Wat is het verschil?

[Zondaar]

In Nederland heb je een natuurlijk veel verschillende geloven, ook doordat er veel verschillende nationaliteiten in ons land zijn.

Maar waar ik graag het verschil tussen wil weten zijn de volgenden geloofstromingen:

-Katholiek
-Christelijk
-Evangelie
-Gerefomeerd
-Orthodox

En dan heb je ook nog de pinkstergemeente, wat is dat dan?

Volgens mij geloof je allemaal in dezelfe God bij deze geloven en heb je gewoon dezelfde bijbel, maar wat is dan het verschil?

[Roodkapje]

Dat heeft te maken met kerkgeschiedenis.

Je hebt het christendom, en de mensen noemen zich 'christelijk' of (meestal) 'christen'. Zo iemand kan katholiek, protestant of evangelisch zijn. Hoewel ik wel merk dat katholieken zich meestal 'katholiek' noemen ipv 'christen'. Je hebt ook gelezen in een ander topic dat je als christen niet opeens 'immuun' voor de zonde wordt. Ook al christen kun je best zondigen (dat is gewoon onvermijdelijk, omdat dit hoort bij het mens-zijn).

De eerste kerk was de kerk van Rome (De Rooms-Katholieke Kerk). Mogelijk heb je bij geschiedenis iets geleerd over de Hervorming of Reformatie die plaatsvond in de 16e eeuw nadat allerlei misstanden in de Rooms-Katholieke Kerk aan de kaak gesteld werden. De Rooms-Katholieke Kerk was uitgegroeid tot een wereldlijke macht (de paus werd zelfs als een wereldlijke vorst gezien, in plaats van alleen een spiritueel leider). En wanneer instituten macht krijgen, beter gezegd, wanneer zondige mensen macht krijgen, dan komen machtsmisbruik, corruptie al snel om het hoekje kijken.

Een gedeelte van de kerk verzette zich ertegen (wellicht zegt de naam Maarten Luther je iets). En aangezien dit de macht aantastte werd Luther uit de kerk gezet en ontstond de Lutherse kerk. De Lutherse kerk is een protestantse kerk (omdat ze voortkomt uit de reformatie). Maar Luther wilde helemaal geen nieuwe kerk, hij wilde de kerk alleen 'hervormen'. Dit zorgde voor een kettingreactie en er ontstonden allerlei groepen die het niet eens waren met de Rooms Katholieke Kerk. Deze mensen noemden zich 'protestant'.

Dus in de 16e eeuw had je katholieken én protestanten in Nederland. Vanuit Zwitserland en Frankrijk werd de stroming van Johannes Calvijn (het calvinisme) invloedrijk. De Rooms-Katholieken deden een intern onderzoek en op het concilie van Trente werden bepaalde misstanden aangepakt, andere niet en men wilde hard optreden tegen de ketters (Inquisitie). De bedoeling was dat er weer eenheid zou komen.

Maar ja, het ging hard tegen hard en de scheuring was permanent, tot op de dag van vandaag. Heel erg jammer en een goed voorbeeld van hoe het niet moet en een goede herinnering aan het feit dat christenen ook zondig zijn.

In Nederland had je dus de 'Nederduits Gereformeerde Kerk', die later "Nederlands Hervormde Kerk" ging heten. Dit werd een staatskerk, net zoals de Rooms-Katholieke Kerk dat geweest is in de Middeleeuwen, maar dan wel iets anders. Maar in principe was Nederlands Hervormd de staatsgodsdienst. Wat met veel kerken die staatskerk worden gebeurt, gebeurde ook met de NHK. Omdat iedereen automatisch Nederlands-Hervormd was, ook als het hem allemaal niet zoveel kon schelen, werd het geloof een soort van cultuur. Steeds meer mensen raakten verwijderd van de oorspronkelijke boodschap. Binnen de Nederlands Hervormde Kerk werd dit wel opgemerkt, maar men wilde zich niet afscheiden, om de eenheid te bewaren. Deze mensen hebben zich verenigd in de "Gereformeerde Bond". Anderen vonden dat niet ver genoeg gaan en scheidden zich af. Zo ontstonden de "Gereformeerde Kerken". In 1834 was er al een klein groepje afgescheiden onder leiding van Hendrik de Cock (dat nu de Christelijk Gereformeerde Kerk) en in 1886 volgde een volgende afscheiding onder leiding van Abraham Kuijper ('Doleantie').

Dus toen had je Rooms-Katholieken, Hervormden en Gereformeerden.

Je hebt ook nog baptisten, die komen eigenlijk voort uit de doperse stromingen (hebben geen kinderdoop, maar dopen alleen op geloof). Die zijn oorspronkelijk ook ontstaan in de 16e eeuw, maar werden vaak ook vervolgd. Een gedeelte is toen naar Amerika gegaan en na WOII brak die stroming alsnog door in Nederland. Die mensen zijn verenigd in de 'Evangelische Alliantie'. Dus baptisten, pinkstergemeente en andere vrije groepen heten samen 'evangelisch'. Maar ze zijn dus eigenlijk gewoon protestant, omdat ze hun oorsprong vinden in de Reformatie uit de 16e eeuw.

Lang verhaal, ik hoop dat je er wat mee kunt. Het is trouwens vanuit mijn standpunt geschreven. Een katholiek zal een ander verhaal vertellen over de Reformatie en een Hervormd iemand een ander verhaal over de Gereformeerden.

[elle]

Deze vraag is al eerder gesteld: Verschil tussen kerken.
Je bent nogal wat kerken (wereldwijd) vergeten : Zoveel kerken? Dit overzicht is niet volledig, aanvulling?

Een stukje dat ik al eerder postte (maar waarvan ik het origineel niet meer terug kan vinden), en dat verre van compleet is:

quote:

Stukje kerkgeschiedenis:
1600: reformatie, wat nu de Hervormde Kerk heet splitste zich toen af van de Rooms Katholieke kerk (die met die Paus in Rome, Mariaverering en die mooie kathedralen)
1834: Hendrik de Cock vindt de Hervormde Kerk te gezapig, want: alleen door genade kom je in de hemel, dus wees dankbaar! De gereformeerde kerk splitst zich af van de hervormde.
1886: de Dolerenden splitsen zich ook af van de hervormde kerk, en gaan voortaan Christelijk Gereformeerd heten (wat kort door de bocht).
1944: De vrijmaking: olv ds Klaas Schilder stappen allerlei mensen uit de gereformeerde kerk omdat zij het niet eens zijn met sommige synodebesluiten. De gereformeerde kerk vrijgemaakt ontstaat, de rest gaat 'synodaal' genoemd worden.
1967: Nieuwe afsplitsing: Nederlands gereformeerde kerk ontstaat na een splitsing van de vrijgemaakte kerk.
2003: een deel van de GKv splitst zich af omdat ze het niet eens zijn met bepaalde synodebesluiten. Ze noemen zichzelf 'gereformeerd', maar worden op dit forum meestal aangeduid met 'vrijgemaakt vrijgemaakten' of 'opnieuw vrijgemaakten'.

Daarnaast zijn er zo nu en dan wat dominees de kerk uitgezet omdat de synode vond dat ze dwaalleraren waren. Deze bleven vaak een tijdlang bestaan, om met het overlijden van de predikant opgeheven te (gaan) worden.

Tot een paar jaar geleden had je de 'S.O.W.': Samen Op Weg kerken: een vereniging van de Evangelisch Lutherse Kerken, (synodale) Gereformeerden en de Hervormde kerken in Nederland. Deze hebben zich vorig jaar omgedoopt tot de PKN: de protestantse kerk Nederland. Een deel van de Hervormde kerk is uiteindelijk niet meegegaan in de fusie, en heet nu Hersteld Hervormde Kerk.
Deze HHK bestaat voor een groot deel uit mensen die in 1834 niet mee zijn gegaan in de toenmalige kerkscheuring, maar wel dezelfde bezwaren hadden als Hendrik de Kok destijds (deze groep werd ook wel als 'de Gereformeerde Bond in de Hervormde Kerk' aangeduid).

Verder zijn er hier en daar samensprekingen tussen Nederlands Gereformeerde kerken, Christelijk Gereformeerde kerken en de gereformeerde kerken vrijgemaakt. Maar of daar ooit een fusie van komt?

Daarnaast zijn er allemaal nieuwe catechorieen kerken: evangelische kerken, baptistengemeenten, pinkstergemeenten. Deze zijn, alweer kort door de bocht gezegd, in de afgelopen eeuw komen overwaaien uit Amerika.

Alle genoemde kerkverbanden hebben de bijbel als Woord van God als grondslag (dit itt de Joden: die gebruiken alleen het oude testament; en islamieten: die gebruiken de Koran, waar echter ook veel bijbelverhalen in staan).

Om met Roodkapje te zeggen: helaas zijn ook gelovige mensen niet perfect, en kunnen dit soort kerken dus ontstaan...

[Roodkapje]

Dolerenden zijn niet christelijk gereformeerd geworden toch, dat waren toch die lui van de Cock?

Dolerenden zijn de Gereformeerde kerken in Nederland (die zich onlangs weer herenigd hebben met de Hervormde Kerk)

Het boeit verder niet, maar wellicht is het verwarrend omdat ik iets anders gepost heb. Ik begin nou te twijfelen of dat wel klopt...

[Nunc]

Laat ik een voorzet geven (allemaal kort door de bocht, dus er zal wel wat discussie over komen):

* 'christelijk' is een overkoepelende naam voor zowel katholiek als evangelisch als gereformeerd.

probleem: sommige christelijke stromingen vinden dat andere stromingen niet 'christelijk' genoemd mogen worden. Veel orthodoxe (zie hieronder) christenen vinden dat eigenlijk alleen 'orthodoxen' de naam 'christen' mogen dragen.

* 'orthodox' is een wat specifiekere benaming voor het 'soort christen': 'orthodox' wordt gebruikt om aan te duiden dat iemand/een bepaalde stroming God en de bijbel als hoogste gezag accepteert. 'vrijzinnig' duidt op een variant van het christendom waarbij de eigen ratio het hoogste gezag heeft. Voor orthodoxen geldt 'Jezus als persoonlijke Verlosser', voor veel vrijzinnigen niet. Voor orthodoxen geldt dat Jezus is opgestaan uit de dood, voor veel vrijzinnigen is dit iets wat ze niet kunnen geloven (want ze kunnen het niet beredeneren) du het zal wel een symbolisch verhaal zijn, niet een letterlijke geschiedenis.

* 'katholiek' is de naam van een kerk binnen het christendom die veel aandacht geeft aan Maria, een heel hierarchische structuur heeft met een Paus, biechten, ze kennen naast de bijbel ook gezag toe aan de apocriefe boeken en aan de traditie (de kerk kan niewe dogma's poneren), veel rituelen, ze zijn van mening dat bij de eucharistie (uitdelen van de hostie) het offer van Jezus aan het kruis 'opnieuw' uitgevoerd wordt (als ik het zo goed verwoord?) etc. Overigens heeft bv de anglicaanse kerk ook een hierarchie - het is een kerk die ooit afgesplitst is van de katholieke kerk.

Probleempuntje: 'katholiek' betekent eigenlijk 'universeel' (o.i.d.) dus het slaat op de 'universele' kerk. Nu claimen andere kerkgenootschappen die naam ook (in bv. de belijdenissen) en meestal wordt er (door buitenstaanders) dan ook over 'Rooms Katholiek' gesproken om de kerk aan te duiden die ik hierboven beschreef.

probleem: omdat de rooms katholieke kerk een kerk/organisatie is, betekent dat dat haar leden nog al eens anders denken dan de officiele theologie van de kerk. In principe is de katholieke kerk orthodox, maar veel van haar leden zijn vrijzinnig.


* 'gereformeerd' is een stroming binnen het christendom, die zich ooit afgesplitst heeft van het katholicisme (dat heet de reformatie), omdat ze het niet eens waren met veel van de praktijken en theologie. Men vond dat de kerk afgedwaald was en wilde terug naar de oude kerk - voordat de katholieke kerk 'rooms' werd. Ze wilden de bijbel, en alleen de bijbel, dus geen maria-verering, geen apocriefe boeken of traditie, geen Paus, amper hierarchie. Geen 'overdoen van het offer' bij het avondmaal (gereformeerde variant van de eucharistie). Gereformeerd wordt ook wel protestant genoemd.

Probleempuntje: 'hervormden' zijn ook 'gereformeerd' of 'protestant'. de Hervormde kerk (nu PKN) is ook een kerk van de reformatie (de afsplitsing waarbij het gereformeerde gedachtengoed ontstond).

probleempje: 'gereformeerd' is ook (deel van) de naam van een aantal specifieke kerken ('christelijk gereformeerd', 'vrijgemaakt gereformeerd', etc). Het kan voorkomen dat in die kerken mensen zitten die zelf eigenlijk niet gererformeerd zijn qua gedachtengoed. Ook zijn er kerken met die naam die ooit wel echt gereformeerd begonnen zijn maar het nu niet meer zijn (volgens andere gereformeerde kerken).


* 'evangelisch': kerken die over het algemeen gereformeerd achtige theologie hebben, maar (veel?) meer nadruk leggen op persoonlijke bekering, en meer nadruk op de peroon Jezus.

probleem: 'evangelisch' is ook een benaming voor de mensen binnen bv. de katholieke en gerformeerde kerken die 'evangelisch' gedachtengoed hebben.


Ofwel 'christelijk' is de overkoepelende benaming van de hele religie, 'katholiek' is de naam van een (grote) kerk, 'gereformeerd' is aanduiding van een theologische stroming, maar ook naam van een aantal kerken die in die stroming begonnen zijn (maar het nu niet meer hoeven zijn!). 'Evangelisch' is een aanduiding van een stroming (en naam van een aantal kerken) maar ook een duiding voor mensen binnen bv katholieke kerk of gereformeerde kerken die evangelisch gedachtengoed hebben. Tenslotte is 'orthodox' een aanduiding die gegeven wordt aan christenen die God en de bijbel het hoogste gezag geven.

* 'anglicaans' bestaat ook nog: een afsplitsing van de rooms katholieke kerk, met bijna dezelfde structuur. De anglicaanse kerk is de engelse staatskerk. Heet ook wel 'episcopaal' (oa in Amerika).

*'oosters-orthodox': heel vroege afsplitsing van de katholieke kerk (rond het jaar 1000) met een eigen 'paus' (heet alleen patriarch dacht ik) en meer nadruk op mystiek dan de rooms katholieke kerk.

*'gnostiek/esotherisch christendom': een twistpunt. De gnostiek was een 2e-3e eeuwse variant van het christendom die echter niet om Jezus draaide, maar om het bereiken van hogere kennis. Het was een hybride tussen christendom en grieks denken. De orthodoxe christenen zien dit absoluut niet als christendom (want niet Jezus als persoonlijke verlosser), maar de stroming draagt wel die naam.


zoals je ziet is het een nogal lastig (en onvolledig?) antwoord, maar ja je vroeg erom

[Dieterich]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2005 om 10:26:
Dolerenden zijn niet christelijk gereformeerd geworden toch, dat waren toch die lui van de Cock?

Dolerenden zijn de Gereformeerde kerken in Nederland (die zich onlangs weer herenigd hebben met de Hervormde Kerk)

De Afgescheidenen waren de lui van De Cock (1834) en de Dolerenden zijn met Kuyper in 1886 uit de Hervormde Kerk gestapt. In 1892 hebben deze twee kerken zich verenigd. In 1944 zijn hieruit de GK en de GKV ontstaan. In 2004 is de GK weer herenigd met de HK. Dolerenden en Afgescheidenen zijn dus momenteel niet duidelijk te plaatsen in een bepaalde kerk.

[Roodkapje]

weet ik dat ook weer.

Vriendelijk verzoek aan christenen om nu te kappen met nieuwe kerken oprichten... Er is nu genoeg keus, zou je zeggen...

[Zijnkind]

Er is helaas altijd wel weer een reden om het eigen gelijk te laten preferen boven de liefde....

[Zondaar]

Ik vind het wel een beetje ingewikkeld allemaal.
Ik zou echt niet weten onder welke groep ik zou vallen.

Moet je kiezen?
Of kan je ook gewoon geloven in God, tot God bidden en hem danken, proberen zo goed mogelijk te leven zoals God voor je bedoeld hebt.
Zonder bij 1 van deze groepen te horen?

Of ben je dan gewoon Christen?

[Nunc]

je bent 'gewoon christen' als je Jezus als persoonlijke Verlosser aanneemt (tenminste volgens de orthodoxe 'definitie').

probleem is alleen, dat je dan nog best van mening kan verschillen over allerlei 'ondergeschikte' punten. Als je het echter over de kern eens bent, wil je toch ook graag op minder prominente punten overeenstemming hebben. Vandaar dat er zoveel orthodoxe kerken zijn. Die verschillen op de hoofdlijnen niet van mening, maar omdat ze allemaal proberen om alles goed te doen, ontstaan er verschillen. Vergelijk het maar met een berg (waarbij de top van de berg betekent dat je precies de juiste visie hebt). Al die orthodoxe kerken zitten ergens hoog op die berg, en allemaal hebben ze het idee dat zij zelf waarschijnlijk het hoogste zitten (wat natuurlijk niet kan - er moet er eentje zijn). Waar ze in verschillen is maar een klein beetje.

[Zondaar]

quote:

je bent 'gewoon christen' als je Jezus als persoonlijke Verlosser aanneemt (tenminste volgens de orthodoxe 'definitie').

Maar hoe neem je dan Jezus als je persoonlijke verlosser aan?

Zeg je dan gewoon tegen Jezus ik neem u aan als mijn persoonlijke verlosser?
Zo makkelijk gaat dat niet denk ik.

[Roodkapje]

Je kunt Hem als Verlosser aannemen als je inziet dat je verlost moet worden. Dat je het niet zelf kunt goedmaken met God, door bijvoorbeeld iets goeds tegenover je zonde te zetten. Zo werkt het niet. De enige manier om verlost te worden is door al die zonden aan Jezus te geven. Zo van: "Hier heeft u al mijn zonden Here Jezus". Ik heb er echt ontzettende spijt van en ik wil voortaan een goed leven leiden, maar dat kan ik niet zelf. Daar heb ik U voor nodig en uw offer aan het kruis."

Als je dat doet, dan pleit de Here Jezus bij God voor je en vergeeft God je alle schuld, want die is dan al door Jezus voor je betaald. En omdat Jezus weet dat je niet zelf alles maar goed kunt blijven doen zendt Hij de Heilige Geest, die in je wonen wil. En die je wil helpen om een beter mens te worden.

Dat is een beetje zoals het werkt. En aangezien het lastig is om in je eentje stand te houden geeft God je een Gemeente (waar je door geloof automatisch lid van wordt) van mensen die je willen helpen om een christelijk leven te leiden en om God te dienen.

Dus eigenlijk gaat het wel zo gemakkelijk. Het klonk bij mij ook "too good to be true". En als je zegt tegen God dat je hem wil dienen zie je niet meteen allerlei spectaculaire dingen zoals donder en bliksem, of engelen, of dat de Here Jezus verschijnt. (Wel bij sommige mensen, maar lang niet bij iedereen).
Ik merkte aanvankelijk vrij weinig nadat ik mijn hart aan Jezus had gegeven. Maar vervolgens in de 3 jaar daarna gebeurden er wel allerlei 'toevalligheden' die wel heel toevallig waren, ik ontmoette 'per ongeluk' mensen, ik kwam 'toevallig' op bepaalde plekken terecht...

En dat heeft mij gevormd. Je bent niet meteen wonderwoman onder de christenen als je je bekeerd hebt. Je bent een baby-gelovige, volgens de apostel Johannes. Je leert met vallen en opstaan hoe je een volwassen gelovige kunt worden. Dus je doet niet alles in één keer goed, en gelukkig verwacht niemand dat ook van je.

[Koerok]

quote:

Zondaar schreef op 07 oktober 2005 om 11:54:
Maar hoe neem je dan Jezus als je persoonlijke verlosser aan?

Zeg je dan gewoon tegen Jezus ik neem u aan als mijn persoonlijke verlosser?
Zo makkelijk gaat dat niet denk ik.

Inderdaad. En dat terwijl daar wel erg makkelijk over gedaan wordt.
Je moet eerst eens goed op een rijtje zetten wat je nu eigenlijk gelooft en om welke reden.
Geloof je in een god?
Zo ja, welke god?
Hoe denk je over Jezus?
Heeft die echt bestaan?
Was hij een profeet?
Of zelfs de zoon van God, zoals christenen geloven?
En waarom het christendom?
Waarom niet de islam of het hindoeisme, of zelfs Falung Gong of Scientology?
Niet dat ik je een specifieke richting op wil sturen (zelf geloof ik niet in een god), maar ik raad je wel aan om er zelf gewoon heel goed over na te denken. Je hebt tijd genoeg. Een verkeerde reden is mijns inziens 'bij de club willen horen'. Hoedt je daarvoor, en laat je niets aanleunen. Het gaat niet om anderen, het gaat erom wat JIJ gelooft. Onderzoek het, en neem de tijd ervoor.

[Roodkapje]

Koerok, ze vraagt over Jezus aannemen aan christenen op een gereformeerd forum. Dat krijgt ze dat antwoord.

Dat jij het daar als atheïst niet mee eens bent doet dan toch helemaal niet terzake? Bovendien is het gezien de TS ook nog off-topic, want daar vraagt ze dus niet om.

Jij suggereert dat je complete theologische systemen moet opbouwen en overal verstand van moet hebben voordat je iets kunt gaan geloven. Geloven moet per se rationeel zijn.

Dat is helemaal nergens voor nodig, geloven is een werkwoord....
Het is inderdaad heel makkelijk. Denk er eens over na

[vrolijke]

Laatst was ik naar een tentoonstelling over de "kumram-rollen". Deze vond plaats in een zaal van een mormoonse kerk. De hele tijd liep een vrouw rond ons heen te "kwispelstaarten". Als wij dan de tentoonstelling verlieten volgde ze ons tot buiten. Daar vroeg ze ons, wat we van de tentoonstelling vonden. Mijn Antwoord: "ik heb vastgesteld, dat ze toen ook al niet enig waren wie het "juiste" geloof had."
Daar is ondertussen niet veel aan verandert. (En zal het in de loop van de volgende eeuwen ook wel niet.)

[Koerok]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2005 om 12:41:
Koerok, ze vraagt over Jezus aannemen aan christenen op een gereformeerd forum. Dat krijgt ze dat antwoord.

Ja, en?

quote:

Dat jij het daar als atheïst niet mee eens bent doet dan toch helemaal niet terzake? Bovendien is het gezien de TS ook nog off-topic, want daar vraagt ze dus niet om.

Ooo...weer dat geneuzel over off-topic. Hou daar toch eens mee op joh. Mijn opmerking staat je misschien niet aan, maar geheel off-topic is ze niet. Het raakt de kwestie. Ik zie iemand worstelen met wat ze moet geloven en ik voel mij (net als jullie) geroepen om haar wat advies te geven.

quote:

Jij suggereert dat je complete theologische systemen moet opbouwen en overal verstand van moet hebben voordat je iets kunt gaan geloven. Geloven moet per se rationeel zijn.

Nee hoor, met een beetje gezond verstand ben ik allang tevreden. En uiteindelijk moet ze het zelf weten, het is slecht een advies. Geheel gratis overigens.

quote:

Dat is helemaal nergens voor nodig, geloven is een werkwoord....

Geloven is een passieve handeling, net zoals 'ervaren'. Ja gaat niet ervaren, het is iets dat je overkomt. Zo is het ook met geloven. Geloof is een state of mind, waar je alleen indirect invloed op uit kan oefenen (door te praten, te lezen, te denken, etc.).

quote:

Het is inderdaad heel makkelijk. Denk er eens over na

Denken? Ik dacht dat dat niet mocht...

Bottom line: Ik voel mij geroepen om mijn zegje te doen, opdat ze niet als vanzelf het warme christelijk bed inrolt met al die lieve warme christelijke mensen. Dat lijkt misschien flauw, maar het gaat me erom dat ze kritisch blijft en niet valt voor alle goedbedoelde en aanlokkende meningen. Ze moet ook vooral mijn mening hierover niet aannemen. Van mij hoeft ze geen atheïst te worden. Ik adviseer haar alleen om met beide benen op de grond te blijven staan en alles goed te onderzoeken. Verder heeft ze mijn zegen.

[Liudger]

quote:

vrolijke schreef op 07 oktober 2005 om 13:06:
Laatst was ik naar een tentoonstelling over de "kumram-rollen". Deze vond plaats in een zaal van een mormoonse kerk. De hele tijd liep een vrouw rond ons heen te "kwispelstaarten". Als wij dan de tentoonstelling verlieten volgde ze ons tot buiten. Daar vroeg ze ons, wat we van de tentoonstelling vonden. Mijn Antwoord: "ik heb vastgesteld, dat ze toen ook al niet enig waren wie het "juiste" geloof had."
Daar is ondertussen niet veel aan verandert. (En zal het in de loop van de volgende eeuwen ook wel niet.)

Dat er velen zijn die denken dat hun groep het bij het goede eind heeft en andere groepen niet, wil niet zeggen dat er geen goed eind is. Echter, als Iets te groots is voor ons bewustzijn en zintuigen om te omvatten, dan krijg je onvermijdelijk een veelheid van meningen, die geen van allen 100% zijn. Sommigen halen wel een hoger percentage dan anderen.

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 07 oktober 2005 om 13:31:
Dat er velen zijn die denken dat hun groep het bij het goede eind heeft en andere groepen niet, wil niet zeggen dat er geen goed eind is. Echter, als Iets te groots is voor ons bewustzijn en zintuigen om te omvatten, dan krijg je onvermijdelijk een veelheid van meningen, die geen van allen 100% zijn. Sommigen halen wel een hoger percentage dan anderen.

Was dat inderdaad maar het enige probleem. Dat christenen alleen maar zouden vinden dat hun geloof een paar percentages waarschijnlijker is dan dat van anderen. Kom op Liudger, je weet net goed als ik dat het voor christenen 100% vs 0% is, en dat je als mens moet kiezen: 100% of kop eraf.
(ja, lang niet alle christenen denken zo, dat weet ik wel).

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 07 oktober 2005 om 13:35:
Kom op Liudger, je weet net goed als ik dat het voor christenen 100% vs 0% is, en dat je als mens moet kiezen: 100% of kop eraf.  (ja, lang niet alle christenen denken zo, dat weet ik wel).

Ja, wat is het nou ?

Maar serieus, het heeft geen zin een standpunt aan te vallen waar ik dat niet verdedig.

Ik zei drie dingen:
1. een veelheid van meningen sluit niet uit dat er één waarheid is;
2. tav iets wat we niet kunnen bevatten is een veelheid van benaderingen te verwachten;
3. sommige benaderingen zullen raker zijn dan anderen.

Dat was bedoeld als weerwoord op de ondertoon van 'Vrolijke' dat het allemaal 1 pot nat is.

Ik noemde het woord Christen niet in de post. Mijn formulering zei verder niets over kiezen, of over de gevolgen van het meer of minder percentages raak schieten.

Maar goed, ik ben makkelijk te trollen. Dus als reactie op jouw post: ik denk dat het centraal stellen van dogmatisch perfecte metaphysica en theologie niet is wat van ons gevraagd wordt. Maar gekozen dient er wel te worden. En zogenaamd kleine vergissingen hebben soms grote gevolgen.

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 07 oktober 2005 om 14:04:
Maar gekozen dient er wel te worden. En zogenaamd kleine vergissingen hebben soms grote gevolgen.

Dus we *moeten* kiezen, dan is lang niet makkelijk, en kleine vergissingen kunnen al desastreus zijn.
Ja, klinkt eerlijk, of toch niet?

[Roodkapje]

Je hoeft alleen maar te kiezen of je voor of tegen God wilt zijn. Niet kiezen is hetzelfde als tegen kiezen. En nagenoeg alle christelijke stromingen belijden hetzelfde over God, Jezus etc. De verschillen zitten hem, zoals Nunc al zei, in details. Daar gaat het bij die keuze niet om.

Ik hou niet van zingen met gesloten ogen en opgeheven handen. Dus dan ga ik naar een stroming die dat niet doet, maar dat betekent niet dat mensen die wel zingen met ogen dicht en opgeheven handen een foute keus gemaakt hebben. Die hebben voor hetzelfde gekozen, ze brengen die keuze alleen op een andere manier in de praktijk.

Wat Koerok hier doet is gewoon trollen en flamen en een situatie schetsen die er niet is. De tactiek van de stroman dus.

Het is allemaal hardstikke eerlijk: kies je voor God, mag je bij God horen en na je dood bij God zijn. Kies je tegen God, dan hoor je niet bij God en dan zul je na je dood ook eeuwig door God verlaten zijn. Wat is daar oneerlijk aan?  

[Mezzamorpheus]

Stel nou eens dat God er is. Dan gaat het er bij mij in ieder geval niet in dat Hij de Islam, Boeddhisme, Hindoeisme, Islam, New Age en het Christendom in elkaar verenigt. Dat bestaat gewoon niet. Daarvoor sluiten genoemde godsdiensten op cruciale punten elkaar teveel uit. (En ik ben van mening dat het Christendom in dit rijtje een unieke plek inneemt (als je alleen al kijkt naar hoe de godsdiensten in elkaar zitten). )

En een ander puntje: ik snap niet waarom je, als je hier op aarde zonder God geleefd hebt, na je dood ineens wel bij God wil leven.
C.S. Lewis schreef eens dat God later de mensen bij zich neemt die in hun leven hebben gezegd: 'Uw wil geschiedde.' Tegen de mensen die dat niet hebben gedaan, zal God zeggen: 'Jouw wil geschiedde.'

[Koerok]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2005 om 14:43:
Je hoeft alleen maar te kiezen of je voor of tegen God wilt zijn.

Ja, dat is natuurlijk simpel. ALs er een goede, aardige, rechtvaardige God bestaat, dan ben ik daar natuurlijk niet tegen. Dan ben ik daar helemaal voor.
Toch heb ik ergens het idee dat hier nog een addertje onder het gras zit....

quote:

Wat Koerok hier doet is gewoon trollen en flamen en een situatie schetsen die er niet is. De tactiek van de stroman dus.

Verklaar je nader.

quote:

Het is allemaal hardstikke eerlijk: kies je voor God, mag je bij God horen en na je dood bij God zijn. Kies je tegen God, dan hoor je niet bij God en dan zul je na je dood ook eeuwig door God verlaten zijn. Wat is daar oneerlijk aan?

Aangezien het op dat moment duidelijk is dat God bestaat en ik aanneem dat het niet bij god zijn nogal vervelend is, is dat natuurlijk helemaal niet eerlijk. Maar ik denk niet dat ik jou dat nog kan uitleggen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Koerok schreef op 07 oktober 2005 om 14:56:
Aangezien het op dat moment duidelijk is dat God bestaat en ik aanneem dat het niet bij god zijn nogal vervelend is, is dat natuurlijk helemaal niet eerlijk. Maar ik denk niet dat ik jou dat nog kan uitleggen.

Iets wat 'vervelend' is is per definitie 'oneerlijk'?  

[Koerok]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 oktober 2005 om 14:44:
Stel nou eens dat God er is. Dan gaat het er bij mij in ieder geval niet in dat Hij de Islam, Boeddhisme, Hindoeisme, Islam, New Age en het Christendom in elkaar verenigt. Dat bestaat gewoon niet. Daarvoor sluiten genoemde godsdiensten op cruciale punten elkaar teveel uit. (En ik ben van mening dat het Christendom in dit rijtje een unieke plek inneemt (als je alleen al kijkt naar hoe de godsdiensten in elkaar zitten). )

Wat wil je hiermee zeggen?

quote:

En een ander puntje: ik snap niet waarom je, als je hier op aarde zonder God geleefd hebt, na je dood ineens wel bij God wil leven.

Nou, het schijnt heel erg fijn te zijn bij God. En omgekeerd schijnt het nogal vervelend te zijn om zonder God te leven. Het schijnt ook dat je dan overgeleverd bent aan ene Satan.
En het is dus ook helemaal niet zo dat ik zonder god wil leven. Maar ik zie, hoor, merk geen god, er is geen enkel bewijs voor god, dus wat valt daar dan verder nog aan te doen? Maar als die er is, dan wil ik hem best leren kennen.

quote:

C.S. Lewis schreef eens dat God later de mensen bij zich neemt die in hun leven hebben gezegd: 'Uw wil geschiedde.' Tegen de mensen die dat niet hebben gedaan, zal God zeggen: 'Jouw wil geschiedde.'

Zie boven: Ik weet niet of god bestaat, laat staat wat hij wil.

[Koerok]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 oktober 2005 om 15:00:
Iets wat 'vervelend' is is per definitie 'oneerlijk'?  

Het criterium om toegelaten te worden is ronduit oneerlijk. Want zoals ik net heb proberen duidelijk te maken is het geen onwil. Het is gewoon geen keuze. Ik KAN NIET te geven mezelf zeggen: "Koerok, doe nou ff niet zo dom, er is gewoon wel een God".

Eerlijk zou zijn als God onbetwistbaar laat zien aan mij dat hij bestaat en laat zien wat mij later eventueel te wachten staat: bij hem in de hemel of vlak ernaast waar ze vuurtjes stoken. Als hij dan zegt 'Kies maar', dan zou er sprake zijn van een keus, en zelfs een eerlijke keus.
Maar dan nog hè...dan nog zul je zien dat een of andere stommeling in een recalcitrante bui tegen god zegt: "vlieg naar de pomp met je hemel", en die persoon mag er later als hij (uiteraard) spijt krijgt er niet meer in. Sorry, dat kan dan heel dom zijn geweest van die persoon, maar ik vind dat toch echt niet eerlijk.

[Roodkapje]

Ik ga nu dingen zeggen die je heus wel weet:

God is een Persoonlijkheid. Die goed, aardig en rechtvaardig. Maar wat jij bedoelt is: Ik wil best in God geloven, als hij zich maar aanpast aan wat ik goed, aardig en rechtvaardig vindt.

Doe je dat ook bij mensen, Koerok? 't Idee intrigeert me wel: ga je alleen maar met mensen om die zo zijn zoals jij het graag zou zien?

Zo ja, dan betekent dat dat je mensen dus niet onvoorwaardelijk accepteert om wie ze zijn.
Zo nee, waarom doe je dat dan wel bij God?

God wil iedereen die van zijn zonden spijt heeft en Jezus' offer aanneemt. Want Jezus heeft als enige voor alle zonden in de wereld heeft betaald door zich te laten kruisigen terwijl hij dat niet hoefde: het was een vrijwillig offer.

Als je dat niet wil, dan dien zelf je schuld te vereffenen (dat kan door goede werken te doen, ter compensatie of door gewoon te ontkennen dat je schuld hebt). En moet je maar hopen dat dit voldoende was. (En ik kan al van te voren zeggen dat God met zelfverlossing geen genoegen noemt omdat dit ten diepste 'je eigen hachie redden' in de hand werkt).
Dus dan ben je zelf volledig verantwoordelijk en wens ik je veel sterkte met het afleggen van die verantwoording. Ben alleen blij dat ik dat niet meer hoef te doen. Het komt er alleen op neer dat wie in zijn leven zonder God wil zijn, dat na zijn leven ook zal zijn. Dat werkt zo bij relaties: wie er niet aan deel wil nemen heeft er ook geen deel aan.

Maar dit wist je allang

Ik heb alleen het idee dat je best voor God wilt kiezen, als je voor de keus gesteld wilt worden, maar net als de meeste ongelovigen wel zelf de regie in handen wilt houden.

En dat is nou net het breekpunt hè: je moet de controle over de dingen uit handen geven. Dat is het 'Jezus als Heer' erkennen. Je bent niet je eigen 'Heer', maar je laat Jezus dat zijn.

[Koerok]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2005 om 15:08:
God is een Persoonlijkheid. Die goed, aardig en rechtvaardig. Maar wat jij bedoelt is: Ik wil best in God geloven, als hij zich maar aanpast aan wat ik goed, aardig en rechtvaardig vindt.

Ja en nee. God hoeft uiteraard niet naar mijn pijpen te dansen, maar er zijn grenzen. Als bij God zijn betekent dat ik elke dag word afgeranseld met een zweep, dan leg ik liever een kaartje met Satan (aangenomen dat die niet met nog zwaarder martelgeschut komt aanzetten). Snap je?

quote:

Doe je dat ook bij mensen, Koerok? 't Idee intrigeert me wel: ga je alleen maar met mensen om die zo zijn zoals jij het graag zou zien?

Ik ga niet om met mensen die mij niet aardig vinden en/of me uitschelden. Verder heb ik uiteraard een heleboel kennissen die anders zijn dan ik, dat is natuurlijk geen punt. Maar er zijn ook kennissen van mijn vriendin die me irriteren. Ook dat is geen punt, die kan ik op een verjaardag best tolereren, maar ik ga dan niet voor m'n lol met ze om. Het zijn dan geen vrienden. Vrienden, zijn inderdaad mensen die niet zozeer zijn zoals ik ze graag wil zien, maar wel zo zijn dat ze goed bij mij passen (qua interesses en emnaier van denken).
Zeg ik nu iets heel vreemds?

quote:

Zo ja, dan betekent dat dat je mensen dus niet onvoorwaardelijk accepteert om wie ze zijn.

Ik accepteer Dutroux inderdaad niet zoals hij is. En dat heb je dus in allerlei gradataies, zoals ik net heb uitgelegd.

quote:

Zo nee, waarom doe je dat dan wel bij God?

Zie mijn eerste opmerking. Er zijn grenzen.

quote:

God wil iedereen die van zijn zonden spijt heeft en Jezus' offer aanneemt. Want Jezus heeft als enige voor alle zonden in de wereld heeft betaald door zich te laten kruisigen terwijl hij dat niet hoefde: het was een vrijwillig offer.

Ja, en dat vind ik zo absurd, dat kan ik dus niet geloven. Shoot me....

quote:

Als je dat niet wil,

Al dan niet geloven in Jezus (zoon van god en verlosser) is geen kwestie van willen. Ik KAN dat niet geloven.

quote:

...dan dien zelf je schuld te vereffenen (dat kan door goede werken te doen, ter compensatie of door gewoon te ontkennen dat je schuld hebt). En moet je maar hopen dat dit voldoende was. (En ik kan al van te voren zeggen dat God met zelfverlossing geen genoegen noemt omdat dit ten diepste 'je eigen hachie redden' in de hand werkt).
Dus dan ben je zelf volledig verantwoordelijk en wens ik je veel sterkte met het afleggen van die verantwoording. Ben alleen blij dat ik dat niet meer hoef te doen. Het komt er alleen op neer dat wie in zijn leven zonder God wil zijn, dat na zijn leven ook zal zijn. Dat werkt zo bij relaties: wie er niet aan deel wil nemen heeft er ook geen deel aan.

En deze absurde eis maakt het dus compleet oneerlijk, want ik kan er gewoon niets aan doen.

quote:

Maar dit wist je allang

Tuurlijk ken ik deze theorie. Vreemd alleen dat jij er in je vorige post toch weer iets anders van maakte...

[Koerok]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2005 om 15:08:
Ik heb alleen het idee dat je best voor God wilt kiezen, als je voor de keus gesteld wilt worden, maar net als de meeste ongelovigen wel zelf de regie in handen wilt houden.

En dat is nou net het breekpunt hè: je moet de controle over de dingen uit handen geven. Dat is het 'Jezus als Heer' erkennen. Je bent niet je eigen 'Heer', maar je laat Jezus dat zijn.

Dit is allemaal vrij moeilijk Roodkapje, als je niet gelooft in God en Jezus.
In Roodkapje geloof ik trouwens ook niet.

[Zondaar]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2005 om 14:43:kies je voor God, mag je bij God horen en na je dood bij God zijn. Kies je tegen God, dan hoor je niet bij God en dan zul je na je dood ook eeuwig door God verlaten zijn.

Ik heb zo het vermoeden dat mensen God veel te ligt inschatten.

Kies je voor God? Dan mag je heerlijk naar het paradijs en zal je de steun van God altijd naast je zeide hebben.
Ik denk dat je aan iets meer eisen moet voldoen om naar het eeuwige leven te gaan.

En als je nou niet naar het eeuwige leven gaat?
Waar kom je dan?

Als er zoveel mensen naar de "hemel" gaan word het daar dan niet ontzettend druk?
Je leeft dan voor eeuwig, maar wat ga je daar eeuwig doen?

Je ziet ik ben nog heel sceptisch, en ik waardeer jullie reacties maar het is even teveel door elkaar om er wijs uit te worden.

Ik ga er is rustig over nadenken  

[Roodkapje]

Zondaar: nope, dat zijn de eisen, take it or leave it

Hij zegt het zelf in de Bijbel.

(mogen andere mensen teksten gaan spugen).

[Zijnkind]

Koerok, het verschil tussen de meeste christenen en jou is dat wij God de grenzen laten vastleggen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Koerok schreef op 07 oktober 2005 om 15:01:
[...]
Wat wil je hiermee zeggen?

Hiermee poogde ik een reactie te geven op je 100% vs. o% opmerking.
Eraan toevoegend, als christenen zeggen dat wat zij geloven (100%) de waarheid is, is dat niet omdat zij arrogant zijn over een zelf in elkaar geknutselde theorie, maar omdat zij geloven dat Jezus niet loog of wartaal uitsprak toen Hij zei: 'Ik ben DE Weg, DE Waarheid en HET Leven.'

quote:

[...]
Nou, het schijnt heel erg fijn te zijn bij God. En omgekeerd schijnt het nogal vervelend te zijn om zonder God te leven. Het schijnt ook dat je dan overgeleverd bent aan ene Satan.
En het is dus ook helemaal niet zo dat ik zonder god wil leven. Maar ik zie, hoor, merk geen god, er is geen enkel bewijs voor god, dus wat valt daar dan verder nog aan te doen? Maar als die er is, dan wil ik hem best leren kennen.

Misschien een goed plan om dan eens de Bijbel te gaan lezen (en bijv. te beginnen bij de Evangelieen, de eerste boeken van het Nieuwe Testament waarin het leven van Jezus en Zijn missie beschreven staat)?

quote:

[...]
Zie boven: Ik weet niet of god bestaat, laat staat wat hij wil.

Again: read your Bible.

quote:

Koerok schreef op 07 oktober 2005 om 15:08:
[...]
Het criterium om toegelaten te worden is ronduit oneerlijk. Want zoals ik net heb proberen duidelijk te maken is het geen onwil. Het is gewoon geen keuze. Ik KAN NIET te geven mezelf zeggen: "Koerok, doe nou ff niet zo dom, er is gewoon wel een God".

Eerlijk zou zijn als God onbetwistbaar laat zien aan mij dat hij bestaat en laat zien wat mij later eventueel te wachten staat: bij hem in de hemel of vlak ernaast waar ze vuurtjes stoken. Als hij dan zegt 'Kies maar', dan zou er sprake zijn van een keus, en zelfs een eerlijke keus.

God geeft je een Boek waarin Hij zichzelf bekendmaakt, God heeft Jezus gegeven die aan het begin van onze jaartelling 33 jaar hier op aarde rondgewandeld heeft en perfect heeft laten zien Wie God is en wat Hij wil, God heeft getuigen van Hem gegeven (mensen die in Hem geloven en de Blijde Boodschap doorgeven), God heeft de schepping (de aarde, alle natuur etc.) gegeven als een teken van zijn macht en als klap op de vuurpijl wil God zich ook heel persoonlijk aan jou laten zien als je Hem daar met een oprecht hart (!) om vraagt.

[Koerok]

quote:

Zijnkind schreef op 07 oktober 2005 om 15:30:
Koerok, het verschil tussen de meeste christenen en jou is dat wij God de grenzen laten vastleggen.

Rare opmerking.
Hoe kan een ongelovige nu andere grenzen hebben dan zijn eigen grenzen?

[PietZa]

Koerok, je noemt het oneerlijk, maar zoals de situatie nu is heeft God het helemaal niet gewild. Hij wilde dicht bij de mensen leven, Hij wilde zich aan iedereen openbaren. Maar bij de zondeval (adam en eva) heeft de mens laten zien dat de mens zelf zijn eigen weg wil gaan.

Toen veranderde alles. Toen was Gods antwoord: Jij wilt zelf kiezen? Nou dan mag je zelf kiezen! En als je niet wilt kiezen dan heb je dus niet voor God gekozen, en dus tegen God!
Wil je dat God zich meer had laten zien? (dat proef ik in je reacties) Dat heeft God ook gedaan, Adam en Eva konden notabene lopen en praten met God, en zelfs toen ging het fout!

[Mezzamorpheus]

quote:

Koerok schreef op 07 oktober 2005 om 15:41:
[...]
Rare opmerking.
Hoe kan een ongelovige nu andere grenzen hebben dan zijn eigen grenzen?

Als jij iets wilt weten over een bepaald persoon die je niet kent maar wel wat over gehoord hebt, dat wordt voor je nagegaan en je verteld en wat je te horen krijgt valt niet heel erg 'binnen jouw grenzen', zeg je toch ook niet: 'Nu geloof ik ook niet dat die persoon echt bestaat!'?  

Het wel of niet 'binnen jouw grenzen' vallen van iemand zegt niets over zijn al dan niet bestaan.

[Zondaar]

    Fijn weekend allemaal!    

[Koerok]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 oktober 2005 om 15:38:
Hiermee poogde ik een reactie te geven op je 100% vs. o% opmerking.
Eraan toevoegend, als christenen zeggen dat wat zij geloven (100%) de waarheid is, is dat niet omdat zij arrogant zijn over een zelf in elkaar geknutselde theorie,

Geknutseld heb je mij niet horen zeggen. Verder heb ik niets anders willen beweren dan wat jij hier zegt.

quote:

...maar omdat zij geloven dat Jezus niet loog of wartaal uitsprak toen Hij zei: 'Ik ben DE Weg, DE Waarheid en HET Leven.'

Het IS wartaal. I.i.g. is het niet duidelijk.
Hij is de weg. Wat betekent dat? Moeten doen zoals Jezus? Moeten we ook timmerman worden? Moeten we geloven dat hij de zoon van God is? Of zit hij ingemetseld in de A27?
Hij id de waarheid? Gewoon grammaticale wartaal. Beweringen zijn waar of niet waar. Het kan betekenen dat wat hij zegt waar is.
Hij is het leven? Wederom, wat betekent dit? Wderom ziets als bij 'de weg'? Of dat je het eeuwig leven zult krijgen als je hem een aardige vent vind? Of dat je een gelukkig leven krijgt als je je houdt aan zijn richtlijnen?

quote:

Misschien een goed plan om dan eens de Bijbel te gaan lezen (en bijv. te beginnen bij de Evangelieen, de eerste boeken van het Nieuwe Testament waarin het leven van Jezus en Zijn missie beschreven staat)?

Heb ik al gelezen, maar ik zal me die nieuwe bijbelvertaling eens aanschaffen. Leest i.i.g. lekkerder weg.

quote:

Again: read your Bible.

Ik weet niet of god bestaat, dus ook niet of de bijbel het woord van god is. Je draait in kringetjes.

quote:

God geeft je een Boek waarin Hij zichzelf bekendmaakt,

Ik zie alleen wat stoffige vage geschriften en brieven van *mensen*. En die *mensen* die hebben het over God. Nergens blijkt dat de God die genoemd wordt ook daadwerkelijk God is.

quote:

God heeft Jezus gegeven die aan het begin van onze jaartelling 33 jaar hier op aarde rondgewandeld heeft en perfect heeft laten zien Wie God is en wat Hij wil, God heeft getuigen van Hem gegeven (mensen die in Hem geloven en de Blijde Boodschap doorgeven), God heeft de schepping (de aarde, alle natuur etc.) gegeven als een teken van zijn macht en als klap op de vuurpijl wil God zich ook heel persoonlijk aan jou laten zien als je Hem daar met een oprecht hart (!) om vraagt.

Fabels mijn beste, fabels.
Maar dat maakt niet uit, jij kunt dat best geloven, maar het punt was dat IK dat gewoon NIET kan geloven. Ik KAN dat niet, en toch wordt mij dat aangerekend. Dat ik geen goede spreekbeurt kan houden, dat vindt God best, dat ik de 100m niet binnen de 11 sec loop vindt hij ook geen probleem, maar als ik gewoonweg niet overtuigd raak van zijn ebstaan, dat is zo erg! Dat is een zwaar vergrijp en wordt mij aangerekend.

Maaaaaarrrrr.....als ik nou gewoon ff zou geloven, dan zou het me allemaal duidelijk worden! Kind kan de was doen.
Ja toedeloe!

[Koerok]

quote:

PietZa schreef op 07 oktober 2005 om 15:46:
Koerok, je noemt het oneerlijk, maar zoals de situatie nu is heeft God het helemaal niet gewild. Hij wilde dicht bij de mensen leven, Hij wilde zich aan iedereen openbaren. Maar bij de zondeval (adam en eva) heeft de mens laten zien dat de mens zelf zijn eigen weg wil gaan.

Toen veranderde alles. Toen was Gods antwoord: Jij wilt zelf kiezen? Nou dan mag je zelf kiezen! En als je niet wilt kiezen dan heb je dus niet voor God gekozen, en dus tegen God!
Wil je dat God zich meer had laten zien? (dat proef ik in je reacties) Dat heeft God ook gedaan, Adam en Eva konden notabene lopen en praten met God, en zelfs toen ging het fout!

And so the story goes...
Het is echt praten tegen een muur hier. Denk je nu echt dat ik als ongelovige ook maar een seconde geloof in dat scheppingsverhaal met die Adam en Eva? Het zijn mythen joh! Zelf een heleboel christenen geloven dat niet.

[PietZa]

Juist, dus je verwerpt alles maar wilt het wel begrijpen? Of wil je iets anders, wil je ons "bekeren"? Je hebt het over praten tegen een muur, maar is het andersom niet ook zo? Als je alles verwerpt dan blijft er niks over om over te praten.

Ik bedoel het niet persoonlijk, maar hoe zou je anders verwachten dat wij christenen het zien?
Trouwens waarom zou die "mythe" dan in de Bijbel staan? Zelfs al was het een mythe, wat ik dus duidelijk niet geloof (daar vertrouw ik in) dan nog is de boodschap van die mythe duidelijk: God heeft een relatie met de mens gewilt, maar de mens verworp het. Dus het argument staat nog steeds...

[Koerok]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 oktober 2005 om 15:48:
Als jij iets wilt weten over een bepaald persoon die je niet kent maar wel wat over gehoord hebt, dat wordt voor je nagegaan en je verteld en wat je te horen krijgt valt niet heel erg 'binnen jouw grenzen', zeg je toch ook niet: 'Nu geloof ik ook niet dat die persoon echt bestaat!'?  

Het wel of niet 'binnen jouw grenzen' vallen van iemand zegt niets over zijn al dan niet bestaan.

Dat zei ik ook helemaal niet.

We zitten met de volgende twee feiten:
1. Ik geloof niet in God (dus ook niet de Bijbel, in Jezus, de Heilige Geest, etc.)
2. Dat is geen onwil. Ik KAN daar niet in geloven (i.i.g. op dit moment, want ik kan ook niet in de toekomst kijken).

Laat dat nou eens even op je inwerken en bekijk het dan eens van mijn kant.
Wat is er dan eerlijk aan om mij te toegang tot de hemel te ontzeggen (afgemeten aan anderen die dat blijkbaar wel kunnen geloven)?
En snappen mensen dan ook dat er NIETS inhoudelijks in de bijbel kan staan dat mij op andere gedachten kan brengen? En dan bedoel ik dingen als: 'Ja, maar God zei zel in Bernadette 16 vers 3,..etc....).

[elle]

Als we nou 'es met z'n allen voor Koerok gingen bidden, en verder deze kwestie laten rusten?

Ik neem aan dat wij toch al raar genoeg zijn en dat Koerok daar geen bezwaar tegen heeft .

[Koerok]

quote:

PietZa schreef op 07 oktober 2005 om 16:10:
Juist, dus je verwerpt alles maar wilt het wel begrijpen?

Begrijpen is onlosmakelijk verbonden met de logica ergens van inzien. Die zie ik niet.

quote:

Of wil je iets anders, wil je ons "bekeren"? Je hebt het over praten tegen een muur, maar is het andersom niet ook zo? Als je alles verwerpt dan blijft er niks over om over te praten.

Ik bedoel het niet persoonlijk, maar hoe zou je anders verwachten dat wij christenen het zien?

Wat ik eigenlijk wil is dat mensen toegeven dat ze het hardgrondig mis kunnen hebben, want dat kan heel goed. Er zijn wel meer mensen op aarde die het grondig mis hebben. De moslims bijvoorbeeld, of hebben die volgens jou ook het ware geloof?
Ik kan dat toegeven. Hoezeer ik de christelijke god ook een absurditeit vind, ik kan niet geheel uitsluiten dat er een god bestaat, of zelfs dat de absurde god van het christendom bestaat.

quote:

Trouwens waarom zou die "mythe" dan in de Bijbel staan? Zelfs al was het een mythe, wat ik dus duidelijk niet geloof (daar vertrouw ik in) dan nog is de boodschap van die mythe duidelijk: God heeft een relatie met de mens gewilt, maar de mens verworp het. Dus het argument staat nog steeds...

Je vergeet, dat als die verhalen mythen zijn, dat YHWH, net zoals Osiris, Zeus en Wodan, ook heel goed een mythe kan zijn.

[Roodkapje]

Koerok, ik zeg het even recht voor z'n raap, NOFI:

Het is bij jou niet dat je het niet kunt, maar dat je je overduidelijk niet wilt openstellen door als te zeggen 'ik geloof dit niet'. Je wilt het overduidelijk ook niet. Denken dat je iets niet kunt is als een 'self-forfilling prophecy': zolang je jezelf maar aanpraat dat je iets niet kunt, dan hoeft het ook niet, en dan gebeurt het ook niet.

Iedereen kan geloven, als hij het maar wil. Dwz. Iedereen die zich voor God durft openstellen kan gaan geloven. Maar jij wilt eerst rationeel alles op een rijtje hebben, vervolgens een stapel fysische bewijzen, en dan wellicht dat je je wilt openstellen. Zo werkt dat niet.

Je wilt de regie niet uit handen geven, en daarom kun je niet geloven. Dat is een keuze die je maakt, dat heeft niks met het 'niet kunnen' te maken.

En tuurlijk bid ik voor Zondaar, Koerok en al die anderen die God nog niet kennen.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 07 oktober 2005 om 16:20:
Als we nou 'es met z'n allen voor Koerok gingen bidden, en verder deze kwestie laten rusten?

Ik neem aan dat wij toch al raar genoeg zijn en dat Koerok daar geen bezwaar tegen heeft .

Elle, je bent heel erg raar, en dat waardeer ik ook zo in je.

[Koerok]

quote:

Roodkapje schreef op 07 oktober 2005 om 16:23:
Koerok, ik zeg het even recht voor z'n raap, NOFI:

NOFI?

quote:

Het is bij jou niet dat je het niet kunt, maar dat je je overduidelijk niet wilt openstellen door als te zeggen 'ik geloof dit niet'. Je wilt het overduidelijk ook niet.

Gewoon blijven volhouden....

quote:

Iedereen kan geloven, als hij het maar wil. Dwz. Iedereen die zich voor God durft openstellen kan gaan geloven.

Define 'openstellen'.

quote:

Maar jij wilt eerst rationeel alles op een rijtje hebben, vervolgens een stapel fysische bewijzen, en dan wellicht dat je je wilt openstellen. Zo werkt dat niet.

Zo werkt het bij mij helaas wel. Helaas....

quote:

Je wilt de regie niet uit handen geven, en daarom kun je niet geloven.

Ik zou niet eens weten hoe dat zou moeten.

quote:

Dat is een keuze die je maakt, dat heeft niks met het 'niet kunnen' te maken.

Zie vorige opmerking.

quote:

En tuurlijk bid ik voor Zondaar, Koerok en al die anderen die God nog niet kennen.

Heel lief van je. Je bent een schat, maar je hebt het ook gruwelijk mis wat betreft kunnen en willen.

[PietZa]

quote:

Koerok schreef op 07 oktober 2005 om 16:15:
[...]
1. Ik geloof niet in God (dus ook niet de Bijbel, in Jezus, de Heilige Geest, etc.)

Het klinkt (zeg het maar als ik het fout heb) alsof het andersom is bij jou. Je gelooft niet in de Bijbel waardoor je niet gelooft in God.

quote:

Koerok schreef op 07 oktober 2005 om 16:15:
[...]
2. Dat is geen onwil. Ik KAN daar niet in geloven (i.i.g. op dit moment, want ik kan ook niet in de toekomst kijken).

Als je echt WIL geloven in de God van de Bijbel dan moet je natuurlijk als eerste die Bijbel lezen want hoe kun je een God willen geloven als je niet wil lezen in de Bijbel waar Hij zich laat kennen.
Ooit wel eens nagedacht hoe het komt dat je het idee hebt dat je het niet KAN geloven? Ik ken het gevoel namelijk en ik ben erachter gekomen dat het komt omdat "iets" mij steeds influistert dat ik het niet kan geloven, terwijl het wel kan.

quote:

Koerok schreef op 07 oktober 2005 om 16:15:
Laat dat nou eens even op je inwerken en bekijk het dan eens van mijn kant.
Wat is er dan eerlijk aan om mij te toegang tot de hemel te ontzeggen (afgemeten aan anderen die dat blijkbaar wel kunnen geloven)?

Ik snap je wel, maar nog is het niet oneerlijk, want je krijgt een kans. Je kan niet zeggen tegen God: ik wist er niks vanaf. Je kan niet zeggen dat je niet kan geloven want het kan wel, maar jij wilt 100% zeker zijn. Maar de relatie tussen God en ons word nogal eens vergeleken tussen een man en een vrouw. Die zijn er 100% zeker van dat ze voor elkaar bestemd zijn. Waarom? Omdat ze vertrouwen, niet omdat ze alles precies weten. God wil liefde niet stompzinnig navolgen omdat het wel moet kloppen!

[elle]

offtopic:NOFI: Notice of Federal Interest, zie www.acronymfinder.com

[Koerok]

quote:

PietZa schreef op 07 oktober 2005 om 16:30:
Het klinkt (zeg het maar als ik het fout heb) alsof het andersom is bij jou. Je gelooft niet in de Bijbel waardoor je niet gelooft in God.

Whatever....
Er zijn meer godsbewijzen en ik vind ze geen van alle overtuigend.

quote:

Als je echt WIL geloven in de God van de Bijbel dan moet je natuurlijk als eerste die Bijbel lezen...

Het NT heb ik gelzen, en flarden van het OT. Het is allemaal bijna niet om door te komen. Niet alleen qua taalgebruik, maar ook inhoudelijk. Het is grotendeels wartaal. Hint: Ik ben ook niet zo'n poezie-liefhebber. Dan kun je namelijk nog denken: De weg, de waarheid, het leven, mooie zin, erg diep ook, maar voor mij is het gewoon wartaal. Wees duidelijk denk ik dan.

quote:

...want hoe kun je een God willen geloven als je niet wil lezen in de Bijbel waar Hij zich laat kennen.

'laat zich kennen', weer zo'n term. Wat betekent dat in vredesnaam? WEat bedoel je daarmee? Wees eens duidelijk!

quote:

Ooit wel eens nagedacht hoe het komt dat je het idee hebt dat je het niet KAN geloven?

Gewoon omdat de bewijzen ontbreken. En anderen hebben blijkbaar minder bewijzen nodig, of vinden het voldoende dat ze een warm gevoel krijgen en/of dat de verhalen hen aanspreken.

quote:

Ik ken het gevoel namelijk en ik ben erachter gekomen dat het komt omdat "iets" mij steeds influistert dat ik het niet kan geloven, terwijl het wel kan.

Dat heb ik nooit. Bij mij is het exact hetzelfde als bij kabouters. Daar kan ik ook maar niet in geloven. Tsja, op een gegeven moment houdt het op hè (lijkt misschien flauw, maar dit komt echt heel erg in de buurt voor mij). Maar ja, gelovigen zullen wel zeggen dat ik *onbewust* die stemmen die je noemt wel hoor. En dan ben je uitgepraat hè.

quote:

Ik snap je wel, maar nog is het niet oneerlijk, want je krijgt een kans.

Alleen als je vol blijft houden dat het voor mij een bewuste keus is. Dat ik dus ecth voor of tegen God kan kiezen. Quod non.

quote:

Je kan niet zeggen tegen God: ik wist er niks vanaf.

Dat klopt, ik ken de theorie. Maar nogmaals, ik ken ook de theorie dat kabouters bestaan. Is het echter mijn schuld dat ik er niet in geloof?

quote:

Je kan niet zeggen dat je niet kan geloven want het kan wel, maar jij wilt 100% zeker zijn.

Als we het in procenten gaan uitdrukken: Ik geef een een promille kans dat de christelijke god bestaat.

quote:

Maar de relatie tussen God en ons word nogal eens vergeleken tussen een man en een vrouw. Die zijn er 100% zeker van dat ze voor elkaar bestemd zijn. Waarom? Omdat ze vertrouwen, niet omdat ze alles precies weten. God wil liefde niet stompzinnig navolgen omdat het wel moet kloppen!

Je vergelijking gaat niet op, want dat denken heel veel mensen niet. Ik in ieder geval niet. Ik denk dat er een heleboel mensen zijn op deze wereld waarmee ik mijn leven zou kunnen delen. Het is gewoon maar net wie je tegenkomt op een bepaald moment.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 07 oktober 2005 om 16:35:
offtopic:NOFI: Notice of Federal Interest, zie www.acronymfinder.com

Dan weet ik nog niks!