Tussen katholiek en dopers

[Qohelet]

In een subtopic op dit forum werd gediscussieerd over kinderen aan het avondmaal. Ik wil deze discussie breder trekken.

Ten aanzien van de sacramenten balanceert de Calvinistische traditie tussen katholiek en dopers. Doet zijn dat op een consequente manier?

Enerzijds dopen we de jonge kinderen van de gemeente, omdat zij immers bij de gemeenschap van de kerk horen. In dit opzicht wijken de Protestanten niet af van de middeleeuwse, katholieke traditie.

Anderzijds wijzen we jonge kinderen af van de avondmaalstafel, omdat zij immers nog geen bewust geloof hebben. In dit opzicht wordt een verbinding gelegd tussen sacrament en geloof van het individu, die veel meer in de doperse lijn ligt.

Historisch excurs:
Nu hadden de katholieken in de tijd van de Reformatie ook geen kinderen aan de mis. Maar hun reden was anders dan die van de gereformeerden. De katholieke traditie is ontstaan uit een situatie waarin heidenen tot geloof kwamen, op volwassen leeftijd de duivel afzworen en gedoopt werden. Zo werden zij ingelijfd in de gemeente en kregen zij toegang tot de mis. De christenen "in opleiding", de catechumens, deden niet mee aan het avondmaal. (De naam "mis" is afkomstig van de "missa", het wegsturen van de catechumens na de eerste helft van de dienst.)

Toen de sacramenten steeds meer werden gezien als daadwerkelijke voertuigen van genade, ontstond de gewoonte van de kinderdoop (de "vroegdoop": wee het kind als het komt te sterven zonder gedoopt te zijn!). Maar de doop was nog niet helemaal "af" op die leeftijd: vandaar dat het vormsel werd ingevoerd, waarin het kind bewust zijn doop bevestigde, "echt" bij de kerk hoorde en tot de mis toegelaten werd.

De Reformatoren hebben de leer van de doop grondig herzien. Luther en Calvijn hebben bijna meteen korte metten gemaakt met het afzweren van de duivel door de dopeling (bij monde van de ouders). Zij bestreden de visie dat een kind van gelovige ouders "van de duivel was" tot zijn doop. Integendeel, leerden de protestanten, het kind hoort bij Gods verbond en zijn gemeente en wordt als teken dáárvan gedoopt. Als logisch gevolg verdween ook het vormsel als sacrament.

De dopersen waren het hier mee oneens. Zij legden (en leggen) de nadruk op de sacramenten in relatie tot het geloof van een individu. Vandaar hun afkeer van de kinderdoop -- ik ben het met hen oneens, maar kan de redenering begrijpen. De kwestie tussen Calvinistische en Doperse protestanten ligt grotendeels tussen gemeenschaps-verbond en individueel-verbond.

Als het aankomt op het avondmaal, lijken de katholieken en dopersen consequenter te zijn dan de gereformeerden. Degene die deel heeft aan de doop heeft ook deel aan het avondmaal. Hetzij als voortgezette deelname aan de voertuigen van genade voor al wie zich bij de kerk gevoegd hebben, hetzij als voorgezette viering en getuigenis van het persoonlijk geloof.

In de gereformeerde traditie, daarentegen, wordt een onderscheid gemaakt tussen dopelingen en communicanten, en daarmee tussen de sacramenten. Gedoopt wordt je als je bij het verbond hoort, viering doe je als je bewust en publiekelijk gelovige bent. Is dit verschil niet willekeurig?

Stelling:

Deze inconsequente uitwerking van de sacramenten in de gereformeerde kerken is te verklaren door een individualisme dat al kort na de Reformatie de nieuw ontdekte bijbelse verbondsleer begon te ondermijnen.

[parepidemos]

Niet zo kort door de bocht, Qohelet! Ook de rooms-katholieken van vóór de reformatie kenden de ban of afhouding al.
En Paulus gaat er in 1Kor 11 ook vanuit dat niet elk gemeentelid zomaar kan aangaan aan het avondmaal.

Belangrijker is dat er een verschil is tussen doop en avondmaal: de doop gaat over de opname in de gemeente van Christus. Dat is een eenmalige zaak.
Het avondmaal gaat over de onderhouding van de gemeenschap. Dat is een als maaar terugkomende zaak. Daarom kan er een moment zijn dat er gezegd moet worden: jou gedrag is zozeer in strijd met jouw status als gemeentelid, dat je er niet meer in past, en dus ook niet meer welkom bent aan het avondmaal.
Ik geloof niet dat hier sprake is van inconsequentie, maar dat het verschil in karakter tussen doop en avondmaal hierbij de doorslag geeft.

[Mezzamorpheus]

Huh?   Qohelet's betoog gaat toch niet over het wel of niet kunnen afhouden van mensen van het avondmaal? Het ging vooral over waarom wel of geen kinderen aan het avondmaal en de vermeende inconsequentie daarin in vergelijking met de doop, binnen de traditionele kerken.

[Fleur]

quote:

Qohelet schreef op 09 oktober 2005 om 17:03:

Stelling:

Deze inconsequente uitwerking van de sacramenten in de gereformeerde kerken is te verklaren door een individualisme dat al kort na de Reformatie de nieuw ontdekte bijbelse verbondsleer begon te ondermijnen.

Ik doorgrond de stelling nog niet helemaal. Bedoel je dat dat individualisme tot uitdrukking komt in de eis van geloof voordat iemand aan het Avondmaal kan meedoen?

Dat is (op het eerste gezicht?) inderdaad inconsequent. In de reformatorische traditie word je gedoopt omdat je bij het verbond hoort, maar de beleving, de viering daarvan is pas na vele jaren voor je weggelegd... Daar klopt iets niet. Je hoort bij het verbond of niet, en als je bij het verbond hoort, zou je dat ook, als (jong) kind al, moeten kunnen beleven.
Als je dat bedoelt, ben ik het daar wel mee eens.

[Qohelet]

@ Fleur: Ja, dat is inderdaad de inconsequentie die ik hier aankaart.

@ parepidemos: die onderbouwing van doop en avondmaal heb ik inderdaad van jongs af aan meegekregen " class="smiley"  />  Mijn stelling is hier: dat is inconsequent, omdat de bijbel geen duidelijk onderscheid maakt tussen de status van beide sacramenten. Ik ben er een voorstander van om sacramenten vanuit het genadeverbond te benaderen (daarom ben ik een voorstander van de kinderdoop), maar als we dat consequent doorvoeren, zou een dergelijke benadering toch ook voor het avondmaal moeten opgaan?

Wat betreft de afhouding: mensen worden van het avondmaal afgehouden als ze "zich in leer en leven als ongelovigen laten kennen". Dit is denk ik precies wat de Reformatoren bedoelden toen ze termen gebruikten als "zichzelf buitensluiten" (nl. buiten het verbond; zie bijv. Ursinus' Commentaar op de Catechismus; enz.; ik denk aan de mensen bedoeld in Hebreeen 6). Je zou dus kunnen beredeneren dat zij van het avondmaal worden afgehouden omdat ze verbondsbrekers zijn.

[Qohelet]

Wat betreft 1 Kor. 11: ik neem aan dat je doelt op de waarschuwing dat wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt.

Gezien de context geloof ik stellig dat het hierom gaat: de Korinthiers gedroegen zich tijdens de communie (en vooral ook tijdens de "liefde"maaltijd waarin deze was ingebed) schandalig door niet te willen delen met de armen. Zij zagen blijkbaar niet in dat het om een gemeenschapsmaal ging. Zij hadden niet in de gaten dat het avondmaal te maken heeft met Christus' lichaam, op aarde gerepresenteerd door de gemeente als geheel. Hun wangedrag was dus een vrijwel rechtstreekse verachting van dat mystieke lichaam.

De uitdrukking "het lichaam onderscheiden" heeft in de 17e en 18e eeuw het accent gekregen van bewust (verstandelijk) geloven. Het kreeg de betekenis van "begrijpen wat precies de betekenis is van Christus' dood". Niet alleen kwam zo de nadruk te liggen op het verstandelijke aspect van geloven, maar op het gelovende individu. En daar zie ik een dopers-bevindelijk trekje.

Voor verdere onderbouwing van deze interpretatie: de conclusie is dat wie dus op onwaardige wijze het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en bloed van Christus. "Onwaardig" -- wat is dat? Is een verbondskind dat avondmaal viert, hoewel nog niet in staat de diepte van Christus' werk te peilen, onwaardig?

[Liudger]

quote:

Qohelet schreef op 10 oktober 2005 om 18:11:
 "Onwaardig" -- wat is dat? Is een verbondskind dat avondmaal viert, hoewel nog niet in staat de diepte van Christus' werk te peilen, onwaardig?

Kunnen wij die diepte volledig peilen??

[E-line]

Dat is precies zijn punt, volgens mij.

[Liudger]

quote:

E-line schreef op 11 oktober 2005 om 09:56:
Dat is precies zijn punt, volgens mij.

Weet ik, ik sla de spijker nog wat dieper

[Knee]

quote:

Qohelet schreef op 09 oktober 2005 om 17:03:
Stelling:

Deze inconsequente uitwerking van de sacramenten in de gereformeerde kerken is te verklaren door een individualisme dat al kort na de Reformatie de nieuw ontdekte bijbelse verbondsleer begon te ondermijnen.

Is er een inconsequentie?
Dat lijkt me de eerste vraag die gesteld moet worden op basis van de stelling. Ik kan goed meevoelen met Qohelet wat dat betreft. Maar ik vind ook dat het terecht is om te wijzen op het karakter van doop en avondmaal, zoals parepidemos dat doet. Wat dat betreft: er zijn overeenkomsten, maar ook duidelijke verschillen.

Doop en avondmaal wijzen ten diepste naar de eenheid met Christus. Maar de doop is daarbij de markering van het begin van die eenheid (NB. de doop maakt niet zelf één met Christus). Avondmaal is vooral onderhouding en vernieuwing van die eenheid.

Met dit als uitgangspunt kan ik de baptisten goed begrijpen: zowel doop als avondmaal is dan een bewust beleven.

Een ander aspect is: Waar we als gereformeerden de doop vergelijken met de besnijdenis, doen we dat minder wat betreft het avondmaal in vergelijking met het pascha. Juist het pascha was een gezinsgebeuren en daar waren dus kinderen bij!

Dus ja, ik heb het idee dat er een inconsequentie is. Toch zou ik hier nog wel wat verder op in willen gaan... Ik denk dat er nog wel meer over doop en avondmaal te zeggen valt.

Is individualisme daar de oorzaak van?
Dat vraag ik me af. In ieder geval niet alleen. Dat blijkt uit de discussie: juist 'het onderscheiden van het lichaam' en de interpretatie daarvan: het heilig houden van de tafel des Heren, staat voorop. Daarom doen we ook belijdenis - we moeten expliciet toegang vragen tot de tafel. Daarmee is belijdenis afleggen van het geloof een soort waarborg geworden, een instrument waarmee de tafel heilig zou moeten blijven. Een vraag die wat dit betreft aan de orde moet komen is: waarom doet iemand belijdenis? Wat is zijn/haar diepste drijfveer?

Individualisme is in de kerk misschien een beetje een vies woord. Toch denk ik wel dat we het individu nooit tegenover de gemeenschap moeten plaatsen. De gemeenschap bestaat juist uit individuen. Dus er moet ook aandacht zijn voor het persoonlijke geloof en de persoonlijke band met Christus. Ik vind dat juist bij het avondmaal zo mooi naar voren komen. Ik mag aan tafel komen. Christus nodigt mij, en: Wij als gemeente mogen komen. Samen.

[Hans B]

Een paar opmerkingen:

1. De Reformatie typeren als 'herontdekking van de bijbelse verbondsleer' is wat te kort door de bocht. De verbondsleer hoort niet in de lutherse, eerste reformatie thuis, maar in de tweede, zwitserse. Het is een vorm van contextuele theologie uit een wereld waarin men om de haverklap verbonden sloot. Als ik me niet vergis, is de verbondsleer mee ontwikkeld om de kinderdoop tegen de dopersen te verdedigen.
2. Doop en avondmaal moeten niet primair begrepen worden vanuit het verbond, maar vanuit de gemeenschap met Christus.
3. Inconsequenties in de theologie worden soms niet veroorzaakt door discussies met anderen, maar door passages in de bijbel die tot deze inconsequenties aanleiding geven. De kinderdoop is verdedigd vanuit continuïteit met besnijdenis, vanuit huisteksten etc; het avondmaal voor kinderen pas vanaf een jaar of twaalf vanuit o.m. de gedachte dat je het lichaam moet kunnen onderscheiden (1 kor) - het verondersteld een bepaalde mate van bewust geloof.

[Qohelet]

Wat betreft de verbondsinterpretatie van de sacramenten als kenmerk van de zwitserse Reformatie: dank voor de aanvulling, inderdaad doelde ik op de "gereformeerde" Reformatie en niet zo zeer de "Lutherse". Ik dacht meer aan Calvijn en Bullinger. (Overigens kregen die twee ook al vrij snel ruzie over details, die ze hebben bijgelegd in een geschreven compromis. Ik heb deze discussie nooit grondig bestudeerd; maar ik vraag me af of Bullingers rol daarin niet al geleid heeft tot een meer individualistische kijk op geloof, bekering en sacrament.)

Wat betreft de doop als voortzetting van de besnijdenis: kunnen we het avondmaal zien als voortzetting van het pascha? Waarom wel/niet? En: wat was de rol van individe/gemeenschap in de participatie in het pascha?

[Hans B]

Het avondmaal is op dezelfde manier een voortzetting van het pascha als de doop van de besnijdenis.

Christus vervult de besnijdenis - de besnijdenis van Christus, zijn sterven en opstaan; de doop verwijst naar Christus. En daarmee indirect, via Christus, naar de besnijdenis.
Zo vervult Christus ook het pascha als het ware paaslam door zijn dood. Het avondmaal is o.m. een vieren van de dood van Christus. Daarmee verwijst het avondmaal indirect, via Christus, naar het pascha.

[KeesvE]

Wat ik in deze discussie mis is de aandacht voor het feit dat het in doop en avondmaal gaat om sacramenten die aan de kerk zijn gegeven. De bediening ervan vindt daarom ook plaats in het midden van de gemeente. De doop wordt daarbij bediend aan een individu, maar voor de aanwezige gelovigen is het een onderstreping van het Woord van God:

Wij geloven dat onze goede God, omdat Hij met ons onverstand en de zwakheid van ons geloof rekening houdt, voor ons de sacramenten heeft ingesteld. Zo wil Hij ons zijn beloften verzegelen en ons onderpanden van zijn goedgunstigheid en genade jegens ons in handen geven. Ook wil Hij zo ons geloof voeden en onderhouden. Hij heeft de sacramenten gevoegd bij het Woord van het evangelie, om ons door middel van onze zintuigen des te beter duidelijk te maken, zowel wat Hij ons door zijn Woord te verstaan geeft, als wat Hij van binnen in ons hart doet.

(Artikel 33 Ned. Gel. Bel.)

Om aan een sacrament te kunnen deelnemen zul je moeten voldoen aan de voorwaarden die ervoor gelden. Bij de doop van kleine kinderen is die voorwaarde het hebben van (een) gelovige ouder(s). Voor het Avondmaal zul je moeten geloven dat Christus je Verlosser is (even summier gesteld). Daar wordt aan gekoppeld dat je op de hoogte bent van de leer van de kerk. En daar is geen minimumleeftijd aan gekoppeld, maar gezien het feit dat de leeftijd waarop men belijdenis van het geloof aflegt steeds hoger wordt, lijkt het mij overdreven om te stellen dat kinderen het Heilig Avondmaal dus wel mee kunnen vieren.....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Qohelet schreef op 11 oktober 2005 om 17:08:


Wat betreft de doop als voortzetting van de besnijdenis: kunnen we het avondmaal zien als voortzetting van het pascha? Waarom wel/niet? En: wat was de rol van individe/gemeenschap in de participatie in het pascha?

Hier is nu eens echt bijbels bewijs voor:

1 Kor 5
Want ook ons paaslam is geslacht: Christus. 8 Laten wij derhalve feest vieren, niet met oud zuurdeeg, noch met zuurdeeg van slechtheid en boosheid, maar met het ongezuurde brood van reinheid en waarheid.

En hier heb je toch ook weer dit punt: ons paaslam is Christus. Wanneer heb je deel aan Hem? Als je achter het bloed schuilt van het Lam. Dan gaat de verderfengel voorbij; wij zijn niet meer onder het oordeel als we geloven in het geslachte Lam.

Degenen die priester zijn, hadden in het OT deel aan het offer; ze aten van het offer.
Zo mogen we als NT-gelovigen allemaal priester zijn: dat betekent ook weten wat Christus heeft gedaan en God eren. En van het offer 'eten', dat wil zeggen: in het Avondmaal aanbieden aan God wat we gezien hebben in Christus. Hoe volmaakt Hij was en hoe diep het lijden ging. En dan is het avondmaal een parallel met het altaar in het OT, oftewel we zitten aan de tafel van de Heer als we Avondmaal vieren.

Dit wordt ook aangehaald in 1 Kor. 10:
14 Daarom dan, mijn geliefden, ontvlucht de afgoderij! 15 Ik spreek immers tot verstandige mensen; beoordeelt dan zelf, wat ik zeg. 16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood. 18 Ziet, hoe het gaat bij het Israël naar het vlees: hebben niet zij, die de offers eten, gemeenschap met het altaar? 19 Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? 20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten. 21 Gij kunt niet de beker des Heren drinken èn de beker der boze geesten, gij kunt niet aan de tafel des Heren deel hebben èn aan de tafel der boze geesten. 22 Of willen wij de Here tot naijver wekken? Zijn wij soms sterker dan Hij?

In het OT wordt hier bv over gesproken in Maleachi 1.

Verder wordt er gesproken tot verstandigen (vers 15) die hier ook iets van kunnen begrijpen.

[josef]

quote:

Hans B schreef op 12 oktober 2005 om 14:54:
Het avondmaal is op dezelfde manier een voortzetting van het pascha als de doop van de besnijdenis.

Christus vervult de besnijdenis - de besnijdenis van Christus, zijn sterven en opstaan; de doop verwijst naar Christus. En daarmee indirect, via Christus, naar de besnijdenis.
Zo vervult Christus ook het pascha als het ware paaslam door zijn dood. Het avondmaal is o.m. een vieren van de dood van Christus. Daarmee verwijst het avondmaal indirect, via Christus, naar het pascha.

Dit klinkt als een vrij duidelijk argument voor kinderen aan het avondmaal (het pascha was immers ook voor kinderen). Klopt dat?

[Hans B]

quote:

josef schreef op 12 oktober 2005 om 18:17:
[...]


Dit klinkt als een vrij duidelijk argument voor kinderen aan het avondmaal (het pascha was immers ook voor kinderen). Klopt dat?

joodse kinderen nemen pas na bar mitswa deel aan het pascha - niet de kleine kinderen, maar 12-jarigen of zo en ouder. denk aan de 12-jarige jezus in de tempel: vanaf ongeveer die leeftijd deden kinderen mee.
in een wereld zonder uitgestelde volwassenheid, misschien wel zonder puberteit. dus je kunt haast zeggen: jong volwassenen (denk aan meisjes die vroeger al wel met 13 jaar trouwden).

[Zwever]

Wat grappig eigenlijk:

De doop wordt gezet in het kader van het verbond met de hele kerk, terwijl het individueel wordt toegepast.

Het avondmaal wordt gezet in het kader van het geloof/leven van het individu, terwijl het gezamenlijk wordt toegepast.

Hier klopt iets niet...