMtegenwoordig is.
(al zou ik afdalen in de diepste duisternis, U bent daar.)

dus een plaats waar God niet is bestaat niet.

[Thom]

quote:

seven schreef op 01 november 2005 om 22:40:
Het ultieme probleem is dan alleen dat God ALLOMtegenwoordig is.
(al zou ik afdalen in de diepste duisternis, U bent daar.)

dus een plaats waar God niet is bestaat niet.

Matt 27:46
"Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?"

[Nikolov]

quote:

Maar moet je daarom maar zeggen: ach, als jij niet wil geloven, geeft God je wel een andere manier om er te komen. Wamnt ik hou ook zoveel van jou dat ik niet kan voorstellen dat hij jou buiten zou laten staan.

Relatief ten opzichte van jou staat een kind dichterbij dan een kind staat ten opzichte van God. Dat wil zeggen de relatie is veel meer gelijk. Als een klein kind zich misdraagt, bijvoorbeeld het pikt een koekje. Ga je hem dan op zijn kamer zetten tot zijn 18e? Natuurlijk niet, want je straffen zijn niet bedoeld om pijn te doen, ze zijn bedoeld om gedrag bij te sturen.

Het kind pikt het koekje ook niet omdat het slecht is of wil zijn. Het pikt een koekje omdat het niet beseft dat het een "misdaad" is en het wil het koekje graag. Ook al heb je het al eerder verteld. Het beseffen en weten zijn twee verschillende dingen. Die schemering bestaat bij veel volwassenen nog steeds. Met wat zelf dialoog kan het meeste voor jezelf goedgepraat worden. Het is vrijwel altijd emotie en verwachting die beslist of gedrag wel of niet vertoond wordt.

Om die reden geef je ook lik op stuk straffen. Er is geen enkele ouder die een notitie blok bijhoudt en het kind met 18 jaar alle straffen inclusief dat gestolen koekje op 3 jaar oud tegelijk geeft.

Wel zie je soms ouders die hun kinderen niet onder controle hebben naar het kind toe lijstjes reciteren van alle straf die ze gaan krijgen als pappa straks thuis komt.

Waarom zou God dat wel doen? Waarom zou God straffen geven of toestaan die geen ander nut hebben dan heel erg veel pijn doen? Een ziel in de hel is verloren, je kunt net zo goed achter de asbesten poorten een las vegas casino hangen. Met showgirls gokapparaten en alles waar een zondaar zin in zou kunnen hebben. Niemand zal het merken. De schepping wordt er niet beter of slechter op.

Toen God ons vrije keuze gaf gaf hij ons ongerestricteerde vrije keuze. Die keuze zal nooit geblokkeerd worden. Dit is een essentieel begrip. Dit betekent volgens mij ook dat de keuzes die je maakt nooit afgestraft kunnen worden. Anders is het hetzelfde als een slaaf nemen hem vertellen dat hij mag kiezen tussen 10 stokslagen of je huis opruimen. En vervolgens tegen je vrienden opscheppen dat je alleen vrije mensen in huis hebt.

Waarom komen we steeds dezelfde knelpunten tegen in ons leven waar anderen gewoon geen last van lijken te hebben? Waarom krijgen we steeds dezelfde problemen in onze relaties? Waarom ontmoeten we steeds dezelfde vrienden? Omdat dit de punten zijn waarop we iets moeten leren. God brengt dat op ons pad om ons de kans te geven onszelf te verbeteren.

De grootste vergever onder de mensen moet logischerwijs minder vergevings gezind zijn dan God. De grootste menselijke fout moet kleiner zijn dan de schepper die hem schiep.

Ik geloof ook niet in de Hel. Wat mij betreft is het door de middeleeuwse kerk die macht over haar volgelingen wilde houden bedacht.

[Thom]

Als je niet in het bestaan van een hel gelooft, kun je dan een Christen zijn? Of mag ik opmaken dat alle mensen die reacties plaatsen dat ze niet in de hel geloven, ook geen Christen zijn?

Zo niet, dan heb ik hier een vraag aan diegenen die zich wél Christen noemen, en toch niet in het bestaan van de hel geloven:
Hoe zie je het leven na de dood? Geloof je dat God de mensen zal scheiden en de mensen die Hem liefhebben zal opnemen in de Hemel? Zo ja, wat gebeurt er met de rest van de mensen?

[Nunc]

quote:

seven schreef op 01 november 2005 om 22:40:
Het ultieme probleem is dan alleen dat God ALLOMtegenwoordig is.
(al zou ik afdalen in de diepste duisternis, U bent daar.)

dus een plaats waar God niet is bestaat niet.

Seven, wat jij hier citeert gaat over God's alomtegenwoordigheid in dit leven. Het gaat erom dat je als mens niet kan vluchten van of je verstoppen voor God. Het zou kunnen dat het zelfde principe geldt na de dood, maar daar zegt deze tekst niks concreets over. Het zou dus evengoed niet zo kunnen zijn.

Waarom zou bv. iemand die z'n hele leven probeerde voor God weg te vluchten, na z'n dood weer met God opgescheept moeten zitten? Het lijkt mij dat een heel leven aan 'vluchtgedrag' wel voldoende bewijs is dat het tussen God en die persoon ook niet gaat klikken na de dood. Als iemand er geen behoefte aan heeft om bij God te zijn dan is het niet vreemd als God die wens respecteert.

Misschien is het probleem wel, dat we 'hel' teveel zien als 'straf van God' en te weinig als 'keuze van de mens'. Dat komt ongetwijfeld omdat vrome middeleeuwers nogal aan de haal zijn gegaan met het begrip en er mooie beelden en schilderijen bij verzonnen hebben met gehoornde duivels en martelwerktuigen. Dat is echter niet het bijbelse beeld maar een verbastering ervan.

Zoals Quohelet een tijdje terug in deze discussie al opmerkte: Jezus sprak wel in plastische taal over iets heel gruwelijks wat de consequentie was van kiezen tegen God. Maar wat dat precies is? Het is 'de buitenste duisternis'  en er is 'geween en tandengeknars' en 'eeuwig vuur'. Maar is dit 'vuur' letterlijk vuur of is het een beschrijving net zoals je kan zeggen dat iemand 'brandt van verlangen' (een beeld dat Paulus ook ergens gebruikt als ie het heeft over trouwen of niet trouwen!). Is het wellicht de vurige pijn van het besef dat je verkeerd hebt gekozen? Het gevoel van afgang ('tandengeknars') en wellicht ook jaloersheid en woede omdat andere mensen wel goed gekozen hebben? De 'buitenste duisternis' is immers de plek van waar je wel kan zien dat anderen lekker gezellig en warm bij het vuur (God is licht!) zitten, maar jij staat in de donkere kou. Jij staat dan waar je altijd dacht dat je wilde staan - zuur, maar terecht, lijkt mij.

Dan resten nog genoeg vragen als wat er bedoeld wordt met 'eeuwig'? Is het voor eeuwig die pijn? Is het dat die hel 'voor eeuwig' bestaat, in de zin dat mensen uit alle tijden er terecht komen (maar niet noodzakelijkerwijs er ook eeuwig in zitten)? Is het zo dat de 'eeuwige dood' echt het tegenovergestelde is van 'eeuwig leven' en dus een eeuwig (en ook niet meer omkeerbaar) niet-zijn, 'eeuwig' dus omdat je niet na een tijdje niet-bestaan te hebben, alsnog weer bestaat en naar de hemel gaat?

Het zijn allemaal vragen waar de bijbel misschien wel een antwoord op geeft, maar zijn wij oplettend genoeg om dat antwoord ook te zien? En wordt onze observatie niet vertroebeld door wat we eigenlijk willen dat er staat? Opvallend is iig wel dat wij er vaak meer mee bezig zijn dan dat God dat in de bijbel is. God is heel vaak expliciet over de positieve kant van z'n verbond, en veel minder vaak over de negatieve kant. Waarom? Misschien omdat het niet de bedoeling is dat we gaan doem-denken, maar dat we moeten vertrouwen dat Hij wel weet hoe het allemaal rechtvaardig en liefdevol geregeld moet worden? Speculaties over hoe het allemaal zit zijn vast niet erg, maar ze kunnen wel in de weg gaan staan van dat vertrouwen.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 02 november 2005 om 10:48:
Waarom zou God dat wel doen? Waarom zou God straffen geven of toestaan die geen ander nut hebben dan heel erg veel pijn doen? Een ziel in de hel is verloren, je kunt net zo goed achter de asbesten poorten een las vegas casino hangen. Met showgirls gokapparaten en alles waar een zondaar zin in zou kunnen hebben. Niemand zal het merken. De schepping wordt er niet beter of slechter op.

waarom zou God niet aan iemand geven wat die persoon z'n hele leven lang al wilde: ver weg van God zijn. God staat die persoon toe dat ie zichzelf straft.

quote:

Toen God ons vrije keuze gaf gaf hij ons ongerestricteerde vrije keuze. Die keuze zal nooit geblokkeerd worden. Dit is een essentieel begrip. Dit betekent volgens mij ook dat de keuzes die je maakt nooit afgestraft kunnen worden. Anders is het hetzelfde als een slaaf nemen hem vertellen dat hij mag kiezen tussen 10 stokslagen of je huis opruimen. En vervolgens tegen je vrienden opscheppen dat je alleen vrije mensen in huis hebt.

Waarom zou vrije keuze ongerestricteerd zijn? Ik zou bv. wel willen vliegen, maar ik kan het niet. Verder zou ik wellicht wel kunnen doden, maar dat wil ik weer niet. Daarnaast zijn er best situaties waarin ik zou willen stelen, maar ik doe het niet omdat ik weet dat ik de keuze heb, maar dat die keuze door God afgekeurd wordt. Als mijn keuze om te stelen niet afgestraft werd, dan zou het nog raar aflopen met deze maatschappij overigens.

Overigens is kiezen voor God niet te vergelijken met '10 stokslagen of je huis opruimen' maar met het wel of niet een relatie aangaan met de leukste persoon die er is. Als je dat wel doet, dan pluk je daar de gevolgen van (maar je hebt ook gekozen voor gedrag wat die relatie in stand houdt, dus gedrag wat past bij wat die ander van je verlangt). Als je er voor kiest om niet die relatie aan te gaan dan loop je al het moois mis wat je geboden werd. De spijt over een foute keuze kan op een gegeven moment komen, maar er komt een moment dat je te laat bent en niet meer terug kan.

Ik vertrouw erop dat God dat 'te laat moment' zo laat mogelijk laat zijn, en dat Hij voor die tijd genoeg aandringt bij mensen, zodat de keuze echt duidelijk is. Dat zie je bv. bij moslims die Jezus in een droom zien, of felle atheisten die aan het einde van hun leven ineens omklappen en christen worden. Jezus staat volgens Openbaring aan de deur en Hij klopt, maar Hij is een stuk fanatieker dan de Jehova's getuigen, en soms komt Hij via de achterdeur binnen als er voor niet opengedaan wordt, of Hij forceert de boel een beetje.

[Iris]

quote:

Thom schreef op 02 november 2005 om 11:31:
Als je niet in het bestaan van een hel gelooft, kun je dan een Christen zijn? Of mag ik opmaken dat alle mensen die reacties plaatsen dat ze niet in de hel geloven, ook geen Christen zijn?

Zo niet, dan heb ik hier een vraag aan diegenen die zich wél Christen noemen, en toch niet in het bestaan van de hel geloven:
Hoe zie je het leven na de dood? Geloof je dat God de mensen zal scheiden en de mensen die Hem liefhebben zal opnemen in de Hemel? Zo ja, wat gebeurt er met de rest van de mensen?

Hoi Thom

Ik ben Christen en ik geloof niet in de hel op de orthodoxe manier. Ik geloof dat de hel 'a state of mind' is. De manier waarop mensen tegen dingen aankijken, en de manier waarop ze met dingen omgaan bepaalt de mate van de eigen 'hel'.  Wat je gelooft zul je ontvangen. Wanneer je dus vol haat sterft en voor je gevoel met onafgemaakte zaken zit, dan zal je eigen hel gewoon voortduren na de dood. Want in die hel geloofde je, dus die hel zal je dan ook 'ontvangen' na de dood. Ik geloof dat er sferen zijn na de dood. Iedereen belandt na de dood in zijn eigen sfeer. Dat kan dus zijn van de ergste hel tot de zuiverste hemel. Ik geloof niet dat een mens voor eeuwig gedoemd is in zijn eigen hel te blijven. Je kunt groeien, van sfeer naar sfeer, hoger en hoger. Dat kan zowel voor de dood als na de dood. Die cylcus gaat altijd verder.

Groet,
Iris

[Nikolov]

quote:

waarom zou God niet aan iemand geven wat die persoon z'n hele leven lang al wilde: ver weg van God zijn. God staat die persoon toe dat ie zichzelf straft.

Dit kan ook mag ook en gebeurt ook. Kijk maar eens om je heen. Waar denk je dat we op deze aarde mee bezig zijn? Het is een massief experiment isolationisme. We doen allemaal verwoedde pogingen om individuen te zijn. Zie het consumerisme en de schade daardoor aan de schepping en onszelf gedaan. Wij en onze omgeving zitten stampensvol gif zowel fysiek en mentaal. De doorstroom van levenskracht is zwaar geremd op alle vlakken. Echter de verwijdering kan niet totaal en eeuwig zijn. Iets wat totaal verwijderd wordt van de Ene houdt op te bestaan heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan. God leeft buiten wat wij zien als ruimte tijd. Hij is er niet aangebonden. Hij luistert simultaan naar elk gebed wat je ooit gebeden hebt en ooit zal bidden.

quote:

Waarom zou vrije keuze ongerestricteerd zijn? Ik zou bv. wel willen vliegen, maar ik kan het niet. Verder zou ik wellicht wel kunnen doden, maar dat wil ik weer niet. Daarnaast zijn er best situaties waarin ik zou willen stelen, maar ik doe het niet omdat ik weet dat ik de keuze heb, maar dat die keuze door God afgekeurd wordt. Als mijn keuze om te stelen niet afgestraft werd, dan zou het nog raar aflopen met deze maatschappij overigens.

Nou veelal wordt die keuze dus niet afgestraft. We weten dat pennen pikken in de winkel een misdaad is, de meesten doen dat dus niet. Behalve een aantal die denken via het principe als ik niet gepakt wordt dan mag het. Maar pennen pikken op het werk bijvoorbeeld? Dat is strict ook een misdaad, maar we voelen het gewoon niet zo. En mensen pikken zonder problemen.

Dat je niet kunt vliegen heeft misschien meer te maken met je isolatie van God dan dat je inherent gewoon niet kunt vliegen.

Bedenk even dat voordat de scheiding in stand gebracht werdt Adam en Eva geen honger, geen pijn en geen ongemakken kende.

Bedenk dat Jezus zelf zei dat de wonderen die hij deed niets zijn in vergelijking met wat ieder van ons in het koninkrijk zal doen.

Met andere woorden. Je kunt denk ik wel vliegen als je kiest te zijn zoals God je ontworpen heeft en de verbinding met hem van binnen en van buiten aangaat.

St. Franciscus van Asisi (En ik weet we zijn geen katholieken hier) wordt van verteld dat hij regelmatig door zijn mede monniken uit de bomen gevist werdt omdat hij in zijn gebeden regelmatig weg zweefde..

quote:

Overigens is kiezen voor God niet te vergelijken met '10 stokslagen of je huis opruimen' maar met het wel of niet een relatie aangaan met de leukste persoon die er is. Als je dat wel doet, dan pluk je daar de gevolgen van (maar je hebt ook gekozen voor gedrag wat die relatie in stand houdt, dus gedrag wat past bij wat die ander van je verlangt). Als je er voor kiest om niet die relatie aan te gaan dan loop je al het moois mis wat je geboden werd. De spijt over een foute keuze kan op een gegeven moment komen, maar er komt een moment dat je te laat bent en niet meer terug kan.

Een moment waarop je te laat bent zou niet overeenkomen met vrije keuze. Verder ben ik het met je eens. De enige valide reden die ik ken om nabijheid tot God te zoeken is omdat dat is waar je zijn wilt.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 02 november 2005 om 17:17:
Dat je niet kunt vliegen heeft misschien meer te maken met je isolatie van God dan dat je inherent gewoon niet kunt vliegen.

Bedenk even dat voordat de scheiding in stand gebracht werdt Adam en Eva geen honger, geen pijn en geen ongemakken kende.

Bedenk dat Jezus zelf zei dat de wonderen die hij deed niets zijn in vergelijking met wat ieder van ons in het koninkrijk zal doen.

Met andere woorden. Je kunt denk ik wel vliegen als je kiest te zijn zoals God je ontworpen heeft en de verbinding met hem van binnen en van buiten aangaat.

St. Franciscus van Asisi (En ik weet we zijn geen katholieken hier) wordt van verteld dat hij regelmatig door zijn mede monniken uit de bomen gevist werdt omdat hij in zijn gebeden regelmatig weg zweefde..

Wat Franciscus allemaal deed weet ik niet, en of het mythen zijn of echt waar kan ik van hier niet beoordelen.

Wat ik wel weet, is dat je Jezus' woorden volgens mij uit z'n verband rukt of verkeerd leest. Je citeert uit Johannes 14:12: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;". Het woord voor 'werken' is 'ergon' en dat is het grieks voor 'daden', niet voor 'wonderen'. Johannes gebruikt het verder ook niet in de context van wonderen, hooguit wellicht in joh. 6:28 waar het gaat over de 'daden van God' (wat natuurlijk wel wonderen kunnen zijn). Het lijkt mij dus dat het hier gaat over de 'goede werken' die mensen doen en die veel groter kunnen zijn dan wat Jezus gedaan heeft. Dat is ook niet zo gek, aangezien Jezus maar 3 jaar rondliep en goede daden deed, terwijl sommige christenen heel hun leven (bv. moeder Theresa) aan goede daden kunnen wijden.

quote:

Een moment waarop je te laat bent zou niet overeenkomen met vrije keuze. Verder ben ik het met je eens. De enige valide reden die ik ken om nabijheid tot God te zoeken is omdat dat is waar je zijn wilt.

Hoezo is een 'point of no return' niet in overeenstemming met vrije keuze? Je had toch tot die tijd gewoon de keuze en niemand belemerde je? Waar het niet mee in overeenstemming is, is met een 'je kan altijd ergens voor kiezen"-vorm van vrije keuze. Wie zegt dat de vrije keuze die God de mens gaf specifiek van die vorm is? Als ik op de rand van een hoge flat sta, dan heb ik de vrije keuze om te springen of niet, maar als ik eenmaal in de lucht ben dan heb ik nog wel de keuze om te zeggen: "oh, ik wilde toch maar liever niet springen hoor". Maar hoeveel vrijheid ik ook heb om iets te willen, niet alles wat ik wil kan op elk moment verwezelijkt worden.

[Qohelet]

De mens is zo vrij en soeverein dat hij zijn vrijheid om goed te doen ongedaan kan maken.

En dat is nou net wat ons probleem is.

[NewMillennium]

quote:

Lalage schreef op 28 oktober 2005 om 11:53:

Het evangelie is goed nieuws, geen hel en verdoemenis. Ik breng jullie het goede nieuws dat God niet zal laten varen wat Zijn handen begonnen zijn, nooit. En als je het niet wilt geloven, dan klop ik bij deze het stof van m'n voeten en verlaat dit topic.
 

quote:

Pier schreef op 14 oktober 2005 om 10:58:
We zijn eeuwenlang met ( vaak zeer kwade en misleidende ) uitleggingen van de bijbel geïndoctrineerd. Het wordt dus hoog tijd om de bijbel opnieuw te lezen en dan uit te gaan leggen vanuit je hart.

Want G’d is goed, maar Zijn Goedheid wordt vaak misbruikt.

Wat Pier hierboven als noodzaak uitroept heb ik uitgebreid gedaan op de site http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/  

Lalage en Pier zijn al dicht bij werkelijke bevrijding en werkelijke godsdienst: hun hart weegt zwaarder dan het slaafzijn van de bijbel en het gewicht van eeuwenlange christelijke geschiedenis. Ongetwijfeld zullen jullie uiteindelijk evenals ikzelf (eens een overtuigd christen) je eigen weg moeten inslaan in je denken. Werkelijke bevrijding en verlossing van de mens is godsdienst uitsluitend te ervaren als een zaak van het eigen hart.

Ik merk op dat zelfs Qohelet, die ik van een paar jaar geleden ken als zeer fundamentalistisch christen, zijn eigen denken ook al boven dat van Jezus kan plaatsen; een zeer verheugende en hoopvolle ontwikkeling! (al zal hij ongetwijfeld nu nog zeggen dat hij met zijn woorden het wereldbeeld van Jezus in het geheel niet tegenspreekt:  "Veeleer neigen we ertoe de hel in abstracte woorden te beschrijven, veel abstracter dan een willekeurig gelovige van vroeger dat zou gedaan hebben. Niet alleen in de Middeleeuwen, maar ook iemand als, zeg, Jezus.")


De bevrijding komt pas wanneer men inziet dat de gehele bijbel (of een ander boek dat men als heilig beschouwt) juist een blok aan het been is, de oorzaak voor de verduistering van God, de oorzaak voor het verliezen van de opbouwende betekenis van religie, de oorzaak voor de vervreemding van zichzelf en van het leven, want christendom staat gelijk aan de hoogste verschijning van jezelf identiek te maken aan gedachten die uit de brons- en ijzertijd komen.
Het is voor mijzelf nog steeds een raadsel hoe iets wat zo vanzelfsprekend is toch zo moeilijk kan zijn voor gelovigen om te aanvaarden. Het proces je te ontworstelen aan de terreur van ideologie is iets dat jaren vergt. Achteraf begrijp je niet hoe je vroeger zó ingemetseld was, en schaam je je ervoor het begrip hel (eeuwige verdoemenis, straf van God) ook maar een moment serieus hebt genomen in je leven.


Zo zijn alle Nieuw-Testamentische gedachten over een hemel, hel, opstanding, laatste oordeel, scheiden van bokken en schapen uit de heidense wereld overgewaaid en staan ze nergens op schrift als een openbaring van God, zoals Hij zich volgens de verhalen op de Sinaï openbaarde. Jezus was dus eenvoudig een kind van zijn tijd en had het hellenistische wereldbeeld dat de joden in zijn tijd algemeen deelden, een wereldbeeld dat helemaal niet op het Oude Testament gebaseerd was, maar in de intertestamentaire periode ontwikkeld werd. Waarom ziet de gelovige het door en door menselijke van de bijbel niet, iets wat zo dubbel en dwars op iedere bladzijde ervan ligt?


Het lijkt me toe dat de boekgodsdiensten uiteindelijk mensen in hun ijzeren greep houden doordat ze een beroep doen op angst (goddelijke straf, oordeel). Geloof in de bijbel is van God een kleurboek maken dat je als een kleuter inkleurt.  Geloof in de bijbel is geloof in magie, in wensdromen, in bijgeloof, in angst, in haat tegen het leven. Het is het moderne equivalent van de godenbeeldjes uit de tijd van de aartsvaders. Zoiets mag een christen natuurlijk nooit beamen, maar er is een goede manier voor oprechte gelovigen om via een niet-zondig zijdeurtje  bevrijd te worden van deze afgod bijbel. Het christelijk geloof verliest al zijn glans en kracht indien men maar intensief genoeg een studie maakt van de keerzijde die de zog. Goede Boodschap impliceert. Maak als een diepgelovig christen een jaar lang studie van alle zwarte en primitieve kanten
die aan de bijbel en de christelijke praktijk (geschiedenis) vastzitten. Lees uitgebreid wat men in 2000 jaar christelijke geschiedenis over de hel te vertellen heeft gehad, en zie hoe hoe vies en barbaars dit alles is. Merk tenslotte eerlijk op hoe de gedachte van de hel niet weggegooid kan worden uit het christelijk geloof. De zogenaamde Goede Boodschap is er geheel van afhankelijk.  Je zult dan automatisch op den duur wedergeboren worden en van de gehele bijbel bevrijd worden. Met het verwerpen van het gehele christelijke geloof zul je eindelijk weer terugkeren tot gezond menszijn.

[dingo]

Indrukwekkend verhaal maar ik hou het toch maar bij de bijbel zelf, zoals bijvoorbeeld in: Hebr. 10:26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden. 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven. 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht? 30 We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ 31 Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God!
Nu zullen sommige zeggen ja maar dat gaat over de zonde tegen de Heilige Geest, wat ik betwijfel. Maar zelfs al zou dat zo zijn dan is nog altijd sprake van een oordeel, wreken en vergelden en huiveringwekkend. Dat lijkt toch niet echt op de sinterklaas of kerstman die jullie van God maken.

[farao]

Een christen zonder bijbel is geen christen! Door de bijbel en christelijke geloof te verwerpen wordt je weer een gezond mens? Juist niet, ligt er aan wat je een gezond mens noemt natuurlijk! Ik zie hier dat er allerlij gnostische zaken genoemd worden waar Paulus ons voor waarschuwde!! Het gaat niet om jezelf te ontdekken, je innerlijke ik zoals plat gezegd de gnosisch is de kennis over jezelf. Maar het gaat juist om de identiteit die je van Jezus hebt gekregen, een nieuwe naam!

1 Timoteüs 4:
1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. 2 Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, 3 die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4 Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, 5 want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed.
6 Wanneer je dit alles aan de broeders en zusters voorhoudt, zul je een goede dienaar van Christus Jezus zijn, gevoed door de woorden van het geloof en de juiste leer, waarvan je een trouw aanhanger bent. 7 Verwerp heilloze bakerpraat en verzinsels. Oefen jezelf in een vroom leven. 8 Oefening van het lichaam heeft wel enig nut, maar het nut van een vroom leven is grenzeloos, omdat het een belofte inhoudt voor dit leven en het leven dat komen zal. 9 Deze boodschap is betrouwbaar en verdient onze volledige instemming. 10 Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen.

Zo staat er nog veel meer over allerlei dwaalleren in de bijbel, gek dat het meestal op het gebied gaat van waar de gnostische beweging vanuit gaat. Maar deze gedachte is niet juist, maar voor mij juist zo moeilijk te weerleggen omdat je de bron (bijbel) waaruit ik de tegenwerpingen haal al helemaal wegredeneerd.. zonder gegronde redenen weliswaar! Wat zijn die eigenlijk? Want Jezus bevrijd ons van de wet en niet van de bijbel, Hij leert ons niet onzelf kennen, maar God leert Hij ons kennen! doordat wij God leren kennen worden we juist meer en meer onszelf Jezus brengt je leven tot recht! Wat heb je eraan om jezelf te leren kennen? Genoeg natuurlijk, maar is het God kennen niet iets veel hogers, een relatie met Hem te hebben?

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 05 november 2005 om 09:36:
[...]


[...]


Wat Pier hierboven als noodzaak uitroept heb ik uitgebreid gedaan op de site http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/  

Lalage en Pier zijn al dicht bij werkelijke bevrijding en werkelijke godsdienst: hun hart weegt zwaarder dan het slaafzijn van de bijbel en het gewicht van eeuwenlange christelijke geschiedenis. Ongetwijfeld zullen jullie uiteindelijk evenals ikzelf (eens een overtuigd christen) je eigen weg moeten inslaan in je denken. Werkelijke bevrijding en verlossing van de mens is godsdienst uitsluitend te ervaren als een zaak van het eigen hart.

Ik merk op dat zelfs Qohelet, die ik van een paar jaar geleden ken als zeer fundamentalistisch christen, zijn eigen denken ook al boven dat van Jezus kan plaatsen;

Ik denk toch niet dat een ware gelovige dit je na kan zeggen.
Als je Jezus loslaat, ga je gewoon je eigen gedachten volgen. En komen we er niet uit. Al lijkt het bevrijdend omdat je precies kan doen wat je zelf ideaal lijkt.
Zoals jij zegt:

quote:

een zeer verheugende en hoopvolle ontwikkeling! (al zal hij ongetwijfeld nu nog zeggen dat hij met zijn woorden het wereldbeeld van Jezus in het geheel niet tegenspreekt:  "Veeleer neigen we ertoe de hel in abstracte woorden te beschrijven, veel abstracter dan een willekeurig gelovige van vroeger dat zou gedaan hebben. Niet alleen in de Middeleeuwen, maar ook iemand als, zeg, Jezus.")


De bevrijding komt pas wanneer men inziet dat de gehele bijbel (of een ander boek dat men als heilig beschouwt) juist een blok aan het been is, de oorzaak voor de verduistering van God, de oorzaak voor het verliezen van de opbouwende betekenis van religie, de oorzaak voor de vervreemding van zichzelf en van het leven, want christendom staat gelijk aan de hoogste verschijning van jezelf identiek te maken aan gedachten die uit de brons- en ijzertijd komen.

Geweldig zeg. Volgens mij zijn de gedachten van God in de bijbel zelfs van voor deze tijd.

quote:

Het is voor mijzelf nog steeds een raadsel hoe iets wat zo vanzelfsprekend is toch zo moeilijk kan zijn voor gelovigen om te aanvaarden. Het proces je te ontworstelen aan de terreur van ideologie is iets dat jaren vergt. Achteraf begrijp je niet hoe je vroeger zó ingemetseld was, en schaam je je ervoor het begrip hel (eeuwige verdoemenis, straf van God) ook maar een moment serieus hebt genomen in je leven.


Zo zijn alle Nieuw-Testamentische gedachten over een hemel, hel, opstanding, laatste oordeel, scheiden van bokken en schapen uit de heidense wereld overgewaaid en staan ze nergens op schrift als een openbaring van God, zoals Hij zich volgens de verhalen op de Sinaï openbaarde. Jezus was dus eenvoudig een kind van zijn tijd en had het hellenistische wereldbeeld dat de joden in zijn tijd algemeen deelden, een wereldbeeld dat helemaal niet op het Oude Testament gebaseerd was, maar in de intertestamentaire periode ontwikkeld werd. Waarom ziet de gelovige het door en door menselijke van de bijbel niet, iets wat zo dubbel en dwars op iedere bladzijde ervan ligt?

Jezus was natuurlijk ook maar gewoon iemand die een ander napraatte bedoel je?
Ik geloof dat Jezus is wie Hij claimt te zijn: de Zoon van God die gedachten van Zijn Vader openbaarde.
En stijgt Hij dus uit boven allerlei theorien en gedachten uit de bronstrijd etc.

quote:

Het lijkt me toe dat de boekgodsdiensten uiteindelijk mensen in hun ijzeren greep houden doordat ze een beroep doen op angst (goddelijke straf, oordeel). Geloof in de bijbel is van God een kleurboek maken dat je als een kleuter inkleurt.  Geloof in de bijbel is geloof in magie, in wensdromen, in bijgeloof, in angst, in haat tegen het leven. Het is het moderne equivalent van de godenbeeldjes uit de tijd van de aartsvaders. Zoiets mag een christen natuurlijk nooit beamen, maar er is een goede manier voor oprechte gelovigen om via een niet-zondig zijdeurtje  bevrijd te worden van deze afgod bijbel. Het christelijk geloof verliest al zijn glans en kracht indien men maar intensief genoeg een studie maakt van de keerzijde die de zog. Goede Boodschap impliceert. Maak als een diepgelovig christen een jaar lang studie van alle zwarte en primitieve kanten
die aan de bijbel en de christelijke praktijk (geschiedenis) vastzitten.

En dan heb ik in de gaten hoe het nodig was dat Chjristus ons komt bevrijden van deze zwarte kant. Waar we vanuyit onszelf allemaal deel vanuit maken en wat ons uiteindelijk in de hel doet belanden alw we geen actie ondernemen en Jezus liefde aanvaarden: Zijn offer voor ons waardoor Hij die zwarte kant van ons heeft afgewend:

Johannes 3:
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

quote:

Lees uitgebreid wat men in 2000 jaar christelijke geschiedenis over de hel te vertellen heeft gehad, en zie hoe hoe vies en barbaars dit alles is. Merk tenslotte eerlijk op hoe de gedachte van de hel niet weggegooid kan worden uit het christelijk geloof. De zogenaamde Goede Boodschap is er geheel van afhankelijk.

Het is oordeel, en liefde. Je kunt kiezen. Je kunt mniet alles wat je niet bevalt, uit de bijbel weggooien.

quote:

Je zult dan automatisch op den duur wedergeboren worden en van de gehele bijbel bevrijd worden. Met het verwerpen van het gehele christelijke geloof zul je eindelijk weer terugkeren tot gezond menszijn.

Je mag het zo zien; de bijbel vertelt mij anders en je kunt je eigen invulling geven aan wedergeboorte, dat zal je niet bij God brengen omdat de behoudenis van het oordeel alleen in Jezus Christus te vinden is.

[Nikolov]

Het hele punt is hier niet Jezus loslaten. Maar zijn woorden interpreteren via het medium van je hart. Jezus heeft de boodschap behoorlijk emotioneel gebracht als je hem vergelijkt met de boodschappers voor hem.

Ik geloof wel in een God van liefde. En ik verbaas me er elke keer over als een christen me vertelt dat God geen God van liefde is. Tuurlijk hij houdt van ons maar dat heeft grenzen die ongeveer gelijkzijn aan die van mijn frans leraar op de middelbare. Die vond me geweldig als ik mijn huiswerk had gedaan en als ik dat een keertje (zelfs bij goede reden) niet kon doen dan mocht ik de gang op. Als ik aan die kerel terug denk dan krijg ik toch verder geen religieuze gevoelens ofzo.

Op deze manier wordt in mijn inzicht een geweldige religie gereduceert tot. "Als ik dit doe... En dat niet doe... Dan geeft God me een mooi kado aan het einde." Ik weet gelukkig is er veel meer in het Christendom dan dit sentiment wat ik nu uit. Maar toch hoor ik hem zo jammerlijk vaak terug komen.

Stel dat God niet het eeuwige leven aan je zou geven? Stel dat dit alles is? Stel dat er geen hel is zodat je kunt doen wat je wilt. Zou je dan werkelijk je religie laten varen?  Voor mij geldt dit absoluut niet. Ik ben wie ik ben. Ik heb mezelf aan hem gegeven niet om een kado wat ik krijg. Maar omdat Hij  de waarheid is. Een waarheid die (Hoe nuttig het boek ook is) voor de bijbel bestond. En die erna mocht de bijbel verloren gaan zal blijven bestaan.

Een waarheid die wat mij betreft ook in het hart te vinden is. Zo moeilijk is het niet. Jezus heeft het voorgedaan. Perfect zijn we niet, maar we kunnen in ieder geval proberen het resultaat moet beter zijn dan gewoon maar wat rommelen.

[NewMillennium]

quote:

dingo schreef op 05 november 2005 om 10:47:
Indrukwekkend verhaal maar ik hou het toch maar bij de bijbel zelf, zoals bijvoorbeeld in: Hebr. 10:26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden. 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven. 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht? 30 We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ 31 Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God!
Nu zullen sommige zeggen ja maar dat gaat over de zonde tegen de Heilige Geest, wat ik betwijfel. Maar zelfs al zou dat zo zijn dan is nog altijd sprake van een oordeel, wreken en vergelden en huiveringwekkend. Dat lijkt toch niet echt op de sinterklaas of kerstman die jullie van God maken.

Beste Dingo,
je bevestigt precies wat ik hierboven schreef: de boekgodsdienst houdt christenen in zijn greep met behulp van de gruwelijke terreur van bangmaken.

Ik heb het christelijk geloof achter mijn rug gezet niet omdat ik wil zondigen, maar om het tegendeel: om mij uit de zonde van afschuwelijk barbaarse denkbeelden te bevrijden. De zonde van bovenstaande gruwelijke verzen opgepend door de schrijver van de Hebreeënbrief en de zonde van de mensen die dít belabberde denken laten doorgaan voor het woord van God, is onmetelijk veel groter dan welke onterechte opmerking dan ook die een ongelovige aan het adres van het christelijk geloof heeft gemaakt.

 
Ik zal je een verbeterde uitgave geven van Hebreeën 10: 26:

Wanneer wij mensen willens en wetens blijven vasthouden aan het bijgeloof van bloedoffers en bovennatuurlijke wonderen, waarin de wereld in vroeger tijden ondergedompeld was, terwijl men weet heeft van ontelbare waarheden die de moderne wetenschap de laatste vier eeuwen ons geleerd heeft, dan is men niet meer voor rede vatbaar en volkomen uitgeleverd aan het slaafzijn van terreurideologieën, die gebruik maken van de meest huiveringwekkende  denkbeelden die de menselijke geest in haar angsten maar heeft kunnen produceren. Dít is zondigen: 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegde kende men geen pardon. Men werd zonder genade om het leven gebracht. 29 Hoeveel fanatieker nog waren de christenen in hun overtuigingen. De wereld heeft geen bloediger godsdienst voortgebracht. Zelfs vanwege afwijking van een enkele leerstelling werd men al verbrand, naar een ander werelddeel verjaagd of de kerk uitgezet. 30 Absurd is het God af te schilderen zoals de bijbel dit doet, als een straffer en wreker van dat wat Hij zelf in het aanschijn heeft geschapen. Godslasterlijk is het God te zien als straffer en wreker van mensen die hun eerlijk denken niet in staat zijn absurde gedachten aan te nemen. 31 Huiveringwekkend is het om in het net verstrikt te raken van bijbelafgodendienaars.

[NewMillennium]

quote:

farao schreef op 05 november 2005 om 11:38:
Een christen zonder bijbel is geen christen! Door de bijbel en christelijke geloof te verwerpen wordt je weer een gezond mens? Juist niet, ligt er aan wat je een gezond mens noemt natuurlijk! Ik zie hier dat er allerlij gnostische zaken genoemd worden waar Paulus ons voor waarschuwde!! Het gaat niet om jezelf te ontdekken, je innerlijke ik zoals plat gezegd de gnosisch is de kennis over jezelf. Maar het gaat juist om de identiteit die je van Jezus hebt gekregen, een nieuwe naam!

1 Timoteüs 4:
1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. 2 Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, 3 die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4 Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, 5 want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed.
6 Wanneer je dit alles aan de broeders en zusters voorhoudt, zul je een goede dienaar van Christus Jezus zijn, gevoed door de woorden van het geloof en de juiste leer, waarvan je een trouw aanhanger bent. 7 Verwerp heilloze bakerpraat en verzinsels. Oefen jezelf in een vroom leven. 8 Oefening van het lichaam heeft wel enig nut, maar het nut van een vroom leven is grenzeloos, omdat het een belofte inhoudt voor dit leven en het leven dat komen zal. 9 Deze boodschap is betrouwbaar en verdient onze volledige instemming. 10 Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen.

Zo staat er nog veel meer over allerlei dwaalleren in de bijbel, gek dat het meestal op het gebied gaat van waar de gnostische beweging vanuit gaat. Maar deze gedachte is niet juist, maar voor mij juist zo moeilijk te weerleggen omdat je de bron (bijbel) waaruit ik de tegenwerpingen haal al helemaal wegredeneerd.. zonder gegronde redenen weliswaar! Wat zijn die eigenlijk? Want Jezus bevrijd ons van de wet en niet van de bijbel, Hij leert ons niet onzelf kennen, maar God leert Hij ons kennen! doordat wij God leren kennen worden we juist meer en meer onszelf Jezus brengt je leven tot recht! Wat heb je eraan om jezelf te leren kennen? Genoeg natuurlijk, maar is het God kennen niet iets veel hogers, een relatie met Hem te hebben?

Buitengewoon interessant is het christelijk geloof wanneer je er na jaren buiten staat. Kijk wat men in alle onschuld over ex-gelovigen mag uitkramen, en dat zelfs nog als woord van God laten doorgaan!

-Ze luisteren naar demonen.
-Ze zijn huichelachtige leugenaars.
-Ze hebben hun geweten dichtgeschroeid.

Natuurlijk redeneer ik tegenwerpingen uit de bijbel weg. De ziekelijke manier waarop de bijbel tekeer gaat tegen eenieder die andere opvattingen heeft is één van de sterkste argumenten om te zien dat de bijbel niets met Gods woord te maken heeft. Ach wat waren Paulus, Petrus, Judas en de schrijver van de Hebreeënbrief zielig. Wat waren ze arrogant, zwart-wit denkers, zo volkomen blind voor hun eigen waandenken, zo volledig in de ban van fanatisme, het eigen gelijk.
Zonder gegronde redenen de bijbel verwerpen? Wat zijn die redenen eigenlijk? Ik heb je net naar een site verwezen waar je uren op kan lezen. Eerder is het zo dat grondige studie de conclusie oplevert dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de bijbel ook maar iets met God te maken heeft.

[NewMillennium]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 november 2005 om 12:29:


Ik denk toch niet dat een ware gelovige dit je na kan zeggen.

Ja natuurlijk kan een waar gelovige dit mij nazeggen. Ik ben zelf 30 jaar een waar gelovige geweest.
Er zijn ontelbaar velen die dezelfde weg hebben gevolgd als die ik ga. De weg naar bevrijding uit het christendom is echter heel lang. Net zo lang als voor de moslim om uit zijn waan bevrijd te worden.

Een christen is jarenlang zó eenzijdig bezig geweest met opnieuw en opnieuw en opnieuw dezelfde absurde waandenkbeelden over zonden, wonderen, verlossing door bloedoffer, gaven van de Geest, bijbel is Gods woord, persoonlijke relatie met God, uitverkoren volk, eindtijd enz enz, dat het voor hen veelal al moeilijk is om gezond denken te begrijpen. Letterlijk alles in het christelijk geloof is een leugen.

[NewMillennium]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 november 2005 om 12:29:

Jezus was natuurlijk ook maar gewoon iemand die een ander napraatte bedoel je?
Ik geloof dat Jezus is wie Hij claimt te zijn: de Zoon van God die gedachten van Zijn Vader openbaarde.
En stijgt Hij dus uit boven allerlei theorien en gedachten uit de bronstrijd etc.

Dit is een voorbeeld van hoe christenen niet bereid zijn te denken. Jezus brengt helemaal geen nieuwe leer over de hel, hemel en opstanding. De hel glipt in Mattheüs 5 (de eerste keer dat erover gesproken wordt) er even tussen neus en lippen door, als een denkbeeld dat al bestaat en gemeengoed is geworden. Er ís dus geen andere conclusie mogelijk dan dat Jezus de ideeën van zijn tijd slechts napraatte. En wanneer je er op gaat studeren waar al die ideeën dan wel vandaan kwamen kom je uit op het Perzische (Zarathoestra) geloof. Hij stijgt dus pertinent níet uit boven al die heidense ideeën. Hij maakt het slechts een beetje bonter door zichzelf als zowel brenger van de liefde te zien als ook de toekomstige rechter die zal wreken en mensen in het onblusbare vuur zal gooien. Zowel een ongezond als een onmogelijk samengaan van gedachten.

[NewMillennium]

quote:

Nikolov schreef op 05 november 2005 om 16:57:
Het hele punt is hier niet Jezus loslaten. Maar zijn woorden interpreteren via het medium van je hart. Jezus heeft de boodschap behoorlijk emotioneel gebracht als je hem vergelijkt met de boodschappers voor hem.

Ik geloof wel in een God van liefde. En ik verbaas me er elke keer over als een christen me vertelt dat God geen God van liefde is. Tuurlijk hij houdt van ons maar dat heeft grenzen die ongeveer gelijkzijn aan die van mijn frans leraar op de middelbare. Die vond me geweldig als ik mijn huiswerk had gedaan en als ik dat een keertje (zelfs bij goede reden) niet kon doen dan mocht ik de gang op. Als ik aan die kerel terug denk dan krijg ik toch verder geen religieuze gevoelens ofzo.

Op deze manier wordt in mijn inzicht een geweldige religie gereduceert tot. "Als ik dit doe... En dat niet doe... Dan geeft God me een mooi kado aan het einde." Ik weet gelukkig is er veel meer in het Christendom dan dit sentiment wat ik nu uit. Maar toch hoor ik hem zo jammerlijk vaak terug komen.

Stel dat God niet het eeuwige leven aan je zou geven? Stel dat dit alles is? Stel dat er geen hel is zodat je kunt doen wat je wilt. Zou je dan werkelijk je religie laten varen?  Voor mij geldt dit absoluut niet. Ik ben wie ik ben. Ik heb mezelf aan hem gegeven niet om een kado wat ik krijg. Maar omdat Hij  de waarheid is. Een waarheid die (Hoe nuttig het boek ook is) voor de bijbel bestond. En die erna mocht de bijbel verloren gaan zal blijven bestaan.

Een waarheid die wat mij betreft ook in het hart te vinden is. Zo moeilijk is het niet. Jezus heeft het voorgedaan. Perfect zijn we niet, maar we kunnen in ieder geval proberen het resultaat moet beter zijn dan gewoon maar wat rommelen.

Precies Nikolov, godsdienst is het zoeken van de mens naar zijn hoogste menszijn. God en het goddelijke is de menselijke natuur in zijn ideaalstaat. Het heeft niets met een wezen buiten ons te maken. Het zijn de diepste ideeën van ons en over onszelf. Tegenwoordig uit zich dit in veel andere kleuren dan 2000 of 3000 jaar geleden. Daarom is het ook zo moeilijk voor christenen om tegenwoordig het geloof als iets harmonieus te beleven. Men wordt iedere dag bekogeld met religieuze gedachten uit een ver verleden, waartegen ons moderne menszijn zich verzet. De fundamentalist legt zich er braaf bij neer, en denkt dat het uitschakelen van zijn eigen menszijn een verdienste is. Hij ziet zijn eerlijke gedachten en eerlijke menszijn als zonde. Als mens eerlijk worden is in het christelijk geloof nooit mogelijk, daarvoor moet je het geloof in de bijbel opzeggen.

[dingo]

quote:

NewMillennium schreef op 05 november 2005 om 17:17:
[...]


Beste Dingo,
je bevestigt precies wat ik hierboven schreef: de boekgodsdienst houdt christenen in zijn greep met behulp van de gruwelijke terreur van bangmaken.

Ik heb het christelijk geloof achter mijn rug gezet niet omdat ik wil zondigen, maar om het tegendeel: om mij uit de zonde van afschuwelijk barbaarse denkbeelden te bevrijden. De zonde van bovenstaande gruwelijke verzen opgepend door de schrijver van de Hebreeënbrief en de zonde van de mensen die dít belabberde denken laten doorgaan voor het woord van God, is onmetelijk veel groter dan welke onterechte opmerking dan ook die een ongelovige aan het adres van het christelijk geloof heeft gemaakt.

 
Ik zal je een verbeterde uitgave geven van Hebreeën 10: 26:

Wanneer wij mensen willens en wetens blijven vasthouden aan het bijgeloof van bloedoffers en bovennatuurlijke wonderen, waarin de wereld in vroeger tijden ondergedompeld was, terwijl men weet heeft van ontelbare waarheden die de moderne wetenschap de laatste vier eeuwen ons geleerd heeft, dan is men niet meer voor rede vatbaar en volkomen uitgeleverd aan het slaafzijn van terreurideologieën, die gebruik maken van de meest huiveringwekkende  denkbeelden die de menselijke geest in haar angsten maar heeft kunnen produceren. Dít is zondigen: 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegde kende men geen pardon. Men werd zonder genade om het leven gebracht. 29 Hoeveel fanatieker nog waren de christenen in hun overtuigingen. De wereld heeft geen bloediger godsdienst voortgebracht. Zelfs vanwege afwijking van een enkele leerstelling werd men al verbrand, naar een ander werelddeel verjaagd of de kerk uitgezet. 30 Absurd is het God af te schilderen zoals de bijbel dit doet, als een straffer en wreker van dat wat Hij zelf in het aanschijn heeft geschapen. Godslasterlijk is het God te zien als straffer en wreker van mensen die hun eerlijk denken niet in staat zijn absurde gedachten aan te nemen. 31 Huiveringwekkend is het om in het net verstrikt te raken van bijbelafgodendienaars.

Persoonlijk vrees ik dat jij precies het voorbeeld bent van iemand waar het in Hebr. 10 over gaat. Daarnaast verpest je je betoog door opzettelijk geen onderscheid te maken tussen gelovigen en personen/machthebbers die willekeurig welke goddienst of levensovertuiging gebruiken voor eigen gewin. Hieruit blijkt heel duidelijk dat een verlicht persoon, zoals je jezelf ziet, ondanks die verlichting een heel duidelijke antipathie heeft tegen het christendom iets waar je toch boven zou moeten staan.
Verder is jouw bijbelvertaling bepaald geen verbetering. Blijft de eindconclusie dat we het hartgrondig met  elkaar oneens zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 05 november 2005 om 17:46:
[...]


Ja natuurlijk kan een waar gelovige dit mij nazeggen. Ik ben zelf 30 jaar een waar gelovige geweest.

Dit is al een tegenstrijdige uitspraak: een ware gelovige - geweest zijn. Dat kan niet. Of je bent afgedwaald en je komt toch bij God uit omdat je een ware gelovige bent in wezen, al gedraag je je er niet meer naar. Of je bent nooit een ware gelovige geweest maar hebt anderen nagevolgds of je geconformeerd aan de mensen om je heen die dit van je verwachtten.

quote:

Er zijn ontelbaar velen die dezelfde weg hebben gevolgd als die ik ga. De weg naar bevrijding uit het christendom is echter heel lang. Net zo lang als voor de moslim om uit zijn waan bevrijd te worden.

Een christen is jarenlang zó eenzijdig bezig geweest met opnieuw en opnieuw en opnieuw dezelfde absurde waandenkbeelden over zonden, wonderen, verlossing door bloedoffer, gaven van de Geest, bijbel is Gods woord, persoonlijke relatie met God, uitverkoren volk, eindtijd enz enz, dat het voor hen veelal al moeilijk is om gezond denken te begrijpen. Letterlijk alles in het christelijk geloof is een leugen.

Hier zie ik precies staan wat er in de bijbel, die ik nog steeds wel geloof, ook zie beschreven:
Als je Christus niet wil, zal het op een geven moment zover komen, dsat je de leugen als waarheid gaat zien.
Ongetwijfeld zie jij dit precies andersom, maar ik lees dit bijvoorbeeld hier en dit gaat over de tijd dat de christenen er niet meer zullen zijn en de oordelen waarvan jij liever gelooft dat ze niet zullen komen, over de wereld gaan:

2. Tess 2
 9 Daarentegen is diens komst naar de werking des satans met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen, 10 en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden. 11 En daarom zendt God hun een dwaling, die bewerkt, dat zij de leugen geloven, 12 opdat allen worden geoordeeld, die de waarheid niet geloofd hebben, doch een welgevallen hebben gehad in de ongerechtigheid.

'Diens komst' is de komst van de anti-christ - de tegenspeler van Christus die naar zijn wezen een leugenaar is,
Van satan zegt de Here Jezus het volgende tegen de Farizeers en de schriftgeleerden:

Joh 8,44
Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.

I.t.t  Christus die van Zichzelf getuigt dat Hij de waarheid is en alles wat Hij zegt is per definitie ook waarheid.

1 Joh 2,21
Ik heb u niet geschreven, omdat gij de waarheid niet weet, maar omdat gij haar weet en omdat geen leugen uit de waarheid is.

Een vraag aan jou:
Hoe keek je tegen al deze dingen aan die je nu verketterd, toen je 30 jaar lang een 'ware gelovige' was?

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 05 november 2005 om 17:37:
[...]
Natuurlijk redeneer ik tegenwerpingen uit de bijbel weg. De ziekelijke manier waarop de bijbel tekeer gaat tegen eenieder die andere opvattingen heeft is één van de sterkste argumenten om te zien dat de bijbel niets met Gods woord te maken heeft. Ach wat waren Paulus, Petrus, Judas en de schrijver van de Hebreeënbrief zielig. Wat waren ze arrogant, zwart-wit denkers, zo volkomen blind voor hun eigen waandenken, zo volledig in de ban van fanatisme, het eigen gelijk.

Na even een paar reacties van jou te hebben gelezen, heb ik toch het vreemde gevoel dat je hier over jezelf praat.
Alleen moet je even je eigen naam invullen bij 'de bijbel'......
Ik vind nl dat je zelf ook zo over komt zoals je zelf hier over de bijbel spreekt.

Respectloos ergens tegenaan trappen heeft nog nooit iemand verder gebracht en daarom ben ik wel benieuwd hoe jij in je gelovige periode was. Wat hield je geloof in?
En waar moet ik de liefde in zien die je nu blijkbaar wel hebt omdat je alles wat je beknelde en alle bekrompen ideeen over oordeel en hel achter je hebt gelaten?

[NewMillennium]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 november 2005 om 23:29:
Een vraag aan jou:
Hoe keek je tegen al deze dingen aan die je nu verketterd, toen je 30 jaar lang een 'ware gelovige' was?

Heel eenvoudig: als waar gelovige zag ik de dingen precies zo als jij en Dingo en iedere andere 'ware' gelovige. Dus als iemand die volledig opgaat in het subjectieve. Als iemand die geen boodschap heeft aan de realiteit van de natuur, aan de realiteit van het leven, zelfs aan de realiteit van het eigen geloof (de geschiedenis van het christendom). Precies op de manier als Iris haar geloof beleeft: zij gelooft niet in de hel omdat God liefde is en ze niet wil luisteren naar andere gedachten die in de bijbel staan. ('Zo simpel is het' betekent eigenlijk: zo simpel is mijn geloof: God en geloof is alles wat ik er zelf van maak, alles wat ik zelf ben).
 
Christen-zijn is het verabsoluteren van alle menselijke subjectieve wensdromen. God is een uitvergroot mens, gebed en wonder is verklaren dat jouw hartewensen van groter belang zijn dan de natuurwetten, hemel en hel is jouw wens beloond te worden en straf te zien voor alles en iedereen die jou het leven moeilijk maakte, 'een nieuwe aarde' is jou wraak op het leven zoals het is, oordelen van de eindtijd jouw wraak op de ongelovigen die jou voortdurend het vuur aan je schenen leggen, Jezus jou behoefte om God tot een vriend van vlees en bloed te maken en om het lijden te zien als iets goddelijks, een onfeilbare bijbel jouw wens dat de natuur, God zelf,  geheel om de mens draait, en dat jouw leven intellectueel zo gemakkelijk mogelijk gemaakt wordt.

Christelijk geloof is niet geïnteresseerd in de waarheid (dwz objectief onderzoek), is niet geïnteresseerd in de gedachten en gevoelens van de ander (het komt zelfs niet in ze op in te zien hoe zo'n uitspraak van Hebr. 10 mensen letterlijk gek gemaakt heeft; het enige wat in ze opkomt is mensen die de uitspraak fel afwijzen uit te maken voor even zo grote fanatici). Christelijk geloof roept wensdromen, alle uitspraken die een paar mensen in de oudheid opschreven en een paar anderen tot heilig boek hebben uitgeroepen uit tot waarheid, en eenieder die het met deze willekeurige verzameling niet eens is tot leugenaar. Daarom is het christendom ook iets waar je niet 'neutraal boven moet staan', zoals Dingo mij aanraadt, alsof je tegen zoiets onverschillig kan staan. Want christelijk geloof is de aanranding van het meest wezenlijke begrip dat tot het menszijn behoort: de menselijke rede, absolute intellectuele eerlijkheid.

De waarheid over het christendom zou je in twee minuten kunnen uitleggen aan ieder onbevooroordeeld mens. In het Nieuwe Testament wordt zo'n tienmaal duidelijk gezegd dat Jezus' tweede komst heel spoedig zal zijn, tijdens het leven van de mensen die deze boodschap aanhoren, een 'korte, korte' tijd. zie bijv. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/12.htm )
Slechts de christenen (dus mensen die niet in waarheid geïnteresseerd zijn, maar slechts waarde hechten aan eigen wensdromen) zijn in staat deze uitspraken zo uit te leggen dat overduidelijke leugens tot waarheid worden uitgeroepen. In het christelijk geloof verstrikt te zijn en is dan ook één van de ergste vallen waarin een mens kan geraken.

[NewMillennium]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 november 2005 om 23:36:
En waar moet ik de liefde in zien die je nu blijkbaar wel hebt omdat je alles wat je beknelde en alle bekrompen ideeen over oordeel en hel achter je hebt gelaten?

Ik raad jou aan de site Volwassen Geloof in zijn geheel te lezen.

Mijn felheid en agressiviteit richt zich geheel tegen bijbelse denkbeelden, en beslist niet tegen de gelovige christenen van vandaag de dag. Tegenwoordig zijn het alleen de mensen die niet tegen de werkelijkheid kunnen, die christen zijn, want het christelijk geloof heeft geen raakvlakken meer met de werkelijkheid. Het zijn dus in de regel juist de meest gevoelige en liefdevolle mensen die er aanhangers van zijn; ze behoren tot het soort mens waartoe ik ook mezelf reken. Het gaat mij er dan ook niet zo om menselijk waandenken en wensdromen aan te vallen, want ik kan er in komen dat wij mensen die nodig hebben.

Maar het ergste voor deze mensen die vanuit de verbeelding en het gevoel leven,  is telkens op te merken dat men verstrikt is in een godsdienst die op zovele manieren regelrecht indruist tegen de allerheiligste gevoelens. Het onderhouden van geloof in goddelijke straf, eindtijdoordelen, eeuwige verdoemenis, een poel des vuurs enz. is uiteindelijk de vreselijkste aanranding van je eigen natuur. In het christendom wordt een duivelse eenheid gesmeed tussen liefde en haat, oorlog en vrede, rechtvaardigheid en meedogenloosheid. Christen zijn is iedere dag je mooie ziel kapot maken.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 06 november 2005 om 07:45:
[...]


Ik raad jou aan de site Volwassen Geloof in zijn geheel te lezen.

zal ik doen hoor

quote:

Mijn felheid en agressiviteit richt zich geheel tegen bijbelse denkbeelden, en beslist niet tegen de gelovige christenen van vandaag de dag. Tegenwoordig zijn het alleen de mensen die niet tegen de werkelijkheid kunnen, die christen zijn, want het christelijk geloof heeft geen raakvlakken meer met de werkelijkheid. Het zijn dus in de regel juist de meest gevoelige en liefdevolle mensen die er aanhangers van zijn;

bewijs maar eens dat zoiets waar is. Overigens, ik zou ook kunnen poneren dat alleen egoistische, ik-gecentreerde mensen een eigen religie die draait om 'zelf-ontplooiing' oid aanhangen. Heeft dat nut in deze discussie?

quote:

Maar het ergste voor deze mensen die vanuit de verbeelding en het gevoel leven,  is telkens op te merken dat men verstrikt is in een godsdienst die op zovele manieren regelrecht indruist tegen de allerheiligste gevoelens.

quote:

NewMillennium schreef op 06 november 2005 om 07:24:
[...]


Heel eenvoudig: als waar gelovige zag ik de dingen precies zo als jij en Dingo en iedere andere 'ware' gelovige. Dus als iemand die volledig opgaat in het subjectieve. Als iemand die geen boodschap heeft aan de realiteit van de natuur, aan de realiteit van het leven, zelfs aan de realiteit van het eigen geloof (de geschiedenis van het christendom).

Mag ik je er even op wijzen, dat 'allerleiligste gevoelens'en 'verbeelding en het gevoel van het leven' evenzeer subjectief is als het 'volledig opgaan in het subjectieve' waarvan je Dingo en iedere andere 'ware' gelovige beschuldigt.

Bewijs eerst maar eens dat je eigen allerheiligste gevoelens absoluut en objectief zijn, en dan ben je in de positie om van andere overtuigingen te zeggen dat ze wellicht niet objectief zijn.

quote:

NewMillennium schreef op 05 november 2005 om 17:37:
Natuurlijk redeneer ik tegenwerpingen uit de bijbel weg. De ziekelijke manier waarop de bijbel tekeer gaat tegen eenieder die andere opvattingen heeft is één van de sterkste argumenten om te zien dat de bijbel niets met Gods woord te maken heeft. Ach wat waren Paulus, Petrus, Judas en de schrijver van de Hebreeënbrief zielig. Wat waren ze arrogant, zwart-wit denkers, zo volkomen blind voor hun eigen waandenken, zo volledig in de ban van fanatisme, het eigen gelijk

Het lijkt er een beetje op dat je helemaal geen probleem met zwart-wit denken hebt, als het maar jouw zwart-wit denken is, dus: andere mensen zijn het met mij eens (en hebben dus gelijk) of zijn het niet met mij eens (en hebben dus geen gelijk).

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 08:25:

Het lijkt er een beetje op dat je helemaal geen probleem met zwart-wit denken hebt, als het maar jouw zwart-wit denken is, dus: andere mensen zijn het met mij eens (en hebben dus gelijk) of zijn het niet met mij eens (en hebben dus geen gelijk).

Je moet het iets anders formuleren: ik heb geen probleem met welke godsdienst, ideologie of waanvoorstellingen ook die een mens in zijn leven wil hebben om doel, richting en bevrediging/geluk in zijn leven te vinden, en zie dus helemaal niets zwart-wit. Mijn zwart-wit denken begint pas daar waar denkbeelden aktief het bedreigen van de medemens prediken, daar verzet ik me met alle kracht van het wit tegen.

Christelijk en moslimgeloof hebben zwart-wit denken in de wereld gebracht. Deze geloven houden automatisch het psychisch bedreigen van de medemens in, de mens die er niet in wil geloven, of zijn geloof opgeeft. De bedreiging is de meest afschuwelijke die maar voor te stellen is: een eeuwige, helse straf van God. Deze zonde die via het christendom de wereld ingebazuind is, is van onmetelijke omvang, het is de grootste gesel van het menselijk bestaan. Het is iets waar ik voor vecht om de wereld uit te helpen.

[Pier]

quote:

dingo schreef op 05 november 2005 om 10:47:
Indrukwekkend verhaal maar ik hou het toch maar bij de bijbel zelf, zoals bijvoorbeeld in: Hebr. 10:28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven.

Het hele christendom heeft lak aan de wet (aanwijzingen ten leven) van Mozes. Maar zowel Jezus als Johannes doen geen jota of tittel van die wet af. Dus de twee getuigen zijn er ook al en hebben hun verklaring ook al afgelegd: in de Bijbel, lees maar na.

En een boek als: Moderne wetenschap in de Bijbel van drs. bioloog Ben Hobrink, geeft Mozes ook weer gelijk. Dus alweer een getuige.

Een klein stukje uit dit boek:

quote:

Pas in onze tijd beginnen we iets te begrijpen van de *  voedsel- en hygiënewetten die in de Bijbel worden genoemd. Pas in onze tijd krijgen we oog voor de vele wetenschappelijke feiten op het gebied van natuurkunde, geologie, astronomie, scheepsbouw enzovoort. Feiten die de schrijvers van de Bijbel menselijkerwijs niet konden weten. Ik denk dat, naarmate onze kennis toeneemt, we meer feiten zullen ontdekken die in overeenstemming zijn met de beweringen in de Bijbel.

G'ds voedsel- en hygiëneregels kun je dus niet zonder gevolgen negeren, zie bv. de epidemieën van vroeger. De leefregels volgens Mozes hadden daar miljoenen het leven kunnen redden, en dit geldt nog steeds. Dat mag het christendom dus alvast op haar conto gaan bijschrijven: een 'hel', terwijl het niet had gehoeven.

En hun volgende 'hel' is ook te voorkomen: als je je hart durft te gebruiken. Gebruik dus die tweede en wellicht laatste kans. De Bijbel behoort onderworpen aan jou te zijn en niet andersom...

[Bumblebee]

quote:

NewMillennium schreef op 06 november 2005 om 10:11:
Je moet het iets anders formuleren: ik heb geen probleem met welke godsdienst, ideologie of waanvoorstellingen ook die een mens in zijn leven wil hebben om doel, richting en bevrediging/geluk in zijn leven te vinden, en zie dus helemaal niets zwart-wit. Mijn zwart-wit denken begint pas daar waar denkbeelden aktief het bedreigen van de medemens prediken, daar verzet ik me met alle kracht van het wit tegen.

Christelijk en moslimgeloof hebben zwart-wit denken in de wereld gebracht. Deze geloven houden automatisch het psychisch bedreigen van de medemens in, de mens die er niet in wil geloven, of zijn geloof opgeeft. De bedreiging is de meest afschuwelijke die maar voor te stellen is: een eeuwige, helse straf van God. Deze zonde die via het christendom de wereld ingebazuind is, is van onmetelijke omvang, het is de grootste gesel van het menselijk bestaan. Het is iets waar ik voor vecht om de wereld uit te helpen.

Als jij denkt dat de hel flauwekul is, wat interesseert het je dan dat ik er wel in geloof? Dat snap ik niet.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 06 november 2005 om 10:11:
[...]


Je moet het iets anders formuleren: ik heb geen probleem met welke godsdienst, ideologie of waanvoorstellingen ook die een mens in zijn leven wil hebben om doel, richting en bevrediging/geluk in zijn leven te vinden, en zie dus helemaal niets zwart-wit. Mijn zwart-wit denken begint pas daar waar denkbeelden aktief het bedreigen van de medemens prediken, daar verzet ik me met alle kracht van het wit tegen.

Christelijk en moslimgeloof hebben zwart-wit denken in de wereld gebracht. Deze geloven houden automatisch het psychisch bedreigen van de medemens in, de mens die er niet in wil geloven, of zijn geloof opgeeft. De bedreiging is de meest afschuwelijke die maar voor te stellen is: een eeuwige, helse straf van God. Deze zonde die via het christendom de wereld ingebazuind is, is van onmetelijke omvang, het is de grootste gesel van het menselijk bestaan. Het is iets waar ik voor vecht om de wereld uit te helpen.

Dus als  ik het goed begrijp, mag men van alles geloven, zolang men maar niks negatiefs over jou gelooft. Ik zou wel mogen geloven dat ik zelf voor m'n daden in de hel kom, maar ik moet tegelijkertijd vooral niks negatiefs over jou voor waar houden

Waarom maak je je druk over wat anderen over jou gelove, als de inkoud van wat zij geloven betrekking heeft oop een situatie die volgens jou helemaalo niet bestaat? Christenen geloven in een na jouw dood oordelende God (de kennelijk volgens jou niet bestaande situatie) die jou dan - in wat jij een sprookje vindt - jou zal veroordelen.

Als ik nu zou geloven dat jij een inferieur mens was zonder rechten in deze wereldd, en als ik van mijn geloof ook daarnaar mocht handelen, dan wordt het een heel ander verhaal, maar als ik niet eens meer in m'n eigen 'sprookjes'-wereld vrij ben om wat dan ook te geloven, dan riekt dat naar onverdraagzaamheid, zeker als je zegt ertegen te zullen strijden. Wat wil je gaan doen? gedachtenpolitie die elke gedachte van mij onderzoekt op potentieel negatieve overtuigingen richting jou welke ik zou hebben over voor jou fictieve situaties waar ik toevallig van verwacht dat ze ooit na joiuw dood waar zullen worden?

Ben benieuwd: mag ik dan zeker van een atheist juist weer niet geloven dat hij in de hemel bij God komt, omdat dat voor die atheist juist een 'doom'-scenario is? Maar aan de andere kant moet ik tegelijkertijd geloven dat persoon A, die een alverzoener is, in een hemel komt waar zowel A als die atheist (die daar niet wilde zijn) in die hemel komen. Mag jij mij uitleggen wat ik dan over die atheist en die alverzoener moet geloven zodanig dat de boel nog consistent is.

Ik zou eigenlijk willen stellen dat jouw bezwaar met mensen (bv christenen) die geloven in de hel is, dat je eigenlijk een beetje bang bent dat ze stiekem toch gelijk hebben. Want anders kan ik me geen enkele reden bedenken waarom je een probleem zou kunnen hebben met overtuigingen die mensen hebben over volgens jouw fictieve situaties. Misschien moet je een voorbeeld aan christenen nemen, die ook niet bang zijn voor de atheistische toekomstverwachting dat we allemaal wegrotten onder de grond en niet meer zullen bestaan. Ik heb er absoluut geen probleem mee dat een atheist dat denkt, en al helemaal niet dat ie denkt dat dat met mij zal gebeuren. Dat is geheel en al zijn probleem, omdat ik er vanuit ga dat hij geen gelijk heeft. Het is een fictieve situatie na mijn dood - so what?? Het gaat hier om overtuigingen over een al dan niet feitelijke situatie na onze dood. Wat maakt het uit welke overtuigingen ik heb over wat er na de dood gebeurt, aangezien het zich sowieso al na de dood afspeelt, en verder hebben mijn overtuigingen over wat waar is, absoluut geen invloed op wat er daadwerkelijk waar blijkt te zijn.

Omdat je je er toch zo druk over maakt, blijf ik bij m'n conclusie van zwart-wit denken. Andere mensen mogen denken wat ze willen, zolang ze maar net als jij denken dat het met iedereen wel goed komt. Maar als ze niet zo denken moet dat bestreden worden.

En dat allemaal op het fundament van 'allerheiligste gevoelens' van jou? een waarlijk objectief fundament - er is geen beter!  

edit: ik bedoel dus het zelfde als BumbleBee, maar dan met 1000x meer woorden  

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 06 november 2005 om 11:30:
[...]

G'ds voedsel- en hygiëneregels kun je dus niet zonder gevolgen negeren, zie bv. de epidemieën van vroeger. De leefregels volgens Mozes hadden daar miljoenen het leven kunnen redden, en dit geldt nog steeds. Dat mag het christendom dus alvast op haar conto gaan bijschrijven: een 'hel', terwijl het niet had gehoeven.

Piet, je suggereert hier in feite dat 'niet meer onder de wet leven' inhoudt dat je je niet meer mag wassen of aan hygiene mag doen ofzo, en dat het christendom daardoor schuldig is aan de dood van mensen. Maar dat is complete onzin. 'Niet meer onder de wet' betekent absoluut niet dat je je niet meer mag wassen ofzo. Het betekent alleen maar dat het niet een verplicht ritueel is waarmee je je zaligheid zou kunnen verdienen. Jezus en Paulus maken meer dan duidelijk dat de wet nog steeds goed is en dat ze als voorbeeld dient. Als mensen geen goed voorbeeld willen volgen moeten ze dat zelf weten.

jouw redenering is ongeveer analoog aan iemand die zegt: "het was eerst wel verboden maar nu niet meer, om vuurwerk in m'n mond te stoppen en af te steken, dus nu is degene die die wet heeft afgeschaft er de schuldige aan dat mijn bek ontploft is."      

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 november 2005 om 12:29:
Als je Jezus loslaat, ga je gewoon je eigen gedachten volgen.

En wat als dat nou juist net de bedoeling is?

Joh 8:36 Wanneer dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult gij werkelijk vrij zijn.

Vrij om te gaan en te staan en te denken zoals jij wilt. Geen last meer van zondigen: je doel missen. Dus alles wat je zegt en denkt komt bij G'd aan, Hij wil er iets mee doen. Maar dan moet je Hem wel in Zijn hart weten te raken, anders gebeurt er niets, dan mis je je doel. Zonde!

Maar Zijn hart raken, daar is wel lef voor nodig, en dat heb ik bij jullie nog niet gezien...

[dingo]

quote:

Pier schreef op 06 november 2005 om 11:30:
[...]

Het hele christendom heeft lak aan de wet (aanwijzingen ten leven) van Mozes. Maar zowel Jezus als Johannes doen geen jota of tittel van die wet af. Dus de twee getuigen zijn er ook al en hebben hun verklaring ook al afgelegd: in de Bijbel, lees maar na.

En een boek als: Moderne wetenschap in de Bijbel van drs. bioloog Ben Hobrink, geeft Mozes ook weer gelijk. Dus alweer een getuige.

Een klein stukje uit dit boek:


[...]

G'ds voedsel- en hygiëneregels kun je dus niet zonder gevolgen negeren, zie bv. de epidemieën van vroeger. De leefregels volgens Mozes hadden daar miljoenen het leven kunnen redden, en dit geldt nog steeds. Dat mag het christendom dus alvast op haar conto gaan bijschrijven: een 'hel', terwijl het niet had gehoeven.
[/q]
Wat een flauwekul, de Grieken en Romeinen hebben veel meer invloed gehad op onze leefregels dan het christendom. Overigens hadden we ook miljoenen levens kunnen redden door niet in auto's te gaan rijden of op schepen te gaan varen.
[q]
En hun volgende 'hel' is ook te voorkomen: als je je hart durft te gebruiken. Gebruik dus die tweede en wellicht laatste kans. De Bijbel behoort onderworpen aan jou te zijn en niet andersom...

Daar is een veel eenvoudiger remedie voor: iedereen die Jezus aanneemt als zijn verlosser zal behouden worden.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 12:07:
Piet, je suggereert hier in feite dat 'niet meer onder de wet leven' inhoudt dat je je niet meer mag wassen of aan hygiene mag doen ofzo, en dat het christendom daardoor schuldig is aan de dood van mensen. Maar dat is complete onzin.

Pier is the name. En onzin? Kijk eens wat deze wetenschapper schrijft:

quote:

Tientallen miljoenen mensen hebben in ongeluk en misére geleefd en zijn onnodige vroeg gestorven, omdat er geen belang werd gehecht aan de simpele en concrete hygiëne- en voedingsmaatregelen uit de Bijbel. Dat geldt zelfs voor onze tijd. Nog steeds sterven miljoenen mensen onnodig onder gruwelijke pijn en ellende.

Het christendom zou als doorgeefluik van G'ds regels hebben moeten fungeren, maar daar hebben ze geen belang bij. In plaats daarvan serveren ze eigen maaltijden, die de mensheid dan maar te slikken heeft. Maar jullie vergeten *  de wortels: het O.T.

quote:

jouw redenering is ongeveer analoog aan iemand die zegt: "het was eerst wel verboden maar nu niet meer, om vuurwerk in m'n mond te stoppen en af te steken, dus nu is degene die die wet heeft afgeschaft er de schuldige aan dat mijn bek ontploft is."      

Van wie leer jij je taal Nunc?

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 12:01:
Als ik nu zou geloven dat jij een inferieur mens was zonder rechten in deze wereldd, en als ik van mijn geloof ook daarnaar mocht handelen, dan wordt het een heel ander verhaal,

Ongelooflijk dat je niet hebt opgemerkt dat het  juist hetzelfde verhaal is, lees het boek Jozua er op na.


 

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 12:01:
als ik niet eens meer in m'n eigen 'sprookjes'-wereld vrij ben om wat dan ook te geloven, dan riekt dat naar onverdraagzaamheid, zeker als je zegt ertegen te zullen strijden. Wat wil je gaan doen? Ben benieuwd.

Het is de godsdienst die onverdraagzaamheid en vervolging heeft uitgevonden. Lees de christelijke geschiedenis er op na, of de verbondseed in 2 Kronieken 15.

Moderne mensen met verlichte ideeën zullen je laten denken wat je wil, en zelfs laten uitkramen wat je wil. Hun 'strijden' is niets anders dan een beroep doen op de menselijke rede, je proberen met argumentering te overreden. En dit heb ik uitgebreid gedaan op mijn site. Het is een gedachtenoorlog die al een paar eeuwen aan de gang is en die het christelijk geloof (zoals het traditioneel eeuwenlang gepredikt is) in feite al verloren heeft; de meeste mensen hebben aan deze argumentering al gehoor gegeven. Ikzelf was nogal traag om vele dwaasheden van het christelijk geloof op te merken, maar het werd uiteindelijk zelfs mij duidelijk.

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 12:01:
Ik zou eigenlijk willen stellen dat jouw bezwaar met mensen (bv christenen) die geloven in de hel is, dat je eigenlijk een beetje bang bent dat ze stiekem toch gelijk hebben. Want anders kan ik me geen enkele reden bedenken waarom je een probleem zou kunnen hebben met overtuigingen die mensen hebben over volgens jouw fictieve situaties.

Heel vreemd dat je je niet kan voorstellen dat iemand begaan is met het lot van kettingrokers, alcoholisten, druggebruikers en helgelovers, met mensen die zichzelf en hun omgeving schade aandoen. Heel vreemd dat je je niet kan voorstellen dat een niet-christen zich in wil zetten voor een menswaardiger wereld.

Pier schreef:

quote:

En hun volgende 'hel' is ook te voorkomen: als je je hart durft te gebruiken. Gebruik dus die tweede en wellicht laatste kans. De Bijbel behoort onderworpen aan jou te zijn en niet andersom...

Dít is gezond denken. Op deze manier zal godsdienstig denken iets waardevols zijn in je leven.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 06 november 2005 om 13:12:
[...]

Pier is the name.

excuses. De'r' en de 't' zitten ook zo dicht bij elkaar

quote:

 En onzin? Kijk eens wat deze wetenschapper schrijft:

[...]

Het christendom zou als doorgeefluik van G'ds regels hebben moeten fungeren, maar daar hebben ze geen belang bij. In plaats daarvan serveren ze eigen maaltijden, die de mensheid dan maar te slikken heeft. Maar jullie vergeten *  de wortels: het O.T.

je gaat nu juist niet in op de kern van mijn betoog dat he tChristendom mensen nooit heeft verboden om zich te wassen of om zich aan de reinigingswetten te houden. Wat jij doet is gewoon je eerdere zet herhalen zonder je te verdedigen tegen mijn onderuithaling van je aantiging.

Het christendom zegt dat je met het houden aan die wetten niet je zaligheid verdient, en dus dat je je niet om die reden aan die wetten moet houden. As simple as that. Jouw 'aantijging' dat het dus de schuld van het christendom zou zijn dat mensen zich niet wassen, is gewoon ongefundeerd (en nog ietswat absurd ook), zoals ik met het 'vuurwerk-voorbeeld' heb laten zien. Als iets niet van Godswege verboden is, dan hoeft het nog niet meteen nuttig te zijn om te doen! Of ga je zo het christendom (of God zelf) ook nog aanklagen omdat Hij nooit verboden heeft om uit hoge bomen te vallen, maar dat het toch zeer veel pijn doet om eruit te vallen, en het zelfs tot de dood kan leiden? Of wellicht kan je het tegen Paulus houden, dat ie nooit voor vuurwerk in de mond gewaarschuwd heeft? Of vuurwerk in de hand? Dat zou toch al 2000 jaar bij oud en nieuw veel vingers gescheeld hebben

Je redeneringen zijn inconsistent, omdat je aan de ene kant roept dat we veel eigen verantwoordelijkheid hebben (en dat dat is wat je uit de bijbel kunt leren) en naar ons hart moeten luisteren en zo beslissingen nemen maar aan de andere kant klaag je dat de bijbel triviale zaken niet voorkouwt en je gebied wat voor beslissingen je moet nemen.

quote:

Van wie leer jij je taal Nunc?

waar haal jij je ongefundeerde aantijgingen toch steeds vandaan, waarin je iedere keer weer probeert christenen zwart te maken? Lijkt me een relevantere vraag, dan waar ik m'n anecdotes en voorbeeldjes vandaan haal.

besides: waarom zou 'bek' een probleem zijn? Of is er een ander woord waar je over valt?